ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 638, 2005-12-15 10:00

מיכאל איתן: אם אתה כבר מזכיר אז תגיד מה אני הצעתי.

יצחק קדמן: אתה הצעת להקים מרכז, אני יודע,

מיכאל איתן: שזה ייכנס בתוך החוק, זה מה שאני הצעתי.

מיכאל איתן: אבל אני צריך הצעה רצינית.

מיכאל איתן: אני לא יכול לספק הצעה כזאת, וזו הזדמנות פז.

רחל גרשוני: צריך מחקר אקדמי.

רחל גרשוני: אתה לא היית צריך להגיש איזו הצעה?

אפרת רוזן: זה גם דבר עם עלות תקציבית, אני לא יודעת אם כרגע במסגרת החוק הזו להקים מרכז,

מיכאל איתן: חברים, אני ביקשתי לעשות מאמץ.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת היתה הזדמנות, זה לא יהיה עכשיו, זה לא יהיה בכלל.

מיכאל איתן: תשכחו מזה.

מיכאל איתן: אם אפשר היה לעשות מאמץ ולהבנות בתוך החוק את מרכז המידע ולהטיל על הרשויות שמפעילות את כל העסק הזה להיות שותפים למרכז מידע, זה היה עוזר לנו מאוד לטפל בבעיה.

מיכאל איתן: אם לא נעשה את זה עכשיו, אני לא יודע אם זה יהיה.

יצחק קדמן: לקראת יום שני אנחנו נביא נוסח של הצעה בעניין הזה.

מיכאל איתן: אתם צריכים לחשוב בשני שלבים.

מיכאל איתן: שלב ראשון עם חזון לראות איך העסק הזה עובד בפועל, ולדעת את התמונה של מה שאתם רוצים שיהיה בסוף, איך כל הגורמים שקשורים בסוגיה של הגנה על הציבור מפני עברייני מין פועלים במשולב, גם על בסיס מחקרי ופעולות של טיפול, שיקום, מניעה, איתור, וגם באופן מעשי איך הם יעשו בשטח את הדברים.

מיכאל איתן: עכשיו, כשאתם יודעים את הדברים האלה אתם צריכים לקבוע כעת בחוק מה אתם צריכים שיהיה כתוב בחוק.

מיכאל איתן: על מנת שאפשר יהיה אחר כך רק להקים.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים בחוק עכשיו להקים, אנחנו לא יודעים עדיין את הפרטים במדוייק.

מיכאל איתן: אבל בכדי שנוכל לכתוב היום בחוק מה אנחנו רוצים זה הזדמנות נדירה.

מיכאל איתן: פשוט הזדמנות.

מיכאל איתן: אני רק מציע הצעות אבל זה הרבה עבודה וצריך לעשות אותה.

מיכאל איתן: חבל שעד עכשיו לא עשו.

מיכאל איתן: אני חשבתי אפילו שאולי כדאי היה עם האקדמיה להתייעץ.

רחל גרשוני: האמת היא בארצות הברית כשיש סעיפים כאלה זה סעיפים שנותנים תקציבים לביצוע מחקרים אקדמיים.

רחל גרשוני: כי כל הנתונים האלה זה בעצם אין לכנסת את הכלים לעשות שיכלול שלהם ולהסיק מסקנות.

רחל גרשוני: זה בעצם נושא למחקר אקדמי.

רחל גרשוני: זה טוב שיהיה,

מיכאל איתן: נכון, אבל יש באקדמיה מחקרים שהם מחקרים טהורים, ויש מחקרים יישומיים.

מיכאל איתן: זה מאוד יישומי.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מדברים על מצב שאנחנו רוצים שהצד התיאורטי יעבוד יחד עם מרכזי השיקום והמשטרה ושירות בתי הסוהר ועם כל הגורמים.

מיכאל איתן: אז האקדמיה היא חשובה מאוד פה, אבל זה לא רק משהו במגדל השן האקדמי.

מיכאל איתן: זה משהו מאוד מאוד פרקטי.

רחל גרשוני: נכון, אבל מי יכול לעשות לשילוב של כל הדברים האלה,

מיכאל איתן: אני חשבתי שהחוק יקבע, הרי אנחנו מקימים כאן מרכזי שיקום, נכון, ומנגנונים גם לפיקוח אבל גם לשיקום.

מיכאל איתן: אז חשבתי שהחוק יקבע גם שאנחנו מקימים מרכז, שבמסגרת איזה, לא יודע איך יקראו לזה, המרכז לשיקום עברייני מין או משהו כזה, יוקם ויהיה כתוב כאן שזה יהיה גורם, שזה הורכב מנציג מהאקדמיה ומנציגים מהגורמים השונים וכו' ויתוקצב בסכום כזה וכזה ושמטרותיו תהיינה כאלה וכאלה.

מיכאל איתן: ואז בצד הפעלת החוק נקים גם את המרכז הזה, שבו כל הגורמים יהיו שותפים מבחינת מסירת המידע ומבחינת הניתוח תהיה האקדמיה שותפה לנתח את המידע שמתקבל ביחד וזה ישמש אותם, כל גורם יוכל להפיק את הלקחים שלו מתוך המערכת.

דינה להמן: יש עכשיו תחילתו של מחקר מפני שהוקם מרכז יום לטיפול בעברייני מין ואוניברסיטת בר אילן המחלקה לקרימינולוגיה מלווה את זה במחקר.

דינה להמן: זה לא דבר שנקבע בחוק, אבל יש התחלות.

מיכאל איתן: אני אגיד את זה עוד פעם, מה הרעיון שלי, ואני אומר, זה רעיון שצריך בדיקה, אני פשוט זרקתי אותו ויותר לא חזרתי אליו.

מיכאל איתן: הרעיון שלי, תראו, יש כאן סביב השולחן הזה הרבה גורמים.

מיכאל איתן: יש לנו משטרה וגורמים של צבא ורווחה ושירות מבחן ושירות בתי הסוהר ומשרד הבריאות ומי עוד, שכחתי, ארגונים אולי של נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: כל הגורמים שמחוברים כאן.

מיכאל איתן: אז מתוכם אני חושב שאפשר היה להקים, לקבוע בחוק שתוקם, אני לא יודע איך לקרוא לזה, נקרא לזה נגיד מוסד מלווה, אני לא יודע, צריכים למצוא שם יותר מוצלח, מוסד מלווה של הפעילות המתבצעת על פי החוק הזה, מוסד למחקר ושיתוף פעולה ומידע.

מיכאל איתן: מחקר ומידע, הערכה, נראה לי הדבר הכי חשוב והכי בסיסי זה חילופי המידע שיעברו כהלכה.

מיכאל איתן: זאת אומרת אם יהיה לנו ועד מנהל, אני אגיד את זה ככה, מבחינתי אם היו סביב החוק הזה מקימים ועד מנהל שמורכב מנציגים של כל הגופים שנוגעים בדבר, ובראשו היה עומד מישהו, איש אקדמיה שהוא היה מרכז את אותו ועד מנהל, והוועד המנהל הזה התפקיד שלו היה לקבל מכל הגורמים מידע, לעשות את פעולות ההערכה, פיתוח תכניות חדשות, השוואות בין לאומיות, מן מרכז מחקר מידע והערכה, או מידע הערכה ומחקר, שיכול היה לעזור לכל הגורמים לטפל בסוגייה הזאת ומדי פעם להפיק לקחים ולפרסם דו"ח פעם בשנה על מה קורה.

מיכאל איתן: ולקדם פתרונות.

רחל גרשוני: אולי באמת יש משהו קיים בדמות המדען הראשי של אחד המשרדים כי להקים גוף כזה יעלה כסף.

חיים שמולביץ': זה יכול להיות באמת אולי בהמשך דרך המדען הראשי של המשרד לבטחון פנים, שהוא יוכל ליזום באמת פנייה לגוף אקדמי שיעשה את הליווי.

מיכאל איתן: רבותיי, תקשיבו טוב, להגיד שזה יעלה כסף זה להגיד שזה יתקיים.

מיכאל איתן: להגיד בואו ננסה לעשות את זה בלי שזה יעלה כסף זה להגיד בואו נעשה כלום.

מיכאל איתן: זה מוכרח לעלות כסף, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: השאלה אם כשאנחנו הולכים לבצע פרוייקט כזה, חוק כזה, ההשקעה הנוספת במה שלא רואים במיידית בעין אבל זה יכול לתת לנו פירות הרבה הרבה יותר, זה יכול לחסוך הרבה כסף,

רחל גרשוני: אני רק מפחדת שמהעניין הזה הכל יפול, זה מה שאני מפחדת.

מיכאל איתן: אני בעיני רוחי, אני לא מדבר כעת על מיליונים.

מיכאל איתן: על איזה משהו שיבנו לו בניין ויהיו שם משרדים וכל מיני דברים כאלה.

מיכאל איתן: אני מדבר על גוף שיהיה גוף מתאם, שישבו בו נציגים של כל המשרדים הקיימים, אנשים שבדרך כלל מתפקדים בפונקציות אחרות, שיהיה מישהו אחד שירכז את זה, שיהיה לו אדם או שניים שיעסקו במחקר ובמידע, יספקו מידע, ויעבדו על זה ויפרסמו את הדו"חות שלהם אחת לשנה ויתנו הנחייה מקצועית לכל הגורמים שמטפלים בזה.

מיכאל איתן: ככה זה נראה לי.

מיכאל איתן: אז זה שתי משרות, זה לא אסון, זה יכול לעזור לנו השתי משרות האלה שצריך לדבר כזה.

מיכאל איתן: אז עכשיו אם אני הייתי יודע שהמדען הראשי של המשרד לבטחון פנים מוכן לקחת ולרכז את זה, או הייתי יודע שהמועצה לשלום הילד מוכנה לרכז את זה, והם יאמרו לי תשמע, אנחנו בונים כעת, זו התכנית שלנו, זה יעבוד ככה וככה ואנחנו צריכים לצורך העניין הזה מזכירה אחת ועוד שני עוזרי מחקר או שני חוקרים או אנחנו מאמצים את זה כבר ומתאמים עם אחת האוניברסיטאות שאחת המחלקות לקרימינולוגיה תתחייב לתת לנו אדם אחד לעניין הזה.

מיכאל איתן: אז יש לנו פרוייקט יפה, אנחנו יכולים בחוק לעגן אותו ולעשות ממנו משהו.

מיכאל איתן: אבל כאמור אני כרגע חצי מושבת ואני לא רוצה לעכב את החוק, ואם תספיקו,

יצחק קדמן: אנחנו נציע עד יום שני הצעה לסעיף בעניין הזה.

יצחק קדמן: ואני בכל זאת מציע למחוק את העשר שנים, אני חושב שטוב שוועדת החוקה תמשיך לעקוב אחרי החוק הזה ולא להגביל את זה בתקופה כזו או אחרת.

מיכאל איתן: השאלה שכל אחד שואל את עצמו זה מה בעצם שונה החוק הזה מעשרות או מאות חוקים אחרים.

מיכאל איתן: למה ועדת החוקה צריכה להיות במעקב שוטף אחר ביצוע החוק מכוח חוק דווקא על החוק הזה.

מיכאל איתן: למה לא כל חוק אחר שאנחנו מחוקקים.

מיכאל איתן: דרך אגב הנה כאן אנחנו במעקב, תראה כמה שזה עוזר, בלי שכתוב בחוק.

יצחק קדמן: אתה הגדרת את החוק הזה בצדק כמהפכה.

יצחק קדמן: אני לא הייתי מגביל את זה בזמן.

מיכאל איתן: השאלה, עוד פעם, הנייר סופג הכל,

יצחק קדמן: הלוואי שגם בחוקים אחרים ועדת הכנסת היו ממשיכות לעקוב כי יש חשיבות עצומה,

מיכאל איתן: אתה רואה מה זה ועדות הכנסת.

מיכאל איתן: תסתכל סביבך ותראה מה זה ועדות הכנסת.

מיכאל איתן: ועדות הכנסת זה יושבים שני חברים, שלושה במקרה הטוב, וצריכים לחוקק חוקים, וצריכים לעשות בקרה על הממשלה באלף ואחד דברים ולהעמיס עוד ועוד דברים על ועדת חוקה זה נראה לי פשוט דבר שהיא לא תעמוד בו.

מיכאל איתן: אז עשר שנים ראשונות, יחליטו אחר כך שהם רוצים להמשיך ימשיכו.

אפרת רוזן: השר לבטחון פנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי בהתייעצות עם שר הרווחה להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו ובין השאר בעניינים אלה:

אפרת רוזן: תנאי הכשרה לקציני פיקוח ומעקב, דרכי הפנייה בבקשה להטלת צו פיקוח כאמור בסעיף 26 או 29.ג לרבות בקשה לקיצורו כאמור בסעיף 29.ב, ערר או עיון חוזר, בהסכמת שר המשפטים.

אפרת רוזן: היה דיון בפני בית דין צבאי בהסכמת שר המשפטים ושר הבטחון.

אפרת רוזן: ניהול המרשם כאמור בסעיף 34 בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט.

אפרת רוזן: שר הבריאות יקבע בהסכמת או בהתייעצות עם שר הרווחה תנאי הכשרה למעריכי מסוכנות.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים להכריע,

דינה להמן: אנחנו מתייחסים עכשיו רק לחלק של הפיקוח?

אפרת רוזן: ברגע שיהיה לנו תהליך שיקום שנוכל להתייחס אליו אז צריך לתקן גם את סעיף הדיווח, כיוון ששר הרווחה גם יצטרך לדווח לכנסת.

אפרת רוזן: אבל אני מתייחסת כרגע רק למה שיש.

רחל גרשוני: כרגע זה הערכות מסוכנות ופיקוח ומעקב.

רחל גרשוני: אז הערכות המסוכנות אני גם לא בטוחה שזה המשרד לבטחון פנים.

דוד כהן: הערכות המסוכנות נעשות על ידי משרד הבריאות היום וככה זה יהיה גם בתוך בית הסוהר.

דוד כהן: אי אפשר לתת למשרד העבודה והרווחה לקבוע כללים למשרד הבריאות.

אפרת רוזן: סעיף קטן ב' מתייחס באמת לעניין של הערכות המסוכנות, לתנאי הכשרה.

אפרת רוזן: תנאי הכשרה זה לא קשור לשר לבטחון פנים, זה קשור לשר הבריאות וזה קשור לשר הרווחה.

אפרת רוזן: האם הממשלה הגיעה להסכמה לגבי סוג ההתייעצות הנדרש?

רחל גרשוני: מה שאנחנו חשבנו הוא דבר כזה, על אף שזה קצת חריג.

רחל גרשוני: חשבנו שעל הנושא של פיקוח ומעקב באמת הממונה על ביצוע החוק יהיה השר לבטחון פנים.

רחל גרשוני: אבל על הערכות המסוכנות השר האחראי צריך להיות שר הבריאות, ואז התקנות יהיו בהסכמת שר הרוחה.

רחל גרשוני: זה מה שחשבנו.

אפרת רוזן: הדבר היחידי שאני צריכה להגיד לפרוטוקול זה שמבחינת החקיקה אין היום תקדים למצב, לא מצאנו תקדים למצב שיש שני שרים שממונים על אותו חוק, כל אחד על פרק אחר.

אפרת רוזן: נכון, אנחנו צריכים לבדוק את זה.

מיכאל איתן: תקדים חיובי מאוד, מה הבעיה, הוא יכול להוציא את התקנות, השר לבטחון פנים, בהתייעצות או על דעת,

אפרת רוזן: בסדר, שר הבריאות יהיה ממונה על פרק ב והתקנות יהיו בהסכמה עם שר הרווחה.

רחל גרשוני: יש עוד דבר.

רחל גרשוני: אנחנו חשבנו שלגבי סדרי דין, כמו עיון חוזר, הערה וכן הלאה, זה צריך להיות שר המשפטים בהתייעצות עם השר לבטחון פנים כי לא בסעיף 13 לחוק מניעת העסקה של עבריין מין במוסד המכוון לשירות קטינים, זה סדרי דין.

אפרת רוזן: בהתייעצות עם השר לבטחון פנים?

רחל גרשוני: כן.

אפרת רוזן: סעיף 43, שמירת דינים.

אפרת רוזן: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק המרשם הפלילי לעניין מסירת מידע למי שזכאי לקבלו, ואולם אין בהוראות חוק המרשם הפלילי כדי לפגוע בהוראות סעיפים 3, 4 ו-6.

רחל גרשוני: וגם 30, שזה החומר שצריך להיות בידי בית המשפט, שהוא מפנה לסעיף 3.

אפרת רוזן: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסויימים או מהוראות חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה.

אפרת רוזן: אין בהוראות חוק זה די לגרוע מסמכויות קצין מבחן על פי דין.

דינה להמן: אני מבינה שהחוק הוא כבר קיים, אבל אני חשבתי שאם עושים חוק כללי לעברייני מין בעצם הם היו צריכים, הם היו צריכים להיכנס בתוך כזה ולא למניעת העסקה.

דינה להמן: כי מניעת העסקה נוגעת במסוכנות של עבריינים.

אפרת רוזן: חוק מניעת העסקה לא מדבר על מסוכנות בכלל.

אפרת רוזן: הוא אומר שכל עבריין מין שנדון לשנת מאסר אסור לו לעבוד במוסדות,

דינה להמן: אני חושבת שזה מוזר שיהיה חוק נפרד דווקא למניעת העסקה שזה פרק מאוד קטן מהמגבלות שאפשר להטיל.

דינה להמן: אני לא יודעת אם יש מקום להשאיר את זה כחוק נפרד.

אפרת רוזן: חשבנו שהרציונל הוא שונה.

אפרת רוזן: שם באמת אומרים מראש אנחנו לא רוצים עברייני מין שיהיו במוסדות שמטפלים בקטינים וזה מטיל חובה על המעסיק שאסור לו לעשות.

אפרת רוזן: פה אנחנו מדברים על צו פיקוח אינדוידואלי ולכן זה נראה לי שונה.

מיכאל איתן: אני חושב שיש היגיון ברעיון הזה, שזה כאילו לאחד את זה, לעשות את זה באותו מקום.

אפרת רוזן: אבל הרציונל הוא שונה.

אפרת רוזן: שם אתה אומר למעסיק אסור להעסיק אדם כזה אלא אם כן הוא מקבל פטור, בלי קשר אם הוא מסוכן במקרה ספציפי או לא.

אפרת רוזן: בגלל שזה מוסד של קטינים ואתה רוצה להגן על אותם אנשים שנמצאים שם.

מיכאל איתן: מה שהיא אומרת, מה שם החוק שלנו?

מיכאל איתן: הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

מיכאל איתן: המטרה של החוק ההוא היא אותה מטרה.

מיכאל איתן: היא לא רוצה לשנות אותו.

מיכאל איתן: אבל היא אומרת אני מענישה את המעסיק, למה אני מענישה אותו, כי המטרה היא להגן על הציבור מפני עברייני מין והוא הפר את החובה המוטלת עליו שלא להעסיק עבריין מין במוסד שקשור עם קטינים.

מיכאל איתן: אבל הכל נועד מתוך אותה מטרה, להגן על הציבור מפני עברייני מין.

מיכאל איתן: אם מישהו רוצה לחפש, מה אומר המחוקק הישראלי על הגנה על הציבור מפני עברייני מין, הוא פונה לחוק הזה, לכאורה כשהוא קורא את זה הוא אומר רגע, למה הם לא חשבו על העניין של מניעת העסקה, הוא לא יודע שיש חוק אחר.

מיכאל איתן: טוב, רבותיי, חבל על הויכוח.

מיכאל איתן: אני חושב שהיא צודקת, אני לא רוצה להתווכח אתכם, נראה לי שעדיף היה שזה ייכנס פה, בלי לשנות מהותית את ההוראות, רק להתאים את מה שצריך להתאים.

אפרת רוזן: תן לנו לבדוק אם זה אפשרי לדיון הבא, אם אנחנו לא משנים מהותית את ההוראות של חוק מניעת העסקה,

מיכאל איתן: אף אחד לא רוצה לשנות מהותית.

מיכאל איתן: אומרים רק להכניס את זה לכאן ולראות איך זה מסתדר.

אפרת רוזן: רק לגבי המגבלות על חזרת עבריינים, זה לא קשור לעניין הזה כיוון ששם הדגש הוא על נזק נפשי לנפגעת ולא על הגנה על הציבור ולכן ברור שעל חוק הגבלות על חזרת עבריינים מדובר על משהו שם.

מיכאל איתן: למה שם זה ברור?

אפרת רוזן: שם לא משנה אם האדם נחשב מסוכן או לא.

אפרת רוזן: כל מה שחשוב לנו זה האם לנפגע עבירה ייגרם נזק נפשי כתוצאה מזה שעבריין המין יעבור לגור על ידו.

אפרת רוזן: יכול להיות שהוא בכלל לא מסוכן לציבור.

מיכאל איתן: דרך אגב, זה רק לגבי עבריני מין או גם עבריינים שביצעו עבירות של אלימות?

רחל גרשוני: רק עברייני מין.

רחל גרשוני: זה למנוע נזק נפשי.

רחל גרשוני: אפילו אם הוא לא מסוכן בכלל.

מיכאל איתן: אבל זה גם הגנה על הציבור, זו הגנה קלאסית על הציבור.

מיכאל איתן: הייתי בודק להכניס גם את זה שם.

מיכאל איתן: תבדקו.

מיכאל איתן: זה יפה, איך אנחנו כחברה מגנים על הציבור מפני עברייני מין, אז כאן יש את העניין הזה, הגנה שאנחנו אומרים לאדם, גם אם הוא גמר לרצות את עונשו והוא חוזר לביתו, אבל אתה ממשיך להיפגע, אני מגן עליך על ידי זה שאני אומר לו אל תחזור לבית.

מיכאל איתן: זאת אומרת האלמנט, המילה היא הגנה על הציבור.

מיכאל איתן: כל החוק הזה ההיגיון שלו אומר שאנחנו נוקטים פעולות ייחודיות, מיוחדות, בתחום מסויים של עבריינות, שלא קיימות במקומות אחרים.

מיכאל איתן: אז זה נראה לי, זה ההיגיון של החוק, למה לא לשים את הכל ביחד.

מיכאל איתן: וההגנה הזאת שנתנו במקום עבודה, מניעת חזרה למקום העבודה ולמקום מגורים היא מאוד מרחיקת לכת.

אפרת רוזן: כן, אבל היא לא נועדה להגן על הציבור, היא נועדה להגן על נפגע העבירה.

מיכאל איתן: מי זה נפגע העבירה, הוא לא הציבור?

מיכאל איתן: בדיוק זה הציבור.

אפרת רוזן: פה אתה בודק מסוכנות לציבור.

אפרת רוזן: פה אתה מגן על הנזק הנפשי שנגרם לנפגע.

מיכאל איתן: מה את מדברת, ההגנה על הציבור,

אפרת רוזן: אבל שם מדובר עדיין בנזק שנגרם כתוצאה מעבירה שהוא הורשע,

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: תראו, אתם מסתכלים על העניין טכנית.

מיכאל איתן: הדגש שלנו זה שיש אנשים בציבור שיום יום הולכים, חיים, ילדים, שאנחנו רוצים להגן עליהם.

מיכאל איתן: זה העניין כאן.

מיכאל איתן: ולכן אנחנו מרשים לעצמנו לעשות דברים שאינם מקובלים במערכת המשפט הפלילי בכלל ולהטיל הגבלות נוספות על אנשים שכבר ריצו את עונשם, שהם זכאים כי הם גמרו את חובם לחברה והכל, עדיין אנחנו אומרים להם אנחנו מטילים גם מגבלות.

מיכאל איתן: ולמה, כי אנחנו בעניין הזה ההגנה על הציבור יותר חשובה לנו.

מיכאל איתן: זה האלמנט שבחוק.

מיכאל איתן: והדוגמא הקלאסית של זה זה שבדיוק העניין הזה שבא בנאדם, ריצה את עונשו, מוכח מעבר לכל ספק שהוא לא מסוכן בכלל.

מיכאל איתן: אבל בגלל הרצון להגן על הציבור אנחנו אומרים מאחר שגם כשהוא לא מסוכן הוא גורם לפגיעה אצל ילד שיכול עכשיו לקבל טראומה כי הוא רואה אותו עוד פעם במדרגות אז ההגנה לציבור נותנת לנו בסיס להביא לכך שהוא יוכל לגור באותה דירה.

מיכאל איתן: כי אם מישהו מהשניים צריך לעבור דירה זה אותו אדם שכעת הוא צח כשלג, והוא עושה דברים טובים לחברה, הוא כבר לא עבריין מין, הוכח בוודאות של מאה אחוז.

מיכאל איתן: אז מה קיים פה, לא מסוכנות, לא כלום.

מיכאל איתן: בתוקף מה אנחנו פועלים, מתוקף ההגנה לציבור.

מיכאל איתן: ואם זה לא הגנה לציבור אז מה זה.

מיכאל איתן: לכן לדעתי זה וזה היה צריך להיות.

אפרת רוזן: פקודת בתי הסוהר, התשל"ו-1975, בסעיף 76 שהאמור בו יסומן א ואחריו יבוא: השירות יהיה רשאי להפעיל פיקוח ומעקב על עברייני מין בהתאם להוראות חוק עברייני מין, הגנה על הציבור, התשס"ו-2005.

אפרת רוזן: סעיף 76 קובע את תפקידי שירות בתי הסוהר, כיוון שאמרנו שהשר לבטחון פנים ימנה את יחידות הפיקוח, ואנחנו הזכרנו פה שזה יכול להיות שב"ס אז צריך לתקן את פקודת בתי הסוהר בהתאם.

אפרת רוזן: תיקון לחוק השיפוט הצבאי, בחוק השיפוט הצבאי בסעיף 510 אחרי סעיף קטן ג' יבוא: אני רק אקדים ואציין אולי כדאי שנציגי הצבא יסבירו באמת את התיקון הזה לחוק השיפוט הצבאי.

אלון כרמלי: התיקון העקיף לחוק השיפוט הצבאי בעצם מבקש להתאים את ההליכים שמקיימת הוועדה שהיא ועדת השחרורים הצבאית בהליכים שמקיימת הוועדה לשחרורים לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר.

אלון כרמלי: יש הבדלים מסויימים,

אפרת רוזן: יש הבדל בין חוק השיפוט הצבאי לחוק שחרור על תנאי ממאסר במובן הזה ששחרור על תנאי ממאסר של אסיר אזרחי אפשר לקבוע בו תנאים לשחרור.

אפרת רוזן: כך שאם הוא מפר את התנאים יש לזה השלכות.

אפרת רוזן: חוק השיפוט הצבאי לא איפשר לקבוע תנאים לשחרור, הוא רק איפשר להמתיק או להחליף את העונש.

מיכאל איתן: אני לא מבין, על איזה עבירות מדובר?

אפרת רוזן: אנחנו מדברים עכשיו רק על עבירות מין.

מיכאל איתן: אדם שביצע עבירת מין בצבא אז בגלל שהוא נמצא בצבא הוא תחת שיפוט של בית דין צבאי?

מיכאל איתן: אבל למה זה צריך להיות ככה?

אלון כרמלי: אם חיל ביצע עבירת מין בביתו וכל הנסיבות הם נסיבות פרטיות הוא יישפט בבית משפט אזרחי.

אלון כרמלי: רק כאשר כל הנסיבות הם צבאיות אז הוא יישפט בבית דין צבאי.

מיכאל איתן: לדעתי, אם אתה שואל אותי, ככה בשליפה מהמותן, זה לא בסדר בכלל.

מיכאל איתן: מה זה שייך, ביצע עבירת מין בצבא צריך לעבור לשיפוט אזרחי בכלל.

מיכאל איתן: למה הוא צריך להיות בשיפוט צבאי בכלל.

מאירה בסוק: אז למה סמים כן?

מיכאל איתן: אנחנו בונים כעת מערכת שדנה בכל הנושא של עברייני מין ואני חושב ששם זה היה צריך להיות.

אפרת רוזן: אנחנו לא משנים מהדין המהותי של שפיטה בבית דין צבאי.

אפרת רוזן: כרגע בית דין צבאי, כשיש את הזיקות הצבאיות, הוא יכול לשפוט את אותם עבריינים.

אפרת רוזן: אמנם מדובר הבנתי על מספר בודד של אנשים כל שנה.

אפרת רוזן: נמוך מעשרה בשנה.

אפרת רוזן: לרוב זה עובר לבית משפט אזרחי בגלל שלרוב זה באמת קשור לזיקות אזרחיות ולא לזיקות צבאיות.

אפרת רוזן: אבל אנחנו באמת לא משנים מהדין המהותי של שפיטה בצבא, אנחנו רק מתאימים את הדברים שקשורים לצווי הפיקוח.

אלון כרמלי: לשמחתנו מספר המקרים של עברייני מין שקשור לצבא נמוך מאוד.

רחלי גרייבין: אני רוצה רק להזכיר שיחסית לכמות העבירות שמבוצעות לכמות העבירות המדווחות הפערים הם מאוד גדולים.

רחלי גרייבין: המספרים המדווחים הם בודדים.

