ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 636, 2005-12-13 11:00

יצחק לוי: רבותי, אני מבקש לפתוח את הדיון.

יצחק לוי: דיברנו על כך שב-12:15 יהיו הצבעות, ואני אשתדל ככל יכולתי לעמוד בזה.

יצחק לוי: יש עוד כמה נושאים ועוד כמה תיקונים, ולכן אני מבקש מכולם לדבר בקיצור רב, לשקול אם יש בכלל צורך בדיבור.

יצחק לוי: הנושא הראשון הוא נושא עקרוני, והוא בקשת הרב הראשי להסמיך גם את בתי הדין הרבניים לתת צווים על בדיקה.

אברהם שיינפלד: בהסכמה.

פרץ סגל: הסכמה של קטין זה דבר קצת מסובך, מי יסכים בשם הקטין.

מרדכי הלפרין: יש אפוטרופוס.

יצחק לוי: גם בהצעת החוק יש הסכמה של קטין, וזה אותו דבר.

יצחק לוי: הבקשה של הרב הראשי להוסיף לחוק הזה הסמכה לבתי הדין הרבניים, לאפשר עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות בהסכמה בלבד.

מרדכי הלפרין: בתנאי שזה לא ייצור ממזרות.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: יש שני עניינים.

יצחק לוי: דבר ראשון, נשמע מה עמדת משרד המשפטים.

יצחק לוי: דבר שני, אם אנחנו עושים את זה, נבדוק האם צריך לצרף את שאר בתי הדין הדתיים לאותה הסמכה, בתי הדין השרעיים, הדרוזים והנוצריים--

פרץ סגל: יש שבעה בתי דין נוצריים.

יצחק לוי: או אם אנחנו יכולים לקבוע הסמכה רק לבתי הדין הרבניים בלי לקבוע הסמכה לאחרים, או שאולי צריך להסמיך את כולם, מי אמר שרק בתי הדין הרבניים.

יצחק לוי: אולי כל בתי הדין הדתיים.

פרץ סגל: ראשית, אני אקדים ואומר, מדובר פה בנושא שלא היה בהצעת החוק ולא נבחן, הוא בבחינת נושא חדש.

פרץ סגל: הוא לא נבדק עד עכשיו, מכיוון שלא ראינו את זה כחלק מהתיקון הנוכחי, אלא שינוי של החוק עצמו.

פרץ סגל: הנושא עלה בעקבות שיחה שהיתה ליושב-ראש איתי, כדי לראות מה ההשלכות של התיקון הזה.

פרץ סגל: וכיוון שיש פנייה דומה של נשיא בית הדין השרעי לערעורים, שגם הם יוסמכו להורות על בדיקות גנטיות, אנחנו, כמי שמחויבים לשוויון בין העדות הדתיות השונות, לא חושבים לבוא ולומר שבית דין אחד יוסמך ואחר לא יוסמך, וודאי שאם אפילו נגיע לכך שיש הבחנות מהותיות בין בית דין לבית דין, הרי שהדבר צריך להיעשות לאחר למידה, התייעצות איתם וקביעת הבחנות מוגדרות.

פרץ סגל: בשלב הזה אנחנו לא בשלים לכך, וגם היושב-ראש אמר לי שהוא מבין את הקושי בעניין הזה.

פרץ סגל: הבאתי בפני היועץ המשפטי לממשלה את ההצעה של היושב-ראש, שהיועץ המשפטי לממשלה או שר המשפטים ימנו צוות לבדוק את הנושא.

פרץ סגל: היועץ המשפטי לממשלה נענה לכך, והוא הסמיך אותנו להודיע בוועדה בשמו, שהוא מקבל את ההצעה הזאת להקים צוות כדי לבדוק אם נתקן את סעיף 3 לחוק כך שגם בתי דין דתיים יוסמכו להורות על בדיקות גנטיות, בדומה למגבלות שחלות על בתי המשפט לענייני משפחה.

אברהם שיינפלד: למעשה בתי הדין, לפני החוק של 2001, כן נתנו צווים במסגרת סעיף 9 של הסכמות לגבי מעמד אישי.

אברהם שיינפלד: זה לא שאף פעם לא התייחסו לנושא.

אברהם שיינפלד: למעשה, החוק של 2001 גרע מסמכויות בית הדין שהיו לו קודם, ואנחנו מבקשים להחזיר לנו את אותו סעיף 9, את מה שלקחו.

אברהם שיינפלד: אנחנו לא מבקשים דבר חדש שלא היה.

אברהם שיינפלד: נתנו צווים עד שיצא החוק, ובגלל החוק הפסקנו לתת את הצווים.

פרץ סגל: הנקודה עוד יותר חריפה מבחינת בתי הדין השרעיים, כי לפי דבר המלך במועצתו לבתי הדין השרעיים יש סמכות בנושא אבהות.

פרץ סגל: יש סמכות מקבילה גם לבית המשפט לענייני משפחה, להם גם היתה סמכות לחייב.

פרץ סגל: החוק ב-2001, בכוונה עשה את הדבר הזה, זה לא היה בהיסח הדעת.

שמעון יעקבי: קיבלנו מכם מכתב, שזה היה בהיסח הדעת.

שמעון יעקבי: אתה רוצה שנציג את המכתבים?

פרץ סגל: ההיסטוריה לא משנה, החוק הוא חוק.

פרץ סגל: מהבירורים שערכתי עם משרד הבריאות הובהר לי חד משמעית, שזה לא נעשה בהיסח הדעת, אלא בכוונת מכוון, מכיוון שחוק מידע גנטי הוא חוק חדשני, ולא רצו להפעיל אותו אלא במשורה ובבקרה.

פרץ סגל: יכול להיות שיש באמת מקום לשנות.

אברהם שיינפלד: לא התייעצו על זה אפילו עם בתי הדין.

פרץ סגל: לא הייתי מעורב בעניין הזה.

פרץ סגל: אנחנו נכנסים כרגע למה שהיה לפני ארבע שנים, ואנחנו נמצאים במצב חוקי כיום, והמצב החוקי, כפי שאמרתי, בבית הדין השרעי עוד מרחיק לכת, כי לא מדובר בהסכמה.

אברהם שיינפלד: אמרת קודם שזה חדש, וזה לא חדש.

פרץ סגל: הנושא חדש לפי תקנון הכנסת לגבי החוק הספציפי הזה, שלא עסק בתיקון סעיף 3.

אברהם שיינפלד: עשו תיקון מאחורי גבם של בתי הדין.

יצחק לוי: אני מבין שמשרד המשפטים יטען לנושא חדש אם אנחנו נקבל החלטה להחזיר את סעיף 9.

יצחק לוי: אני מבקש, אם אתם מסכימים, שיהיה מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, לא רק הודעה, שהוא יקים צוות, ויגביל את הצוות בזמן.