מיכאל איתן: השאלה שלי מבחינת התפיסה הכוללת, למה לא צריך להיות הכלל, לגבי כל העבירות הפליליות, שחיילים והמערכת השיפוטית הצבאית לא דנה בעבירות שהם עבירות אזרחיות, אלא במקרים שבהם בירור הנושא במערכת האזרחית יכול נגיד לחשוף סודות צבאיים או יש היגיון או טעם לקיים את זה במערכת הצבאית.

מיכאל איתן: למה כל המערכת הצבאית בכלל לא בונה את עצמה בצורה כזאת שהיא אומרת חייל גנב משהו מחייל אחר, הולכים לבית משפט, מגישים תלונה במשטרה ומביאים את זה לבית משפט אזרחי.

מיכאל איתן: הכל נעשה באזרחות.

אלון כרמלי: יש מבחן לעניין הזה, בוחנים כל עבירה, בוחנים את הנסיבות של העבירה, אם היה מעורב נשק, כל דבר ועניינו, ובעצם אז מתקבלת החלטה,

מיכאל איתן: מי מחליט?

אלון כרמלי: יש רמ"ח בפרקליטות הצבאית שהוא עומד בקשר עם גורמי התביעה וגורמי החקירה ומחליטים מי לוקח את החקירה ומשם גם מי לוקח את ההליך המשפטי.

מיכאל איתן: ולאדם יש מעמד שם?

אלון כרמלי: לגבי איך הוא יישפט, לא.

מיכאל איתן: וכמה משפטים פליליים אתם עושים בשנה?

אלון כרמלי: הרבה, הנתח הגדול אבל הוא עריקים וסמים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על עבירות כאלה, אני מדבר על עבירות אזרחיות, שלא קשורות לצבא.

אלון כרמלי: זה החלק הקטן, זה האחוז הקטן.

אלון כרמלי: אני לא יכול להגיד לך מספר.

מיכאל איתן: טוב, אז תבדוק, תעביר לנו את זה.

מיכאל איתן: אני מתכוון לעבירות שרשומות בחוק העונשין.

אלון כרמלי: יש עבירות פליליות שרשומות גם בחוק העונשין ויש להם מקבילה צבאית, כמו גניבה מחייל או אינוס, שזה עבירות שנמצאות גם בחוק השיפוט הצבאי בייחודיות לצבא.

אלון כרמלי: אבל גם על עבירות אזרחיות יש סמכות לבית דין גם על עבירות פליליות שנמצאות בחוק העונשין.

מיכאל איתן: כן, אבל מה שאני רוצה לדעת, למשל גניבה מחייל, אני רוצה לדעת כמה מקרים יש שלא מעבירים את זה לבית משפט אזרחי אלא עבירות שאפשר לשפוט אותם בבית משפט אזרחי, כמה מהם שופטים אותם במערכת הצבאית.

מיכאל איתן: בסדר, אתה תבדוק לי את זה?

מיכאל איתן: טוב, נתקדם הלאה.

אפרת רוזן: אני אקריא את התיקון הזה.

אפרת רוזן: זה תיקון שעושה ממש הקבלה למצב בדין האזרחי.

אפרת רוזן: הוועדה (מדובר על הוועדה לעיון בעונש) תתנה את שחרורו של עבריין מין אשר הוטלו עליו מגבלות בצו לפי סעיף 26, 27 ו-29 בחוק עברייני מין הגנה על הציבור או בצו לפי סעיף 3 לחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת העבירה וקיומם של אותם מגבלות.

אפרת רוזן: הפר אסיר ששוחרר על תנאי כאמור בסעיף קטן זה מגבלה מהמגבלות שהוטלו עליו רשאית הוועדה לבטל את השחרור ולחייב את האסיר לשאת מאסר שאורכו כאורך תקופת התנאי או חלק ממנה.

אפרת רוזן: על ביטול שחרור כאמור יחולו הוראות סעיפים 21 עד 24 לחוק השחרור על תנאי ממאסר בשינויים המחוייבים, ובלבד שלעניין זה יהיו לוועדה הסמכויות הנתונות לוועדת שחרורים כמשמעותה בחוק שחרור על תנאי ממאסר לפי הוראות אותם סעיפים.

אפרת רוזן: בסעיף קטן זה תקופת תנאי – התקופה שמיום שחרורו של הנדון בעקבות המתקת עונשו על ידי הוועדה או החלפתו בעונש על תנאי עד לסיום תקופת המאסר שהיה נושא לפי גזר הדין אילולא שוחרר.

אפרת רוזן: עבריין מין – כהגדרתו בחוק עברייני מין הגנה על הציבור או כהגדרתו בחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה.

אפרת רוזן: יש עוד תיקון לסעיף 511:

אפרת רוזן: לא תחליט הוועדה על המתקת או החלפת עונשו של עבריין מין כהגדרתו בחוק עברייני מין הגנה על הציבור אלא לאחר קבלת הערכת מסוכנות מעודכנת כאמור באותו חוק.

אפרת רוזן: שוב, עשינו פה הקבלה מלאה לחוק האזרחי.

אפרת רוזן: תיקון חוק שחרור על תנאי ממאסר.

אפרת רוזן: בחוק שחרור על תנאי ממאסר התשס"א-2001 בסעיף 11.א.

אפרת רוזן: אנחנו עכשיו מדברים על הסעיפים שועדת שחרורים שדנה בשחרורו של עבריין מין, או עבריין מין שעשה אלימות בתוך המשפחה או עבריין מין אחר, בעצם את ההליך, כיצד היא דנה בו לפני השחרור שלו.

אפרת רוזן: כתבו כבר היום יש הוראות מיוחדות בחוק שחרור על תנאי ממאסר לגבי עבריינים כאלה.

אפרת רוזן: אנחנו רק רצינו להוסיף את החובה לקבל הערכת מסוכנות לפני שדנים בעניינם, אז עשינו את התיקון הזה.

אפרת רוזן: בסעיף 11.א במקום נפגע העבירה יבוא נפגע העבירה ולגבי אסיר כאמור שהוא עבריין מין כמשמעותו בחוק עברייני מין הגנה על הציבור לאחר קבלת הערכת מסוכנות מעודכנת כאמור באותו חוק.

ענת אסיף: למה כאן צריך להגיד, יכול להיות שאפשר לוותר על 11 ופשוט לעדכן, ברור שגם 11 וגם 12 הם על עברייני מין.

אפרת רוזן: בסדר.

אפרת רוזן: 12.

אפרת רוזן: בסעיף קטן א במקום הבריאות יבוא הבריאות בסעיף זה חוות דעת לעניין אסיר הנושא עונש מאסר בשל עבירת מין, הערכת מסוכנות כמשמעותה בחוק עברייני מין הגנה על הציבור.

אפרת רוזן: בסעיף 13 אחרי סעיף קטן ה יבוא: מגבלות על אסיר ששוחרר על תנאי ממאסר לפי חוק זה אשר הוטלו בצו לפי סעיף 26, 27 או 29 בחוק עברייני מין הגנה על הציבור הם חלק מתנאי השחרור.

אפרת רוזן: בסעיף 21 א במקום עד ה יבוא עד ו.

אפרת רוזן: כל התנאים האלה קשורים לחוק.

אפרת רוזן: תיקון חוק זכויות נפגעי עבירה,

ענת אסיף: אני רוצה להעיר על משהו שקיבלנו ממש לפני הדיון היום, הערה שנראית לנו נכונה, לתקן גם בחוק שחרור על תנאי ממאסר שכאשר ועדת שחרורים מחליטה לשחרר עבריין מין שאנחנו לפעמים זה קורה, היא מחליטה לשחרר אותו וממש באותו יום למחרת הוא משתחרר.

ענת אסיף: צריך לאפשר איזה שהוא פרק זמן שהפרקליט יוכל לבקש מבית משפט צו פיקוח.

ענת אסיף: לעשות איזה שהוא עיכוב ביצוע.

ענת אסיף: אפשר לחשוב על זה לפעם הבאה, אני רק אומרת את זה שלא נשכח.

מיכאל איתן: אין פעם הבאה.

ענת אסיף: הרעיון הוא לעכב ביצוע של השחרור על תנאי,

מיכאל איתן: הבנתי, אבל לוועדה יש סמכויות כאלה, שיבקשו בוועדה.

ענת אסיף: לא, מה שיש היום, היום בחוק השחרור על תנאי ברגע שהוועדה מחליטה לשחרר והפרקליט אומר אני שוקל להגיש עתירה נגד ההחלטה לשחרר אותו אז יש אוטומטית עיכוב ביצוע של שבעה ימים.

ענת אסיף: וחשבנו לעשות משהו שהפרקליט יגיד אני שוקל לפנות לבקש צו פיקוח לפי חוק עברייני המין, לצורך כך יהיו שבעה ימים עיכוב ביצוע, ואז מה שצריך לבדוק,

מיכאל איתן: אני לא מבין, הוועדה שמחליטה, ועדת השיחרורים לא יכולה להגיד שהשיחרור יהיה מיום בשבוע הבא או בעוד יומיים?

ענת אסיף: עם ועדת השיחרורים מחליטה לשחרר אותו בחלוף שני שלישים אז זה מועד שנגמרו שני השלישים.

ענת אסיף: זאת הסמכות שלה.

יואב ספיר: לא יותר הגיוני לכנס את ועדת השחרורים לפני תום שני השלישים?

ענת אסיף: כמובן שזה הגיוני אבל זה גם צריך להיות לפי הנוהל שאנחנו בונים, אבל הבנו מהפרקליטות שיש מקרים שזה לא מסתדר, וממש בפועל, אני יודעת, זו באמת שאלה האם אנחנו עושים את הנהלים יותר טובים כדי שלא יקרו מצבים כאלה.

חיים שמולביץ': בדרך כלל זה תמיד לפני.

חיים שמולביץ': המקרים שאת אומרת זה מקרים שבזמן שהוא נכנס למאסר הוא קיבל הרי מאסר שלוקח בחשבון את תקופת המעצר, ואז בזמן שהוא נכנס לבית הסוהר בעצם עבר השני שליש.

חיים שמולביץ': ולכן זה מיידי.

חיים שמולביץ': אלה המצבים היחידים.

יואב ספיר: אם כך אז להגדיר את זה בחוק רק למצבים האלה.

יואב ספיר: כי לא צריך לתת עוד שבעה ימי מאסר לאדם שמגיע לו להשתחרר בגלל שלא כינסו את הוועדה בזמן.

ענת אסיף: כשלא היתה אפשרות לדון בשחרור על תנאי אלא במועד,

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לבקש את הצו גם כשהוא בבית,

ענת אסיף: כן, אבל זה במקרים מיוחדים.

מיכאל איתן: זה בדיוק המקרה, הוא הלך הביתה, והגישו את הצו אחרי שהוא הלך הביתה.

ענת אסיף: מפחדים שבאותם ימים הוא כבר יבצע עבירות מין.

אפרת רוזן: תיקון חוק זכויות נפגעי עבירה.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שראוי לאפשר לנפגעי העבירה לקבל מידע גם לגבי העובדה אם הוטל על עבריין מין צו פיקוח או לא.

אפרת רוזן: אנחנו הוספנו את האפשרות הזאת לתוך התוספת.

אפרת רוזן: המידע שאנחנו קבענו כרגע זה לגבי עצם הטלת הצו, לא לגבי כל אחד מהתנאים שהוטלו עליו.

מיכאל איתן: אני מבקש, אלא אם יש כאן הערות שישנו את דעתי, שלנפגע עבירה יינתן פירוט הצו, עם כל המגבלות והכל.

מיכאל איתן: ואם יש שינוי שיגידו לו שהיה שינוי.

מיכאל איתן: זה נורא חשוב.

מיכאל איתן: הוא רוצה לדעת עד איזו שעה מותר לו להסתובב.

מיכאל איתן: אז באותם שעות הוא לא ישלח את הילד שלו.

דינה להמן: אפשר להשתמש אחר כך במידע הזה.

ענת אסיף: אנחנו לא חשבנו שנכון את כל התוכן למסור לנפגע כי יש דברים שהם נראים לנו פגיעה בפרטיות, אבל כן חשבנו שאפשר לקחת,

מיכאל איתן: רגע, אבל זה דבר הכי חשוב שיכול להיות.

מיכאל איתן: מה מעניין את נפגע העבירה פחות או יותר, העובדה הכללית או מעניין אותו יותר לדעת שבשעות מסויימות הבנאדם תחת השגחה.

מיכאל איתן: או איזורים מסויימים שאסור לו להיות.

ענת אסיף: אז תוך הפסקאות של הסעיף חשבנו שאפשר ליידע את הנפגע על תנאים מסויימים, תנאים שבאמת רלוונטים לו, אלה שאתה אמרת, שאסור לו להסתובב,

רחל גרשוני: לא על פורנוגרפיה למשל, זה לא מעניין את הנפגע למשל אם אסור לו להשתמש בפורנוגרפיה או לא.

רחל גרשוני: אבל מה שכן, אסור להימצא במקום מגורים בשעות מסויימות, 4, 5, 7, 8, 9, 10.

לילה מרגלית: חשוב להבטיח שהידיעה של נפגע העבירה תהיה גם כפופה לחובת הסודיות, כלומר השאלה, לא ברור לי מסעיפי החוק הקודמים אם יש חובה על נפגע העבירה לא לספר לכל העולם את המידע הזה.

רינת וויגלר: כל מי שמגיע לו מידע לפי חוק זה יש לו חובת סודיות.

רינת וויגלר: כתוב ב-4.א.

רינת וויגלר: אבל אולי כדאי להוסיף שצריך להסביר לנפגע העבירה מה החובות שלו, כי אחרת הוא לא יידע.

מיכאל איתן: זה צריך להיות באיזה שהוא מקום כשהוא מבקש את המידע, צריך לכתוב לו, דע לך שהמידע הזה הוא מידע סודי.

מיכאל איתן: את התנאים הוא חייב לדעת.

מיכאל איתן: אני רוצה ספציפית, ועוד איך.

מיכאל איתן: אין שום בעיה, הוא חייב לשמור את זה בסוד כמו כל אדם אחר.

מיכאל איתן: הוא מקבל מידע, הוא חייב לשמור את זה, זה נועד לתת לו בטחון עצמי, שלו, של המשפחה שלו, להגיד לילד אל תלך, אל תבוא, לשמור יותר.

מיכאל איתן: זה הכל בסדר.

מיכאל איתן: אבל שהוא יתחיל להפיץ את זה לכל השכונה, לא.

מיכאל איתן: הלכנו פה מרחק גדול מאוד נגד האנשים האלה, למרות שהם כבר ריצו את עונשם, אז עכשיו כשאנחנו נותנים את המידע האדם שמקבל את המידע צריך להיות בכפוף לכך שהוא שומר עליו.

מיכאל איתן: הוא יעשה עבירה אז הוא יהיה צפוי לעמוד לדין, מה אני יכול לעשות.

רחלי גרייבין: לדעתנו צריך להרחיב את זה מעבר לנפגע העבירה עצמו, למשל אם מדובר בקטין, לגננת, מורה,

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיד לאף אחד.

לילה מרגלית: בשביל זה יש קציני פיקוח שהם מסתובבים שם.

לילה מרגלית: לא צריך להגיד לגננת ולמורה ולכל העולם.

לילה מרגלית: זה יעשה כל המנגנון של קציני הפיקוח.

אפרת רוזן: יכול להיות שנגיד רק את התנאים הרלוונטיים.

אפרת רוזן: אנחנו נעבור אחד אחד על התנאים.

דוד כהן: סליחה, אפרת, אולי צריך להוסיף שאם מדובר בחסר ישע או קטין ימסור את המידע לאפוטרופוס.

אפרת רוזן: במידה ואנחנו לא מכניסים את החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסויימים לתוך החוק, אנחנו נראה איך נעשה את זה, אבל חשבנו שצריך גם שם לתקן נושא אחד, החוק למניעת העסקה של עברייני מין קובע איסור על העסקה של אותם עבריינים, אבל הוא מקים ועדה שמוסמכת לתת פטור מאותו איסור.

אפרת רוזן: הוועדה הזו אנחנו מציעים שלפני שהיא נותנת את הפטור היא תמיד תקבל הערכת מסוכנות.

אפרת רוזן: זה התיקון הזה, בחוק למניעת העסקה של עברייני מין,

מיכאל איתן: רגע, מה קרה עכשיו, אנחנו עכשיו מטפלים בחוק הזה?

אפרת רוזן: זה תיקונים עקיפים.

מיכאל איתן: אני יודע שזה חוק קיים, אבל מה קרה פתאום עכשיו?

אפרת רוזן: יש ועדה, היא קיימת, היא נותנת פטורים.

אפרת רוזן: על סמך מה היא נותנת פטורים,

מיכאל איתן: יכול להיות, ברגע שתביאו לשלב את החוקים אז יכול להיות שתראו עוד כמה תיקונים.

אפרת רוזן: אמרתי, ברגע שנעביר יכול להיות שצריך לעשות עוד דברים.

אפרת רוזן: אם אנחנו לא מעבירים כרגע, אני לא יודעת, אני צריכה לבדוק את זה.

אפרת רוזן: אם אנחנו לא נעביר, זה הדבר הראשון והמרכזי שראינו שחשוב שיקבלו החלטה על סמך הערכת מסוכנות.

דינה להמן: עכשיו אני עוד יותר משוכנעת.

דינה להמן: כי שם אנחנו בשביל לשנות תנאים חוזרים לבית משפט.

דינה להמן: אז פה ישנה ועדה.

דינה להמן: גם בחוק שלנו, גם כן הרי יש אפשרות להטיל הגבלות על עבודה במוסדות.

מיכאל איתן: בואו לא נעשה את זה עכשיו.

מיכאל איתן: הם יבדקו, אני משוכנע בלי לדעת כלום שברגע שיעשו איחוד הם ימצאו עוד כמה רעיונות ואבחנות.

מיכאל איתן: מי שיחשוב על זה בצורה יותר כוללת.

מיכאל איתן: מה המצב היום?

אפרת רוזן: המצב היום שהוועדה יכולה לתת פטור מהאיסור על העיסוק.

אפרת רוזן: אבל לא כתוב על סמך מה היא נותנת את הפטור.

אפרת רוזן: אנחנו רוצים שהיא תיתן את הפטור אחרי שהיא קיבלה הערכת מסוכנות.

אפרת רוזן: אנחנו לא כובלים את שיקול דעתה, אנחנו רק אומרים אנחנו רוצים שתדעו מה הסיכון שנשקף מאדם לפני שאתם נותנים פטור מהאיסור על העיסוק.

יואב ספיר: זה אומר אבל שהם לא יכולים לתת את הפטור הזה בלי לקבל הערכת מסוכנות.

אפרת רוזן: נכון, אבל הם לא מחוייבים למה שכתוב בהערכת המסוכנות.

מיכאל איתן: זה חוק שישנו לובי למען הערכות מסוכנות, אתה לא שם לב, האורקל היה בדלפי וזה יהיה בירושלים, המרכז להערכת מסוכנות, והוא יגיד, מסוכן או לא מסוכן.

מיכאל איתן: יעשה או לא יעשה.

רחלי גרייבין: המרכז למחקר והערכה הוא גם יוכל לבחון את העניין הזה.

מיכאל איתן: אם יהיה.

מיכאל איתן: וגם את יודעת, אנחנו כל מה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים, מסתבר אחר כך שבזמן אמת, כשצריכים לקבל החלטות הרבה פעמים הדברים קורסים, ואין ביניהם קשר.

מיכאל איתן: אני לא מדבר רק על הדברים האלה, במערכות גדולות של מודיעין, של מדינות, שהוציאו מיליארדים על הערכות מצב פוליטיות, והסתבר בסוף שזה לא היה שווה גרוש.

מיכאל איתן: הכל התמוטט, לא היה כלום.

מיכאל איתן: בארצות הברית, בפרשיות שהם היו מחוברים, באירן, בברית המועצות, הם לא חזו, לא יכלו לדעת כלום.

מיכאל איתן: אותו דבר אצלנו.

מיכאל איתן: אז אני אומר, אנחנו עובדים לפי זה, אני בעד, אני לא נגד, אני אדם שמנסה לחשוב בצורה רציונלית.

מיכאל איתן: אבל צריך גם לדעת שאנחנו לפעמים, צריכים לדעת את המגבלות של התחזיות שאנחנו עושים וגם את המגבלות של התחזיות המדעיות, של מה יהיה.

מיכאל איתן: זה מה שאני מנסה להגיד.

מיכאל איתן: נראה לי כאן שכל הזמן אנחנו דוחפים הערכת מסוכנות וזה הופך להיות מטבע עובר לסוחר, אני מוצא צורך להגיד לכולנו שנזהיר את עצמנו שגם הערכות המסוכנות הם בערבון מאוד מאוד מוגבל.

מיכאל איתן: וגם יהיו מצבים עכשיו, שמאחר ועל סמך הערכות המסוכנות יקבלו החלטות זה ישנה את ההתייחסות של מעריכי המסוכנות לחוות הדעת שלהם.

מיכאל איתן: כלומר כאשר אתה נותן הערכות מסוכנות ואתה נאמן רק לפרמטרים המקצועיים ואתה אומר לא יעשו בזה שום דבר, זה נגיד למודל תיאורטי, אז זה נקי יותר.

מיכאל איתן: אבל כשאתה יודע שעל העניין הזה ישחררו עבריין מין אז אני לא מאמין שזה לא מביא אותך באיזה שהוא מקום להסיט את המסוכנות קצת יותר כלפי מעלה, ולהגיד תשמע, יכול להיות שיהיו אחר כך תקיפות של קטינים, על סמך זה שאני אמרתי שהוא לא מסוכן, ויבואו אלי בטענות, אז אני אקח את זה בחומרה יותר רבה.

מיכאל איתן: אני אתן הערכת מסוכנות אחרת.

מיכאל איתן: אם זה רק למודל תיאורטי, לעשות משהו לאוניברסיטה, אז הערכת המסוכנות תהיה יותר נמוכה.

מיכאל איתן: כך אני מאמין.

דוד כהן: להיפך, החוק הזה נותן אפשרות להמליץ לשחרר עבריינים מהבית סוהר יותר ממה שהם משתחררים עכשיו ולתקופות יותר ארוכות.

דוד כהן: כי היום אנחנו חוששים להמליץ לשחרר כי אנחנו יודעים שהם משתחררים לתוהו ובוהו בלי שום פיקוח, בלי כלום.

דוד כהן: ועכשיו אנחנו יודעים שהם משתחררים לתוך מערכת, שזה בסדר.

מיכאל איתן: אני מדבר על העניין של הערכת המסוכנות כאלמנט לקביעת דברים שונים,

דוד כהן: היום זה דבר מרכזי בוועדת שיחרורים של עבריינים, זה הערכת המסוכנות של משרד הבריאות.

דוד כהן: זה עולה ונופל על זה גם היום.

יצחק קדמן: דווקא היום הם מחמירים יותר כי הם יודעים שאין פיקוח.

יצחק קדמן: כשיש פיקוח הוא אומר אני לפחות יודע,

מיכאל איתן: בסדר, זה מה שמוכיח שהערכת המסוכנות היא מושפעת משיקולים חיצוניים, היא לא עומדת לכשעצמה.

דוד כהן: אבל אנחנו אמרנו את זה כבר לפני חודשיים בדיון הראשון.

אפרת רוזן: תיקון לחוק הסנגוריה הציבורית, סעיף 18.א לחוק הסנגוריה הציבורית מפרט מי זכאי לייצוג, כיוון שכתבנו סעיף כזה לגבי הפיקוח והמעקב היינו צריכים להתאים את זה בחוק הסנגוריה הציבורית.

יואב ספיר: יש עוד סעיף אחד בחוק, בטיוטה פה לסעיף 40 אבל גם סעיף 6 לחוק, הוא נותן סמכות מינוי, חובת מינוי למעשה, במקרה שלא נותנים, לפי סעיף 40, לא סעיף 6, יש פשוט עוד סעיף בחוק הזה שנותן סמכות מינוי, חובת מינוי, שלא מעבירים לאדם את הערכת המסוכנות.

אפרת רוזן: סעיף תחולה והוראת מעבר.

אפרת רוזן: תחילתו של חוק זה ביום כ"ג טבת התשס"ח, אחד בינואר 2008, בחוק זה יום התחילה.

אפרת רוזן: ביום התחילה יחול חוק זה על עבריין מין שנדון למאסר בפועל אשר ריצה את מלוא תקופת המאסר שהוטל עליו ללא שחרור על תנאי.

אפרת רוזן: החלתו של חוק זה על עברייני מין אחרים תיעשה בהדרגה, במועדים שייקבעו בצווים שיוציא השר לבטחון הפנים בהתייעצות עם שר הרווחה ושר המשפטים ובלבד שעד יום י"ז טבת התש"ע, שלושה בינואר 2010 יחול החוק על כל עבריין מין שנדון למאסר בפועל אף אם לא סיים לרצות את מלוא תקופת מאסרו ושעד יום י"ט טבת התשע"ג, אחד בינואר 2013 יחול החוק על כלל עברייני המין.

אפרת רוזן: חוק זה יחול גם על עבריין מין שנדון לעונש מאסר לפני תחילתו, ובלבד שטרם שוחרר ממאסרו לפני יום התחילה לפי סעיפים קטנים ב' וג'.

אפרת רוזן: התפיסה היתה שצריך לאפשר איזה שהוא זמן להכשרה, הן של מעריכי המסוכנות, הן של מומחי השיקום והן של קציני הפיקוח והמעקב.

אפרת רוזן: התקופה הזו קבענו אותה על שנתיים.

אפרת רוזן: החוק בהתחלה יחול רק על אותה קבוצה של אסירים שנמצאים בכלא ומשוחררים בשחרור מלא, מדובר על כמאה שלושים וחמישה איש בשנה, וקבענו תחולה הדרגתית.

אפרת רוזן: אפשר לקצר את התקופות אם רואים שזה אפשרי.

חיים שמולביץ': אולי במקום המלה ללא צריך להיות ושלא קיבל שחרור על תנאי.

חיים שמולביץ': כי אחרת זה לא ברור.

דוד כהן: למה לא להחיל את החוק הזה גם על אסירים שמשתחררים בשחרור על תנאי?

אפרת רוזן: זו שאלה תקציבית על כמה אפשר להחיל את החוק מבחינה תקציבית בכל שלב נתון.

אפרת רוזן: ההסכמות שהיו שבשלב הראשוני אפשר להחיל את זה על אותה קבוצה מסוכנת של מי שלא משתחרר על תנאי.

אפרת רוזן: כעבור ארבע שנים יהיה אפשר להחיל את זה על כל הקבוצה של האסירים, ותוך תקופה מסויימת אפשר להחיל את זה על כל עברייני המין.

לילה מרגלית: אבל מה שזה אומר שהחוק הזה יאפשר שחרור מוקדם גם של אנשים שעלולים להיות, זה לא פוגע בזה,

מיכאל איתן: אחד בינואר 2008,

אפרת רוזן: שנתיים בערך לאחר קבלת החוק, בהנחה שהחוק באמת יתקבל בשבוע הבא או בשבועות הקרובים.

מיכאל איתן: ועד אז מה סדר הפעולות שצריך לעשות?

אפרת רוזן: עד אז יצטרכו להכשיר את האנשים שיצטרכו לפעול במסגרת החוק.

מיכאל איתן: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

אפרת רוזן: מה שהודיעו לי זה שלוקח כשנתיים להכשיר את אנשי המקצוע המתאימים.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש תרשים מה סדר הפעולות הנדרשות ליישום החוק, מי אחראי לכל פעולה ואיך זה מתקדם לפי לוחות זמנים.

מיכאל איתן: מי יכול לבצע דבר כזה?

מיכאל איתן: איך החוק הזה יזוז כשאין לזה גוף מתאם?

דוד כהן: אני יכול להגיד לך עכשיו שמבחינת משרד הבריאות אסירים עברייני מין שנמצאים בכלא תוך חצי שנה יכולים להיערך לזה, כי יש לנו כבר צוות מוכשר בנושא הערכות מסוכנות.

מיכאל איתן: מי אחראי ליישום החוק זה?

אפרת רוזן: הממונה על ביצוע החוק זה השר לבטחון פנים, למעט לגבי הפרק של הערכות מסוכנות.

מיכאל איתן: מי זה נציגו של השר לבטחון פנים פה כרגע?

חיים שמולביץ': אני כרגע.

מיכאל איתן: אתה תכין לישיבה הבאה, בתאום עם כל הגורמים, את לוחות הזמנים הנדרשים ליישום החוק.

מיכאל איתן: מה, אנחנו מנחשים?

מיכאל איתן: כל אחד יגיד כמה זמן הוא צריך, זה עבודה בסיסית.

חיים שמולביץ': כמובן שזה הכל מותנה גם תקציבית.

מיכאל איתן: אתה תכין, אני מקווה, נתניהו נתן לי התחייבות אישית שהכסף הזה יוסדר.

מיכאל איתן: דובר על עשרה או חמישה עשר מליון שקל בשנה.

יצחק קדמן: יש התחייבות על חמישה עשר מליון שקל בשלב הראשון.

יצחק קדמן: יש התחייבות, יש החלטת ממשלה בעניין הזה.

רינת וויגלר: זה לפי התחולה ההדרגתית שסוכמה.

יצחק קדמן: לא, אבל אני אומר שלא צריך להתווכח על כסף ליישום הראשוני, זה קיים.

מיכאל איתן: אני מבקש, יש דברים שזה לא משנה כרגע אם התקציב הוא חמישה עשר או מאה חמישים מליון.

מיכאל איתן: הכשרת כוח אדם, אז זה לוקח זמן.

מיכאל איתן: מה שלא יהיה.

חיים שמולביץ': אתה בטח לא תיקח את כל התקופה.

חיים שמולביץ': יכול להיות שהאוצר אמר אני מוכן להקצות את זה רק ב-2008.

ודים גודון: קודם כל יש לי מספר הערות.

ודים גודון: הערה ראשונה, הנוסח שמונח כאן בוועדה הוא לא מונח אצלנו, לא קיבלנו את הנוסח לפני מספר ימים אז קשה לנו להעריך בכלל מבחינה תקציבית.

מיכאל איתן: אדוני, כמה חודשים אנחנו דנים בחוק הזה, אתה יודע?

מיכאל איתן: למה אני צריך לשמוע עכשיו את זה שאתה לא מעודכן בנוסח?

מיכאל איתן: תסביר לי, אני רוצה להבין, עד אתמול היית מעודכן?

מיכאל איתן: מתי פעם ראשונה נודע לך שאתה לא מעודכן בנוסח?

ודים גודון: לגבי הערכת מסוכנות אנחנו לא ידענו מי האחראי על זה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת לא ידעתם מי אחראי?

ודים גודון: בנוסח שקיבלנו לפני מספר ימים לא היה כתוב שהאחראי על הערכת מסוכנות הוא משרד הבריאות.

ודים גודון: חשבנו שזה המשרד לבטחון פנים וניסינו להעריך את זה תקציבית.

מיכאל איתן: מה זה שייך מי אחראי?

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: זה לא דבר בלתי מתקבל על הדעת שהערכת מסוכנות במשרד אחד עולה חצי מהערכת מסוכנות במשרד אחר, זה לא בהכרח בגלל כללי השוק החופשי, אני ראיתי כבר, היה לנו פה דיון על התביעה והסתבר שהכנת תיק, שתובע משטרתי מקבל שכר הרבה יותר גבוה מפרקליט בפרקליטות.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה עכשיו?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שנעשה?

ודים גודון: אנחנו חושבים ששר האוצר גם צריך להיות, הוא צריך לקבוע ביחד עם השר האחראי על החוק הזה אם החלה נוספת, כלומר החלה של החוק, אני מדבר על סעיף ג', על החלה הדרגתית.

ודים גודון: שר האוצר יהיה גם אחראי על זה.

ודים גודון: כי יש פה השלכות תקציביות.

מיכאל איתן: לא אכפת לי, זה לא מפריע לי.

מיכאל איתן: אבל זה נוגע לכל חוק.

מיכאל איתן: בחוק ההסדרים שנה הבאה יהיה כתוב חוק הגנה על הציבור עברייני מין, בסעיף 48, בסעיף קטן א' במקום הספרה 2 תבוא הספרה 3.

מיכאל איתן: טוב, אז אנחנו מסכמים כך, תאריכים יהיו.

מיכאל איתן: התאריכים יוכתבו על פי לוחות הזמנים לביצוע, מבחינה תקציבית אנחנו בונים על היקף תקציבי שיעשה בקרה של חמישה עשר מליון שקל לשנה ולפי זה אנחנו נעבוד.

חיים שמולביץ': לוח הזמנים לביצוע החלק הראשון,

אפרת רוזן: חמש עשרה מליון אנחנו דיברנו על זה, בגלל זה כתבנו את סעיף קטן ב' שזה חל על מאה שלושים וחמישה איש.

אפרת רוזן: אחר כך כמובן זה יכול להשתנות.

מיכאל איתן: אנחנו עשינו חשבון של בערך מאה אלף שקל לאדם.

יצחק קדמן: יש לי שתי בקשות.

יצחק קדמן: האחת שהיא פנייה גם לוועדה אבל גם לשב"ס, אפשר כמובן לעשות את הדברים בקצב כזה ובקצב אחר.

יצחק קדמן: אני מאוד מבקש שלפחות ההתחלה של החוק הזה לא תידחה לשנתיים, אין לזה שום הצדקה בעולם.

יצחק קדמן: ברור שצריך תקופת התארגנות, שנתיים זה מוגזם.

יצחק קדמן: הדבר השני, אני מבקש שבהחלה ההדרגתית, במקום לעשות את האבחנה בין מי שיש שחרור על תנאי ואין שחרור על תנאי, שההחלטה ההדרגתית תיעשה בצורה אחרת.

יצחק קדמן: מאחר ויש חשש גדול מאוד מפני מועדות דווקא לגבי מי שפגע בילדים אני מבקש שהקבוצה הזאת תיכנס קודם ולא האבחנה בין מי שמשתחרר על תנאי או לא.

יצחק קדמן: אני מבקש להתחיל עם עברייני מין שפגעו בילדים, להחיל עליהם את זה בשלב הראשון וזאת צריכה להיות לדעתי האבחנה ולא האבחנה שנעשתה פה.

יצחק קדמן: אני לא מדבר כרגע על שינוי בלוח הזמנים או בכמויות.

אפרת רוזן: יש בזה היגיון גדול אבל התפיסה היא, למה צריך זמן להתארגן, כיוון שמדבור על עבריינים בשלבים שונים של ההליך הפלילי אז נדרשת התארגנות אחרת לגביהם.

אפרת רוזן: כשהמבחן שלנו יהיה זהות של נפגע העבירה זה אומר שההתארגנות צריכה להיות באותו זמן לגבי כל השלבים של ההליך הפלילי.

אפרת רוזן: וזה לא ברור שנוכל את זה לעשות.

אפרת רוזן: זו הבעיה.

אפרת רוזן: זאת אומרת כשאנחנו אומרים שזה רק מי שמשתחרר ממאסר, אם מחילים את זה בהתחלה רק על מי שהשתחרר ממאסר אז אנחנו יודעים מי יהיו מעריכי המסוכנות לגבי אותו אדם, אנחנו יודעים את ההליך.

אפרת רוזן: כשאנחנו אומרים נפגע עבירה זה אומר שזה יכול להיות גם מי שלא נגזר דינו למאסר, גם מי שכן נגזר דינו למאסר, וזה מחייב היערכות שונה לגבי כל אחד מהגורמים.

אפרת רוזן: זו היערכות רוחב ולא היערכות אורך.

אפרת רוזן: ואני לא בטוחה שזה אפשרי, צריך לשמוע את הגורמים.

אפרת רוזן: אם הם אומרים שזה אפשרי זה נראה לי סיבה טובה לעשות את זה, אבל אני לא בטוחה שזה אפשרי.

דינה להמן: יש עוד רציונל, שאלה שלא שוחררו ממאסר, וזה היה גם ביסוד החשיבה, הם הקשים, הם המסוכנים ביותר, הם לא קיבלו המלצה לשחרור מוקדם.

דינה להמן: אז במילא זה ייקח את רוב האנשים שאתה מדבר עליהם וזה יותר קל כרגע, בגלל הנימוקים של אפרת.

רחל גרשוני: זו קבוצה מוגדרת, קל יותר לתחום את העלויות.

רינת וויגלר: אני פשוט רוצה הבהרה לגבי העניין של התחולה תוך שנתיים.

רינת וויגלר: מבחינת הסעיפים הרלוונטיים בחוק, לגבי התחולה תוך שנתיים זה רק הערכת המסוכנות בכלא, זאת אומרת עובר לשחרור, והפיקוח והמעקב.

רינת וויגלר: זה מה שלי עולה כשאני קוראת את החוק.

רינת וויגלר: אנחנו דיברנו על זה ואת אמרת לי משהו אחר, אני מבקשת להבהיר את זה, זאת אומרת האם אדם, הרי לנו יש צמתים שונים שבהם אנחנו נותנים הערכות מסוכנות.

רינת וויגלר: האם מתוך הנוסח הזה מובל לי לפחות שהצומת שאנחנו עוסקים בו כרגע הוא סמוך לשחרור והפיקוח והמעקב כמובן אחרי השחרור.

רינת וויגלר: על איזה עוד עבריינים, באיזה עוד צמתים אנחנו עושים הערכות מסוכנות אחרי שנתיים או במהלך השנתיים.

אפרת רוזן: הסעיף הראשון אומר התחילה של החוק, בלי להבחין אם זה יום כך וכך.

אפרת רוזן: התפיסה היא שלמשל כשנדרשת הערכת מסוכנות בשלב של גזר הדין אני יכולה גם את זה, זה לא קשור לזהות עבריין המין.

אפרת רוזן: ההחלה ההדרגתית היא קשורה בעיקר לפיקוח, מעקב או שיקום.

רינת וויגלר: מה זה את יכולה, את יכולה או את חייבת?

אפרת רוזן: לפי החוק אני צריכה, זה המשמעות של ההחלטה ההדרגתית.

אפרת רוזן: אם צריך לשפר אולי את הנוסח אז זה מה שנעשה.

אפרת רוזן: הרעיון הוא שהערכות מסוכנות תוך שנתיים אנחנו צריכים, התפיסה שלנו היתה שהערכת מסוכנות, אם בנאדם נגזר דינו, אז אני עכשיו אחכה עשר שנים עד שאני אוכל לקבל הערכת מסוכנות לגביו?

רחל גרשוני: השלב הראשון, שזה שנתיים, זה רק עברייני מין שמשוחררים שחרור מלא.

רחל גרשוני: בקשר לכל.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שזה צריך לחול על הכל.

אפרת רוזן: צריך ודאי, אבל גם ההערכה התקציבית בנוייה על זה, שזה רק על העבריינים האלה לאורך כל מה שהחוק נותן.

רינת וויגלר: העניין הוא שהערכת המסוכנות אני אקבל אותה רק כשהוא משתחרר,

אפרת רוזן: יהיה את מה שקיים היום, אבל מעבר לזה לא יהיה.

אפרת רוזן: זה גם לא יחושב בשום מקום.

אפרת רוזן: ראוי שיהיה,

חגית לרנאו: אנחנו במקרה הזה הצענו הצעה שדווקא מתחברת יותר לדברים שד"ר קדמן אמר, מאינטרסים קצת שונים, אבל כן ראוי לדון בה כאן, וחשבנו שההכנה, אם רוצים לעשות הכנה מצומצמת היא לא, מה שנכון זה באמת עניינית.

חגית לרנאו: וההצעה שלנו היתה להתחיל בלצמצם את החוק לגבי כל פגיעה בילדים ואנשים שיש להם יותר ממעשה אחד.

יואב ספיר: אנחנו מדברים על הנושא שהיושב ראש ביקש שנביע עמדה קונקרטית ושידון,

רינת וויגלר: זה ממש לא קשור לתחולה של החוק, אנחנו מדברים על תחילה הדרגתית, בסופו של דבר זה יחול על הכל.

רינת וויגלר: אם יוחלט לצמצם את התחולה ודאי שהתחילה גם משנה אבל כרגע מתוך הנקודת הנחה הזאת אני חושבת שצריך להיות מובהר שהערכת המסוכנות זה המנגנון, הוא פועל כפי שאנחנו אומרים, כי אחרת שוב, הוא יטיל, ואנחנו לא מדברים על מה ראוי להיות, אנחנו מדברים במגבלות הקיימות.

רינת וויגלר: ואם אנחנו מדברים במגבלות הקיימות אין כרגע שום יכולת לבצע הערכות מסוכנות בשלבים אחרים כי זה לא מתוקצב.

יצחק קדמן: אני שומע שעושים ממילא הערכות מסוכנות.

יצחק קדמן: אז למה אי אפשר לתת לזה תוקף של חוק?

רינת וויגלר: מה שיש בחוק שיקום מאסר על תנאי קיים, אנחנו לא הולכים לפגוע במה שקיים.

יצחק קדמן: גם אם הוא יוצא מאישפוז פסיכיאטרי אז אני לא אדון בו?

רינת וויגלר: אישפוז זו שאלה אחרת, אפשר לדון בזה.

רחל גרשוני: זה לא לוקח בחשבון אנשים שלא נדונו למאסר.

אפרת רוזן: הכוונה היתה שזה יחול בסופו של דבר, נגיע לתאריך האחרון שהחוק חל על כולם, הכוונה היא שזה יחול על מי שכבר נפתח הליך בעניינו והוא נמצא באמצע ההליך המשפטי, על מי שכבר הורשע אבל עוד לא נגזר דינו, על מי שנגזר דינו והוא נמצא במאסר והוא עדיין לא שוחרר או שנמצא באישפוז ועדיין לא שוחרר.

אפרת רוזן: אנחנו חוזרים לדברים שנשארו פתוחים מהדיונים הקודמים.

אפרת רוזן: זה שתי הערות ומגיעים לקטינים.

יואב ספיר: אדוני, המסמך שהעברנו לפי בקשתו של אדוני בעניין תחולת החוק, אנחנו גם הכנו עותקים פה לנוכחים, אדוני מעוניין לקיים דיון בנושא הזה עכשיו?

יואב ספיר: הנושא שבעצם אנחנו העברנו, יש פה עותקים, נושא שעלה כמה פעמים והשארנו אותו ככה כדבר שנדון בו באיזה שהוא שלב, כנראה שהשלב,

אפרת רוזן: השלב יגיע אולי אחרי שנגיע להגדרה של עבירת מין.

אפרת רוזן: נגיע לזה ונדבר על זה.

אפרת רוזן: הדבר הראשון שהשארנו פתוח, הגדרה של הערכת מסוכנות, הגדרנו הערכת מסוכנות כהערכת הסיכון הנשקף מאדם להישנות ביצוע עבירות מין על ידו וכן לפי העניין גם המלצות בעניין שיקום מניעתי, פיקוח ומעקב.

אפרת רוזן: רצינו להוסיף גם דרכי ענישה, כיוון שמתקבלת הערכת מסוכנות גם בשלב גזר הדין, זה הגיוני שזה יכלול גם המלצות לעניין הזה.

לילה מרגלית: בהערכת המסוכנות מעריך המסוכנות אמור להמליץ על עונש קונקרטי, או אמור להעריך את המסוכנות?

אפרת רוזן: הלאה, ועדה לעיון בעונש הוספנו הגדרה של ועדה לעיון בעונש שהיא המקבילה לחוק שחרור על תנאי ממעצר.

אפרת רוזן: עבריין מין, הגדרנו עבריין מין כמי שהורשע בביצוע עבירת מין אבל אמרנו שנדון בתחולת החוק לגבי עברייני מין קטינים, ובאו לפה אנשים שנוגעים בעניין.

מיכאל איתן: אני ביקשתי לא להרחיב את זה בשלב הזה.

אפרת רוזן: אחרי דיונים בעניין גם אני השתכנעתי שכרגע לא נכון אבל אני רוצה שגם יסבירו, אני רק הייתי רוצה שיסבירו את התפיסה שלהם, ממש בקצרה, כדי שנוכל לעבור הלאה.

רינת וויגלר: קודם כל מבחינה תפיסתית העובדה שאנחנו מבקשים לא להחיל את החוק הזה על עברייני מין קטינים, זה לא בגלל שאנחנו חושבים שאין עברייני מין קטינים ולא בגלל שאנחנו חושבים שהם לא זקוקים לטיפול ולא בגלל שאנחנו לא חושבים שצריך להגן על הציבור מפניהם.

רינת וויגלר: מה שכן אנחנו חושבים שהמקום והדרך להתמודדות עם תופעת עבריינות המין על ידי קטינים היא בחוק שעוסק בשפיטה וענישה של קטינים, שזה שפיטה ענישה ודרכי טיפול, זה חוק שיש בו את כל המרכיבים ובעצם עונה על האיזונים הנכונים, ואנחנו גם כבר, במשרד שלנו, התחלנו לדון בדרך הנכונה לקחת את עקרונות החוק האלה, שהם עקרונות הערכת המסוכנות בעצם, השיקום המניעתי והפיקוח ולהכניס את זה לתוך חוק שפיטה ענישה.

מיכאל איתן: אני מבקש, חבל על הזמן, אני מהרגע הראשון אמרתי שמוכרחים להיות מאוד מאוד זהירים, כי זה לא אותה מטריה.

מיכאל איתן: אני לא מזלזל, כל מה שאמרת מקובל עלי.

מיכאל איתן: אני רק ביקשתי שנהיה יותר זהירים בטיפול בעברייני מין על פי ההגדרה כאן, שהם צעירים.

מיכאל איתן: זה מה שביקשתי.

מיכאל איתן: ואני אומר היום, למה לנו למהר, אנחנו נראה, יכול להיות שצריך להקדיש לזה הרבה מחשבה, איך לעשות.

מיכאל איתן: זה בטח לא יכול להיות אותו טיפול, אז גם לא יכולה להיות אותה חקיקה, ולא יכולים היום, אנחנו לא נספיק היום.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לפתוח עכשיו אז זה יהיה פה, אני אומר לכם, אנחנו צריכים לעשות עשר ישיבות רק על העניין מה לעשות עם צעירים.

יצחק קדמן: החוק הזה הוא לא משנה את הדברים שאתה אמרת, אחרי התלבטות הסכמנו גם אנחנו שזה לא יופיע בחוק הזה.

יצחק קדמן: יחד עם זה חשוב לי מאוד לומר שלפי תפיסתנו יש חשיבות עליונה לתקן את חוק הנוער שפיטה ענישה ודרכי טיפול, ולכלול גם שם התייחסות לשיקום ולפיקוח על עברייני מין קטינים.

יצחק קדמן: זה לא לחזון אחרית הימים, צריך לעשות התאמה לקטינים, צריך לעשות את זה שזה יופיע בחוק אחר שמיועד לקטינים, אבל צריך שיהיה ברור שזה חייב לתת מענה גם לקטינים עברייני מין.

מיכאל איתן: אני אגיד יותר מזה, יכול להיות שההשקעה בקטינים היא יותר חיונית מההשקעה בבגירים, יכול להיות שאצל הקטינים יש סיכוי אולי יותר טוב.

יצחק קדמן: לכן אני אומר, ביום מן הימים כשנוכל לחזור לפרוטוקול של הישיבה הזאת ולהבטיח שחוק הנוער שפיטה ענישה ודרכי טיפול אכן יתייחס גם לאוכלוסיה הזאת.

שוש צימרמן: הרי כל הדברים האלה נאמרו ממש על דעתי, אני רק רוצה להביע כאן את צערי שהדבר הזה נדחה, ואת חששי, חששותיי שמה זה בסופו של דבר הכנסת תתחלק,

מיכאל איתן: זה לא בעיה של הכנסת, זו בעיה של הממשלה.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לקדם את התהליך הממשלה צריכה להעביר הצעת חוק ואז אנחנו נקיים כאן דיון לבדוק מה אומרת הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מבטיח לכם שאם אני אהיה כאן כחבר או כיושב ראש בוועדה הזאת אני אעשה כל מאמץ לטפל בזה.

לילה מרגלית: הערה טכנית לעניין הנוסח, כתוב בגיר שהורשע בביצוע עבירת מין, לפי זה כביכול זה יכול להיות גם בגיר שהורשע כשהוא היה קטין.

לילה מרגלית: ואז בנסיבות מיוחדות שיירשמו יעשו את זה ברגע שהוא הופך להיות בגיל שמונה עשרה.

אפרת רוזן: מי שביצע בהיותו בגיר.

אפרת רוזן: אנחנו ממשיכים הלאה, את הנושא של הגדרה של עבירת מין אנחנו נגיע בסוף הדיון הזה.

אפרת רוזן: חומר חקירה, רצינו לדון בזה.

רחל גרשוני: אני רוצה לשאול שאלה בקשר לסעיף הזה, האם כדאי שיקבל גם החומר של ועדת השחרורים, בסעיף 3, לגבי מסירת מידע למעריך המסוכנות.

אפרת רוזן: סעיף 3 אומר איזה מידע מעריך המסוכנות יכול לקבל לצורך העבודה שלו.

אפרת רוזן: פירטנו פה מידע מהמירשם הפלילי, כתבי אישום, הערכות מסוכנות אחרות, תסקירים בכתב, דו"חות סוציאליים, מידע רפואי.

אפרת רוזן: הצענו להוסיף חומר חקירה שמצוי בידי המשטרה, למעט חומר חקירה לגבי נאשם שההליך המשפטי בעניינו טרם הסתיים, כלומר לא חומר חקירה על תיקים פתוחים.

רחל גרשוני: חומר, פרוטוקולים של ועדת השחרורים,

אפרת רוזן: את אומרת בפסקה 2 לא רק בית משפט אלא גם ועדת השחרורים.

אפרת רוזן: זה נשמע לי הגיוני.

אפרת רוזן: אנחנו מדלגים על פסקה 7, עוברים הלאה, סעיף קטן ב אומרים מה קצין פיקוח יכול לקבל בשביל העבודה שלו עם עבריין המין, אנחנו אישרנו את הסעיף ואמרנו המידע של מעריך המסוכנות פלוס מידע בדבר היותו של אדם בטיפול רפואי.

אפרת רוזן: במחשבה שנייה חשבתי שאולי כדאי לוותר על המידע בדבר היותו של אדם בטיפול רפואי כיוון שלא נתנו לקצין הפיקוח סמכויות שקשורות לטיפול רפואי.

רחל גרשוני: אני לא בטוחה שהוא לא צריך לדעת.

רחל גרשוני: אם הוא, אני יודעת מה, חולה באיזו מחלה, שלא יפתיע אותו, מחלת לב או משהו, הוא לא צריך לדעת את זה?

חגית לרנאו: אפשר להכניס את זה במסגרת הסמכויות שבית המשפט נותן לקצין הפיקוח.

אפרת רוזן: אני מעדיפה לא לתת לקצין הפיקוח מידע בנושא הזה, אם הוא לא צריך את זה בצורה הכרחית לעבודה שלו אז למה שאני אתן לו מידע.

רינת וויגלר: לגבי המידע, ב-3.א לא צריך להופיע בשלב זה מומחה השיקום.

רינת וויגלר: דבר נוסף, אין פה הגדרה של העברת המידע בין מעריך המסוכנות וקצין הפיקוח.

רינת וויגלר: כלומר זה שמעריך מסוכנות יכול לקבל מידע מקצין פיקוח ומעקב מופיע?

אפרת רוזן: כן, מידע הנמצא בידי מעריך מסוכנות, מומחה לשיקום וקצין פיקוח ומעקב לעניין עבריין מין.

אפרת רוזן: בפסקה 4.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים הלאה, פרק ב – הערכת מסוכנות.

חגית לרנאו: נדמה לי שיש שני עונשים שונים בין 4.ג ו-38.ב.

חגית לרנאו: ב-4.ג העובר על הוראות סעיף זה דינו מאסר שנתיים.

חגית לרנאו: ב-38.ב המוסר או מגלה מידע מהנרשם בניגוד להוראות סעיף זה מאסר שנה.

חגית לרנאו: כאן מאסר שנתיים, וב-38.ב זה מאסר שנה מי שמגלה מידע מהמירשם.

חגית לרנאו: לא ברור שאת רוצה את ההפרדה הזאת.

אפרת רוזן: את צודקת.

אפרת רוזן: סעיף 5, מעריכי מסוכנות, אנחנו לא דנו במי ממנה את מעריכי המסוכנות.

אפרת רוזן: כל מה שאמרנו בדיונים הקודמים זה שהם יקבלו הסכמה והכשרה.

אפרת רוזן: עכשיו עולה השאלה מי ממנה אותם ואם הם יהיו עובדי מדינה או לא.

אפרת רוזן: עובדי ציבור.

אפרת רוזן: שר הבריאות אנחנו חשבנו שהוא צריך למנות את מעריכי המסוכנות, הבנו ממשרד הרווחה שהם רוצים להיות מעורבים בזה, רצינו לדעת מה מידת המעורבות.

רינת וויגלר: שר הבריאות ושר הרווחה.

רינת וויגלר: מידת המעורבות היא שיש מעריכי מסוכנות שהם גם עובדים סוציאליים ויש מעריכי מסוכנות שהם בתחום העבודה המקצועית של המשרד, בוודאי שיצטרך להיות עליהם גם פיקוח, זאת אומרת העובדה שממנים מעריכי מסוכנות מטילה חובת פיקוח, ולדעתי גם צריך להיות כתוב במפורש פיקוח.

רינת וויגלר: ולכן זה נכון שזה יהיה שני השרים במשותף.

רינת וויגלר: שר הבריאות ושר הרווחה.

מיכאל איתן: בסדר, אבל אני מוכן לוותר על עובדי הציבור.

אפי ברוור: יכולה להיות הפרטה של משימה מאוד קריטית.

לילה מרגלית: אני חושבת שאם מדובר בעובד מדינה לפחות אין את החשש שאותו אדם יהיה לו איזה שהוא אינטרס נוסף.

לילה מרגלית: ברור שגם לעובד מדינה יכולים להיות אינטרסים פסולים, אבל לפחות מבחינה ממסדית, מבחינה מובנית,

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה, נקודה.

מיכאל איתן: למה את לא מאמינה בפסיכולוג שיש לו כוחות מקצועיים, הוא יבלה אותם רק כשהוא עובד מדינה כן וכשהוא לא עובד מדינה לא.

לילה מרגלית: אבל השאלה מי זה, השאלה אם יהיה איזה שהוא פיקוח.

לילה מרגלית: הבעיה שכאשר מדובר באדם פרטי אין לך את הפיקוח.

מיכאל איתן: השרים יחליטו.

רחל גרשוני: אני לא יודעת אם הם יכולים להחליט, זה צריך להיות בחוק.

רחל גרשוני: אז אם הם יתחילו להחליט לפתע שזה רק עובדי ציבור, זה לא,

לילה מרגלית: האינטרס שלנו זה לא להגן על עובדי הציבור, האינטרס שלנו להגן על האזרח.

רחל גרשוני: גם אנחנו אזרחים,

לילה מרגלית: אבל ברגע שמדובר בגוף שאין עליו שום פיקוח,

מיכאל איתן: אני מבקש להמשיך הלאה.

אפרת רוזן: אמרנו שהם יקבלו הכשרה מתאימה.

מיכאל איתן: איך זה ייאמר?

אפרת רוזן: אנחנו צריכים לראות איך נוסיף את זה בדיוק, נביא את זה לדיון הבא.

אפרת רוזן: העובדים יהיו או פסיכיאטר או פסיכולוג או עובד סוציאלי או קרימינולוג קליני.

אפרת רוזן: בנוסח הקודם היה כתוב גם קרימינולוג יישומי, אני מבקשת שהוועדה תבחן אם יש צורך בזה, כיוון שלא מדובר במקצוע שמוסדר בחקיקה.

אפרת רוזן: אנחנו נמציא פה משהו חדש רק בקשר לחוק הזה וזה נראה לי לא כדאי.

אפרת רוזן: אנחנו מוחקים קרימינולוג יישומי.

אפרת רוזן: סעיף 6 זה סעיף הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: מה זה דרך אגב קרימינולוג קליני?

מיכאל איתן: ולמה לא עובד סוציאלי קליני?

מיכאל איתן: יש עובדים סוציאליים שהם לא רלוונטים לעניין.

מיכאל איתן: עובד קהילתי למשל.

אפרת רוזן: אבל הם צריכים לקבל הכשרה בכל מקרה.

אפרת רוזן: סעיף 6 יש כמה תיקונים קטנים מהפעם הקודמת שדנו, התבקשנו על ידי המועצה לשלום הילד להוסיף גם את נשיא המדינה כמי שמקבל הערכת מסוכנות לפני חנינה, אנחנו הוספנו את זה.

אפרת רוזן: הוספנו גם את ועדת המומחים לפי חוק למניעת העסקה של עברייני מין, אם אנחנו באמת נחליט לא לאחד בין שני החוקים.

אפרת רוזן: בסעיף קטן ב' אנחנו קבענו,

חגית לרנאו: אפשר לשאול שאלה, מאחר והסוף שבעצם מפקח על הערכות המסוכנות בסופו של דבר זה בית משפט עלול להיות מצב שתוגש הערכת מסוכנות, ואז בעקבות חקירה נגדית והערכת מסוכנות נגדית בית משפט יתן לה מעט מאוד משקל.

חגית לרנאו: ואז למרות שבית משפט נותן לה מעט מאוד משקל היא ממשיכה להיות אותה הערכת מסוכנות, ממשיכה להיות מוגשת פעם אחר פעם לכל הגופים.

רחל גרשוני: גם ההחלטה של בית משפט בעניינה יוגש, גם הפרוטוקול יוגש.

אפרת רוזן: ניסינו להביא בסעיף קטן ב' עוד גופים שמקבלים הערכות מסוכנות, דיברנו על זה, אמרנו את ועדת השחרורים, רק רצינו להבהיר שזה לא פוגע בדין המהותי לפיו ועדת השחרורים דנה.

אפרת רוזן: הוועדה לעיון בעונש, המקבילה בדין הצבאי.

אפרת רוזן: אותו הדבר, לא שינינו מהדין המהותי.

אפרת רוזן: שר לבטחון פנים לגבי חופשות, עשינו את ההקבלה לגבי מפקד בית סוהר צבאי, שוב, לא שינינו מהדין המהותי.

אפרת רוזן: סעיפים קטנים ג' עד ה' מדברים על הערכת המסוכנות.

אפרת רוזן: הם קובעים שהערכת המסוכנות מועברת לעבריין המין.