יצחק לוי: אני מבין שלא הכנסת הזאת תעסוק בזה, אני משער שמכל חברי הכנסת הדתיים שבכנסת הזאת, אחד לפחות יישאר בכנסת הבאה, ואז אפשר יהיה להפנות אליו את המכתב ולנסות לקדם את העניין.

יצחק לוי: נצטרך לקדם את זה.

יצחק לוי: ד"ר פרץ סגל, תמיד יש לנו קשיים להעביר פה בכנסת דברים של הרחבת סמכויות של בתי הדין הרבניים.

יצחק לוי: החשש הוא, שאם לא נעביר את זה במסגרת החוק הזה, אחר כך יהיה קשה להעביר.

יצחק לוי: יגידו: מרחיבים סמכויות בתי הדין.

יצחק לוי: אומנם בכנסת הבאה שינוי כבר לא תהיה, אבל יהיה מישהו אחר שיגיד כך ויגיד אחרת ויתחילו לטעון.

יצחק לוי: לכן החשש ולכן הרצון לשלב את זה.

יצחק לוי: אני מבין שזה בלתי אפשרי.

מרדכי הלפרין: זה טעון בדיקה.

מרדכי הלפרין: הנושא הזה שווה בדיקה, כיוון שהנושא הזה מאוד רגיש ונוגע להרבה אנשים.

מרדכי הלפרין: הגישה של משרד המשפטים ברורה ופשוטה.

יצחק לוי: על איזה סוג של בדיקה אתה מדבר?

יצחק לוי: לא יעבור חוק רק לבתי הדין הרבניים.

מרדכי הלפרין: מה הבעיה עם בית הדין השרעי?

יצחק לוי: ד"ר הלפרין, אנחנו לא פותחים עכשיו דיון מה הבעיות בבית הדין השרעי.

יצחק לוי: אנחנו לא נמצאים בזמן שאנחנו יכולים לפתוח עכשיו דיון.

יצחק לוי: כרגע אנחנו בסיומו של החוק.

יצחק לוי: אפשר להחליט לא להעביר את החוק.

יצחק לוי: אפשר להצביע שלא מעבירים את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית ודוחים אותה.

יצחק לוי: אני מציע לא לעשות כך, אני מציע כן להעביר את החוק.

יצחק לוי: אני מבקש לקבל מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שיופנה גם לרב עמר וגם אלי, או אל מיכאל איתן, עם העתק אלי, אם אפשר, שהיועץ המשפטי לממשלה מקים צוות במגמה לבחון את הסוגיה הזאת, סוגיית הסמכת בתי הדין הדתיים לערוך בדיקות גנטיות לקביעת הורות.

יצחק לוי: אם ניתן להגביל את הזמן של הקמת הצוות ופעולתו, עדיף, ונפעל לאור המסקנות של הצוות לקידום העניין הזה.

סמאח אלחטיב: רציתי להתייחס להצעת החוק עצמה, לא למה שהיה קודם.

סמאח אלחטיב: בקשר לחוק מידע גנטי אני מבהירה שהיתה סמכות מקבילה לבית הדין השרעי עד שנת 2000, ובשנת 2001 הקנו במפורש לבית המשפט לענייני משפחה סמכות מקבילה.

סמאח אלחטיב: כביכול נתנו בשנת 2000 סמכות לבית המשפט לענייני משפחה לביצוע בדיקות גנטיות טרם כניסת החוק למתן סמכות מקבילה (תיקון מס' 5).

סמאח אלחטיב: זה כשלעצמו בעייתי.

יצחק לוי: אני מתרשם שהיה פה דבר לא מוסדר מבחינת ההתייעצות, מבחינת הדיבור, מבחינת התיאום במה שקרה ב-2000 וב-2001.

יצחק לוי: האמת היא שזה לא ראוי, לא היה צריך לנהוג כך.

יצחק לוי: כאשר באים ומשנים סמכויות, היה צריך לדבר ולסכם את העניין.

יצחק לוי: הצוות שאני מדבר עליו, שיקים היועץ המשפטי לממשלה או ועדת הבדיקה שיקים היועץ המשפטי לממשלה, יתייחס לכל בתי הדין, גם לבתי הדין הרבניים, גם לשרעיים, ויציע לנו פתרונות.

סמאח אלחטיב: שלא תיעשה טעות נוספת גם בהצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שתהיה נציגות גם לבתי הדין הרבניים וגם לבתי הדין השרעיים.

פרץ סגל: ודאי, זה נכלל בפנייה של היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים, הם ביקשו באופן מפורש.

פרץ סגל: אולי לתקן את הרושם לגבי הצעת המשפטים, נדמה לי שמשרד המשפטים תמך מאוד בהצעת החוק הפרטית שלך בעניין הרחבת הסמכויות של בתי הדין הרבניים כדי לפטור נשים מעגינותן, ואנחנו בודקים את הנושאים לגופו של עניין.

יצחק לוי: קודם כול, תודה רבה ויישר כוח.

יצחק לוי: דבר שני, בהצעת החוק הפרטית שלי, גם שינוי ומרצ תמכו.

יצחק לוי: אנחנו מסכמים את הנושא הזה כך: אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי לממשלה מכתב, שבו הוא מודיע על הקמת ועדת בדיקה או צוות בדיקה, שיכלול גם נציגים של בתי הדין הדתיים השונים, גם הרבניים, גם השרעיים, בדבר מתן סמכות לבתי הדין הדתיים לעריכת בדיקות גנטיות למען קביעת הורות, ואנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי להגביל את העניין בזמן.

יצחק לוי: לגבי שאר הנושאים, נעשה את זה דרך הצעת החוק.

יצחק לוי: נעבור עכשיו על הסעיפים וננסה לראות אם יש עוד נקודות שצריך ללבן, וב-12:15 נצביע.

אפרת רוזן: אני מציעה שלא נקרא את כל הסעיפים.

אפרת רוזן: מסומנות אותן נקודות שהוספנו מהדיון הקודם.

יצחק לוי: אני מציע שכן תקראי, לפחות לגבי הסעיפים שיש בהם שינוי.

אפרת רוזן: סעיף 28א, הדבר היחיד שהוספנו זה הסעיף שקובע את שיקול הדעת, רק הבהרנו, שאנחנו צריכים את הסכמת הנבדק לעריכת הבדיקה.

אפרת רוזן: חשבנו קודם שזה ברור מאליו, אבל רצינו להבהיר.

יצחק לוי: תקראי, כי משרד המשפטים רוצה להוסיף פה משהו.

יצחק לוי: (קוראת סעיף 28(א)(1) מהנוסח לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

שמעון יעקבי: האם ה"בלבד" מכוון גם לרישה, "אם- - -נוכח"?

אפרת רוזן: בוודאי, זה מבחן כללי לכל הסעיף.

מרדכי הלפרין: לא ברור לי למה צריך "כאמור בסעיף קטן (ב)".

מרדכי הלפרין: המילים האלה מיותרות לחלוטין.