אפרת רוזן: אישרנו את הסעיפים האלה, כתבנו מה קורה כשהערכת המסוכנות לא מועברת ויש חובת מינוי סניגור.

אפרת רוזן: פשוט רצינו לסייג את זה ולהחיל את זה רק על בית משפט.

אפרת רוזן: כיוון שבוועדת שחרורים יש דין שהוא מיוחד לוועדות שחרורים, וזה קבוע כבר היום בחוק שחרור על תנאי ממאסר לא רצינו לפגוע בדין המהותי שקיים שם אז הוספנו את זה לבית משפט.

אפרת רוזן: לגבי סעיף 8 זה סעיף סודיות ידיעות.

ליאורה אברמוביץ: יש לנו הערה לגבי סעיף 6 ב.

ליאורה אברמוביץ: נראה לי שזה לא ברור מכאן שההסדרים הקיימים עדיין בתוקף.

ליאורה אברמוביץ: יש הסדרים לקראת מתן חופשה בפקודת חופשות לגבי עברייני מין במשפחה למשל, לא ברור מכאן שזה לא פוגע במצב הקיים.

אפרת רוזן: זה לא מעוגן בחוק.

ליאורה אברמוביץ: זה לא מעוגן בחוק אבל זה מעוגן בפקודת החופשות.

ליאורה אברמוביץ: השאלה אם אפשר באיזו שהיא דרך לכתוב על פי כל דין או משהו כזה.

רחל גרשוני: זה רק מתייחס להערכות מסוכנות, זאת אומרת שהגופים לא יכולים להחליט בלי הערכת מסוכנות.

רחל גרשוני: זה לא שולל שהם צריכים לקבל מסמכים אחרים.

אפרת רוזן: המטרה שלנו היא לא לפגוע בדין המהותי שקיים, המטרה היא פה רק להסדיר את זה שחייבים לקבל הערכת מסוכנות.

אפרת רוזן: אנחנו לא פוגעים בדין המהותי הקיים.

אפרת רוזן: אם יש דרך בחקיקה שאנחנו גם נוכל להבהיר את זה אנחנו נעשה את זה.

אפרת רוזן: בגלל שמה שאת מדברת לא קבוע בחוק או בתקנות אז זה בעייתי.

אפרת רוזן: אנחנו נבדוק את זה מול נסחית החוק ונראה אם נוכל להוסיף את זה.

רחל גרשוני: אפילו אם לא, הפרשנות הנכונה היא לא שזה בלבד יוגש.

רחל גרשוני: זה לא מונע דברים אחרים.

אפרת רוזן: סעיף 8 קובע סודיות ידיעות.

אפרת רוזן: הוא אומר שמידע שעבר בין עבריין המין במסגרת הערכת המסוכנות למעריך מסוכנות הוא לא יתקבל כראייה.

אפרת רוזן: יש סודיות בידיעות האלה.

אפרת רוזן: אנחנו דיברנו על מידע על כל עבירה נוספת.

אפרת רוזן: יש פה גרסה ב', שזה יהיה רק מידע על עבירות קודמות ולא על עבירות נוספות.

אפרת רוזן: אני הוספתי את הגרסה כיוון שהתבקשתי להוסיף.

מיכאל איתן: תמחקי אותה, הם לא רוצים.

אפרת רוזן: אין בעיה.

אפרת רוזן: הסיפא של סעיף 8 א אנחנו רק רצינו להבהיר שהסעיף הזה הוא לא גורע מסעיף 368 ד' לחוק העונשין שקובע עבירה פלילית על מי שלא דיווח על עבירה בקטין או חסר ישע בידי האחראי עליו.

אפרת רוזן: אנחנו רק מבהירים שהדין הזה לא השתנה.

לילה מרגלית: בחזרה לסעיף 6 ג' שכתוב שבית המשפט המקבל החלטה בהתחשב בהערכת מסוכנות ימסור העתק הערכת המסוכנות לעבריין המין, מה לגבי כל הגופים אחרים שמקבלים החלטה על פי הערכת המסוכנות?

אפרת רוזן: אנחנו לא משנים מהדין שנוהג שם.

אפרת רוזן: אם בוועדת שחרורים יש דין שמדבר על העברה של מידע בזמן הדיון ויש את סעיף 17 לגבי המידע החסוי אנחנו לא רוצים לשנות את זה.

לילה מרגלית: כי השאלה, יש לזה הרי השלכות, גם יש מקומות שבהם לא מוסדר בצורה מפורשת בחוק.

אפרת רוזן: אנחנו לא רוצים לשנות, אם זה מתנהל בוועדה לעיון בעונש בצבא, או בדין שקיים שם לגבי בעיות או בוועדת שחרורים, לא נעשה את זה פה.

אפרת רוזן: כל מה שאנחנו אומרים פה את הדין לגבי הערכות המסוכנות בלבד.

ענת אסיף: אם מה שמרחיבים כאן

ענת אסיף: זה רק את חובת הדיווח לפי סעיף 368 ד' לחוק העונשין חשבנו על העבירה הקודמת, כי יש את החובה לגבי אי מניעת פשע.

ענת אסיף: אנחנו אמרנו האם החובה לדווח על מידע בשביל לא לעבור את העבירה של אי מניעת פשע, האם היא יכולה לחול בסיטואציות האלה.

רחל גרשוני: זה מה שהוא זומם,

ענת אסיף: אבל כתוב עבירה נוספת, עבירה נוספת שהוא ביצע.

ענת אסיף: האם אתם לא חושבים שעבירה נוספת יכול להתפרש כעבירה נוספת שהוא זומם לבצע,

רחל גרשוני: לא.

אפרת רוזן: סעיף 9 זה סעיף על ניגוד אינטרסים.

אפרת רוזן: אנחנו כתבנו פה שלא יתן מעריך מסוכנות הערכת מסוכנות לגבי עבריין מין, אחד מהתנאים היה שקיים קשר טיפולי בעבר או בהווה בין מעריך המסוכנות לעבריין המין.

אפרת רוזן: נתבקשתי פה להוסיף גרסה שמגבילה בזמן את קיום הקשר הטיפולי.

אפרת רוזן: אנחנו הצענו עד תום שלוש שנים לסיום הקשר.

אפרת רוזן: השאלה אם אנחנו מגבילים את זה בזמן או אומרים שברגע שבנאדם טיפל באדם אחר הוא מנוע לתמיד מלתת לגביו הערכת מסוכנות.

יצחק קדמן: ניגוד האינטרסים קיים, אני מציע להשאיר את זה ולא לשנות את זה.

דינה להמן: אני לא חושבת שאדם שטיפל אחרי עשר שנים, שלוש שנים, הוא לא יכול לעשות הערכת מסוכנות.

יצחק קדמן: דווקא הוא צריך לעשות הערכת מסוכנות על אותו אדם שהוא קשור בו?

יצחק קדמן: באמת,

דינה להמן: הקשר הטיפולי לא מגביל לנצח, אפילו אפשר להתחתן,

יצחק קדמן: אפשר למצוא גם מעריך מסוכנות אחר, שלא קשור בקשר טיפולי עם אותו אדם.

יצחק קדמן: למה צריך דווקא את האיש הזה?

אפרת רוזן: אנחנו מוחקים את גרסה ב'.

אפרת רוזן: לפרק השיקום אנחנו נגיע בסוף הדיון היום.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים לסעיף 26, סעיף של צו פיקוח ומעקב.

אפרת רוזן: יש פה שלוש גרסאות להכרעה.

אפרת רוזן: סעיף קטן א' אמרנו שבית משפט רשאי לתת לגבי עבריין מין צו פיקוח ומעקב לתקופה שיקבע, ולאחר שקיבל הערכת מסוכנות, אם סבר לאחר שקיים דיון בעניין שקיים, אנחנו צריכים להחליט איזה סוג סיכון, שעבריין המין יחזור לבצע עבירות מין חוזרות.

אפרת רוזן: גרסה א', מיקי אתה הצעת את זה, גרסה ב' יצחק לוי הציע, גרסה ג' שאומרת שבעצם אין שיקול דעת, בעצם לא על המדינה לבקש את קיום הדיון אלא תמיד יתקיים דיון ותמיד יוטל צו הפיקוח כברירת מחדל המועצה לשלום הילד הציעה.

אפרת רוזן: צריך פשוט להכריע בין שלושת הגרסאות.

מיכאל איתן: בסדר, זה תביאי להצבעה, לא נתווכח עוד פעם.

אפרת רוזן: סעיף קטן ב' אנחנו רק רצינו להבהיר: בית משפט מקיים דיון לפי סעיף זה לבקשת נציג היועץ המשפטי לממשלה וביוזמתו, רצינו להבהיר שנציג היועץ המשפטי לממשלה יוזמן לכל דיון לפי סעיף זה.

אפרת רוזן: זה גם חשוב לעניין חוק זכויות נפגעי עבירה.

אפרת רוזן: סעיף ב.1, זה גם כן סעיף שצריך להביא להצבעה.

אפרת רוזן: זה סעיף שבא לקבוע גם הצעה של המועצה, אני לא חושבת שהיית בדיון כשדנו בזה אז אני רק אעדכן אותך לגבי הסעיף הזה.

אפרת רוזן: הסעיף הזה בעצם אומר שברגע שעבריין מין, כשמדובר על עבריין מין שפגע בקטינים הנטל מתהפך.

אפרת רוזן: כלומר אין נטל על המדינה לבקש דיון אלא תמיד יתקיים דיון בעניינו, כאשר ברירת המחדל תהיה להטיל פיקוח אלא אם כן מתקיימים תנאים שלא.

אפרת רוזן: אמרנו שנביא את זה להצבעה.

דוד כהן: הגרסה הזאת גרסה ב' היא מאוד מאוד בעייתית.

דוד כהן: לגבי הערכות מסוכנות אין לזה מקום, אין לזה שום יסוד מדעי.

אפרת רוזן: טוב שהזכרת לי, בתוך הגרסה הזו יש גם שתי גרסאות.

אפרת רוזן: האחת להחיל את זה רק על קטינים, מתוך תפיסה שיש עברייני מין שהם באמת מכוונים לפגוע בקטינים.

אפרת רוזן: הציעו פה גם לעשות את זה נגד חסרי ישע.

אפרת רוזן: אנשי המקצוע אומרים שעבריינות מין היא לא מתמקדת בחסרי ישע כחסרי ישע, זה לא המתודולוגיה של העבירה שלהם, ורמות הרצידיויזם נמוכות.

אפרת רוזן: אז אפשר למחוק את גרסה ב' בפנים ולהשאיר את כל הסעיף לדיון.

לילה מרגלית: יש כאן בעיה מאוד מאוד חמורה בעצם היפוך הנטל, ואני חושבת שמכיוון שאדוני לא היה פה בזמן שהדיון הזה התקיים שאולי יש מקום לבחון מחדש את הסעיף הזה.

לילה מרגלית: כשאנחנו בעצם, שוב, לוקחים אדם שסיים לרצות את מלוא עונשו, אני לא אחזור על כל הנימוקים ועל כל הבעיות והדברים שאדוני אמר,

מיכאל איתן: נחבר את זה לעניין של רשימת עבירות.

אפרת רוזן: אני מוחקת את חסרי ישע.

אפרת רוזן: אנחנו נקיים דיון בהמשך היום.

לילה מרגלית: באותה הזדמנות צריך גם לדון בשאלה האם מספיק הסיכון, אז כשהעלינו את העניין, כתוב כאן הסכנה שהוא יחזור לעבור עבירות.

לילה מרגלית: ואז העלינו את ההערה שצריך להיות גם עניין של סיכון הציבור, לא רק שהוא יחזור לעבור עבירות.

לילה מרגלית: ואז נאמר שזה יידון במסגרת השאלה של מה הם העבירות שמכוסות על ידי החוק הזה.

מיכאל איתן: אז כשנסכם את הדיון תעלי את זה עוד פעם.

אפרת רוזן: בעמ' 7 יש את הגרסה עם החובה להיבדק בפוליגרף, זה יבוא להצבעה.

אפרת רוזן: בסעיף 29 במחשבה שניה אני מציעה למחוק את סעיף קטן ב.

אפרת רוזן: סעיף קטן ב מדבר על האפשרות לקצר צו פיקוח, שזה דבר מאוד חשוב, אנחנו לא רוצים לפגוע בו, אבל העילה היחידה שהוא נתן זה אם ישתנו הנסיבות.

אפרת רוזן: העילה הזאת קיימת בבקשה לעיון חוזר, ולכן אני פשוט מציעה להעביר את הסעיף הזה לבקשה לעיון חוזר במקום שיהיה סעיף נפרד על קיצור.

אפרת רוזן: העילה היא אותה עילה.

אפרת רוזן: אני אסביר.

אפרת רוזן: סעיף 29 ב' איפשר להגיש בקשה לקיצור צו פיקוח.

אפרת רוזן: העילה היחידה שאיפשרנו זה אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות.

אפרת רוזן: אותם עילות קיימות לגבי בקשה לעיון חוזר, כלומר יש פה חפיפה בין הבקשה לעיון חוזר לבין הקיצור צו.

אפרת רוזן: וזה מיותר.

אפרת רוזן: אנחנו ניקח את אותם עילות ונסדיר הכל במסגרת הבקשה לעיון חוזר.

אפרת רוזן: יש לנו את הנוסח בהמשך, זה בדיוק אותו דבר, זה העתק מדוייק, רק אנחנו לא קוראים לזה קיצור אלא עיון חוזר.

לילה מרגלית: סעיף 27 ב', יש לי הערה במקום שכתוב: אם סבר שקיים קשר בין המגבלה הקבועה בתנאים ובין הסיכון הנשקף מעבריין המין לחזור ולבצע עבירות מין, אני חושבת שיותר ראוי לכתוב: אם סבר שהמגבלה דרושה.

לילה מרגלית: כלומר לא מספיק שקיים קשר אלא שהמגבלה דרושה.

אפרת רוזן: אני אסביר מה הנחה אותנו.

אפרת רוזן: אמרנו אנחנו נטיל מגבלות על עבריין מין אם אנחנו ראינו שקיים איזה קשר בין מה שהוא עשה לבין מה שהוא יכול לעשות.

אפרת רוזן: כלומר אם הוא נוהג להסתובב ליד גני ילדים בשעות מסויימות,

מיכאל איתן: למה אנחנו חוזרים לזה, כל אחד עכשיו יתחיל את כל הדיונים פה על החוק מהתחלה, בשביל מה, אני לא מבין.

אפרת רוזן: סעיף קטן 29.ב, אני אקרא את הסעיף, סעיף מוצע להוסיף אותו, אנחנו קבענו שצו פיקוח מוטל רק לתקופה של עד חמש שנים, שאי אפשר להאריך את תקופת הצו אלא כל פעם צריך לבקש צו מחדש, ולא הסדרנו מה קורה בתקופה של חמש השנים, כלומר אם הוטל צו רק לשנה האם אפשר להאריך את זה עד החמש שנים או שצריך אחר כך לבקש בקשה חדשה, מה שאומר שנדרוש סיכון גבוה ולא רק סיכון לחזור לבצע עבירות מין.

אפרת רוזן: ומה שהוצע פה,

מיכאל איתן: למה סיכון גבוה?

אפרת רוזן: כי אמרנו שברגע שעובר חמש שנים אנחנו חייבים סיכון גבוה בשביל להטיל מחדש את הצו.

אפרת רוזן: דרשנו רק יותר גבוה.

אפרת רוזן: אז אנחנו מציעים שבחמש שנים האלה שאנחנו אומרים הצו הראשוני, אם בית משפט מחליט בהתחלה להטיל רק שנה הוא יוכל לחזור ולהאריך את זה עד חמש שנים.

אפרת רוזן: אני אקריא את הסעיף: הטיל בית המשפט צו פיקוח לתקופה קצרה מחמש שנים רשאי הוא לחזור ולהטילו מעת לעת לתקופות נוספות שאינם עולות במצטבר של תקופה של חמש שנים.

רחל גרשוני: סליחה, יש משהו שאני לא זוכרת שסוכם.

רחל גרשוני: 27.ג, כתוב בין היתר את מידת הסיכון עבריין המין לביצוע חוזר של עבירות וכי יינתן משקל לקיומו של סיכון.

רחל גרשוני: אני חשבתי שהשיקול המרכזי שאנחנו רצינו להסביר שהשיקול המרכזי הוא סיכון, ושייתחשב בין היתר בדברים אחרים, אני זוכרת את זה מדיונים קודמים.

רחל גרשוני: לא שישקול גם בין היתר.

רחל גרשוני: בין היתר זה לא סיכון, סיכון זה השיקול המרכזי.

רחל גרשוני: זה מה שסוכם.

אפרת רוזן: בסדר.

אפרת רוזן: הלאה, סעיף 29.ד, אנחנו דיברנו על התקופה המקסימלית שאפשר להטיל פיקוח.

אפרת רוזן: מבדיקה שערכנו עולה שהתקופה, דיברנו על מחיקת הרשעות או על עשרים שנה.

אפרת רוזן: התקופה המינימלית למחיקת הרשעות היא שבע עשרה שנה, אם אדם לא נגזר דינו למאסר.

אפרת רוזן: כלומר המינימום זה שבע עשרה שנה.

אפרת רוזן: ואז צריך להחליט אם אנחנו עושים שבע עשרה או עשרים לפי המוקדם, או משאירים את זה רק עשרים.

אפרת רוזן: אפשר שבע עשרה ועשרים לפי המוקדם, זה יחול רק באמת, כלומר עשרים זה יהיה המקסימום, זה לא יכול להיות יותר מעשרים, זה יכול להיות פחות.

אפרת רוזן: סעיף קטן ה' אנחנו רק מבהירים שמניין תקופה לספור את עשרים השנה זה יפסיק אם עבריין המין הורשע בעבירת מין אחרת או בהפרת צו הפיקוח.

אפרת רוזן: סעיף 32, לגבי סמכויות קציני פיקוח ומעקב, אנחנו כתבנו שהסמכויות של קצין הפיקוח יפורטו בצו השיפוטי, ולא נתנו לו אף סמכות בצורה אינהרנטית לתפקיד שלו.

אפרת רוזן: הוצע פה שאנחנו ניתן לקצין הפיקוח סמכויות ככל שהן דרושות למילוי תפקידו בלי לפרט אותם בצו השיפוטי עצמו.

רחל גרשוני: אז אני רוצה להציג דבר אחר, אני לא הייתי פה ואני רוצה להציג את זה.

אפרת רוזן: בסדר, רק צריך להגיד שהיה על זה דיון בפעם שעברה,

רחל גרשוני: מאחר ואני לא נוכחתי באותו דיון אני רוצה להציג את זה.

אפרת רוזן: סעיף 32 אומר איזה סמכויות יש לקצין פיקוח ומעקב.

אפרת רוזן: אנחנו קיימנו על זה דיון, אמרנו שלא יהיו לו סמכויות אלא אם כן בית משפט קובע את זה בצו שיפוטי.

אפרת רוזן: בעקבות הערה של משרד המשפטים ובדיקה בחקיקה ראינו שבאמת הרבה פעמים, אני לא מביעה את דעתי כרגע, אני רק אומרת מה יש, הרבה פעמים בחקיקה נותנים סמכויות כלליות, לא מפרטים אותם בצו השיפוטי, ואומרים שיבוצע ככל שזה נדרש בעת מילוי תפקידו.

מיכאל איתן: אבל לא הסכמנו על הגישה הזאת, כי אמרנו שכאן מדובר במהלך שהוא מהלך חריג באופן יחסי לחקיקה ולתפיסות של האחריות של האדם.

מיכאל איתן: אמרנו שאנחנו נותנים כאן סמכויות מרחיקות לכת לגבי אזרח שכביכול הוא סיים את עונשו.

מיכאל איתן: אז אנחנו רוצים לדעת מה ולא לתת סמכויות כלליות, שהוא יהפוך להיות עבד של הקצין פיקוח.

רחל גרשוני: אני יכולה להציג את מה שיש לי להגיד,

מיכאל איתן: בבקשה, אבל אני לא יודע למה עכשיו צריך לעשות על זה דיון עוד פעם.

רחל גרשוני: משום שלא הייתי והכנו על זה מסמך השוואתי.

רחל גרשוני: וזה דבר מאוד חיוני.

רחל גרשוני: אז אני מבקשת בקצרה.

רחל גרשוני: קודם כל צריך לוודא גם שקצין הפיקוח והמעקב יוכל לפעול.

רחל גרשוני: בית המשפט לא תמיד יכול לצפות, ברגע שהוא נותן את התנאים, אילו סמכויות יידרשו לקצין הפיקוח.

רחל גרשוני: זה לא הולך תנאי מול סמכות.

רחל גרשוני: הסמכויות הם כלליות.

רחל גרשוני: עכשיו במקרים אחרים שהחקיקה מעניקה סמכויות לעובדי ציבור שאינם משטרה ושצריך להיזהר בהענקת הסמכויות האלה, להגבלים עסקיים למשל, רשות לניירות ערך מעניקים סמכויות, בסך הכל זה גם עובדי ציבור פה, אז מעגנים את הסמכויות בחקיקה, תוך שמגבילים אותם אלף בהדרכה, תשתמשו בסמכויות האלה רק לצרכים הנחוצים לביצוע הוראות החוק,

מיכאל איתן: אני לא מסכים,

רחל גרשוני: אבל אני רוצה להמשיך ולהציג את זה, אתה יכול לא להסכים אבל לפחות שתשמע.

רחל גרשוני: אז איך מגבילים את זה, או שמדריכים, נותנים איזו פסקת הדרכה, שזה רק לצורך המטרות הנחוצות בחוק, נותנים הכשרה, נותנים אישור המשטרה לאנשים האלה, ושהם עובדי ציבור, וזה מספיק לסמכויות מאוד רחבות היקף, שכוללים חקירה וחיפוש, סמכויות שחודרות משמעותית לתחום הפרט.

רחל גרשוני: בנכס, באיסור הגבלת הון, בהגבלים עסקיים, בחוק כניסה לישראל, במס ערך מוסף.

רחל גרשוני: בדקנו גם השוואתית בחו"ל את סמכויות הפיקוח של אנשים שמפקחים על עברייני מין בחוץ לארץ, ולא מצאנו שום אח ורע לכך שבכל מקרה בית המשפט בצד השיפוטי.

רחל גרשוני: יש סמכויות שקבועות החוקים האלה, ויש הכשרה, יש תנאים שהוא יהיה עובד ציבור, וזה מספיק, כי אחרת מה קורה פה, אין שום סמכויות מעבר למה שמוענקות לאנשים האלה, הן בחו"ל והן במכס ובאיסור הלבנת הון ובמיוחד הגבלים עסקיים.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתחילים כאן דיון מחדש, אני לא מבין, אני הייתי פה בדיון, את לא היית, את רוצה לומר את הדברים, תנו לפרוטוקול, אני לא צריך דיון.

מיכאל איתן: את רוצה לקיים אתם דיון, תקיימו.

מיכאל איתן: גבירתי, עם כל הכבוד,

רחל גרשוני: זה מעיקרי העניין.

רחל גרשוני: הם לא יוכלו לפעול ככה.

רחל גרשוני: זה יגרום לסרבול כל כך עמוק, כל פעם שירצו לשנות יצטרכו לרוץ לבית משפט.

רחל גרשוני: זה מאיין מתוכן.

רחל גרשוני: אני לא מבינה מדוע.

מיכאל איתן: זה לא נאמר כך.

מיכאל איתן: מה שנאמר שהוא יקבל מבית המשפט שורת סמכויות.

מיכאל איתן: הוא ירצה שינוי, הוא ילך לבית משפט.

רחל גרשוני: אבל איך בית משפט יכול לצפות, הוא לא יכול לצפות, הוא יכול לצפות שדווקא משום שיש לו תנאי, או שבית משפט בכל מקרה יקבע את כל התנאים,

מיכאל איתן: בדיוק זה מה שיהיה.

רחל גרשוני: אז אם זה כך אין שום סיבה לעשות מה שאתם עושים פה.

רחל גרשוני: אם בכל מקרה הוא יתן את כל הסמכויות אז תשאירו את הסמכויות עם המטרה הזאת של רק המידה הנחוצה לשם ביצוע סמכויות, מקבל הכשרה גם על רגישות לזכויות הפרט, הוא עובד ציבור, מקבל אישור.

מיכאל איתן: גבירתי, שמעתי.

רחל גרשוני: אבל לא בנפש חפצה.

מיכאל איתן: נכון, מלכתחילה לא.

מיכאל איתן: אני מודה באשמה.

רחל גרשוני: על אוזן ערלה.

מיכאל איתן: אני מודה באשמה, שמעתי אבל לא קיבלתי שום דבר חדש.

מיכאל איתן: היינו בדיון הזה, שמענו את הדברים, הדילמות הם ברורות, הם ידועות, ואני אומר פעם נוספת, אני צריך לקבל החלטה.

מיכאל איתן: זה שאת מאמינה בעובדי הציבור אמונה בל תתואר, אני לא שותף לזה.

מיכאל איתן: בעיני עובד ציבור אין לו שום הילה יותר קדושה מכל אדם אחר, פסיכולוג הוא אותו פסיכולוג, הוא אותו אדם, הוא אותו איש מקצוע.

מיכאל איתן: ואם יש אנשים שהם לא בסדר הם יכולים להיות לא בסדר כשהם עובדי ציבור ולא בסדר כשהם לא עובדי ציבור.

רחל גרשוני: אבל עובדי ציבור יש הרבה יותר דין משמעתי, ויש כל מיני, ואם זה ככה אז בואו נעבור על כל הסמכויות המוענקות לעובדי הציבור לכל אורך ורוחב החקיקה הפלילית ונבטל גם אותם.

מיכאל איתן: כשיבואו אלי יכול להיות שאני אבטל, כבר אני אומר לך.

מיכאל איתן: יכול להיות שכן.

מיכאל איתן: אני מאמין בבני אדם.

מיכאל איתן: מה לעשות, אני ראיתי בארצות הברית את החלקים הכי סודיים של המערכות הבטחון מייצרים במפעלים פרטיים.

מיכאל איתן: ולא עובדי ציבור.

מיכאל איתן: גבירתי, אני רואה את בתי הסוהר שעובדי הציבור מנהלים, תפארת היצירה.

מיכאל איתן: בואו נלך לבתי הסוהר שעובדי הציבור מנהלים.

מיכאל איתן: את עוד לא מתביישת בכלל להגיד את זה,

רחל גרשוני: לא,

מיכאל איתן: אין לכם אפילו בושה, אפילו טיפת בושה אין לכם.

מיכאל איתן: את באה עכשיו נגד בתי סוהר פרטיים כשאני רואה במדינת ישראל, אתם לא מספקים מיטות לאנשים.

מיכאל איתן: ישנים על הרצפה, בתנאים של תת אנושיים.

מיכאל איתן: אז את באה להגיד לי עכשיו למה צריכים בתי סוהר פרטיים, הלוואי ולא היינו צריכים.

מיכאל איתן: כי המערכת הציבורית נכשלה כשלון טוטאלי.

מיכאל איתן: אז את באה להסביר לי עכשיו למה צריך בתי סוהר פרטיים.

מיכאל איתן: הכל יותר טוב, אנחנו כבר מוציאים עבריינים לרחוב, שצריכים לשבת, בגלל שאין לנו בתי סוהר טובים.

מיכאל איתן: אנשים אנחנו מוציאים לרחוב.

מיכאל איתן: וראיתי איך אתם זרקתם שלוש עשרה אלף תיקים של עבריינים, עם מערכת ציבורית נהדרת.

מיכאל איתן: ועכשיו הבנאדם הזה הולך להיות שופט, כשהוא הבטיח לנו פה שהוא יעשה רפורמה.

מיכאל איתן: בעוד שלוש שנים יהיו עוד שלוש עשרה אלף עבריינים שתזרקו את התיקים שלהם.

מיכאל איתן: אני רואה הכל, הכל נהדר.

מיכאל איתן: מערכת נהדרת.

מיכאל איתן: יהיה לנו חס וחלילה בית סוהר פרטי, אני רוצה לראות בית סוהר פרטי, נראה מה יהיה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא יהיה גרוע, יכול להיות שהוא יהיה טוב.

מיכאל איתן: אבל כשאני רואה את המציאות של היום אז אני שואל את עצמי לעזאזל, תלכי לג'אלמה, אני לא ראיתי, רק שמעתי דיווחים מה יש במתקן כליאה בג'אלמה.

מיכאל איתן: לכי לשם, תשבי שם שבועיים, נראה אותך אחר כך מדברת אם צריך או לא צריך בתי סוהר פרטיים.

רחל גרשוני: אז אני אדבר שצריך לתקצב את בתי הסוהר,

מיכאל איתן: אז תתקצבי.

מיכאל איתן: את מדברת בשם הממשלה, תוותרו קצת על סמינרים בהשתתפות של שופטים במעלה החמישה ותתקצבו את הבתי סוהר למסכנים שאתם שולחים אותם לבתי סוהר.

מיכאל איתן: הכל אפשר להגיד.

מיכאל איתן: בואו נחזור לעניין שלנו.

מיכאל איתן: בעניין שלנו יש כאן מצב, זה לא חקירת פשעים, זה אנשים שבקונספט הבסיסי אנחנו רוצים לתת להם צ'אנס להתנהג כבני אדם רגילים אחרי שישבו חמש שש שבע או עשר שנים בבית סוהר, ואנחנו בבסיס, לא הרגנו אותם, לא חיסלנו אותם, לא סירסנו אותם, כי אנחנו בנויים על זה שהחברה שלנו אומרת בנאדם ישב, אנחנו נותנים צ'אנס שהוא יהיה בסדר.