אפרת רוזן: כיוון שברגע שיש פגיעה בכשרותו של הקטין לנישואים לפי כל דין, או יש חשש, אנחנו ישר נכנסים למסלול של סעיף קטן (ב) שאומר, שלבית המשפט אסור להורות על אותה בדיקה.

מרדכי הלפרין: אלה שני דברים שונים.

מרדכי הלפרין: כאן אומרים שאם ברור, זה מובן, ושם אומרים שאפילו אם יש ספק, צריך לעצור את התהליך.

מרדכי הלפרין: אין שום צורך במילים "כאמור בסעיף קטן (ב)".

מרדכי הלפרין: גם שם כתוב "פגיעה בכשרותו של הקטין לנישואין לפי כל דין דתי".

אפרת רוזן: אני אזכיר מה שהיה בדיון הקודם.

אפרת רוזן: חשבנו שבכלל אין צורך בסיפה של סעיף קטן (א)(1), כי אמרנו שדי שיש את המסלול של סעיף קטן (ב).

מרדכי הלפרין: הסברנו שאלה שני דברים שונים.

מרדכי הלפרין: כאן הוא מדבר על העיקרון, ושם הוא מדבר על מה עושים במקום שיש ספק.

מרדכי הלפרין: לכן צריך שני דברים נפרדים, זו היתה המסקנה.

מרדכי הלפרין: לכן אי אפשר לתלות את הנושא העקרוני במקרה פרטי של התעוררות ספק.

מרדכי הלפרין: זה לא במקום, ולא צריך להיות.

יצחק לוי: הוא צודק, כי בסעיף קטן (ב) אנחנו אומרים "כאמור בסעיף קטן (א)".

יצחק לוי: אין צורך בשניהם.

יצחק לוי: מחקנו.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק קדמן: האם יש הצעה לשנות בכלל את הסעיף הזה?

יצחק לוי: הנוסח שמוצג כאן עומד היום להצבעה.

פרץ סגל: הערה טכנית והערה מהותית.

פרץ סגל: הטכנית, לא ברור אם צריך ברישה "נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין, או התעורר צורך", המשמעות של הדבר שהבדיקה אינה פוגעת בקטין, זה כדבר שבשגרה.

פרץ סגל: בכל זאת תמיד יש פה פגיעה בפרטיות, ותמיד צריך לשקול את הצורך ואת הפגיעה שעלולה להיות.

פרץ סגל: כך שהתוספת הזאת עלולה לגרוע ולא להוסיף.

פרץ סגל: די אם התעורר צורך ממשי בבדיקה.

פרץ סגל: אם הקטין יבוא וייתן את הסכמה, והאפוטרופוס שלו ייתן את ההסכמה ויגיד: מה אכפת לכם- - -

יצחק לוי: מה צריך למחוק?

פרץ סגל: צריך למחוק את המילים "כי הבדיקה אינה פוגעת או" ולכתוב "אם התעורר צורך בבדיקה בענינו של הקטין וצורך זה גובר על פגיעה.

פרץ סגל: " תמיד צריך לשקול, כיוון שמדובר בפגיעה בפרטיות של קטין.

שמעון יעקבי: אני מסכים.

פרץ סגל: דבר שני, זאת הפנייה של בתי הדין השרעיים.

פרץ סגל: לפי המכתב של היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין השרעיים יש מקרים שבהם, כתוצאה מן הבדיקה הגנטית עשויים להיות, מצד אחד איסורי חיתון מסוימים, מצד שני יש משהו מקביל להלכה היהודית.

פרץ סגל: שמעתי לאחרונה את הרב דייכובסקי בכנס, יש הלכה בדין המוסלמי של "יקיר", אני אביא את הדוגמה שאני מכיר מן ההלכה, אם האב אומר: זה איננו בני, הרי שנאמר שיש פה ספק ממזר והדבר טעון בדיקה.

פרץ סגל: כדי לטהר את הילד הזה אנחנו צריכים לבדוק אם הילד כשר או לא כשר.

פרץ סגל: הרב דייכובסקי אמר באותה דוגמה שיכול להיות, שבית הדין הרבני כן ירצה לקיים את הבדיקה הגנטית כדי לומר שהילד כשר והוא לא ממזר.

פרץ סגל: התוצאה של החוק כפי שהוא, שיכול להיות שבמקרה הזה לבית המשפט לא תהיה סמכות בעניין הזה.

אברהם שיינפלד: למה?

פרץ סגל: הרי יש מקרה של חשש ממזר.

אברהם שיינפלד: יש כבר פסק דין כזה, זה לא חדש.

פרץ סגל: אם אין עדיין פסק דין.

פרץ סגל: נקודה ראשונה, בתי הדין השרעיים סבורים שהנוסח "פוגע בכשרותו של קטין" איננו מספיק, וצריך לכתוב נוסח רחב יותר שיהיה כתוב בו, שפוגע בייחוסו של הקטין לפי כל דין.

פרץ סגל: הקושי הזה מעורר אצלנו במשרד המשפטים בעיות, וחשבנו בכל זאת ללכת לקראת העמדה של בתי הדין השרעיים – אני רוצה לציין שעוד לא בדקנו את עמדת בתי הדין הדרוזים והנוצרים, ולכן ההצעה הזאת באה לקדם גם את זה – על ידי כך שגם בשלב הראשון תהיה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

פרץ סגל: כלומר, כאשר מדובר בעניין של פגיעה ביוחסין או בכשרות לנישואים, הרי שהיועץ המשפטי לממשלה יצטרך לתת את חוות דעתו, ואז נוכל לבדוק לגבי כל בית דין ובית דין, לגבי בית דין דרוזי או בית דין אחר, מוסלמי, נוצרי, מה באמת הפגיעה, כי כרגע אין לנו הנתונים.

אברהם שיינפלד: תוסיף את זה בסעיף קטן (ב).

פרץ סגל: השאלה היא, האם בסעיף קטן (ב) אנחנו מרחיבים גם את הנוסח.

אברהם שיינפלד: כשרות או ייחוסין.

פרץ סגל: ההצעה של בתי הדין היתה, וזאת הצעה יותר נוחה למשרד המשפטים, שבסעיף קטן (א) יבוא הנושא של חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

מרדכי הלפרין: עדיף שלא.

מרדכי הלפרין: חוות דעת זה נושא טכני.

מרדכי הלפרין: סעיף קטן (א) עוסק בעיקרון, העיקרון צריך להיות נקי מטכניקה.

מרדכי הלפרין: סעיף קטן (ב) עוסק בטכניקה, מה עושים אם יש ספק.

מרדכי הלפרין: אחרת, אתה ממעט את העיקרון באמצעות הטכניקה, וזאת לא הכוונה.

מרדכי הלפרין: סעיף קטן (ב) עוסק בטכניקה, ושם צריך לשים- - -

פרץ סגל: אז נצטרך להרחיב את הנוסח של סעיף קטן (ב).

מרדכי הלפרין: את הנוסח של סעיף קטן (ב) צריך להרחיב, לתת סמכויות ליועץ המשפטי, ושלא יפגע גם במקרים שבית הדין עשה את זה.