מיכאל איתן: מתחילים עם זה.

מיכאל איתן: ועכשיו אנחנו אומרים לא, למרות ההכרה הזאת, בגלל הצורך להגן על הציבור, בגלל שיש כאן עבירות קשות במיוחד וקורבנות שנפגעים, אנחנו הולכים לפגוע בכללים הבסיסיים ביותר של החברה שלנו.

מיכאל איתן: אז אני רוצה שזה ייעשה לא על סמך שיקול דעת כללי.

מיכאל איתן: ואם אני יכול לצמצם אני מצמצם.

מיכאל איתן: לא יעבוד טוב, אני אתקן אחר כך.

מיכאל איתן: אני לא מוכן להתחיל מהתחלה באמון הטוטאלי שהכל יהיה בסדר.

מיכאל איתן: לא רוצה להתחיל עם זה.

מיכאל איתן: וזה שמעתי, על זה היה ויכוח, לא רוצה לשנות את זה.

מיכאל איתן: הלאה.

חגית לרנאו: לגבי 32.א.6 רק הערה, לגבי העניין של לחפש במקום מגורי עבריין המין וברכבו לרבות חדירה לחומר מחשב, בדיון הקודם,

אפרת רוזן: לא הגענו לזה.

אפרת רוזן: 32.א.2 אנחנו אמרנו שקצין הפיקוח יכול לקבל מידע מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים, זה היה אחרי דיון ארוך בדיון שעבר והסניגוריה מבקשת להוסיף שזה בני משפחתו הבגירים המתגוררים אתו.

חגית לרנאו: אני סברתי שזה מה שדיברנו בדיון.

חגית לרנאו: בני משפחה זה מאוד רחב.

חגית לרנאו: המתגוררים אתו זה אנשים שגרים אתו בבית, שמן הסתם יודעים את מצבו.

חגית לרנאו: האבחנה בין המסגרת הביתית שהיא מסגרת שאפשר לשאול, כי כולם יודעים, לבין מסגרות חיצוניות, שאז גם אפשר לשאול, אבל יש מגבלה בצורה כזאת שלא יזהו את עובדת היותו עבריין מין שנמצא תחת פיקוח.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה להגיד, אני אשמע מה שאתם רוצים לומר, הדילמה כאן היא כזאת, אנחנו מאפשרים לקצין הפיקוח והמעקב לקבל מידע מכל אדם על אותו עבריין מין.

מיכאל איתן: אלא מה, כאשר הוא פונה לכל אדם הוא צריך להתנהג בצורה כזאת, כמיטב יכולתו, שאותו מידע שהוא מבקש הוא יקבל אותו בלי להעביר מידע שמדובר בעבריין מין.

מיכאל איתן: עכשיו, המגבלה הזאת לא קיימת לגבי מידע מעבריין מין או בני משפחתו הבגירים.

מיכאל איתן: כאן ביקשו לדבר על המתגוררים אתו.

מיכאל איתן: כלומר ההנחה היא שאם הם מתגוררים אתו אז מותר יהיה לקצין פיקוח ומעקב לבוא ולבקש מידע וגם להגיד להם אתם יודעים הרי שהוא עבריין מין ולכן אנחנו רוצים כך וכך וכך.

מיכאל איתן: ההגבלה כרגע אומרת שלגבי בני משפחה, לא כתוב פה דרך אגב איזו דרגה, אבל נגיד בני משפחה, שלא מתגוררים אתו, קצין הפיקוח והמעקב יוכל ללכת לבקש מידע, אלא שהמידע שהוא יבקש יצטרך לה להתקבל בצורה כזאת שהוא לא אומר תשמעו, הוא עבריין מין.

מיכאל איתן: אז בואו נראה בפרקטיקה, הוא יכול לשאול את בני המשפחה, נגיד זה סבא שלו, או דוד שהוא נוהג לבקר אותו, או בנו של העבריין נגיד.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה מה היתרון או מה החסרון בפעילות של קצין המעקב והפיקוח שכאשר הוא בא אל אותה דירה של בנו או אביו של עבריין המין, שאינו מתגורר אתו, והוא שואל אותו שאלות שונות לגבי אותו אדם בלי להגיד שהוא עבריין מין.

מיכאל איתן: האם אנחנו מקשים יותר מידי על קצין הפיקוח והמעקב ותפקודו או לא.

דינה להמן: אם הבן שלו גר בדירה אחרת אז אי אפשר לשאול את הבן.

דינה להמן: אני אסביר משהו מבחינת התפיסה המקצועית.

דינה להמן: למה זה בעיקר נועד, בעצם, מבחינת התפיסה המקצועית, דווקא הסביבה הקרובה, ולצורך זה סביבה קרובה זה בני משפחה גם אם הם לא גרים אתו, חשוב שהם ידעו.

דינה להמן: מפני שכל הסביבה עוזרת בפיקוח, זה התפיסה המקצועית.

דינה להמן: שכל הסביבה עוזרת בעצם בהגבלות, בשמירה עליו שלא יחזור.

דינה להמן: כל הרעיון הוא שזה לא יישאר איזה שהוא סוד שאף אחד לא יודע מזה, כי אז אי אפשר לעשות פיקוח.

דינה להמן: מבחינה מקצועית.

דינה להמן: אני לא אוכל להיכנס כרגע לפרטי העניין.

מיכאל איתן: לא, את כן צריכה להיכנס לפרטים.

דינה להמן: אחד הדברים שעובדים עם עברייני מין זה שזה לא יהיה יותר סוד.

דינה להמן: כי זה מה שהיה שנים ואיפשר לו לפשוע.

דינה להמן: אומרים אם המשפחה שלך יודעת אז היא גם יודעת ממה אתה צריך להיזהר, אז הם יכולים להיות יחד אתך, הם יזהו סימנים אם הם רואים שיש בעיה וכן הלאה.

דינה להמן: זאת אומרת דווקא הם כן צריכים לדעת.

דינה להמן: וההחלטה אם הם כן גרים אתו או לא גרים אתו אני חושבת שזו איזו שהיא אבחנה מלאכותית.

דינה להמן: הוצאנו קטינים, זה בסדר.

דינה להמן: אבל בני משפחה בגירים, הם לא צריכים את התנאי של רק אם הם גרים אתו.

דינה להמן: מותר לדבר אתם.

דינה להמן: זאת עמדתי.

דינה להמן: אבל בצורה הזאת, שאי אפשר יהיה לדעת,

מיכאל איתן: ומה עם מקום העבודה?

דינה להמן: שוב פעם, הרעיון הוא שלא יוכל לעבור שם עבירות,

מיכאל איתן: בני משפחה באיזו דרגה?

דינה להמן: כשמדברים על זה זה תמיד הורים, ילדים, אח, אחות, יש הגדרות בחוק.

מיכאל איתן: איפה יש הגדרות, בכל חוק יש את ההגדרות שלו.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, על איזה דרגה את מדברת פה, דרגה ראשונה,

דינה להמן: דרגה ראשונה.

מיכאל איתן: אז תכתבו דרגה ראשונה.

לילה מרגלית: אבל אז הם צריכים להיות כפופים לחובת סודיות.

לילה מרגלית: אבל אז זה לא צריך לבוא באופן עקיף מזה שבמקרה קצין הפיקוח שאל אותם, אלא אם אתם רוצים לקבוע מנגנון שקרובי משפחה מדרגה מסויימת יהיו, אז צריך לקבוע את זה ולקבוע מנגנונים להבטיח שזה לא יהיה פרוץ.

דינה להמן: אבל האח של פלוני יכול להגיד למי שהוא רוצה, לשבת במקום ולהגיד אח שלי יושב על עבירת מין.

דינה להמן: אין בשום מקום דבר שאוסר את זה.

דינה להמן: הרי אדם יכול להגיד שכני הורשע, זה לא שייך לחוק הזה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על מידע שבא בעקבות החוק הזה, נכון, למשל מה שאנחנו אומרים שאח שלו יכול להגיד שהוא הורשע, שהוא עבריין מין לשעבר, אבל הוא לא יכול להגיד למשל שיש עליו קצין פיקוח ושקצין הפיקוח שאל אותו כאלה שאלות,

דינה להמן: נכון, אבל זה בכל מקרה הוא לא יכול להגיד.

דינה להמן: זה לא משנה אם הוא מתגורר או לא,

מיכאל איתן: את זה קיבלנו כבר, עברנו פה את שלב המגורים, מחקנו את המגורים, אמרנו בן משפחה מדרגה ראשונה, ועכשיו השאלה האם להוסיף עליו סייג שכל מידע שהוא מקבל בשם הפיקוח הוא חייב לשמור עליו.

דינה להמן: זה קיים.

לילה מרגלית: מה, זה נחשב, מקבל מידע על פי חוק זה?

יואב ספיר: מה זה נקרא קרובי משפחה מדרגה ראשונה?

יואב ספיר: אני רוצה בכל זאת לתת דוגמא שממחישה את הבעיה.

יואב ספיר: דוגמא אמיתית.

יואב ספיר: אדם בגיל עשרים או עשרים ואחת הורשע בביצוע עבירת מין.

יואב ספיר: אדם שהיה נורמטיבי, שירת בצבא, הכל, בלי עבר פלילי, לא לפני, לא אחרי.

יואב ספיר: המשפט שלו התנהל במשך שש שנים, היה משוחרר כל התקופה הזו, בסוף הסיפור הזה נשלח למאסר של שנתיים.

יואב ספיר: האדם הזה במשך כל אותה תקופה הוא כבר נפרד מאותה אישה, הקורבן, הוא מצא אישה אחרת, הוא התחתן, נולדה לו ילדה, המשפחה של אשתו החדשה לא יודעת כלום על הסיפור הזה.

יואב ספיר: אין ספק שהאיש מתבייש בזה בושה עמוקה, והוא השתחרר מהכלא והוא כל השנים האלה עבד בעבודות במחשבים והוא רוצה לצאת מהכלא ולהתחיל איזה שהם חיים חדשים.

יואב ספיר: אז האם צריך עכשיו לתת לקצין פיקוח סמכות לבוא ולברר מידע אצל אנשים,

יצחק קדמן: ואם הבנאדם מסוכן,

יואב ספיר: אז בית המשפט יגיד שיש רמת מסוכנות בינונית, ברור שזה לא המטרה אבל זה תוצר לוואי, אני לא מומחה אבל האינטואיציה שלי אומרת שזה דבר שיפגע בשיקומו של האיש הזה.

רחל גרשוני: זה לא דרגה ראשונה המשפחה של אשתו.

רחל גרשוני: זה פשוט לא רלוונטי.

יואב ספיר: מי זה דרגה ראשונה?

רחל גרשוני: הורים, אחים וילדים.

רחל גרשוני: ואשתו.

אפרת רוזן: אז אנחנו אומרים שזה לקבל מידע מעבריין המין ובני משפחתו הבגירים, שנגדיר בני משפחה כבני משפחה מדרגה ראשונה.

ורד וידנמן: סעיף 3 הוא סותר ומייתר חלק מסעיף 2 כי אז יהיה אפשר לקבל מידע גם מקטינים.

ורד וידנמן: רק בתנאי שכתוב בסעיף 3.

מיכאל איתן: עשינו אבחנה בין בני משפחה, ששם הוא לא יבקש מידע, ולגבי ילדים אחרים הם נכללים בכל אדם.

יצחק קדמן: אבל בסעיף 3 כמו שהוא נוסח עכשיו אתה יכול גם מילדו של אותו אדם לקחת את המידע אם אתה לא מספר לו שהוא עבריין מין.

אפרת רוזן: לגבי פסקה 6, טוענים שהיתה פה איזו שהיא אי בהירות בדיון הקודם ואנחנו חושבים שכן כדאי להבהיר את זה למרות שזה לא מסומן בצהוב.

לילה מרגלית: לגבי חיפוש על גופו של עבריין המין ובכליו אנחנו הוספנו כאן במפורש שזה רק אם יש יסוד סביר להניח שעל גופו מצויים חפצים או ראיות שמצביעים על הפרת תנאי הפיקוח והמעקב.

לילה מרגלית: לגבי לחפש במקום מגורי עבריין המין וברכבו, בסעיף קטן 6, אני הבנתי בפעם הקודמת שבסעיפים שמפנים אליהם לפקודת סדר הדין הפלילי, הבנתי בטעות שמפנים גם לתנאי שמדבר על חשד.

לילה מרגלית: וזה לא המצב, אלא רק כאשר מדובר בחדירה לחומר מחשב אז לפי סעיף 23 א רבתי יש צורך בצו שיפוטי.

לילה מרגלית: אבל לפי מה שכתוב כאן כרגע אפשר יהיה לחפש במקום מגורי עבריין המין וברכבו גם אם אין יסוד סביר להניח שבמקום מצויים חפצים או ראיות המצביעים על הפרת תנאי הפיקוח והמעקב.

לילה מרגלית: ואנחנו היינו מציעים להוסיף את התנאי הזה לגבי אותם חיפושים גם פה.

רחל גרשוני: זאת דילמה, כי מצד אחד את רוצה לאפשר לקצין הפיקוח והמעקב לבדוק אפילו כשהוא לא יודע, ולאו דווקא, זה לא כמו אדם שחוקר עבירה, שהוא צריך באמת שיהיה לו יסוד סביר להניח שהוא נכנס, אלא כאן חלק מהפיקוח הוא שהוא כן יוכל לבוא ולבדוק את הדברים האלה כדי לראות, אפילו שלא.

רחל גרשוני: וגם שעבריין המין,

מיכאל איתן: אז מה ההבדל בין זה לבין גופו?

רחל גרשוני: כי זה בגופו.

רחל גרשוני: זה יותר חמור.

רחל גרשוני: האיזונים הם ככה.

רחל גרשוני: זאת הדילמה, משום שאני מודה, יש דילמה פה, כן, אבל כדי לאפשר פיקוח ומעקב, פיקוח ומעקב זה לא בכל מקרה שהוא יצטרך לאשש חשד סביר שהוא מפר את תנאי הפיקוח אלא כדי לגלות שהוא מפר את תנאי הפיקוח, וכדי שעבריין המין יידע ולהרתיע אותו מלהפר את תנאי הפיקוח, ולכן צריך.

רחל גרשוני: לכן האיזון גופו כן, כי זה גופו.

רחל גרשוני: ואנחנו מקפידים.

רחל גרשוני: אבל זה לא.

לילה מרגלית: אז מה זה אומר, שקצין הפיקוח יכול בכל יום מתי שהוא רוצה לבוא לבית,

רחל גרשוני: ככל שזה נחוץ לביצוע, ועוד, רק על פי צו שיפוטי.

רחל גרשוני: מה עוד את רוצה?

רחל גרשוני: וכדי למנוע עבירות מין חוזרות.

רחל גרשוני: כתוב במידה הדרושה.

לילה מרגלית: אבל את אומרת שכדי למנוע עבירות מין הוא יכול תמיד בכל רגע להיכנס ולחפש.

מיכאל איתן: לא רק זה, היא אומרת כדי שהוא יוכל להביע חוות דעת כללית, הוא יכול לעשות ביקורות פתע על מנת לראות האם הבנאדם הזה יש לו או אין לו חומר פורנוגרפי במחשב.

מיכאל איתן: אז החומר הפורנוגרפי הוא לא במחשב, הוא בארון בבית, הוא יכול להיכנס אליו כל פעם להגיד אני רוצה לבדוק, בוא נראה מה יש אצלך בארון, הוא אומר לו לא, אני לא רוצה שתסתכל.

רחל גרשוני: אבל הכניסה לבית המגורים שלו רק בנוכחותו.

רחל גרשוני: להיכנס למקום מגוריו של עבריין המין רק בנוכחותו.

רחל גרשוני: זה ב-4.

רחל גרשוני: זה לא שהוא נכנס ובודק בלי שהוא נמצא.

מיכאל איתן: אבל השאלה היא אחרת, השאלה מה המסר שלנו לקצין הפיקוח והמעקב.

מיכאל איתן: איך אנחנו בונים את תפקידו.

מיכאל איתן: כשאני שולח את קצין הפיקוח והמעקב לבצע את העבודה שלו אני יכול להגיד לו תשמע, אתה צריך לבדוק, אתה צריך לעבור, אתה צריך לפקח, אבל תהיה זהיר.

מיכאל איתן: תעשה את זה בעדינות.

מיכאל איתן: אל תטריח יותר מידי.

מיכאל איתן: ואני יכול להגיד לו תשמע, אתה חייב לוודא, מצידי אפילו אם לא יהיה לו נוח, תהיה קצר, תלחץ אותו, תבדוק כל פעם, תעשה לו בדיקות, שהוא ירגיש שהוא תחת מעקב.

מיכאל איתן: אפילו אם אתה כמעט בטוח שאין שם כלום, תעשה את הבדיקה לשם הבדיקה, שהוא יחזיק יד חזקה.

רחל גרשוני: לא, רק במידה נדרשת.

יצחק קדמן: החוק הזה הוא לא חוק שמטריד את האנשים אלא מונע עבירות.

רחל גרשוני: זה הפיקוח והמעקב בכל הארצות, כי אחרת מה תעשה, אתה מעמיד בפניו רף שהוא לעולם לא יגלה שום דבר, אם הוא צריך בכל מקרה יסוד סביר להניח שיש חשד, אז הוא לא יוכל לבדוק אף פעם.

מיכאל איתן: השאלה היא האם הוא בודק או האם הוא מבצע פיקוח מונע על מנת, כחלק מהטיפול.

מיכאל איתן: זאת הנקודה.

רחל גרשוני: יש בזה גם אלמנט של הרתעה.

רחל גרשוני: אנחנו לא רוצים שהוא יטריד יותר מידי, זה באמת נכון, לא להטריד יותר מידי, להתחיל לבוא כל יום,

מיכאל איתן: אני לא בטוח, אני שואל, אני נמצא במצב שבו, קודם אמרת הוא צריך לבדוק, את המלה לבדוק, אז אם זה לבדוק זה לבדוק.

מיכאל איתן: ואם המלה היא שהוא צריך לבוא ולהרתיע על ידי ביקורת אז אני רוצה להבין את זה עד הסוף שזאת היא הפונקציה ונדבר עליה.

רחל גרשוני: גם.

רחל גרשוני: זה גם להרתיע וגם לבדוק.

מיכאל איתן: ברור שלבדוק זה קיים.

מיכאל איתן: אבל עכשיו אנחנו מדברים על מצב שהבנאדם כבר כמה שנים לא ביצע עבירה, הוא עדיין תחת פיקוח ומעקב ובאים אליו ואומרים יש שיטה, זה חלק מהשיטה.

מיכאל איתן: על מנת להרתיע אותו בואו נעשה לו כל יום ביקורת בכל הארונות בבית.

רחל גרשוני: אז זה מה שלא היינו רוצים שכל יום יעשו לו ביקורת.

מיכאל איתן: למה?

רחל גרשוני: כל יום לא רוצים, כי זה כבר הטרדה, זה לא דרוש.

מיכאל איתן: את קובעת עכשיו מפה שלא דרוש, את מבינה בזה, את אשת מקצוע, בדקת את האיש הפרטי הזה?

מיכאל איתן: לפי מה את קובעת, אני לא יודע,

רחל גרשוני: אז זהו, אז תראה, צריך לתת את שיקול הדעת באמת בידי קצין הפיקוח.

רחל גרשוני: אבל אני רוצה לתת דוגמא לאיך זה פועל.

רחל גרשוני: אם יורשה לי.

רחל גרשוני: נגיד מקרה שמדווח בספרות שאיש הפיקוח והמעקב מגיע לביתו של עבריין המין, רואה שהוא יושב מול החלון, עם חטיפים, זה ביקור פתע, נכנס, מה זה אומר, הוא מסתכל מהחלון ורואה ילדים יוצאים מבית הספר.

רחל גרשוני: זה שלב ראשון בתסמונת של עבריין המין.

רחל גרשוני: כי הם עוברים מפנטזיות סוטות למעשים תמימים.

רחל גרשוני: אז חשוב שהוא בא בביקור פתע, חשוב שהוא ראה את זה.

רחל גרשוני: הוא היה יודע מזה בכלל אם הוא לא היה בא?

רחל גרשוני: התשובה היא שלא.

רחל גרשוני: הוא לא היה יודע מזה.

רחל גרשוני: אז אם אתה מחייב יסוד סביר בכל מקרה ומקרה,

מיכאל איתן: גבירתי, את עוד פעם חוזרת, את לא משתפת אתי פעולה ואנחנו לא מתקדמים.

מיכאל איתן: את מדברת על פעולת מעקב.

מיכאל איתן: הביקור בבית, את אומרת הוא נועד בכדי שהוא יוכל לפקח על מה הבנאדם הזה עושה.

מיכאל איתן: הבאת לי דוגמא שהוא מסתכל.

מיכאל איתן: יכולת להביא לי דוגמא שבאותו רגע הוא מתעסק עם הבת של השכן, ולכן הוא בא אליו.

מיכאל איתן: זה מבחינת הפונקציה אותה פעולה, זה פעולה של פיקוח.

רחל גרשוני: נכון, פיקוח ומעקב.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי, אנחנו לא מדברים על פיקוח ומעקב.

מיכאל איתן: כי כאן מה שמדובר, אם זה פיקוח ומעקב אז אני צריך איזה שהוא יסוד להגיד בסדר, אני נותן אפשרות לפקח ולעקוב, עכשיו נגיד שהוא, יש שיטה שאומרת אני רוצה לתת לו סמכות שהוא יעשה ביקורת בחפצים האישיים שלו, לא בגלל שאני חושב שאני אמצע שם משהו, אני יודע שאין שם כלום.

מיכאל איתן: נניח שהפסיכולוג או מי שמטפל בו אומר, בעובדה הזאת שהוא יודע שכל יום יחפשו אצלו בבית בארונות זה יגרום לו שהוא לא ירצה בכלל לקנות חומר פורנוגרפי.

מיכאל איתן: אין, יודעים שאין, אבל אומרים בואו נבדוק לו כל יום, לא כי אנחנו מחפשים, אנחנו רוצים לתת סמכות לעשות את זה כחלק מפעולת ההרתעה.

מיכאל איתן: את בעד או נגד?

רחל גרשוני: אני נגד ואני אגיד לך למה.

מיכאל איתן: אז זה אומר שצריך יסוד להניח שהוא מבצע דבר שמפר את ההוראות.

מיכאל איתן: זה מה שאת אומרת.

רחל גרשוני: לא, זה לא מה שאני אומרת.

רחל גרשוני: אתה אמרת לי אם הוא יודע, אם הוא יודע שאין שם כלום והוא עושה את זה אך ורק כדי שיידע שהחבל קצר.

רחל גרשוני: אם הוא יודע שאין כלום, לא.

רחל גרשוני: אבל אם הוא לא יודע, ואין לו חשד סביר והוא לא יודע, הוא חושד שאולי יש,

מיכאל איתן: אולי יש, אז הוא צריך לחשוב שאולי יש, זה בדיוק ההבדל.

מיכאל איתן: לכן צריך להיות כאן תנאי שאולי יש.

מיכאל איתן: זה בדיוק המצב.

רחל גרשוני: אם הוא יודע לאשורו שאין שם שום דבר וסתם נכנס זה פסול לחלוטין לפי דעתי.

מיכאל איתן: לא סתם נכנס, למה את אומרת סתם,

רחל גרשוני: רק להרתיע לא.

רחל גרשוני: לא רק.

רחל גרשוני: גם.

רחל גרשוני: אם הוא חושב,

מיכאל איתן: למה גם, ולמה רק, ולמה לא יודע.

מיכאל איתן: אני נתתי דוגמא ברורה ואת מבינה אותה בדיוק כמוני.

מיכאל איתן: רק תחליטי אם את רוצה או לא רוצה.

מיכאל איתן: אני אשאל אותך,

רחל גרשוני: אז אני חושבת שמספיק אולי, אבל לא אם הוא יודע שאין.

מיכאל איתן: אבל אני לא בטוח, דווקא בעניין הזה אני לא בטוח.

מיכאל איתן: אם חלק מהפעולה, נקרא לזה אפילו השיקומית, קצין פיקוח בגלל סיבות טיפוליות רוצה להיכנס, והוא יודע שאין שם כלום, אבל הוא רוצה להפגין נחישות כלפי המטופל ולהגיד לו הנה תראה, אני נכנס כל יום, אל תעלה בדעתך אפילו להחזיק דברים כי כל יום אני עושה ביקורת, אז הוא על ידי זה בצורה, אני לא איש מקצוע, אבל בהויוריסטית הוא גורם לו על ידי זה שהוא בא לשם כל יום, כל יום, כל יום, ופותח לו את כל הארונות, בכדי שהוא יידע ששם יש ביקורת, ועל ידי זה הוא יימנע מרוב פחד, ואחרי שנה הוא יפסיק עם זה.

מיכאל איתן: כי הוא יתרגל כבר והוא לא יחזיק כאלה דברים.

מיכאל איתן: רוצה לתת או לא רוצה לתת?

ענת אסיף: אני חושבת שהנוסח הוא בדיוק זה.

ענת אסיף: הוא זה פלוס הויכוחים שלך,

מיכאל איתן: אז אם את לא רוצה אז נכתוב אולי, נתרגם את המלה אולי.

מיכאל איתן: אם את רוצה, אני לא בטוח שאנחנו רוצים, אני שואל, דווקא מעניין אותי לשאול את אנשי המקצוע אם יש צורך בזה.

ענת אסיף: אם הפיקוח חושב שבמקרה הספציפי המידה הדרושה לעניין הפיקוח כוללת ביקורים כל יום לצורך הרתעה אז הוא יוכל לעשות את זה.

ענת אסיף: אבל אם הפיקוח רוצה לעשות ביקורי פתע כדי ליצור הרתעה שהם לחלוטין בלתי סבירים, אז סעיף קטן ב' מאזן את זה.

מיכאל איתן: ומה אומרים אנשי המקצוע, אותי מעניין קודם כל לדעת אם יש צורך בזה.

דוד כהן: יש צורך בזה לא בגלל שמישהו מצפה שבאמת ייכנס כל יום כמו שאתה אומר, אבל הידיעה שהקצין פיקוח יכול לעשות את זה זה מה שמרתיע.

דוד כהן: עצם הסמכות, עצם זה שעבריין מין יודע שבכל רגע יכולים לבוא ולפקח עליו, זה מה שמרתיע אותו, גם אם הוא לא בא כל יום כמו שאתה אומר.

דוד כהן: אז הניסוח צריך להיות כמו שאתה אומר, והסמכויות צריכות להיות כמו שאתה אומר.

יואב ספיר: אם זה מוגבל ביסוד סביר זה עדיין מרתיע.

יואב ספיר: אם זה מוגבל בזה שהוא לא יבוא סתם, יסוד סביר, קודם כל המפוקח לא בדיוק יידע מה משמעות המלים יסוד סביר או לא.

יואב ספיר: המפוקח יודע שיש לו גם סמכות להיכנס אלי ביום כזה או אחר.

יואב ספיר: המלים יסוד סביר, מה אתה רוצה שאני אגיד לו תחזיק חומר פורנוגרפי כי אסור לו להיכנס, הוא יודע שיש סמכות שאפשר להיכנס אליו.

יואב ספיר: המלים יסוד סביר מדברות אל המפקח.

מיכאל איתן: אני החלטתי, אני מוכן להכניס נוסח אפילו נמוך מיסוד סביר.

מיכאל איתן: ובזה אנחנו נגמור את הויכוח.

מיכאל איתן: אבל מוכרח להיות איזה שהוא תנאי.

אפרת רוזן: נקבע שזה התנאי שבסעיף קטן ב, שהוא במידה הנדרשת.

לילה מרגלית: האם לא כדאי נטל יותר גדול מבחינת כאשר בית המשפט מכיר ונותן,

אפרת רוזן: זה צו שיפוטי.

אפרת רוזן: פסקה 10 תובא להכרעה של הוועדה.

אפרת רוזן: סעיף 34 ב' אנחנו הוספנו את המשטרה הצבאית בהתאמה לדין הצבאי.

אפרת רוזן: בסעיף 36 הפרת תנאי הפיקוח, שוב עשינו התאמה לגבי הצבא.

אפרת רוזן: סעיף 37 – בדיקת פוליגרף תידון אם יוכרע להוסיף בדיקות פוליגרף.

אפרת רוזן: הסעיף הראשון בעמ' 11 הוא סעיף סמכות עניינית, אני אקרא אותו, אבל זה סעיף של התאמה לצבא: הסמכות העניינית לדון לפי פרק זה תהא לבית המשפט הדן בעבירת המין אולם אם בית המשפט שדן בעבירת המין היה בית דין צבאי והמועד לקיום דיון לפי חוק זה הוא ערב שחרור עבריין מין ממעצר או מאשפוז או לאחר שחרור כאמור, או שמתקיים דיון בקיצור צו הפיקוח לפי סעיף 29ב ובהטלת צו פיקוח לפי סעיף 29ג ומועד זה חל לאחר גמר השירות הצבאי שבמסגרתו עבר את עבירת המין תהיה הסמכות העניינית לבית המשפט שהיה מוסמך לדון בעבירת המין אם לא היה דן בה בית משפט צבאי.