שמעון יעקבי: לנו לא מפריע אם ייכתב "פגיעה בייחוסו" בסעיף קטן (א).

סמאח אלחטיב: ההגבלה וההסתייגות בסעיף קטן (א) היא לאו דווקא לגבי הייחוס, גם לזכויות הנלוות.

סמאח אלחטיב: הקביעה לגבי הייחוס של קטין לפי הצעת החוק המונחת בפנינו גם משליכה, לאו דווקא על הייחוס של הקטין, שלא ייפגע לפי כל דין, לפי מה שמוצע, יש גם זכויות נלוות לגבי זכויות ירושה, זכויות משפטיות וכן הלאה.

יצחק לוי: קודם כול, אני רוצה להעיר הערה למשרד המשפטים.

יצחק לוי: איך אתם באים עם הצעת החוק כשלא ביררתם עם כל בתי הדין האחרים?

יצחק לוי: אנחנו באים לחוקק חוק, בתי הדין הרבניים מתחילת הדיונים, בית הדין השרעי- - -

סמאח אלחטיב: לא קיבלנו הזמנות.

יצחק לוי: הם לא קיבלו הזמנות, ויש עוד בתי דין שבכלל לא הופיעו בפנינו, ומשרד המשפטים בכלל לא בירר.

יצחק לוי: יכול להיות שלגבי בתי הדין המוסלמיים או הנוצריים, פתאום יתברר שיש סוגיות אחרות ובעיות אחרות וחוקים אחרים, ואנחנו בכלל לא מתייחסים אליהם.

יצחק לוי: אני לא חושב שאנחנו יכולים עכשיו להתאים את הנוסח לכולם.

יצחק לוי: חבר הכנסת כבל, יש שתי אפשרויות, או להגיד שאנחנו לא מסיימים את הצעת החוק, ואנחנו עושים מחקר יותר מעמיק, או שאנחנו כן הולכים על סיום הצעת החוק, ומסמיכים את היועץ המשפטי בכל תיק ותיק עוד בתחילת הדרך, כי אנחנו לא יודעים איפה זה יפגע, במי זה יפגע ובמה זה יפגע, מה מוצאו של הילד ומה דתו וכן הלאה.

איתן כבל: אני מבקש לסיים את הצעת החוק היום, אנחנו עובדים עליה הרבה זמן.

איתן כבל: כמו בהרבה חוקים, הרי אין גבול כשאתה בודק כל נושא ונושא.

איתן כבל: אם נתחיל לעשות שימוע וזימון לכולם לא נסיים שום חוק.

יצחק לוי: היינו צריכים לעשות, ולא עשינו.

יצחק לוי: במגמה לגמור את הצעת החוק, אני מציע שכל בקשה כזאת תעבור את היועץ המשפטי לממשלה כבר בשלב מקדמי, כדי שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל לראות אם יש בעיות דתיות מכל מיני סוגים, לאו דווקא מהסוג הדתי היהודי או השרעי, אלא אולי דברים אחרים, ויוכל להכין התייחסות כבר בתחילת הדרך.

יצחק לוי: לא נוכל, בנוסח הנוכחי, לוודא שאנחנו מגינים על כל הדתות.

יצחק קדמן: מדוע לא נפתור את כל הבעיות עם בתי הדין הרבניים בהבהרה בסעיף שהראיות שיתקבלו כתוצאה מהבדיקה לא יהיו קבילות בבית דין דתי?

יצחק לוי: זה לא מקובל על בתי הדין הרבניים.

יצחק לוי: כבר דנו בזה.

יצחק קדמן: הבנתי שכן מקובל.

יצחק לוי: לא מקובל.

מיכאל ויגודה: בדיון שהיה במשרד המשפטים דנו בדבר הזה, והמסקנה של הדיון היתה, שהבעיות שעלולות להתעורר בדתות שונות, גם אם אנחנו לא בקיאים בהן, וגם אם לא קיבלנו חוות דעת, אנחנו חושבים שיש רף אחד, שלגביו צריך לצמצם את שיקול דעתו של בית המשפט, ולכל שאר הדברים צריך להשאיר את שיקול הדעת של בית המשפט, והרף הוא פגיעה בכשרות להינשא.

יצחק לוי: אנחנו לא מצמצמים.

יצחק לוי: אני לא אפתח את הוויכוח זה.

יצחק לוי: אנחנו רק מבקשים שהיועץ המשפטי לממשלה יראה כל תיק לפני כן, ויתמודד עם דברים או טענות שיכולות לבוא ויכין את עצמו לעניין.

יצחק לוי: אנחנו מקדימים את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מסעיף קטן (ב) לסעיף קטן (א).

מיכאל ויגודה: חוות הדעת שמדובר בה בפסקה (2) היא חוות דעת שנוגעת לשאלה של פגיעה בכשרות להינשא.

יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו על חוות דעת כללית.

יצחק לוי: אני לא בקיא בכל הדינים.

יצחק לוי: לו לא היינו לחוצים כל כך בזמן, הייתי מקדיש לחוק עוד שתיים-שלוש ישיבות, אין ספק בכך.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו רוצים להתקדם, ולא רוצים להשאיר את הצעת החוק ללא חקיקה, אנחנו צריכים כרגע למצוא פתרון שייתן מענה לפחות לתקופה עד שנתקן שוב את החוק,.

יצחק לוי: ייתכן שאחרי שנשמע את ועדת הבדיקה נבוא עם תיקונים רחבים יותר.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להקדים את חוות דעת היועץ המשפטי לסעיף קטן (א), כדי שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל לתת את דעתו בשלב מוקדם יותר.

אפרת רוזן: את דעתו למה?

יצחק לוי: רק לפגיעה.

מיכאל ויגודה: הסעיף הכללי בסוף ששם נאמר, שצריך ליידע את היועץ המשפטי לממשלה או נציגיו ברגע שעולה שאלה שנוגעת לטובתו של קטין, כדי שהם יוכלו להתייצב, זה מספיק.

מיכאל ויגודה: כך נדמה לי.

מיכאל ויגודה: נקודה שנייה.

מיכאל ויגודה: בקשר ל"דין יקיר", אני חושב- - -

יצחק לוי: אני לא נכנס לדיון הזה עכשיו.

קרן ויינשל: הערה שנוגעת למה שנאמר.

יצחק לוי: נאמר ולא היה צריך להיאמר, אנחנו לא נכנסים כרגע לדין השרעי, לא נדון בזה עכשיו.

מיכאל ויגודה: לא נאמר על הדין השרעי, נאמר שאם עולה שאלה כזאת וצריך לעשות בדיקה כדי להוציא מישהו מחזקת ממזרות, לפי החוק הזה אי אפשר יהיה לעשות את זה.

מיכאל ויגודה: לי נדמה שזו לא הפרשנות הנכונה.

פרץ סגל: הכוונה שלי היתה שלא יהיה ספק שהחוק הזה מונע את הדבר.

שמעון יעקבי: החוק מאפשר את זה, כי אין פגיעה בכשרותו להינשא.

מיכאל ויגודה: הבדיקה היא כדי לאפשר לו להינשא.

מרדכי הלפרין: אין מניעה להעביר את היועץ המשפטי לממשלה לסעיף קטן (א) כתנאי מצטבר הכרחי נוסף.

פרץ סגל: זאת היתה ההצעה.

מרדכי הלפרין: זה בהחלט מוצדק.

מרדכי הלפרין: מבחינת הניסוח צריך להקפיד שאם בית המשפט מצא, הילד נתן הסכמה, לא נראה נזק והיועץ המשפטי הסכים.

סמאח אלחטיב: לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי, אנחנו צריכים לקבל את תגובתו והסכמתו של המוסד של בתי הדין השרעיים.

סמאח אלחטיב: אם ניאלץ עכשיו להעביר את הצעת החוק הזאת, ולרמוס את סמכותו של בית הדין השרעי ומקומו, אנחנו עושים עוול פעמיים, פעם בשנת 2000, ועכשיו שוב.

סמאח אלחטיב: לפני כמה דקות נאמר שאנחנו לא יכולים להחזיר את הגלגל אחורנית לגבי חוק מידע גנטי, אבל היום מונחת בפנינו הצעת חוק, אנחנו יכולים לדחות אותה, נקבל את תגובת בעלי העניין.

יצחק לוי: הדחייה היא דחיית ארוכת טווח, במיוחד שאנחנו עומדים לפני בחירות.

יצחק לוי: יש כאן עניין אחד שעדיין לא בורר, וקיבלנו הבטחה של היועץ המשפטי לממשלה שהוא יקים צוות לברר את כל העניינים האלה.

יצחק לוי: בכל אופן, לתקופת הביניים הזאת, אנחנו רוצים להבטיח, כדי שלא יהיו מקרים שבהם תהיה פגיעה שלא מוגדרת בחוק, שהיועץ המשפטי לממשלה יקבל כל בקשה בשלב מקדמי, בנוסף לכל התנאים, כדי שהוא יוכל להתייחס ולהפנות את זה לבתי הדין הנוגעים בדבר ולבקש חוות דעת.

יצחק לוי: האם יש לך נוסח?

שמעון יעקבי: נוסיף בסוף: ובלבד שעריכת הבדיקה אינה פוגעת בכשרותו של הקטין לנישואין לפי דין דתי וניתנה הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: נכתוב: לאחר שניתנה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אפרת רוזן: צריך חוות דעת לגבי הכול?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: אני לא כותב בעניין הכשרות לנישואין.

פרץ סגל: לגבי ייחוסו.

מרדכי הלפרין: למה להגביל את היועץ המשפטי לממשלה?

יצחק לוי: רבותי, אנחנו נכתוב שצריך חוות דעת של היועץ המשפטי.

יצחק לוי: נקודה.

יצחק לוי: התיקון הזה הוא טלאי לתיקון נוסף שצריך לבוא.

יצחק לוי: אין כאן סינכרוניזציה בין בתי הדין הדתיים לבין בית המשפט, וזה חיסרון בעניין הזה.

יצחק לוי: אני מבין שהתיקון שאנחנו עושים הוא טלאי, אבל אני מקווה שהטלאי הזה יעמוד, שהיועץ המשפטי לא יאפשר שיהיו פה עיוותים.

אפרת רוזן: אני מבקשת להבהיר מה הוסכם בסעיף קטן (א)(1): אנחנו מורידים את המילים "הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין", אנחנו מוסיפים "הנבדק נתן את הסכמתו", המבחן יהיה בסוף – "ובלבד שעריכת הבדיקה אינה פוגעת בכשרותו של הקטין לנישואין לפי דין דתי.

אפרת רוזן: "

יצחק לוי: מורידים "כאמור בסעיף קטן (ב)".

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: "ולאחר שניתנה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה".

אפרת רוזן: לאיזה עניין?

יצחק לוי: נקודה.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28(א)(2) מהנוסח לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

יצחק לוי: מה זה גרסה ב'?

אפרת רוזן: הוצע ש"בית המשפט יורה על עריכתה לאחר שמיעת עמדת הקטין בענין אם הקטין מסוגל לחוות דעתו בענין".

אפרת רוזן: העדפנו את השימוש "במידת האפשר, ובהתאם לגילו ולמידת בגרותו".

אפרת רוזן: חשבנו שזה ברור יותר.

יצחק לוי: אנחנו מוחקים את גרסה ב', ועל הגיל תכף נצביע, האם 14 או 16.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) דורש את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין קיומו של חשש לפגיעה בכשרות הקטין לנישואים.

אפרת רוזן: כיוון שיש לי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בסעיף קטן (א), אני לא צריכה את המנגנון של סעיף קטן (ב).

שמעון יעקבי: את פסקה (2) את צריכה.

אפרת רוזן: נכון, אבל לא את המנגנון.

יצחק לוי: בסעיף קטן (ג), מכיוון שלא הגדרנו את המטרות הרפואיות, אלא השארנו את זה מאוד פתוח, לא הגדרנו שמדובר בפיקוח נפש ולא הגדרנו מה רמת המטרה הרפואית, ביקשנו שתהיה חוות דעת של נשיא בתי הדין הרבניים.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שיכולה להיות כאן בעיה של ממזרות, רק שאנחנו אומרים, שנתיר את הבדיקה בגלל בעיה רפואית.

יצחק לוי: ביקשנו כאן חוות דעת של נשיא בית הדין.

יצחק לוי: משרד המשפטים השיבו לי שהם מוכנים לכך, ובתנאי שזה יעבור דרך היועץ המשפטי לממשלה, וזה מקובל.

יצחק לוי: אני סבור שזה צריך להיות מצוין בחוק, בסעיף קטן (ג), שתוגש חוות דעת של נשיא בית הדין הרבני דרך היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: צריך לנסח באופן שיהיה ברור שבסעיף הזה אנחנו מבקשים חוות דעת אם זה בית דין רבני, אם זה בית דין שרעי.

אברהם שיינפלד: האם חוות דעת או אישור?

אברהם שיינפלד: חוות דעת יכולה להיות גם לגבי איך לעשות את הבדיקה.

מרדכי הלפרין: איך לעשות את הבדיקה, זה יכול לפתור את הבעיה.

אברהם שיינפלד: צריך יותר מחוות דעת.

אברהם שיינפלד: יעשו את הבדיקה לפי ההמלצה של נשיא בית הדין הרבני.

אפרת רוזן: אתה מגביל את שיקול דעתו של בית המשפט איך להורות על עריכת הבדיקה.

אפרת רוזן: אני לא אגביל אותו איך לעשות את זה, ואני לא אכבול את שיקול הדעת שלו לחוות דעת מסוימת.

אפרת רוזן: אנחנו לא עושים את זה לגבי שום חוות דעת.