אפרת רוזן: על אף הוראות סעיפים 201 ו-202 לחוק השיפוט הצבאי היה בית המשפט המוסמך לפי סעיף קטן ב בית דין צבאי יתקיים הדיון בבקשה לפי הוראות פרק זה בפני שופט צבאי משפטי מיוחד, אלא אם כן המועד שבו מתקיים הדיון הוא מייד לאחר מתן פסק הדין.

אפרת רוזן: סעיף 38 זה סעיף העונשין, אני מציעה רק למחוק בסעיף קטן א את הסיפא כיוון שהוספנו אותה במסגרת תיקון עקיף לחוק שחרור על תנאי ממאסר.

אפרת רוזן: סעיף העיון חוזר, אמרנו שאנחנו מוסיפים פה את מה שהיה בקיצור הצו, אז זה פשוט התאמות ניסוחיות.

אפרת רוזן: אנחנו סיימנו לעבור על ההוראות, חוץ משתי ההוראות, שזה היה הגדרה של עבירת מין והגדרה של חומר חקירה והנושא של הטלת צו פיקוח לגבי העבריין שפגע בנפגע עבירה קטין.

אפרת רוזן: יש שני נושאים שעכשיו צריך לדון בהם, אחד זה תחולה לגבי עבירות מין, איך מגדירים עבירת מין, והשני, נשאר לנו פה עוד נושא קטן שאפשר עכשיו להכריע בו.

אפרת רוזן: סעיף 3 מסירת מידע, אמרנו מה מעריך מסוכנות יכול לקבל, השאלה אם הוא יכול לקבל גם חומר חקירה שמצוי בידי המשטרה, לנהל חומר חקירה לגבי נאשם שהליך המשפטי בעניינו טרם הסתיים.

עודד ברוק: אנחנו רוצים לאפשר לעצמנו את האפשרות לא לתת חומר מסויים במקרים מסויימים, בדומה למה שיש בתעודת חיסיון בחומר חקירה פלילי.

עודד ברוק: כאן אבל אין טעם ששר לבטחון פנים יחתום על תעודת חיסיון להערכת מסוכנות, אז אולי שקצין משטרה בכיר יאשר שיש בזה איזו שהיא פגיעה או משהו כזה.

עודד ברוק: זה בדרך כלל לא יהיה חומר שיפגע, זאת אומרת שמעריך המסוכנות יידרש לו.

רחל גרשוני: למה, אם זה חומר חקירה על עבירות מין,

עודד ברוק: יש זהויות של מקורות, יתכנו מצבים שבהם אני אבקש לחסוך אפילו ממעריך המסוכנות מידע מסויים.

אפרת רוזן: השאלה אם מעריך המסוכנות צריך באמת חומר חקירה לגבי תיקים סגורים, דברים שלא נכללים בדברים שכבר יש לו עכשיו.

רחל גרשוני: יש לו מהמרשם הפלילי ערוצים סגורים על תיקים פליליים, האם צריך חומר חקירה, שזה הודעות של כל מיני אנשים,

אפרת רוזן: אנחנו מוחקים חומר חקירה.

מיכאל איתן: רבותיי, יש לנו שתי שאלות, השאלה של עבירת מין וכנגזרת ממנה,

לילה מרגלית: על השאלה אם מספיק הסכנה שהוא יעבור עבירות מין נוספות בעתיד או הסכנה שהוא יסכן את הציבור על ידי כך שהוא יעבור עבירות מין נוספות, וזה קשור לשאלה, אנחנו אמרנו שלדעתנו, גם כאשר מדובר על סיכון, סיכון ממשי זה צריך להיות לא רק שהוא יעבור עבירת מין נוספת בעתיד אלא צריך לצמצם את זה גם במובן הזה שהוא יסכן את הציבור על ידי כך.

לילה מרגלית: למשל יש עבירות מין שהם לאו דווקא מסכנות את הציבור, כמו מעשה מגונה בפומבי, אני לא יודעת, אבל צריכה להיות מגבלה מבחינת החומרה של הדברים שהוא יעשה גם בעתיד.

לילה מרגלית: ואז נאמר שמכיוון שאנחנו נצמצם אולי,

אפרת רוזן: בואו נתחיל מההגדרה של עבירת מין.

אפרת רוזן: אנחנו הגדרנו עבירת מין כעבירה לפי פרק י' סימן ב' לחוק העונשין, כלומר כל פרק עבירות המין.

אפרת רוזן: החלנו את זה על כל עבירות המין.

אפרת רוזן: התפיסה שהנחתה אותנו כשעשינו את זה, וקיימנו דיון בנושא הזה, זה שבעצם התפיסה שמנחה את החוק הזה זה מסוכנות אינדוידואלית.

אפרת רוזן: אמרנו שברגע שאדם נתפס כמסוכן, לא משנה אם הוא הורשע בסעיף זה או אחר אז אנחנו ננסה להחיל עליו את החוק הזה.

אפרת רוזן: וגם הובאו בפנינו עדויות של מעריכי המסוכנות שאמרו שיכול להיות שאדם יורשע בעבירה שנחשבת עבירה חמורה אבל הוא לא מסוכן לציבור.

אפרת רוזן: לעומת זאת יכול להיות אדם שהורשע בעבירה שנחשבת עבירה קלה אבל הוא כן מסוכן לציבור.

אפרת רוזן: ובגלל זה אנחנו החלטנו להגדיר את עבירת המין בצורה רחבה, כשאנחנו צמצמנו את היכולת להטיל על אדם פיקוח בצורה אינדוידואלית.

אפרת רוזן: הסניגוריה פה, בעקבות הערה שלך, שאתה אמרת שאתה רוצה לבחון את זה מחדש, באמת הגישה מסמך.

מיכאל איתן: יש לי שאלה, בעצם אנחנו מדברים על מצב שאין לנו כסף, נכון, אנחנו מוגבלים תקציבית,

אפרת רוזן: אנחנו לא מוגבלים תקציבית לגבי כל עבירות המין, מממנים את זה לגבי האסירים שלא משוחררים על תנאי.

מיכאל איתן: כשאתם ספרתם את האוכלוסיה של המאה שלושים וחמישה איש, מי זה האוכלוסיה הזאת?

אפרת רוזן: כל עבירות המין.

אפרת רוזן: כל מי ששוחרר מהכלא בשחרור מלא.

אפרת רוזן: אני חייבת לומר שיכול להיות שיש הצדקות לקבוע את זה לפי סוג עבירות אבל אני לא חושבת שהתקציב, נתמודד עם הבעיה התקציבית, הסיבה לצמצום סוג עבירות צריכה להיות מהותית.

מיכאל איתן: וכל אלה אנחנו רוצים להפעיל עליהם את החוק?

אפרת רוזן: לא, בצורה אינדוידואלית, אם המדינה תבקש.

אפרת רוזן: בשלב ראשון הם יהיו אוכלוסיית היעד שלנו.

מיכאל איתן: זה נראה לי מוגזם.

מיכאל איתן: מוגזם מבחינה זו שמאה שלושים וחמישה איש, אם אנחנו מקצים חמישה עשר מליון שקל לשנה, אם מאה שלושים וחמישה איש זה במקסימום של המקסימום, בכל העבירות, כל האנשים, אז מה אנחנו צריכים כל כך הרבה כסף?

אפרת רוזן: זה השלב הראשון.

מיכאל איתן: אתם טועים כאן טעות גדולה.

מיכאל איתן: הטעות היא בכך שאנחנו סופרים את המשתחררים בשנה הראשונה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא מביאים בחשבון את משך הטיפול.

מיכאל איתן: כלומר אם משך הטיפול הוא עשר שנים אז בשנה העשירית נצטרך לממן אלף שלוש מאות וחמישים איש.

מיכאל איתן: את יודעת מה, ניקח חמש שנים, אחרי חמש שנים זה שש מאות חמישים איש.

מיכאל איתן: ואם ההערכה היא של מאה אלף איש לבנאדם זה ששים וחמישה מליון שקל.

מיכאל איתן: אני מנסה רגע להבין, אם אני לוקח את המאה שלושים וחמישה, שזה שווה לחמישה עשר מליון, או לשלושה עשר וחצי מליון תקציב לשנה, אז אני לוקח בחשבון שאחרי חמש שנים אני נמצא עם אוכלוסיה שהיא פי חמש יותר גבוהה, ואז במקום חמישה עשר מליון או שלושה עשר מליון אני צריך ששים וחמישה מליון, כי יש לי פי חמישה אנשים.

ענת אסיף: זה לא מאה שלושים וחמישה בשנה, זה היום ברגע נתון כמה שיש.

ענת אסיף: זה לא שהם משתחררים ונכנסים מאה שלושים וחמישה אחרים.

דינה להמן: בערך הצפי הוא רלוונטי, זה בסביבות מאה עשרים וחמישה, מאה שלושים אנשים כל שנה משתחררים,

רינת וויגלר: למה צריך לפרוק בין הדיון העקרוני לבין הדיון התקציבי,

מיכאל איתן: מה לעשות, הגעתי כבר למסקנה שהדבר הכי עקרוני זה הכסף.

רינת וויגלר: אני חושבת, הצענו מנגנון שהוא לא אידיאלי אבל זה איזה שהוא מנגנון שאפשר לחיות אתו במובן של התחולה ההדרגתית, שדנו בו בדיון לפני שעה בערך.

רינת וויגלר: עכשיו אנחנו דנים בדיון עקרוני, שהוא האם בכלל, גם כשיהיה מספיק כסף, וגם כמו שאיציק אמר כשיגיע המשיח והחוק יחול במלואו, על איזה סוג עבירות החוק הזה קונספטואלית, רעיונית, צריך לחול.

רינת וויגלר: וזה מה שלפי מה שאני מבינה הסנגוריה רוצה להציג לנו.

מיכאל איתן: זה הכל אני מבין ועדיין אותי מעניין קודם כל העניין של הכסף.

מיכאל איתן: כי אני רוצה לדעת לא כרגע איזה חליפה אני קונה אלא מה התקציב שלי שאני אדע בכלל, אני צריך חליפה, ואת אומרת לי בוא תחליט אם אתה רוצה שהיא תהיה ממשי או מבד או מכותנה או מצמר, כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אני קודם כל רוצה לדעת מה התקציב שעומד לרשותי.

רינת וויגלר: עשרים שנה נניח אתה יכול לקנות את החליפה הכי יקרה שאתה רוצה, נניח, זה הדיון שאנחנו כרגע נמצאים בו במובן הזה שיש פה, יכול להיות שנגיע למסקנה שצריך להחיל את זה לדוגמא רק על העבירות הכי חמורות ורק על עבריינים שכבר נדונו ארבע פעמים, סתם לדוגמא.

רינת וויגלר: אז כל ההסתכלות היא אחרת על החוק.

רינת וויגלר: עכשיו אם קונספטואלית אנחנו חושבים למשל שמה שצריך להוביל אותנו זה לא סוג העבירה אלא רמת המסוכנות אז אנחנו יודעים, ונניח נגיד שמרמת מסוכנות,

מיכאל איתן: אני עדיין חוזר ואומר, בשבילי זו בעיה תקציבית ואני מסתכל עליה בצורה הבאה, יש לנו פעולות שיקום, יש לנו פעולות של פיקוח, יש תעריפים לכל מיני סוגים של התערבות שאנחנו רוצים להתערב בקרב האוכלוסיה הזאת של עברייני מין, גם על מנת להגן על הציבור אבל גם על מנת לשקם אותם.

מיכאל איתן: עכשיו זה הכל עניינים של כסף.

מיכאל איתן: אז לפני שאני, אני רוצה לדעת באיזה מקום אני חי מבחינת הכסף.

מיכאל איתן: זה נראה לי חשוב מאוד שאני אוכל לכלכל את צעדיי.

מיכאל איתן: אם יש כסף ללא הגבלה אני יכול ללכת ישר לדיון שאת מציעה לי.

מיכאל איתן: אבל אני בכל אופן רוצה לדעת כמה זה עולה, מה יעלה, אין לי מושג בכלל.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לדעת, לפני שאני נכנס לעניין, אם את שואלת אותי ברמה העקרונית אני מוכן לתת טיפול, אני לא אומר כרגע מה, אבל להוציא כסף על כל עבריין שהורשע, לא מעניין אותי מי, ברמות שונות.

מיכאל איתן: ואז אני אבדוק מה אני צריך, יכול להיות שאם יש לי מספיק כסף אני עושה פיקוח מרחוק בלי שהוא יודע בכלל.

מיכאל איתן: אם יש לי מספיק כסף ואני יודע שיש עשרה אחוז סיכון, אני שם גם שם את הכסף.

מיכאל איתן: אם אין לי את הכסף אני אומר אני אחפש עבירות ששלושים אחוז, ארבעים אחוז.

מיכאל איתן: כל מיני אילוצים שנגזרים מהכסף.

מיכאל איתן: עכשיו ההצטברות היא גם חשובה לנו.

מיכאל איתן: תראו, אם אנחנו מדברים כעת במונחים של חמישה עשר מליון שקל לשנה, עוד לא דיברנו על שיקום, נניח שאת השיקום נרוויח מאלה שלא נחיל עליהם את החוק באלה שמשתחררים כל שנה.

מיכאל איתן: אבל אני צריך לעשות הערכת מצב לחמש שנים קדימה.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שאפשר יהיה מבסיס התקציב לעלות כל שנה בחמישה עשר מליון שקל.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אולי כן.

יצחק קדמן: אם צריך להגן על הציבור, המחיר של לא להגן עליהם עולה לך הרבה יותר אחר כך.

רחל גרשוני: גם בהחלטת הממשלה הם מתחייבים לתקצב את השלב הראשון, רק שיהיה ברור, לפי החלטת הממשלה כתוב האוצר יתקצב את השלב הראשון.

רחל גרשוני: השלב הראשון זה השלב של המאה שלושים וחמישה אנשים.

מיכאל איתן: אבל זה לא פיילוט, זה כולם, זה המקסימום,

רחל גרשוני: בשלב השני זה גם עם תנאי, זה הרבה יותר.

רחל גרשוני: בשלב הראשון זה רק עברייני מין שעוברים שחרור מלא.

רחל גרשוני: לאחר מכן מוסמכים להפעיל את זה בהדרגה על כל הסוגים האחרים, שהם כוללים שחרור על תנאי, גם עליהם זה יחול, ובהדרגה גם על אלה,

מיכאל איתן: אבל עליהם גם היום זה חל בעצם, המעקב לא אבל הערכת הסיכון,

דינה להמן: זה לתקופת השחרור, למשל למשך שנה וחצי.

רחל גרשוני: ומעבר לזה, על עברייני מין שבית המשפט גזר עליהם לא עונש מאסר בכלל אלא בקהילה, זה בסוף יחול גם עליהם.

רחל גרשוני: כלומר אנחנו עכשיו בקטע של השלב הראשון, שזה קבוצה מוגדרת של כמאה שלושים וחמישה עברייני מין.

רחל גרשוני: ועל זה החלטת הממשלה אומרת,

מיכאל איתן: קשה לי לקבל, אני רוצה לראות את כל התמונה.

מיכאל איתן: אני מוכן לחזור אחר כך לשלבים, אבל אני לא יכול לקבל החלטה על שלב בלי שאני רואה מה יהיה השלב הבא.

מיכאל איתן: נגיד בסדר, קיבלנו החלטה על שלב, אני מנסה רגע לראות את התמונה הכוללת.

מיכאל איתן: למשל את מעלה את השאלה של אלה שקיבלו רק מאסר על תנאי.

מיכאל איתן: האם באדם שקיבל מאסר על תנאי אני בכלל רוצה להפעיל עליו את זה?

מיכאל איתן: לא את הערכת המסוכנות, את העניין של מעקב ופיקוח.

דינה להמן: זה מאפשר לא להכניס אותו למאסר.

דינה להמן: זה כל העניין.

מיכאל איתן: האם המעקב והפיקוח זה בא במקום מאסר?

מיכאל איתן: אני לא חושב.

מיכאל איתן: היא אומרת מה שיקרה זה מאחר ויש מעקב ופיקוח שופטים לא יכניסו אנשים לבית סוהר ויגידו להם תסתובבו שם עם המעקב והפיקוח.

מיכאל איתן: זה לא כל כך בסדר.

רחל גרשוני: לפעמים אדם לא צריך יותר מפיקוח ומעקב.

רחל גרשוני: הוא לא צריך לשבת בכלא.

רחל גרשוני: למה שהוא יושב בכלא אם אפשר,

אפרת רוזן: זה לא שייך לדיון עכשיו.

מיכאל איתן: זה כן שייך לדיון עכשיו, בעיניי זה שייך.

אפרת רוזן: אבל מיקי, אתה החלת את זה במפורש גם על אנשים שלא נכנסים לכלא.

מיכאל איתן: בואו נחזור ונעשה קצת סדר.

מיכאל איתן: דבר ראשון מחירים.

מיכאל איתן: מישהו יכול לתת לי פה איזה מחירון?

ודים גודון: יש עכשיו לגבי פיקוח ובקרה לדוגמא, יש מצב של פיילוט שעלותו ארבעה וחצי מליון שקל.

ודים גודון: אלה נתונים שקיבלתי משב"ס.

אפרת רוזן: לפי הערכה של שב"ס שהועברה אלינו מדובר בהשקעה חד פעמית של מליון ארבע מאות עשרים ₪ והשקעה של תקציב, רק לגבי פיקוח ומעקב, ותקציב שוטף של שני מליון חמש מאות עשרים ₪.

מיכאל איתן: אני לא מבין איך הם יכולים להגיד את זה, הם לא יודעים על כמה אנשים.

אפרת רוזן: על מאה שלושים וחמישה, בהנחה שכל המאה שלושים וחמישה איש האלה נחיל עליהם, מה שלא יקרה.

מיכאל איתן: סליחה, אבל גם הפיקוח והמעקב הם אינדוידואלים.

אפרת רוזן: אחד יכול לבוא פעם בשבוע ואחד זה כל יום.

רחל גרשוני: אולי לא יהיה בכלל פיקוח ומעקב על חלקם, זה לא מחוייב במציאות.

ודים גודון: זה עדיין שליש ממה שיש החלטה לתקצב.

מיכאל איתן: אבל זה מספרים לא אפשריים.

מיכאל איתן: מאה שלושים וחמישה איש הם רוצים רק שני מליון וחמש מאות אלף שקל.

מיכאל איתן: זאת אומרת בואו נחלק רגע, שני מליון וחמש מאות לחלק, זה עשרים אלף שקל,

ודים גודון: הם אמרו שהם צריכים שנים עשר תקנים, ולשנים עשר תקנים האלה הם מקבלים שלוש מליון שקל שוטף ומליון וחצי חד פעמי.

דוד כהן: שנים עשר תקנים זה טוב כל עוד שיש לך מאה חמישים או מאה שישים אסירים.

דוד כהן: בעוד חמש שנים כשיהיה לך שש מאות, לא יהיה אפשר,

מיכאל איתן: אני לא מבין איך, עם שנים עשר איש, אתה רוצה לפקח, על עבריינים קשים כאלה, או חלקם, איך אתה יכול עם שנים עשר איש, זאת אומרת כל אדם יצטרך לפקח על עשרה.

דוד כהן: זה סביר.

דוד כהן: אחד לשנים עשר זה סביר מאוד.

דוד כהן: ככה זה במיניסוטה, ככה זה בקולורדו, ככה זה במקומות אחרים.

דוד כהן: הבעיה שהצוות צריך לגדול בהתאם למספר האסירים שמשתחררים הלאה.

מיכאל איתן: אחד לעשרה אתה אומר שזה סביר?

דוד כהן: לחלוטין.

עודד ברוק: מדובר בשנים עשר תקנים עם שישה כלי רכב, מבחינת התוספות הם קצת יותר מאשר בסטנדרט.

עודד ברוק: הם צריכים לנסוע ממקום למקום.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאחד לעשרה זה התקן הסביר,

דוד כהן: סביר מאוד.

רינת וויגלר: והכשרה וכל זה יש לכם שם?

ודים גודון: זה מה שהם מדברים, יש להם תכנית מובנית לכל הנושא הזה.

מיכאל איתן: שניים וחצי מליון שקל שוטף למאה שלושים וחמישה איש, שנים עשר איש, זאת אומרת בערך מאתיים אלף שכר עבודה לשנה,

ודים גודון: שכר של סוהר זה משהו כמו מאתיים חמישים אלף שקל לשנה, מבחינת עלות של מעסיק.

ודים גודון: מבחינת המדינה.

ודים גודון: שזה שכר ונלווים.

ודים גודון: מאתיים חמישים אלף.

ודים גודון: זה מתאים בדיוק לשלושה מליון שקל.

מיכאל איתן: אבל זה יותר מסוהר,

עודד ברוק: זה לא משנה, כיוון שמדובר במערכת גדולה הם לא מתחילים במשחקים של אדם בודד.

עודד ברוק: הם עושים ממוצה.

מיכאל איתן: זה עלות העסקה כולל רכב?

ודים גודון: זה לא כולל תקן לרכב.

מיכאל איתן: איפה כל ההוצאות שלו?

ודים גודון: בתוך התקציב של שב"ס.

ודים גודון: לכן יש גם את החד פעמי.

ודים גודון: מאתיים חמישים אלף שקל לסוהר.

ודים גודון: מאתיים חמישים אלף שקל זה עלות העסקה, משכורת, זה בלי חד פעמי.

מיכאל איתן: עלות העסקה זה לא כולל את המחשב, את החשמל, כולל דיור, עלות העסקה זה עלות העסקה, זה לא קשור להוצאות.

ודים גודון: אנחנו קיבלנו את זה משב"ס, זה אתה יכול לקחת כנתון.

מיכאל איתן: אז אנחנו מדברים, הם רוצים שניים וחצי, כמה יעלה פרוייקט השיקום?

מיכאל איתן: מישהו עשה הערכת מצב של החלק השיקומי?

אפרת רוזן: עשו, אבל זה היה מבוסס על נתונים שגויים.

מיכאל איתן: אני זוכר שאתם שלחתם אותי לשר האוצר לפי מאה אלף שקל עלות לאסיר.

מיכאל איתן: עכשיו אתם בסך הכל רוצים רבע מזה.

אפרת רוזן: אנחנו הסברנו את זה באותו דיון.

אפרת רוזן: החישוב של האוצר התבסס על כמה נתונים.

אפרת רוזן: הראשון זה שהטיפול ייעשה כולו במקומות סגורים והיה צריך להתאים אותם, המאה אלף שקל התבסס על זה.

אפרת רוזן: שהערכות מסוכנות ייעשו בוועדות, ודיברו על עלות של הקמה של ועדות.

אפרת רוזן: המאה אלף שקל התבסס על שיקום, מעקב והערכת מסוכנות על סמך אותם נתונים.

אפרת רוזן: כשדיברו על אלף שבע מאות איש לשנה ולא על שבע מאות.

ודים גודון: יש לי פה עלות שקיבלתי מצוות הרווחה שלנו, שזה עבור עשרים עבריינים, זה שניים וחצי מליון שקל.

ודים גודון: והעלות המדוייקת יכולה להשתנות.

ודים גודון: שיקום.

ודים גודון: רק שיקום.

ודים גודון: שניים וחצי מליון שקל עבור עשרים עבריינים.

ודים גודון: זה בלי הערכת מסוכנות ובלי פיקוח.

מיכאל איתן: אתם לא רציניים, אתה מדבר איתי על עשרים איש שאתה טוען שעלות שלהם שניים וחצי מליון שקל,

ודים גודון: אני אומר עוד פעם, עבור ארבעים עבריינים, סליחה,

מיכאל איתן: ארבעים עבריינים, זה בערך לפי החשבון שלך ששים אלף שקל לכל אחד.

מיכאל איתן: עלויות שיקום לשנה.

מיכאל איתן: מה השישים אלף שקל?

ודים גודון: אני לא יכול להגיד במדוייק, אני יכול לבדוק את זה ולתת לכם תשובה.

ודים גודון: אני פשוט לא מצוות הרווחה, ואת הנתונים האלה שקיבלתי אני אומר לכם.

ודים גודון: אין לי תשובה.

מיכאל איתן: זה חמשת אלפים שקל לחודש.

מיכאל איתן: ששים אלף לאדם לחלק לשנים עשר.

מיכאל איתן: אם זה חמשת אלפים לחודש, כפול ארבעים איש זה מאתיים אלף.

מיכאל איתן: כפול שנים עשר חודשים זה שניים וחצי מליון שקל.

מיכאל איתן: אז זה חמשת אלפים שקל לחודש.

דינה להמן: יש אנשים שיצטרכו להיות למשל במרכזים.

דינה להמן: שאתה אומר לתקופה הראשונה אחרי המאסר הם צריכים פיקוח מירבי, זה גם אומר שהייה במרכזים.

דינה להמן: אז זה כמובן יעלה הרבה יותר מאשר אם אתה אומר למישהו שאתה רוצה שהוא יקבל שיחה פעם בשבוע או איזה קבוצה פעם בשבוע.

מיכאל איתן: אבל יש לנו כבר לפיקוח ומעקב גם כן תקציב, לא?

דינה להמן: לא, אבל אני מדברת על החלק שנקרא טיפולי שיקומי פרופר.

דינה להמן: זה מאוד שאלה מי יצטרך מה.

מיכאל איתן: אם יש לי קבוצה של עשרה אנשים כאלה, והם נמצאים במרכז השיקומי, כמה עלות,

דינה להמן: יש כרגע מעקב שפועל, של רשות לשיקום האסיר, אפשר לשאול אותם.

דינה להמן: לקבל איזה שהוא מושג.

מיכאל איתן: זה מביא אותנו לשאלה, בהנחה שפה מדובר על ארבעים, נגיד שאנחנו נצטרך בשנה הראשונה לגבי חצי לשלוח לשיקום, זה סביר שנגיד חצי, מתוך המאה שלושים וחמש?

דוד כהן: צריך לקחת בחשבון שהאנשים האלה הם מן הסתם האנשים שרמות המסוכנות היותר גבוהות אחרת הם היו משתחררים לפני זה.

יצחק קדמן: אבל למה אדוני מטריד את עצמו כל כך בעניין הזה?

מיכאל איתן: כי אני רוצה לפני שאני נכנס להיקף העבירות שאני אוכל לדעת עד כמה אני יכול לשחק עם הגדרת עבירת מין מול האפשרויות בפועל אחר כך ליישם ולתת שירות סביר שיענה על מטרות החוק.

יצחק קדמן: אני חושב שהגישה צריכה להיות מה דרוש ומה נחוץ.

יצחק קדמן: אחר כך אם יש מגבלת תקציב אז צריך יהיה לבנות איזה שהוא סדר עדיפות,

מיכאל איתן: סבלנות, נגיע לזה.

מיכאל איתן: אולי זה בדרך הפוכה אני הולך, אבל נגיע לאותו מקום.

מיכאל איתן: נניח, אם אני מדבר על ארבעים, הוא רצה שניים וחצי מליון שקל תמורת ארבעים שיקומים.

מיכאל איתן: נגיד שאנחנו צריכים שמונים כל שנה, שני שליש,

יצחק קדמן: אבל אם הממשלה התחייבה בשלב הראשון לתת חמישה עשר מליון שקל, הסכומים ששמענו פה עדיין כולם נופלים, גם אני לוקח את הסכום של השיקום, עדיין נופלים לתוך המגבלה הזאת.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לבנות עכשיו תכנית חומש, לא תכנית לשנה.

מיכאל איתן: אז אני רוצה לדעת מה קורה בתום חמש שנים, ואני רוצה כבר לסכם, שהאוצר לפחות יידע שאם השנה הוא הבטיח לי חמישה עשר מליון שקל, יכול להיות שאני צריך ממנו רק חמישה או ששה או שבעה, אבל זה בתנאי שבשנה הבאה אני אצטרך את החמישה עשר, ובעוד שלוש שנים אני אצטרך עשרים ושתיים.

מיכאל איתן: ובעוד ארבע שנים אני אצטרך שלושים ובעוד חמש שלושים וכמה.

מיכאל איתן: ואחר כך זה יישאר בערך על המצב הזה, על הרמה הזו.

מיכאל איתן: זאת אומרת זה פחות או יותר הכוונה, שננסה לדעת מה הנושא של המספרים.

מיכאל איתן: כי החמישה עשר זה טעות.

מיכאל איתן: סתם לקחנו מספר שרירותי, אף אחד לא ידע למה.

מיכאל איתן: אני זוכר, אני הלכתי לחמישה עשר מתוך מחשבה שכל אחד עולה מאה אלף ויהיו לנו כמאה חמישים איש כאלה.

מיכאל איתן: היום בכלל זה תמונה אחרת.

מיכאל איתן: היום עולה לנו מעקב ופיקוח לבנאדם, כמה עולה לי לבנאדם מעקב ופיקוח לשנה, הוא לוקח שנים עשר עובדים, אחד על עשרה, אז העלות של האדם הזה היא מאתיים חמישים אלף שקל עלות מעשית, אז עשרים וחמישה אלף שקל עולה הבנאדם מעקב ופיקוח.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לדעת שיקום כמה יעלה.

ודים גודון: עכשיו בדיוק ביררתי את הנושא הזה, יש מרכז שיקום של משרד הרווחה, וזה מה שקיבלנו מהם, את העלות הזאת.