מרדכי הלפרין: זה חשוב לקבל המלצה איך לעשות את הבדיקה.

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: הבסיס של הצעת החוק, שלבתי המשפט יינתנו הסמכויות.

איתן כבל: אם אנחנו כל הזמן מצמצמים, לא עשינו כלום.

שמעון יעקבי: זה רק בממזרות.

איתן כבל: בית המשפט אמור לשקול.

איתן כבל: הנחת העבודה, שבתי המשפט ישקלו.

איתן כבל: אין לי בעיה שתינתן חוות דעת לבית המשפט, אבל שזה לא קביעה, אלא רק שניתנת חוות דעת לבית המשפט, ובית המשפט יביא בחשבון את חוות הדעת.

אברהם שיינפלד: ראינו את שיקול הדעת של בית המשפט אצל גודזגן.

אורי צפת: צריך להביא בחשבון שני מרכיבים: האחד, מהירות הזמן, בעיה רפואית היא תמיד מתרחשת במהירות, ואין הרבה זמן לחוות דעת.

אורי צפת: השני, יש גם עניין של שמיעת הצדדים.

אורי צפת: גם בחוות דעת של בית הדין צריך לשמוע מה אומרים באי כוח הצדדים.

אורי צפת: צריך להדגיש שחוות הדעת של בית הדין היא לעניין השאלה כיצד לעשות את הבדיקה הרפואית, שלא ייווצר חשש.

אורן האן: אנחנו סבורים שיש מקום לשיקול דעת עצמאי לבית המשפט.

אורן האן: אנחנו לא סבורים שיש מקום שאנחנו נכפיף את בית המשפט לערכאה אחרת בכל מובן שהוא.

יצחק לוי: אני מסכים לעניין, אבל צריך לקבוע שתהא חוות דעת.

שמעון יעקבי: אני לא חושב שיש הכפפה.

שמעון יעקבי: באנו לכאן, שלא תיווצר בעיה הלכתית.

שמעון יעקבי: משל למה הדבר דומה?

שמעון יעקבי: לחוק שלא מזמן טיפלנו בו, חוק התרת נישואים לגבי זוגות מעורבים, ושם אם מתקבלת חוות דעת של בית דין, שכתוצאה ממנה יש צורך בסידור גט לפי הדין הדתי, זה מוריד את שיקול הדעת של בית המשפט, אבל לא צריך להגיע עד כדי כך.

יצחק קדמן: אם חוות דעת יכולה להועיל, למה לא לקבל אותה?

יצחק קדמן: אבל צריך למצוא דרך שהדברים האלה לא ישמשו כמחסום גם מבחינת הזמן, שלא תהיה אפשרות של וטו.

יצחק לוי: זה ייקבע בתקנות.

מרדכי הלפרין: המטרה לא לחסום, אלא איך לעשות את זה נכון.

שרה שאול: הסעיף, כמו שהוא מופיע עכשיו, מאפשר לבית המשפט שיקול דעת, במסגרת שיקול הדעת, אם מישהו ירצה להגיש חוות דעת- - -

יצחק לוי: לא אם מישהו ירצה, אנחנו צריכים לחייב.

אפרת רוזן: היועץ המשפטי לממשלה בלאו הכי מגיש.

שרה שאול: אם בית הדין ירצה להגיש חוות דעת מטעמו, הוא יוכל.

שמעון יעקבי: איך הוא יידע שהוא צריך לרצות?

שרה שאול: זה יהיה חלק מסדרי הדין.

שרה שאול: זה לא צריך להיות כתוב בסעיף, כי זה יכבול את בתי המשפט ויסרבל את כל התהליך.

אדי וייס: בדרך כלל מקובל, כאשר מישהו מגיש ראיה לבית המשפט, שיש זכות לחקור.

אדי וייס: האם הכוונה פה לחקור את נשיא בית הדין הרבני?

אדי וייס: אני מניח שלא.

אדי וייס: צריך לתת לכך את הדעת.

יצחק לוי: הכוונה היא פה לחקור את היועץ המשפטי לממשלה, לא את נשיא בית הדין הרבני.

יצחק לוי: לא נשיא בית המשפט יפנה, ולא נשיא בית הדין הרבני יופיע כעד בבית המשפט, אלא היועץ המשפטי לממשלה, אם רוצים להפעיל את סעיף קטן (ג), הוא צריך להביא בפני בית המשפט את חוות הדעת של בית הדין הרבני.

יצחק לוי: הפרסונה שעומדת מול בית המשפט זה היועץ המשפטי לממשלה.

שמעון יעקבי: לא צריך לקרוא לזה חוות דעת, אלא עמדתו של נשיא בית הדין.

אפרת רוזן: על איזה עמדה מדובר שהיא שונה מהעמדה שמובאת במסגרת סעיף קטן (א)?

יצחק לוי: אני אענה לך מיד, נשמע קודם את ד"ר פרץ סגל.

פרץ סגל: קבענו בחוק התרת נישואים שלפי החוק לא כותבים חוות דעת, אלא החוק מורה באופן מפורש שהסכמות עוברת ברגע שיש צורך.

פרץ סגל: אנחנו לא מסכימים שבתי הדין הרבניים ייתנו חוות דעת ובית המשפט יהיה כבול לחוות הדעת.

פרץ סגל: יש עצמאות הרשות השופטת ואי תלות של בית המשפט.

פרץ סגל: לפחות לפי העמדה של הנהלת בתי המשפט מדובר פה בפגיעה בעיקרון חוקתי של אי התלות השיפוטית.

פרץ סגל: פירושו של דבר, שבית המשפט לא יכול להפעיל את שיקול הדעת השיפוטי, כי הוא כפוף לערכאה שיפוטית אחרת.

פרץ סגל: לכן דבר כזה לא יכול להיות.

שמעון יעקבי: כל חוק כובל את שיקול הדעת השיפוטית.

פרץ סגל: כאשר לפי חוק התרת נישואין, לנשיא בית המשפט נתנו את שיקול הדעת לקבל או לא לקבל את חוות הדעת של נשיא בית הדין הרבני הגדול.

פרץ סגל: אנחנו סבורים שדי בכך שהיועץ המשפטי לממשלה נותן את חוות דעתו.

פרץ סגל: הוא יבוא בדברים עם מי שיכול לומר מה חוות הדעת ההלכתית.

פרץ סגל: הרי לנשיא בית הדין הרבני הגדול יש דעה הלכתית.

פרץ סגל: הוא עצמו, או שהוא יורה למישהו, שיבדוק את חוות הדעת, כדי שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל להביא את זה בפני בתי המשפט.

פרץ סגל: כל הנושא הזה של חוות הדעת ליועץ המשפטי לממשלה, זה לא לכבוד לבית הדין הרבני, שהוא יפנה, ואם היועץ המשפטי לממשלה יפנה לנשיא בית הדין הרבני- - -

יצחק לוי: למה זה לא לכבודו?

פרץ סגל: הוא יפנה, אבל צריך להבין שלכל אחד יש שיקול הדעת שלו.

פרץ סגל: ברור שהוא יפנה לבית הדין הרבני הגדול, זה לא צריך להיכתב בחוק עצמו.

יצחק לוי: להבנתי, זה צריך להיכתב.

אברהם שיינפלד: אחר כך תקום צעקה ויקום לחץ, שנשיא בית הדין הגדול יפתור את הבעיות שנוצרו בבית המשפט.

יצחק לוי: אני רוצה לענות לאפרת רוזן.

יצחק לוי: לא מדובר פה על חוות הדעת הראשונה.

יצחק לוי: חוות הדעת הראשונה היא חוות דעת אם יש בעיה של ממזרות.

יצחק לוי: פה יש בעיה של ממזרות, אנחנו יודעים שיש בעיה של ממזרות, והבעיה פה היא הבעיה הרפואית.

יצחק לוי: השאלה, אם ניתן בדרך הלכתית למנוע סיבוכים.

יצחק לוי: יש בעיה של ממזרות, יש בעיה רפואית ואנחנו רוצים לעשות את הבדיקה.

יצחק לוי: המגמה של הסעיף היא מגמה של מציאת פתרון לעשות את הבדיקה.

יצחק לוי: אם יבוא נשיא בית הדין הרבני ליועץ המשפטי לממשלה ויגיד לו שהוא סבור בכל זאת שהבעיה הרפואית לא מצדיקה עשיית הבדיקה, השופט ישקול אם כן או לא.

יצחק לוי: על פי רוב, מה שיהיה כאן, שנשיא בית הדין הרבני או מי מטעמו יבוא וייתן פתרונות איך לערוך את הבדיקה.

יצחק לוי: ואנחנו מדברים בצורה ברורה כשיש חשש לממזרות, לכן זה לא אותה חוות דעת בכלל.

יצחק לוי: חוות הדעת הראשונה היא אם יש חשש לממזרות או אין חשש לממזרות.

יצחק לוי: בחוות דעת הזאת אנחנו יודעים שיש חשש ממזרות, ואנחנו מדברים על אפשרות למציאת פתרון.

יצחק לוי: על כן, כן צריך לכתוב את זה.

יצחק לוי: אני מסכים שזה יהיה דרך היועץ המשפטי לממשלה, אני מסכים שזה יהיה חוות דעת ולא חיוב, אבל צריך להיות כתוב בחוק, שבמקרה של סעיף קטן (ג) היועץ המשפטי לממשלה יפנה לנשיא בית הדין של אותה דת לקבלת חוות דעת בעניין הזה.

אורי צפת: צריך להיות ברור שגם אם חוות הדעת אומרת שהוא יהיה ממזר ואין דרך אחרת- - -

יצחק לוי: הפסיקה היא של בית המשפט.

יצחק לוי: יש פה שתי הצעות: ההצעה של הממשלה, שהיא מובנת, שמבקשת לא להוסיף שום דבר, והיא אומרת שדי בחוות הדעת הראשונה.

יצחק לוי: יש הצעה שלי, ואני מבקש לנסח את ההצעה, שבסעיף קטן (ג) תתווסף חוות דעת, שהיועץ המשפטי לממשלה יביא את עמדת נשיא בית הדין הדתי של אותו קטין, ונצביע על זה בעוד 25 דקות.

סמאח אלחטיב: הדיון שהיה לגבי מעמדה של חוות הדעת מבחינת בית המשפט ועצמאותו, זה בדיוק מחדד את ההתעקשות שלנו, כבית הדין השרעי, להשאיר- - -

יצחק לוי: את מאוד צודקת, ואין לנו פתרון לזה כאן.

יצחק לוי: אני איתך בעניין הזה, אבל כרגע אין לנו פתרון.

יצחק לוי: נמצא את הפתרון באותה ועדת בדיקה של היועץ המשפטי לממשלה.

סמאח אלחטיב: רק שייכתב, שאנחנו לא מסכימים.

אורי צפת: אם אתה מוסיף עכשיו את חוות הדעת של בית הדין, צריך להוסיף פה גם את היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: היועץ המשפטי לממשלה הוא שמביא את חוות הדעת, הוא שבא לבית המשפט, הוא שמציע, הוא שמביא את העניין, הוא שעומד בחקירה.

אורי צפת: הוא מביא את חוות הדעת.

אפרת רוזן: תהיה חוות דעת לאחר שהוא שמע את עמדת נשיא בית הדין הרבני.

אדי וייס: הוא יביא את העמדה.

יצחק לוי: לא לאחר שהוא שמע, הוא יביא את עמדת בית הדין הרבני.

אפרת רוזן: חוות הדעת היא חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה?

יצחק לוי: לא, של בית הדין הדתי.

שמעון יעקבי: הוא יצרף לחוות דעתו את עמדת נשיא בית הדין הרבני.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שבפני בית המשפט תהיה עמדת בית הדין הדתי.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים לאחר ששמע, כי אז היועץ המשפטי לממשלה יכול להגיד שהוא שוקל שלא להביא.

יצחק לוי: כשיש חשש ממזרות, אנחנו מבקשים שחוות הדעת הזאת תובא בפני בית המשפט.

יצחק לוי: שיקול הדעת הוא של השופט.

אברהם שיינפלד: אפשר להוסיף את המשפט "ולאחר שתובא עמדת בית הדין הדתי על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם שיינפלד: "

פרץ סגל: אני לא חושב שזה צריך להיעשות בחוק.

יצחק לוי: נצביע על זה עוד מעט.

איתן כבל: הסעיף הזה נוגע בראש ובראשונה לסמכות של בית המשפט, שאנחנו לא רוצים לפגוע בה.

איתן כבל: אם הסמכות וההחלטה הסופית נשמרת על ידי בית המשפט שדן בעניין, אין בעיה.

יצחק קדמן: ובלבד שאי מתן חוות הדעת, אם מישהו עיכב אותה, לא תעכב את כל התהליך.

יצחק לוי: אם ההצעה שלי תתקבל, אני אציע אולי לעשות משהו בתקנות.

יצחק לוי: אם דעתי לא תתקבל – לא תתקבל.

יצחק לוי: אם היא תתקבל, תגידו לי אם צריך להוסיף משהו ברמת התקנות כדי להגביל זמן.

יצחק לוי: נעשה את התיקון הזה אחר כך.

מרדכי הלפרין: אתה נותן אינפורמציה יותר מלאה לבית המשפט.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28(ה) מהנוסח לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005) סעיף קטן (ה) מתייחס לעריכת בדיקה בקטין ללא הסכמתו.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ד) זה צו ללא הסכמה, וחשבנו שלאותם מקרים שבהם אין הסכמה חשוב שיהיה מישהו שיוכל לייצג את עמדת הקטין בפני בית המשפט, ושזה לא יהיה בהכרח האפוטרופוס, שלא בהכרח מייצג את עמדת הקטין, אלא את טובת הקטין.