דוד כהן: יהיו בשיקום אנשים שלא יהיו במרכזים האלה במשך כל התקופה של מספר שנים.

דוד כהן: יהיו אנשים שיכולים ללכת משם אחרי כמה חודשים, יש אנשים שיצטרכו להיות שם יותר.

דוד כהן: אבל העלויות חייבים להשאיר באותה רמה כל הזמן.

מיכאל איתן: כמה אנשים מתוך המאה שלושים וחמישה איש יצטרכו שיקום?

מיכאל איתן: נגיד ששמונים.

מיכאל איתן: ועלות אמרנו של כל אדם כזה זה ששים אלף.

מיכאל איתן: זה ארבעה נקודה שמונה מליון שקל הנושא של השיקום.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נוסיף לזה מעקב ופיקוח.

מיכאל איתן: אז כמה מעקב ופיקוח מתוך המאה שלושים וחמש,

ודים גודון: זה אמרנו כשלושה מליון ועוד חד פעמי,

מיכאל איתן: נגיד מאה איש, מה צריכים יותר, שיקום או מעקב ופיקוח, אז נגיד שכל המאה שלושים וחמש הם מעקב ופיקוח.

מיכאל איתן: אז אמרנו שניים וחצי מליון.

מיכאל איתן: אז אנחנו מגיעים לעלות שנתית, שבעה מליון שלוש מאות.

מיכאל איתן: עכשיו כשיש לנו הוצאה כזאת, שבעה מליון שלוש מאות, ניתן הערכת מצב שאנחנו צריכים לחמש שנים, אנחנו צריכים שיקום לשנתיים ממוצע,

דוד כהן: אבל אתה מחשב עלות של מרכז אחד שכבר קיים.

דוד כהן: צריך להקים את המרכזים.

מיכאל איתן: עזבו את ההקמה, אני מדבר כרגע על שוטף.

מיכאל איתן: כמה שנים אדם צריך להיות במרכז שיקום כזה.

דוד כהן: אני מתאר לעצמי אינטנסיבי לא יותר מחצי שנה עד שנה.

דוד כהן: על בסיס יומיומי לא יותר מחצי שנה עד שנה.

רינת וויגלר: מרכז יום זה לא מקום שהוא מאושפז בו, זה מקום שנותן מגוון שירותי שיקום.

רינת וויגלר: הוא יכול לבוא לשם בצורה יותר אינטנסיבית, פחות אינטנסיבית, הוא יכול להיזדקק למרכז יום הזה גם יותר מאשר שלושה ארבעה חודשים, זה לא נכון.

מיכאל איתן: אפשר להגיד שנה.

מיכאל איתן: אנחנו לקחנו ששים אלף שקל לשנה, זה במקרה האינטנסיבי.

טלי עדן: סליחה, מרכז יום לא עולה ששים אלף שקל.

טלי עדן: זה עולה למעלה ממאה אלף שקל.

טלי עדן: המרכז שקיים היום עם תקציבים דלים מאוד, אמורים להיות עד עשרים איש,

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על ששים אלף שקל לאדם אחד.

מיכאל איתן: אם יש שם עשרים אנחנו מדברים על תקציב של מליון מאתיים אלף שקל.

מיכאל איתן: ששים אלף לאדם.

מיכאל איתן: אבל היא אומרת שיש עשרים איש במרכז, אנחנו נותנים למרכז מליון מאתיים אלף שקל.

מיכאל איתן: זה בסדר או לא?

מיכאל איתן: תבדקו.

מיכאל איתן: זה מה שביקשתי שתבדקו.

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם עוד צעד אחד.

מיכאל איתן: אם אני מכניס את זה למחזור של שנה אני צריך את התקציב הזה, ואילו את הפיקוח ומעקב אני צריך לחמש שנים.

מיכאל איתן: אז בואו נשכלל ביחד מה קורה אתנו בתום חמש שנים.

מיכאל איתן: בתום חמש שנים נתתי ארבע פסיק שמונה כפול חמש, עשרים וארבעה מליון שקל לשיקום, לאוכלוסיה של חמש שנים.

מיכאל איתן: פיקוח ומעקב, אוכלוסיה של חמש שנים זה מאה שלושים וחמש כפול חמש שנים, זה חמש מאות, שש מאות וחמישים, שבע מאות נגיד איש, שבע מאות איש כפול- - -

יואב ספיר: זה לא נכון, כי בשנה הראשונה יש חמש שלושים וחמש ועוד שבע מאות חמישים זה רק השנה החמישית.

מיכאל איתן: אנחנו אמרנו שפיקוח ומעקב זה לתקופות ארוכות,

יואב ספיר: נכון, ולכן החישוב שאדוני עשה זה רק לשנה החמישית.

מיכאל איתן: נכון, אבל החמש זה אמצע מעשר, אז אני אומר חמש שנים, כאילו יש לי כל החמש שנים את האוכלוסיה.

מיכאל איתן: יש לי חלק מהם עשר שנים.

יואב ספיר: אבל גם כשאתה לוקח את הסטנדרט של חמש שנים, זו רק השנה האחת, החמישית.

מיכאל איתן: אבל בשישית, שביעית, שמינית, תשיעית ועשירית יש לי עוד שבע מאות.

מיכאל איתן: אז אני נשאר בשבע מאות, אני לוקח הנחה של חמש שנים, כממוצע.

מיכאל איתן: בוא נגיד שאנחנו עכשיו מסתכלים מה יקרה לעולם ועד, זאת אומרת באופן קבוע.

מיכאל איתן: אני מחשב תקציב לשנה אחת בימים כתיקונם, כשהתכנית עובדת בעוד עשור.

מיכאל איתן: אז אני מניח שבשנה הזאת יהיו לי שבע מאות איש לפיקוח ומעקב.

יואב ספיר: אבל תצטרך גם להרחיב,

מיכאל איתן: אז זה שבע עשרה וחצי מליון, והשיקום לחמש שנים, שבע עשרה וחצי מליון עולה לי המעקב ופיקוח לשנה והשיקום עולה לי ארבע נקודה שמונה מליון,

עודד ברוק: ובתנאי שלא נרחיב את זה למעגלי עבריינים נוספים,

מיכאל איתן: בכמויות האלה, במאה שלושים וחמישה.

מיכאל איתן: אז זאת אומרת עשרים ושניים, עשרים ושלושה מליון שקל בשנה, הכל ביחד.

מיכאל איתן: כלומר הפרוייקט הזה שוטף יעלה לנו, אם ניתן לכל האסירים המשוחררים טיפול מלא, אבל רק להם, אבל לא נצטרך לתת לכולם, זה ייבלע, כי לא צריכים לתת לכולם שיקום למשל שנה מלאה ולא לכולם אנחנו מחשבים עשר שנים של פיקוח ומעקב.

מיכאל איתן: אז עכשיו אני יכול להכניס אתכם לעניין של העבירות, אני יודע איך ללכת לסוגי העבירות.

מיכאל איתן: בואו נדבר על מספרים.

מיכאל איתן: מה שברור לכולנו, ועל זה אין ויכוח, זה שהחמור ביותר זה עבירות של פדופילים, שתוקפים ילדים, ושם גם שיעור הרצידיביזם הוא הגבוה ביותר.

מיכאל איתן: כמה יש כאלה בשנה לפי הנתונים של שירות בתי הסוהר?

מיכאל איתן: אני מבקש שנבדוק את זה.

טלי עדן: אני מדברת על מרכז יום שפועל חמישה ימים בשבוע, משעה שמונה בבוקר עד שעה ארבע אחר הצהריים, קבוצה של עשרים איש בטיפול האינטנסיבי, העלות הכספית היא מליון שקל לשנה, לאנשים ששוהים בין חצי שנה לשמונה עשרה חודשים במרכז.

מיכאל איתן: אז החישוב שלך היה טוב, אפילו נוכל לשפר להם את התנאים כי לקחנו ששים אלף שקל והחשבון שהם שוהים שם כשנה.

מיכאל איתן: לקחנו במקום מליון, מליון מאתיים אלף שקל בחישוב שלנו.

מיכאל איתן: ששים אלף לאדם אמרנו.

מיכאל איתן: ארבע נקודה שמונה מליון.

מיכאל איתן: יש לנו כאן, בעילה שלא כחוק, מעשה מגונה בכוח, מעשה מגונה בפומבי, מעשה מגונה שלא בכוח, עבירות בלתי טבעיות, עבירות מין אחרות.

מיכאל איתן: כל ההתפלגות היא של אלף מאה ארבעים ותשעה עברייני מין שנמצאים היום בשב"ס.

עדי וינדמן: אלה הנתונים של המועצה לשלום הילד,

אפרת רוזן: אלה הנתונים שהובאו בפני הוועדה על ידי המשטרה, מבחינת תיקים.

אפרת רוזן: למעלה מחמישים אחוז מעבירות המין מבוצעות נגד קטינים.

מיכאל איתן: אני לא מבין, אין פה נציגים של המשטרה ושל שב"ס?

מיכאל איתן: אי אפשר ככה לנהל את הדיון, זה בושה.

מיכאל איתן: אם אין לנו את הנתונים, איך אנחנו נקבע.

מיכאל איתן: המאה שלושים וחמישה האלה, איך הם הוגדרו?

עודד ברוק: כל אלה שמשתחררים שלא בשחרור מוקדם.

יואב ספיר: אולי אפשר לקיים דיון בנושא העקרוני בשאלה, מבחינת האיזונים הראויים, על מי ראוי ועל מי לא ראוי להחיל, ואז נבקש לפי מה שנחליט את הנתונים.

מיכאל איתן: אני מסכים, אני חושב שזה כבר נמצא במסמך שלכם.

מיכאל איתן: אני חושב שאין על זה ויכוח.

יואב ספיר: אני לא בטוח שלכולם היתה הזדמנות לקרוא לעומק, אני מוכן להציג אותו אם תתנו לי חמש דקות.

יואב ספיר: קודם כל אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו בהחלט תומכים ברעיון שעומד מאחורי החוק הזה ובחוק הזה.

יואב ספיר: ואנחנו מודאגים כמו כל שאר הנציגים שיושבים פה וכמו כל הציבור מהנושא של עבירות מין, ואנחנו מודעים לצורך להגביל עברייני מין שמסוכנים, לפקח עליהם ולשקם אותם.

יואב ספיר: הרעיון מאחורי ההצעה שלנו הוא שבעצם תפסת מרובה לא תפסת.

יואב ספיר: ופה אנחנו מסתמכים על כל מיני נתונים שלמדנו גם בסדרה ארוכה של ישיבות בוועדה הזאת, מכל הגורמים המקצועיים שהשתתפו פה, מקריאת הספרות הרלוונטית, מפגישה עם מומחים, ואנחנו בעצם לומדים דבר כזה, בעצם רוב רובם של עבירת המין מבוצעות על ידי קבוצה קטנה יותר של אנשים, זה נתון מספר אחד.

יואב ספיר: ובקבוצה הקטנה הזו של אנשים כדאי לחוק להתחיל לפחות לטפל.

יואב ספיר: מעבר לכך אנחנו למדים שאם מסתכלים על עבירות המין באופן כללי, אחוז החזרתיות, הרצידיביזם הוא נמוך לעומת אחוז החזרתיות בעבירות אחרות.

יואב ספיר: עכשיו כשאנחנו מתחילים אנחנו יודעים גם ששיעור החזרתיות בעבירות כנגד קטינים הוא גבוה יותר, לעומת שיעור החזרתיות בעבירות מין באופן כללי כפי שהם מוגדרות בחוק, ואנחנו יודעים שלא רק אחוז החזרתיות גבוה יותר אלא בכלל שכחמישים אחוז, מה שאמרתי קודם, מעבירות המין נעשות כנגד קטינים.

יואב ספיר: נתון נוסף שלמדנו פה במהלך הדיונים זה שהערכת המסוכנות זה כלי שהוא יחסית חדש ושצריך, ואני חושב כבר חזרנו על זה כמה פעמים, צריך להתייחס אליה במידה מסויימת של ספקנות, מהסיבות שאנחנו מונים,

מיכאל איתן: לא חשוב, זה לא רלוונטי כעת, הערכת המסוכנות הוא כלי,

יואב ספיר: זה רלוונטי במובן הזה שאנחנו חושבים שלא צריך את כולם לשלוח להערכת המסוכנות, כי הערכת המסוכנות גם אליה צריך להתייחס בספקנות מסויימת, מהסיבות שאנחנו מונים פה בעמ' 3.

יואב ספיר: ישנם כמה אפשרויות, אנחנו מונים בסעיף 4 כמה אפשרויות להגבלת החוק.

יואב ספיר: אפשרות אחת, שאנחנו לא בטוחים שהיא הנכונה ביותר, זה לפי עבירות.

יואב ספיר: עכשיו המומחים דווקא אומרים לנו שעבירות, ההגדרה הפורמלית של העבירה זה לא כלי טוב, כי לפעמים ההגדרה, יכול להיות מישהו שהוא נאשם דווקא באונס והוא לא מסוכן בכלל, ויכול להיות מישהו שנאשם במעשה מגונה בפומבי והוא כן מסוכן.

יואב ספיר: זו אפשרות אחת.

יואב ספיר: אפשרות שנייה שאנחנו ממליצים עליה זה חלוקה לפי נסיבות.

יואב ספיר: מה זה לפי נסיבות, לא ההגדרה הפורמלית של העבירה, אלא, ופה אנחנו מציעים לקחת את אותם נסיבות שהמחקרים והדיונים פה מלמדים אותנו שאחוז החזרתיות הוא גבוה ביותר.

יואב ספיר: וזה כאשר זה מבוצע כנגד קטינים, והדבר השני כאשר מדובר בעבירה שנייה, אדם שהורשע בשתי עבירות או הורשע פעם שנייה, שם רואים אחר כך שהסיכוי שהוא יחזור לבצע את השלישית הוא גבוה בהרבה ממי שהורשע פעם אחת.

מיכאל איתן: הוא אומר כך, במקום, אתה עכשיו ה הולך לעשות מיון, יש לנו אלף מאה ארבעים ותשעה עברייני מין שפוטים ועצורים, הנמצאים היום בשב"ס לפי גיל.

מיכאל איתן: אז הוא אומר מהאלף מאה ארבעים ותשעה האלה יש לנו פה כל מיני עבירות, חילקו אותם לפי עבירות.

מיכאל איתן: הוא אומר בואו נחלק אותם בשיטה אחרת.

מיכאל איתן: בעצם לא את אלה, את אלה שמשתחררים.

מיכאל איתן: נחלק אותם לפי נסיבות.

מיכאל איתן: אז הוא אומר ככה, אם הקורבן הוא קטין, שנית אם זה עבירה שנייה ומעלה.

מיכאל איתן: למה, כי הוא עומד שבעבירה שנייה ומעלה הסיכוי שתהיה שלישית ורביעית הוא יותר גבוה מאשר אם זה ראשונה.

דוד כהן: זה אני לא הבנתי, כי הוא אמר גם מי שהורשע בשתי עבירות.

יואב ספיר: צריכה להיות לנו אינדיקציה שהוא ביצע שתי עבירות, כן.

דוד כהן: זאת אומרת שיש לו הרשעה אחת אבל כלפי שני קורבנות,

יואב ספיר: גם, כן, או שהורשע פעמיים, או שהורשע פעם אחת בשתי עבירות.

יואב ספיר: לא צריך שיהיו שתי הרשעות.

יואב ספיר: זה מה שאני מתכוון.

יואב ספיר: זה מראה על חזרתיות.

יואב ספיר: זה לא מה שאני אומר, זה מה שהספרות אומרת.

מיכאל איתן: אני מנסה להציע משהו, אחר כך נתקדם.

מיכאל איתן: האם יש איזו שהיא בעיה שאנחנו נבוא ונאמר כל עבירה ראשונה או שנייה, לא משנה איזה, שבוצעה כלפי קטין תיכנס לתוך הקריטריון שלנו.

מיכאל איתן: גם לעתיד, בכלל.

מיכאל איתן: לזה יש מישהו שמתנגד?

רינת וויגלר: אנחנו מתנגדים עקרונית לתפיסה של חלוקה לפי סוגי עבירות.

רינת וויגלר: אנחנו חושבים שנכון ללכת על הדרך השלישית.

מיכאל איתן: לא שאלתי כעת אם זה הולך לפי עבירות, אני אמרתי לפי הקורבן, לא לפי עבירות.

מיכאל איתן: לפי הקורבן.

מיכאל איתן: האם יש לכם התנגדות שאנחנו נבוא ונאמר, אולי יהיו עוד קריטריונים, כרגע אני מתחיל עם הקריטריון שבעיניי הוא הרחב ביותר, יכול להיות שמישהו יגיד לי לא, תחתוך.

מיכאל איתן: אני אומר בכל מקרה שאדם פגע בקטין בעבירה שהיא עבירה אחת מעבירות המין, זה לא משנה לי כרגע מה, יחול החוק.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה מה זה קטין דרך אגב, האם זה נכון גם לגבי למשל בעילה בהסכמה,

דוד כהן: המחקרים הראו, האמריקאים, שאני הבאתי פה לוועדה, שאין הבדלים משמעותיים ברמות הרצידיביזם בין בעילה אסורה בהסכמה לבין עבירות יותר אלימות.

יואב ספיר: מחקרים שאנחנו מכירים לא אומרים את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, אדם שביצע עבירה של בעילה בהסכמה של קטין, האם הצפי הוא, כשאתה אומר הוא יהיה רצידיביסט, שיעור הרצידיביזם הוא כמה, לא גבוה, נגיד עשרים אחוז, הדבר הכי חשוב לי זה לדעת, כשאתה אומר רצידיביסט זה שהוא חוזר על אותה עבירה,

דוד כהן: אני אסביר לך למה זה חשוב, למה גם אני בתור איש משרד הבריאות חושב שהאפשרות השלישית שהם כותבים פה זו האפשרות הנכונה.

מיכאל איתן: עוד לא הגעתי לשלישית.

מיכאל איתן: אני שואל האם לגבי קטינים זה מקובל על כולם.

רחל גרשוני: לא, אני אגיד לך למה, ההצדקה היחידה להחיל את החוק הזה הוא הסיכון שפלוני, לא סוג של אנשים, אלא פלוני יעבור עבירות מין חוזרות.

רחל גרשוני: בקשר לפלוני צריך הערכת מסוכנות.

רחל גרשוני: זה הדבר היחיד שיכול לגלות לנו.

מיכאל איתן: אבל ברור שיש הערכת מסוכנות.

רחל גרשוני: יכול להיות שפלוני פגע בקטין ואין סיכוי שהוא יעבור שוב עבירות מין.

רחל גרשוני: יש סיכוי נמוך.

רחל גרשוני: ההצדקה היחידה היא שלפלוני יש סיכון, ועצם העובדה שהוא פגע בקטין, לפי זה אתה שולח להערכת מסוכנות רק מי שפגע בקטין.

מיכאל איתן: מי אמר לך את זה?

מיכאל איתן: ממש שטויות, אני לא מבין.

מיכאל איתן: אני מדבר עברית ואת ממציאה לי המצאות.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, שאלתי עכשיו, לגבי סוג העבירה הזה של פגיעה בקטין, שבה מעורבת פגיעה בקטין.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי כרגע מה עם האחרים.

מיכאל איתן: אמרתי נתחיל עם זה.

מיכאל איתן: האם זה יכול להיות בסיס שאני אומר כל אדם כזה הוא יחול עליו החוק.

מיכאל איתן: ברור שישלחו אותו לבדיקה.

מיכאל איתן: הרי ברור, החוק הזה הוא קובע את זה.

מיכאל איתן: השאלה על מי אני מחיל את החוק.

מיכאל איתן: על כייסים אני לא מחיל את החוק, נכון, אני לא קובע שכייסות זו עבירת מין.

מיכאל איתן: אני שאלתי האם זה קריטריון.

מיכאל איתן: האם נראה לכם שיכול להיות שאנחנו, שיהיה מצב שאדם פגע בקטין והוא לא ייכנס לחוק.

רחל גרשוני: לא.

ענת אסיף: לא, אבל הפוך, מה שהסניגוריה מציעה זה על מי לא יחול.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הסניגוריה עכשיו.

מיכאל איתן: אני מדבר על מה שאני מדבר.

ענת אסיף: זה ברור.

ענת אסיף: בוא נשאל על בגירים, תעשה את אותו מהלך לוגי לגבי בגירים.

מיכאל איתן: אני שאלתי על קטינים.

מיכאל איתן: אני יודע למה שאלתי.

מיכאל איתן: ואז כשדיברתי על קטינים אמרתי האם זה יחול גם על עבירה, אמרתי בכל מקרה שהקורבן הוא קטין.

מיכאל איתן: אחר כך שאלתי האם זה כולל גם מקרים של בעילה בהסכמה, ואז אתם אומרים לי כן, גם כן, שגם בבעילה בהסכמה יש סיכון שהאדם הזה יהפוך להיות פדופיל אחר כך.

דינה להמן: הוא יכול להיות פוגע מינית, זה מה שאנחנו אומרים.

מיכאל איתן: אני אבל רוצה לדעת פוגע מינית במה ובמי.

דינה להמן: זה תלוי בהערכת המסוכנות, אי אפשר לדעת, וזה כל העניין, עד שלא בודקים, הרי זה אינדוידואלי.

דינה להמן: אי אפשר להגיד משהו גורף.

דוד כהן: יש עברייני מין שתוקפים בנות ששים וגם בנות ארבע.

דינה להמן: ולכן צריך את כולם לשלוח.

ענת אסיף: אצלנו לא מבינים למה בכלל הצטמצמנו.

ענת אסיף: כי החוק כמו שהוא היום הוא כללי.

ענת אסיף: וכאן יש איזו שהיא הצעה לצמצם.

ענת אסיף: אז השאלה אם אתה מקבל בכלל את ההצעה שיש כאן, שצריך לצמצם.

מיכאל איתן: אני מניח, זה בדיוק מה שאני בודק.

מיכאל איתן: אם אני עכשיו, זה מה שאני בודק, אם אני שאלתי לגבי קטינים, ואני שואל עכשיו לגבי בעילה בהסכמה, אם זה משנה או לא משנה, אז אומרים לי זה לא משנה.

מיכאל איתן: אני מחפש לצמצם, כי אני לא רוצה את החוק הזה בכלל, אני מחיל אותו בגישה של אין ברירה, אני לא מחיל אותו כי זה נהדר.

מיכאל איתן: אולי נחיל את זה על כל האוכלוסיה, גם בין הכייסים ובין הפורצים בטוח אלף אחוז שיש אחוז מסויים שיבצעו גם עבירות מין.

מיכאל איתן: למה שאני לא אשלח אותם להערכת מסוכנות, אז אני מנסה לבדוק, לחסוך, זה גם כסף, זה גם כוח אדם, זה גם פגיעה באנשים.

מיכאל איתן: היד קלה, נשלח את כולם.

דוד כהן: מקובל גם עלי, בתור איש משרד הבריאות, ההצעה שלהם, כולם צריכים לעבור הערכת מסוכנות, ואחר כך לפי רמות המסוכנות יש כאלה שיעברו בשלב הבא של הפיקוח והשיקום ויש כאלה שלא.

מיכאל איתן: זאת ההצעה שלכם?

דינה להמן: נבהיר את השאלה, אתם אומרים שיש עברייני מין שבכלל לא צריכים לעבור הערכת מסוכנות?

דינה להמן: לזה אנחנו מתנגדים.

יואב ספיר: בסדר, אתם רוצים הערכת מסוכנות לכולם, זה ברור.

לילה מרגלית: אני אגיד לך למה.

לילה מרגלית: אדוני, אני רוצה להסביר משהו.

לילה מרגלית: אני חושבת שצריך להבין מבחינה עקרונית מה בעצם אנחנו אומרים כאן.

לילה מרגלית: הסיבה שצריך לצמצם את תחולת החוק, אם זה על ידי מבחן של המסוכנות ואם זה על ידי צמצום העבירות, מה זה הערכת מסוכנות, הערכת מסוכנות זה כלי,

מיכאל איתן: תגידי האם את רוצה לצמצם, אני רוצה לשמוע תשובה על השאלה.

מיכאל איתן: הם שואלים אותך כאן האם את מתנגדת לכך שכל אדם שהורשע בעבירת מין בטרם ישוחרר, ואותו אדם לא קיבל את השליש, בטרם ישוחרר צריך ללכת להערכת מסוכנות, לא משנה איזו עבירה הוא ביצע, ובלבד שהיא עבירת מין.

מיכאל איתן: השאלה היא פשוטה, ואני רוצה עליה תשובה, מה אומרת הסניגוריה ומה אומרת האגודה לזכויות האזרח באשר לשאלה האם לשלוח כל אדם שהורשע ברגע שגמר לרצות את עונשו להערכת מסוכנות, כן או לא, זאת השאלה כרגע.

לילה מרגלית: אז אני חושבת שהשאלה היא שלובה גם בשאלה מה רמת המסוכנות שאנחנו דורשים כתנאי להטלת צו הפיקוח והמעקב.

לילה מרגלית: כי ככל שאנחנו אומרים שרק למשל אם יש, לפי הערכת המסוכנות, ודאות קרובה שאותו אדם יעבור עוד עבירות מסוכנות בעתיד אז יש פחות צורך,

מיכאל איתן: אני לא יודע מה רמת המסוכנות של האדם.

מיכאל איתן: אני שואל את מי לשלוח לבדיקת המסוכנות, להערכת המסוכנות.

לילה מרגלית: אני לא יכולה להגיד את זה אלא בצורה הזאת, שעצם הפעולה של שליחת אדם להערכת מסוכנות, תוך אפשרות להטיל עליו אחר כך צו פיקוח ומעקב הוא בעצם נטילת סיכון מחושב להטלת מגבלות על אנשים שלא צריכים להיות כפופים לזה, ולכן צריך לצמצם את זה.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי, אני לא עוסק בעסקאות עכשיו, אני הבנתי מה שאת אומרת ואני חוזר לעמדה שלי.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה תהיה התוצאה אחר כך.

מיכאל איתן: אני אומר לך עכשיו, על פי הערכת המסוכנות הזאת יהיו הרבה מאוד דברים.

מיכאל איתן: צריך לחשוב על הגרוע מכל.

מיכאל איתן: לקחת בחשבון את הגרוע מכל.

מיכאל איתן: כרגע השאלה, אני חוזר חזרה, האם לשלוח את כולם, כן או לא.

מיכאל איתן: ואם את חושבת שיש אוכלוסיות שלא, בגלל שיהיה שם הגרוע מכל, יוציאו להורג אנשים על סמך הערכת מסוכנות, ואני לא יודע מה יהיה, יהיה גרוע מכל, אני מתחיל, אני חוזר חזרה, האם את בדעה שיש קבוצות מבין אלה שרשומים כאן שאנחנו יכולים להגיד אותם לא שולחים להערכת מסוכנות.

לילה מרגלית: אם אתה שואל אותי ככה אז אני חושבת שכן.

מיכאל איתן: איזו קבוצה?

לילה מרגלית: אני חושבת שככל שהמבחן לגבי מה עושים עם הערכת המסוכנות הוא רחב יותר אז אני חושבת שאז צריך לצמצם את זה לעבירות החמורות בלבד.

יואב ספיר: לא לעבירות החמורות במיוחד, לעבירות שהסיכון לחזרתיות,

לילה מרגלית: ההצעה של הסניגוריה הציבורית שאומרת עבירות כלפי קטינים מצד אחד, מצד שני אנשים שהורשעו ביותר ממעשה אחד, אם זה בתיק אחד או יותר מתיק אחד היא הצעה טובה, כי היא בעצם מצמצמת את האוכלוסיה באופן כזה שאנחנו לוקחים את אלה שהחזרתיות שלהם היא הכי גבוהה, וגם את אלה שאפשר להניח כבר מראש, על פי איזו שהיא הנחה, לא פרטנית, שהם הקבוצה העלולה להיות מסוכנת ביותר.

לילה מרגלית: ואני חושבת שהשיקול הפרטני הוא חיוני.

לילה מרגלית: בוודאי שלא צריך לקחת אדם כזה, שהוא לא מסוכן, ולהטיל עליו תנאים.

לילה מרגלית: אבל מתוך אותם אנשים שיעשו הערכת מסוכנות יקחו את אותם האנשים המסוכנים ויטילו עליהם מגבלות.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אחרת, כמה אנשים שבאים פעם ראשונה להישפט על עבירות מין יש להם עבר פלילי אחר?

דינה להמן: השאלה כמה מהאנשים שהורשעו בעבירת מין כשאתה עושה בדיקה אתה מגלה מה היה העבר המיני הפרובלמטי.

דינה להמן: לא אם הם הורשעו.

דינה להמן: וזאת הנקודה.

דינה להמן: מפני שיכול אדם להיות שהוא רק הציץ, ומחר הוא אונס.

דינה להמן: וזו לא דוגמא בעלמא, זה הרבה מאוד אנשים.

מיכאל איתן: יכול להיות גם אדם שנסע במהירות מופרזת ומחר הוא אונס.

דינה להמן: עבירה קלה עלולה כבר להצביע על ההחמרה.

דינה להמן: אבל לצורך זה יש בדיקה.

דינה להמן: אני לא אומרת שצריך לשלוח את כולם לפיקוחים האלה, ודאי שלא.

דינה להמן: אני רק אומרת שבשביל להחליט ולראות באיזה רמה וכמה צריך לעשות הערכת מסוכנות.

דינה להמן: זה לב לבו של החוק.

מיכאל איתן: אתם רוצים הערכות מסוכנות, זה אני יודע, כבר מתחילת החקיקה.

מיכאל איתן: יש לכם אינטרס לעשות לכל עם ישראל הערכת מסוכנות.

דינה להמן: אדוני, זה לא אינטרס, זה הרבה עבודה.

חניתה כנען: יש אינטרס חשוב לא לשכוח את הנפגעים ולא לשכוח להגן עליהם.

חניתה כנען: כי מה שקורה פה, באיזה שהוא מקום האיזון איבד לגמרי את משמעותו, כי יושבים פה שלושה עורכי דין ממולחים שמגנים כל הזמן על העבריינים.

חניתה כנען: אני מרגישה שכל הילדים והילדות הנפגעים נמצאים במצב של אין להם מגננה.

חניתה כנען: ומי שפגע בחסר ישע או בחסרת ישע, אנשים עם מוגבלות, עליהם אנחנו נוותר?

חניתה כנען: באמת, אנחנו צריכים לנער את עצמנו,

מיכאל איתן: אני מציע לך לא לאבד את הפרופורציות, כי הדיון סביב השולחן הזה בתשעים אחוז הוא בעד הנפגעים ובעשרה אחוז הוא בעד הגנת זכויות הפוגעים.

מיכאל איתן: וגם להם יש זכויות.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהאיזון הוא כאן לטובת הפוגעים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה המצב.

מיכאל איתן: אני חוזר עוד פעם לנקודה שאני רוצה לתת עליה את העת.

מיכאל איתן: האם הרשימה הזאת היא, ההבחנה שאת עשית עכשיו, לילה, אומר לך האיש המקצועי שגם שיעור של עשרים אחוז או עשרה אחוז הוא עדיין שיעור גבוה.

מיכאל איתן: אם אחד לעשרה, במבחן הראשוני, נאמר שאנחנו עושים את המבחן של מאזן הנוחות, ואם מסתכלים על מי אנחנו מכבידים וכמה אז אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של האם לשלוח לבדיקת מסוכנות, כן או לא.

מיכאל איתן: אנחנו עוד לא נמצאים בשלב של מה לעשות איתה.

מיכאל איתן: ואז נניח לרגע אחד שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו אומרים יש עשרה אחוז סיכוי שאדם יעבור עבירות מין נוספות.

מיכאל איתן: עכשיו מה הוא אשם בכך שהוא בקבוצה של העשרה אחוז, והוא הולך להערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: מה זה הערכת מסוכנות, הוא מפסיד כמה ימי עבודה?

מיכאל איתן: במה זה כרוך, הוא יושב בכלא והוא צריך לשתף פעולה.

מיכאל איתן: בשלב הזה איזה נזק או איזו פגיעה פגעתי באותם תשעה מתוך עשרה שבכלל זה לא רלוונטי לגביהם.

לילה מרגלית: אני אגיד לך בדיוק מה הנזק.

לילה מרגלית: הנזק באמת אני מסכימה לא בכך שהוא לוקח כמה ימים לעשות הערכת מסוכנות, שהוא צריך לקיים שיחה, ממש לא.

לילה מרגלית: הנזק הוא בכך שאנחנו מכניסים אותו למסלול שבו אנחנו בצורה מודעת נוטלים סיכון מחושב להטלת מגבלות עליו בצורה לא מוצדקת, כשאנחנו יודעים מראש שבדיקת המסוכנות היא בעייתית.

מיכאל איתן: אבל היא עוד לא קובעת.

לילה מרגלית: נניח שהערכת המסוכנות קובעת מסוכנות גבוהה.

לילה מרגלית: זאת אומרת שאותו אדם ילך עד סוף ההליך הזה עם התווית של מסוכנות גבוהה.

לילה מרגלית: שאלת אותי מה הנזק,

מיכאל איתן: גבירתי, אני מדבר אתך כעת על תחנות.

מיכאל איתן: והתחנה הראשונה אני אומר לו לך להערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: אחר כך נדבר על התחנות הבאות.

מיכאל איתן: כי את לא יכולה להגיד לי שבתחנה השביעית יכול להיות מצב עיוות, אז אני לא מוכנה שהוא ייכנס אפילו לתחנה הראשונה.

לילה מרגלית: אז כל מה שאני אומרת במשפט אחד זה כאשר אתה שולח אדם להערכת מסוכנות אתה חושף אותו לאפשרות הקיימת והממשית שהערכת המסוכנות תהיה מוטעית.

לילה מרגלית: זה כל מה שאני אומרת.

לילה מרגלית: זה הנזק בעצם.

מיכאל איתן: אבל השאלה, במענה למה שאת אומרת, זה שאם אני השופט ואני מקבל הערכת מסוכנות אז אני מביא בחשבון שזה לא תורה מסיני ואני צריך להביא בחשבון שיכול להיות שיש כאן גם טעות וגם להביא את זה כאחד המקדמים בטרם אני מקבל החלטה.

דוד כהן: בכך שתהיה הערכת מסוכנות יהיה מצב שבמקרים מסויימים הזדמנות לפרקליטות לקעקע את הערכת המסוכנות.

מיכאל איתן: אני קיבלתי את זה, הערכת המסוכנות כל אחד שהורשע בעבירת מין ילך להערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: עכשיו, הוא לא רוצה, קבענו מנגנונים מה קורה אם הוא לא רוצה שיתוף פעולה.

מיכאל איתן: בשיקום.

מיכאל איתן: ומה קורה בהערכת מסוכנות?

רחל גרשוני: דוד כהן אמר שאפשר בכל זאת לערוך, אם הוא לא משתף פעולה,

דוד כהן: אפשר לעשות הערכת מסוכנות גם עם חומר מהתיק אבל המהימנות שלו היא פחות.

טלי עדן: אני רוצה להדגיש נקודה.

טלי עדן: יש איזו שהיא הנחת יסוד שלדעתי לא נכונה שהערכת מסוכנות היא הולכת רק לכיוון אחד, לכיוון שלילי.

טלי עדן: שאולי לטעות בה ולפגוע בזכויות.

טלי עדן: אבל אני חושבת שהערכת מסוכנות, גם איך שזה מנוסח בחוק, יכולה גם לתת הזדמנות לאנשים לכוון את עצמם לכיוונים טיפוליים, לקבל עזרה.

מיכאל איתן: לא הערכת המסוכנות אלא הטיפול שיבוא בהמשך.

טלי עדן: אבל מעריך המסוכנות יכול לשבת עם אדם ולהגיד לו תקשיב, אני מעריך את הסיכון כבינוני.

טלי עדן: הרי אנחנו מדברים עם אנשים ואנחנו אומרים תקשיב, אם אתה תלך לכיוונים האלה ותשתלב בהוסטל, תהיה במקום הזה, הסיכון שאתה תפגע יקטן.

טלי עדן: וזה להיפך, זה אפילו לעזור לאיש, לא לפגוע בזכויות שלו.

טלי עדן: זה לתת לו הזדמנות לא לפגוע שוב.

טלי עדן: זה בדיוק העבודה של מעריך המסוכנות.

טלי עדן: זה לא רק הכיוון השלילי, זה גם הכיוון החיובי.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נמצאים בקביעת רמת הסיכון, נכון?

אפרת רוזן: מה שסיכמנו זה שעבירת מין זו כל עבירה שהיא בחוק העונשין בפרק עבירות מין.

אפרת רוזן: יהיו שלושה נוסחים להצבעה בדיון שיהיה,

מיכאל איתן: אני לא מקיים על זה דיון, תהיה הצבעה, אני יודע, יש לי עמדה,

דוד כהן: אין ויכוח אני חושב ביני לבין חגית בעניין הזה שהחוק צריך להיות מכוון לאנשים שרמת המסוכנות היא מעל רמת המסוכנות הבינונית.

דוד כהן: בינוני גבוה ומעלה.

אפרת רוזן: ואם תהיה רמת מסוכנות נמוכה ואפשר להטיל עליו איזה פיקוח מינימלי כדי להוכיח שהוא לא יפגע,

מיכאל איתן: אני לא מסכים למה שאתה אומר, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: אתה נכנס פה למלכודת משפטית שאתה לא מבין מה אתה מדבר.

מיכאל איתן: בתוצאה.

מיכאל איתן: זו דעתי.

מיכאל איתן: כי דווקא כגורם מקצועי אתה צריך לתת שיקול דעת יותר רחב.

מיכאל איתן: ברגע שאתה קובע שרק רמת סיכון גבוהה, מעל לבינונית, אז אתה מייצר מצב שאם שופט ישתכנע שיש רמת סיכון לאדם והוא רוצה להטיל איזה משהו, אז הוא כבר יודע שיש רמת סיכון.

מיכאל איתן: אבל אם הוא רוצה להטיל את חלק מאמצעי הפיקוח, הקלים ביותר, הוא לא יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: אתה לא מתכוון לזה לדעתי.

דוד כהן: אני פוחד אדוני מדבר אחד.

דוד כהן: אני פוחד שאם החוק הזה יחול באותה רמה על כל האסירים המשוחררים שהמערכת תקרוס.

דוד כהן: שלא יהיה לה משאבים לעשות את זה כמו שצריך.

דוד כהן: זה מה שמפחיד אותי.

מיכאל איתן: דיברנו על הכסף, למה אני אמרתי שצריך לדבר קודם על הכסף, בדיוק בגלל שיטת המחשבה הזאת, שאתם אחר כך מדברים על שיקולים מקצועיים על פי שיקולים כספיים.

מיכאל איתן: בדיוק מזה פחדתי.

מיכאל איתן: אם לא היה לי מספיק כסף הייתי מעדיף להישאר ברמת סיכון אבל להוריד חלק מהאוכלוסיה.

מיכאל איתן: אבל יש מספיק כסף, שיעשו לכולם הערכת מסוכנות ורק אלה שיהיו, אתם נתתם לנו נתונים גם.

מיכאל איתן: כמה הם בינוני וגבוה, ברמת סיכון וסיכון גבוה?

דוד כהן: אני לא זוכר את המספרים המדוייקים, אבל מיעוט.

דוד כהן: הרוב נמצא ברמות הנמוכות.

מיכאל איתן: אז אם יש לנו סך הכל אוכלוסיה מאה שלושים וחמש, ומתוכם אנחנו מעריכים נגיד, אני לוקח הכי הכי גבוה ששים וחמישה, חצי שהוא ברמת סיכון בינוני וגבוה, שבעים, שמונים מתוך המאה שלושים וחמש, ברמה בינוני וגבוה, אז יש לנו תקציב, אנחנו עשינו תקציב על מאה שלושים וחמש, השאר יוצאים החוצה, הם בכלל לא במסלול שלנו.

מיכאל איתן: ומה שאני זוכר הוא שבאמת רמת הסיכון הנמוכה זה הרוב המכריע.

מיכאל איתן: אז אנחנו נמצאים במצב טוב, אנחנו לא צריכים לקחת רק סיכון גבוה מבחינה תקציבית.

מיכאל איתן: עכשיו עולה השאלה, מבחינת היחס בין הדאגה לחברה לבין הדאגה לאדם.

מיכאל איתן: ובשבילי סיכון זה מספיק.

מיכאל איתן: אני לא צריך סיכון גבוה.

חגית לרנאו: הערכת מסוכנות היא נעה בין ציר של סיכון גבוה וסיכון נמוך.

חגית לרנאו: אין אנשים בכלל, תלכו להערכת מסוכנות, הערכת מסוכנות תגיד עליהם שאין סיכון.

חגית לרנאו: מעריך המסוכנות לעולם לא יגיד האיש הזה לא מסוכן.

טלי עדן: זה לא נכון מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: גבירתי, סיכון יש בכל אחד מאתנו, בואו נתחיל מזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לתרגם את זה, את המלה סיכון, לרמות שהם שמים שם מבינוני וגבוה, זה בשבילי סיכון.

אפרת רוזן: זה סיכון ממשי, זה הרעיון.

אפרת רוזן: ממשי זה לא של מה בכך.

דוד כהן: ממשי זה מונח משפטי, זה לא מונח מקצועי, בגלל זה זה מבלבל אותי.

דוד כהן: אני מבין רמות מסוכנות שנעות כמו שהיא אומרת מנמוך מאוד עד גבוה מאוד.

דוד כהן: עם כמה תחנות באמצע.

מיכאל איתן: אני אתו ביחד.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שכל אלה שנמצאים ברמות סיכון נמוכות החוק לא יחול, זאת אומרת הם פטורים.

מיכאל איתן: אבל מרמת סיכון בינונית ומעלה,

עדי וינדמן: אם אדם נשקף ממנו סיכון אבל הסיכון הוא לא כזה שמחייב את כל אמצעי הפיקוח, הוא מחייב רק חובת התייצבות או סעיף פיקוח מינימלי האם לא נאפשר לתת לו את האמצעי פיקוח הזה כדי להגן על הציבור?

מיכאל איתן: אבל אם רמת הסיכון היא נמוכה מאוד מה יהיה לעשות?

עדי וינדמן: יש מגוון שלם של אמצעי פיקוח.

עדי וינדמן: אותם צריך להתאים לרמת הסיכון.

מיכאל איתן: מה שאת אומרת זה יוצא בדיוק מה שהוא אמר, עצם העובדה שהוא הורשע בעבירת מין הוא נתון כבר, לא צריך הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: אני יכול לשלוח אותו,

עדי וינדמן: ודאי שלא.

עדי וינדמן: אם יש עבריין מין שביצע עבירה אחת אבל לא נשקפת ממנו סכנה ודאי שלא צריך מקום,

מיכאל איתן: אבל מי יחתום לך שאין בכלל סכנה, הוא יכתוב לך שרמת הסיכון נמוכה.

אפרת רוזן: לגבי זה גם רוב הסיכויים שהמדינה גם לא תבקש לנהל דיון.

אפרת רוזן: המדינה לא מחפשת לקיים דיונים על מישהו שבסיכון נמוך.

אפרת רוזן: אני מסכימה אתך להגדיר את זה.

אפרת רוזן: אני הצעתי סיכון ממשי,

מיכאל איתן: סיכון ממשי זה חזק מידי.

מיכאל איתן: בשבילי מספיק המלה סיכון אבל הם אומרים שזה נמוך מידי.

אפרת רוזן: סיכון ממשי זה לא סיכון זניח.

רחל גרשוני: בחוק שחרור על תנאי הם נקטו במינוח של אנשי המקצוע, סיכון נמוך.

ענת אסיף: יש תיקון שאנחנו מבשלים לחוק השחרור, במקום לדבר על סיכון אנחנו מדברים על רמת מסוכנות נמוכה או רמת מסוכנות גבוהה.

מיכאל איתן: אפשר להשתמש ברמת סיכון.

מיכאל איתן: רמת סיכון, שהערכת המסוכנות, אחרי שתכתוב את הכל הכל הכל, השורה התחתונה גם יכתוב שלהערכתו רמת הסיכון היא נמוכה, רמת בינונית, ורמת סיכון גבוהה.

דוד כהן: כותבים מעבר לזה.

דוד כהן: אנחנו כותבים למשל, מדובר בבנאדם ברמת סיכון גבוה, אבל אם הבנאדם הזה יעשה דברים מסויימים רמת המסוכנות שלו תרד,

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע כהנחייה לשופט, אם הוא ברמת סיכון, זה לא מעניין אותי מה יהיה אחר כך, אותי מעניין כרגע השופט הופך להיות המטפל שלו.

מיכאל איתן: למה, כי הוא צריך להחליט האם להטיל עליו מגבלות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: אבל אתה לפני כמה דקות אמרת אם הוא יהיה ברמת סיכון נמוכה אני אשחרר אותו בכלל, אני לא רוצה, אני מוכן לתת לו שיסתובב חופשי, בלי מגבלה, בלי פיקוח, בלי מעקב.

מיכאל איתן: זה נכון או לא נכון?

דוד כהן: יש לזה אינדיקציה מקצועית לעשות את זה, כן.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להגדיר מי זה יהיה האדם הזה.

מיכאל איתן: האדם הזה יהיה אדם שלאחר שהוא עבר הערכת מסוכנות המעריך כתב לגביו יש סבירות נמוכה שהוא יבצע עבירת מין נוספת.

מיכאל איתן: להערכתי יש סבירות נמוכה שהוא יבצע עבירת מין נוספת.

מיכאל איתן: עכשיו ברגע שהוא יגיד יש סבירות שהוא יבצע, יש סבירות מעל הממוצע, סבירות יכולה להיות לגבי כל אדם.

מיכאל איתן: שיש לגביו אינדיקציות שיש יתכנות לביצוע עבירת מין, או יתכנות גבוהה יותר, אני מחפש דרגות.

מיכאל איתן: בדרגה שהוא הסיכון ממנו הוא סיכון קרוב לנורמלי, אצל האדם הסביר, אצל אדם ממוצע, כל אדם יכול להיות סכנה לביצוע עבירות מין.

דוד כהן: לא, אני לא יכול לעשות הערכת מסוכנות לפני שאדם מבצע עבירות.

דוד כהן: הערכת מסוכנות מבוססת על העבר.

מיכאל איתן: לא הבנת אותי, אני מדבר כעת שכל אדם בפוטנציה יש סיכוי מסויים שהוא יהיה עבריין מין.

מיכאל איתן: כל אדם שהולך ברחוב, כל ילד שנולד יש סיכוי מסויים שהוא יהיה עבריין מין.

מיכאל איתן: נכון או לא נכון?

דוד כהן: סיכוי מזערי.

מיכאל איתן: עכשיו אני אומר יש לנו אדם שביצע עבירת מין, אנחנו אומרים הוא כבר לא כמו התינוק שנולד אלא מאחר והוא ביצע עבירת מין זאת האינדיקציה לכך שאחוז ההסתברות שהוא יבצע עבירת מין הוא יותר גבוה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו שולחים אותו להערכת מסוכנות, הוא חוזר מהערכת המסוכנות ואז אנחנו שואלים את מעריך המסוכנות האם כרגע הוא בעיניך אדם שיש הסתברות גבוהה מהסתברות של כל אדם נורמלי שהוא אכן יבצע עבירות מין, אז אומרים לי כן, אבל במידה קטנה נגיד.

מיכאל איתן: אני רוצה את האדם הזה לשחרר כאילו הוא אדם ממוצע.

מיכאל איתן: כשהוא יגיד לי כן אבל במידה מסויימת, משמעותית יותר מאשר אדם רגיל, אני ארצה שהוא ילך לבדיקה של השופט מה אפשר להטיל עליו לפיקוח ומעקב.

מיכאל איתן: אז איך אני אכתוב את זה בחוק, איך אני אסביר את זה למעריך המסוכנות שהוא יידע להגיד לשופט את שלוש הרמות האלה.

דוד כהן: הערכת המסוכנות שלו היא בינונית ומעלה.

דוד כהן: או שהיא לא רמת מסוכנות נמוכה.

מיכאל איתן: האם אני יכול להגיד למעריך המסוכנות אתה ברמת סיכון נמוכה, זו רמת סיכון שהיא דומה לרמת סיכון שיש בכל אדם אחר באוכלוסיה,

דוד כהן: הכלים המקצועיים בנויים על מנת שתיתן הערכה שהיא יחסית לכל האנשים שאני בודק, שהם כבר הוכרו כמו שאמרת, האם הסיכון נמוך, קטן, בינוני, בינוני נמוך,

מיכאל איתן: ביחס למי?

דוד כהן: לכלל עברייני המין.

מיכאל איתן: אני רוצה ביחס לכלל האוכלוסיה לדעת מה האינדיקציה.

דוד כהן: אבל הערכות המסוכנות לא בנויות ככה.

יואב ספיר: הוא יתן את הערכת המסוכנות שלו כמו שהוא רגיל, לפי התארים שלו, בינונית, נמוכה, גבוהה, וההנחיה היא לבית המשפט, אל תטיל צו אלא אם כן מדובר בהערכת מסוכנות בינונית ומעלה.

מיכאל איתן: אם אומרים לי שזה באופן יחסי לאוכלוסיה של כלל עברייני המין, הנמוך הזה זה לא נמוך בכלל.

דוד כהן: הערכת מסוכנות מצביעה על כך שרמת המסוכנות היא נמוכה, אז סביר מאוד להניח שאנחנו לא ניפגש בבנאדם הזה עוד פעם.

דוד כהן: יש תמיד יוצאים מן הכלל, אין מה לעשות, בגלל זה זה הערכה ולא ניבוי.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מנסה עוד פעם להבין את הצד המקצועי, זה הכי חשוב, אחר כך נגיע לניסוחים המשפטיים.

מיכאל איתן: ממה שאתה אומר לי זה כך, שאדם שהוא נבדק על ידך אתה בגלל, אם קבעת לגביו רמת סיכון נמוכה אז הסיכוי שהוא יחזור עוד פעם על העבירה הוא בערך כמו סיכוי של, בואו נגיד נמוך.

מיכאל איתן: מה זה נמוך, עשרה אחוז שיעשה עוד פעם, חמישה אחוז, אחוז אחד, מה זה נמוך?

דוד כהן: אני לא יכול לכמת את זה.

דוד כהן: הסבירות הגדולה היא שלא יחזור על מעשה.

דוד כהן: אין לך אינדיקציה.

מיכאל איתן: אני אשאל את זה אחרת, מתוך עשרה כאלה ששיחררת באחוז סבירות נמוך כמה לדעתך כן יחזרו על זה?

דוד כהן: אולי אחד.

דוד כהן: מתוך הנמוכים.

דוד כהן: מתוך מאה, אחד או שניים.

דוד כהן: נמוך זה נמוך.

דוד כהן: בגלל זה אני אומר שרוב האנשים האלה גם אפילו חבל את ההשקעה הכספית להכניס אותם למרכזי שיקום.

דוד כהן: תשלח אותם פעם בחודש להתייצב בתחנת משטרה, זה משהו אחר.

דוד כהן: אבל גם זה מיותר.

מיכאל איתן: עכשיו מה שלילה כל הזמן פחדה, אם אני לוקח מצד אחד את כל האנשים שביצעו עבירות מין, וכולם הופכים להיות ברמת מסוכנות כזאת או אחרת, אז אני חייב לשחרר, לקבוע שברמת מסוכנות נמוכה העסק הזה לא יוטל עליהם.

מיכאל איתן: עכשיו מצד שני.

ורד וידנמן: אני חושבת שאנשי הפיקוח, אני לא חושבת שצריך להתייצב במשטרה, אני חושבת שצריך קשר עם איש פיקוח שהוא גם יהיה איש מקצוע.

מיכאל איתן: על אחד שהוא בסיכון של אחד למאה, אני לא יכול להחזיק עכשיו מאה איש בפיקוח ובהשגחה.

מיכאל איתן: אני בסוף לא אעשה כלום.

מיכאל איתן: כי לא יהיו לי משאבים ולא יהיה לי כלום.

מיכאל איתן: אני אמצע לך מקומות יותר טובים להשקיע את הכסף כדי למנוע.

ורד וידנמן: יש לי בעיה אחת, אני אגיד לך מהי.

ורד וידנמן: זה אומר בעצם האחריות עוברת למעריך המסוכנות.

ורד וידנמן: אני לא בטוחה שזה נכון.

ורד וידנמן: אנחנו מדברים, זה לא כן סומכים, לא סומכים, אבל אנחנו רוצים לתת הנחיה לשופט שלפי הערכת המסוכנות הוא יחליט לא להטיל פיקוח בכלל.

מיכאל איתן: מה את מציעה?

ורד וידנמן: שהשופט יחליט, אבל בלי להנחות אותו מה לעשות.

ורד וידנמן: אם אתה אומר לו שהוא לא יפעיל פיקוח, חששתי שבעצם יוצא שהסמכויות,

מיכאל איתן: זה לא אוטומטי, תהיה אינדיקציה חזקה לשופט.

מיכאל איתן: הרי תראי, אתם באים בשם המדינה.

מיכאל איתן: אתם בשם המדינה באים ומבקשים צו פיקוח על בנאדם.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי בא ומבקש צו פיקוח על בנאדם.

מיכאל איתן: הוא מסתמך על הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: נגיד שהוא בא והוא מחליט יש לו הערכת מסוכנות נמוכה, הוא רוצה למרות זאת, הוא בא לבית המשפט ואומר לשופט נכון, יש הערכת מסוכנות נמוכה אבל יש לי עוד טענות כאלה ואחרות, תביא את זה בחשבון.

מיכאל איתן: השופט יגיד לו תשמע, זה שווה, לא שווה.

מיכאל איתן: השתכנעתי, לא השתכנעתי.

אפרת רוזן: מבחינת הניסוח אפשר לכתוב: ולאחר שקיבל הערכת מסוכנות אם סבר לאחר שקיים בעניין שיש הערכת מסוכנות בינונית או גבוהה שעבריין המין יחזור ויבצע עבירות מין.

רחל גרשוני: כדי לדעת מה זה רמת מסוכנות נמוכה הוא יצטרך להבין מאנשי המקצוע ממעריך המסוכנות מה זה נמוכה, בינונית, גבוהה.

אפרת רוזן: אנחנו לא דורשים ממנו להחליט רמת מסוכנות, אנחנו מבקשים ממנו להחליט שיש סיכון שהוא לא סיכון נמוך.

אפרת רוזן: בסיכון הלא נמוך הוא יכול להגיד יש רמת מסוכנות כזו או אחר.

אפרת רוזן: זו הכוונה.

אפרת רוזן: בסקאלה זה מעל, זה הכוונה.

ודים גודון: אמרת שיש תקציב לחוק הזה מובטח.

ודים גודון: אני רוצה להעיר לפרוטוקול שאין שום תקציב מובטח לזה.

ודים גודון: כלומר אנחנו לא יודעים כמה בדיוק אנשים, בעוד שנתיים מאה אנשים או מאתיים אנשים או שלוש מאות אנשים.

מיכאל איתן: אני עשיתי הערכת מצב, אני קיבלתי הבטחה בזמנו משר האוצר שיקצו לחוק הזה חמישה עשר מליון שקל.

מיכאל איתן: אני מעריך שיבוא למלוא היקפו בעוד חמש, שש שנים, יעלה גג עד שלושים מליון שקל בשנה.

מיכאל איתן: ככה אני מעריך.

מיכאל איתן: עשרים וחמישה מליון שקל.

מיכאל איתן: אז עד אז יהיו עוד מלחמות, בחמש שנים הקרובות להערכתי לא נצטרך יותר משבעים וחמישה מליון שקל.

מיכאל איתן: רבותיי, פרק השיקום אנחנו נפצל מהחוק, נביא קודם כל את החוק, ואם נספיק לגמור את פרק השיקום בחודשים עד הבחירות נביא את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אם לא יחול על זה דין רציפות.

אפרת רוזן: לא, לא יחול דין רציפות.

אפרת רוזן: בגלל זה היה מאוד חשוב לנו מה שאפשר עכשיו, אנחנו נעבוד קשה בפגרת הבחירות בשביל להביא את זה לפני הבחירות.

אפרת רוזן: כרגע מה שהיושב ראש אמר זה שאת החוק במתכונת הזו, שזה פרק א, ב, ופרק הפיקוח והפרק האחרון יובא להצבעה בשבוע הבא במליאת הכנסת.

אפרת רוזן: לוועדה ולמליאה.

אפרת רוזן: אנחנו נביא הצעת החלטה לפצל את פרק השיקום, מה שאומר שנוכל להמשיך לדון בפרק השיקום בפגרה, ואם תהיה ישיבת מליאה בפגרה ונספיק לגמור את זה אנחנו נוכל לצרף את פרק השיקום לחוק.

ורד וידנמן: אנחנו מבקשים לומר שהעמדה המקצועית שלנו היא שרגל השיקום מה שאני קוראת, החוק אמרנו בנוי ממספר רגליים, שלוש רגליים, כשרגל השיקום היא רגל מאוד מאוד משמעותית.

ורד וידנמן: עכשיו אנחנו מבינים את לוח הזמנים ואת המורכבות שנקלענו אליה מבחינת היכולת לסיים את החוק.

ורד וידנמן: אבל חלק השיקום הוא מאוד מאוד חשוב, מבחינת התפיסה ההוליסטית של החוק ומבחינת היכולת להפעיל אותו כפי שאנחנו חושבים לנכון.

מיכאל איתן: אבל אם יש דילמה האם להפעיל את החוק בלי או עם אז את בעד שלא צריך להפעיל אותו בכלל?

ורד וידנמן: אנחנו אחרי הרבה דיונים שקיימנו על זה, כי ידענו שאנחנו צריכים בעצם להישאל על השורה התחתונה אנחנו בלב מאוד כבד, בלב מאוד מאוד מאוד כבד, חבל לנו שהעבודה שנעשתה תלך לטימיון, לאור העובדה שהבנו שאין רציפות נוספת אז זה חבל.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה מאמץ.

ורד וידנמן: אני רק רוצה להעיר את זה כבר עכשיו, שמכיוון שנקבע על רמת מסוכנות שאינה נמוכה, שלגבי קטינים זה לא יחול.

ורד וידנמן: שבית המשפט צריך להשתכנע שאין סיכון.