יצחק לוי: האם זה סעיף חדש או שדנו בו בפעם שעברה?

אפרת רוזן: לא דנו בו בפעם שעברה.

יצחק לוי: מי מכניס אותו?

אפרת רוזן: זה עירוב של סעיף שכבר היה, ורצו להפריד בינו לבין סעיף אחר.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ה) מתייחס למצב שבו בית המשפט נותן צו לעריכת בדיקה גנטית בקטין ללא הסכמת הקטין.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מישור של צו ללא הסכמה.

אפרת רוזן: באותו מקרה, מאוד חשוב שמישהו ייצג את עמדת הקטין בפני בית המשפט.

יצחק לוי: האם את מתכוונת לייצוג של עורך דין?

אפרת רוזן: לא בהכרח עורך דין, זה יכול להיות גם קרוב משפחה שיביע את עמדתו, רק שמישהו יהיה פה לקטין.

יצחק לוי: לכל קטין יש אפוטרופוס.

אפרת רוזן: אפוטרופוס לא בהכרח מייצג את עמדת הקטין, הוא מייצג את טובת הקטין.

אפרת רוזן: אנחנו רוצים שמישהו יביע את עמדתו לעניין.

יצחק קדמן: זה צריך להופיע כמו שזה מופיע, רק שלא הייתי אומר "אדם אשר ייצגו", אני חושב שזה צריך להיות עורך דין.

יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים שכל אדם, שאני לא יודע מי הוא, ייצג.

אפרת רוזן: בית המשפט קובע.

פרץ סגל: לא צריך לקבוע בחוק שזה יהיה דווקא עורך דין, זה לא חייב להיות דווקא עורך דין.

פרץ סגל: עוד לא יישמנו את הדוח של ועדת רוט-לוי בעניין ייצוג קטינים בבית המשפט לענייני משפחה, לא נכניס פה עכשיו מה שאולי כן או לא ייקבע בעקבות ועדות ההמלצה.

יצחק לוי: האם אתה מסכים לסעיף?

פרץ סגל: בניסוח הזה – כן.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ב מהנוסח לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

יצחק לוי: לא צריך את גרסה ב'.

יצחק לוי: יש להניח שקטין הורה הוא לפחות בן 14.

אפרת רוזן: ברוב המקרים זה מה שיהיה.

פרץ סגל: בדרך כלל לא נכנסים בחוקים למצב הזה, זה המקום היחיד שבו זה יופיע.

אפרת רוזן: חשבנו על אותם המקרים כמו למשל אם יש נערה צעירה שנאנסה ונכנסה להריון כתוצאה מכך, והיא לא רוצה לערב את ההורים שלה.

אפרת רוזן: באותו מקרה, חבל לא לתת לה האפשרות לעשות את הבדיקות האלה ולמנוע את זה ממנה.

אדי וייס: לא ברור לי מי מסכים בשם הילד של אותו הורה קטין?

אדי וייס: השאלה, מי הנבדק פה.

אדי וייס: זה יכול להיות גם ההורה וגם הילד עצמו.

אורי צפת: התנאי הוא שמלאו לו 14.

יצחק לוי: זה ההורה.

יצחק לוי: יש הורה בן 16, שיש לו ילד בן שנתיים.

אדי וייס: יש בעיה כזאת בהקשר לאימוץ, לגבי מי יכול להסכים.

אדי וייס: אני לא בטוח שנתנו את הדעת לנושא הזה.

אפרת רוזן: על פניו, ההורה הקטין הוא זה שנותן את זה.

אדי וייס: האם זאת הכוונה?

יצחק קדמן: ודאי שכן.

יצחק קדמן: הוא עושה גם פעולות אחרות בקשר לקטין.

יצחק קדמן: הוא לא בא לבקש מהסבא אישור לתת חיסון לילד.

אפרת רוזן: יש מקרים בודדים שבאמת יש צורך, ואין שום סיבה להגביל את אותו קטין הורה, שיקבל את ההסכמה של ההורה שלו גם לעניין עצם עריכת הבדיקה, נטילה של הדגימה וגם בשלב של בית המשפט.

אפרת רוזן: צריך לתת פה את האפשרות לאותו קטין הורה.

מרדכי הלפרין: את נותנת לקטין ההורה יותר סמכויות.

יצחק לוי: יותר מעמד.

אפרת רוזן: אני נותנת משקל להסכמה שלו, לא נותנת זכות וטו להורים שלו.

מרדכי הלפרין: זה מעלה אותו בדרגה מהקטינות.

יצחק לוי: אם הוא מוסמך לגבי ילדו, הוא לא יהיה מוסמך לגבי עצמו?

יצחק לוי: זה קל וחומר.

פרץ סגל: הנושא הזה כרגע נבחן במסגרת חוק האימוץ שהוזכר פה, ששם הדבר הזה מתעורר, והוועדה עוסקת בנושא הזה.

פרץ סגל: השאלה, האם אנחנו באמת, בשלב זה, שזה לא נמצא בשום חוק, או שאין שום הוראה דומה, צריכים להכניס את זה עכשיו כשהדבר לא לובן עד תומו.

יצחק קדמן: יש בשורה ארוכה של חוקים.

פרץ סגל: ההוראה של הורה קטין שלא צריך הסכמה של ההורה?

יצחק קדמן: הורה קטין שאתה עוקף את ההורה שלו.

אפרת רוזן: אנחנו עוסקים במשהו ספציפי שמצדיק את זה.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים בחוק שאנחנו משחקים בו בשני קצוות.

יצחק לוי: הקצה האחד הוא צמצום הבדיקות, והקצה השני הוא הרחבת הבדיקות.

יצחק לוי: אנחנו כאן, מצד אחד, רוצים לצמצם ולא לפגוע בייחוס, נישואים, ממזרות וכן הלאה.

יצחק לוי: מצד שני, רוצים להרחיב כדי לפתור בעיות אמיתיות של מזונות, של ירושה.

יצחק לוי: לכן יכול להיות שכן יש מקום לסעיף הזה בחוק הספציפי הזה.

איתן כבל: אם ייווצר מצב ותקבלו החלטה שתשנה את זה, אפשר לעשות התאמה.

יצחק לוי: נמשיך הלאה.

אפרת רוזן: סעיף 28ד זה סעיף הסירוב לבצע בדיקה גנטית.

אפרת רוזן: הסעיף הראשון מדבר על התוצאה של סירוב לבצע בדיקה, של החלה של פקודת בזיון בית המשפט.

אפרת רוזן: אנחנו מציעים להחיל את זה על כל נבדק ולא רק על בגיר, כיוון שאם אנחנו מוכנים לקבל את ההסכמה של קטין בן 14 או 16, מה שנחליט, צריך גם להחיל עליו את פקודת בזיון בית המשפט, אם הוא מסרב לערוך בדיקה.

פרץ סגל: הגישה שלנו, שאין צורך להפנות לחוק בתי המשפט, כי יש הוראה כללית.

אפרת רוזן: יש חקיקה מרובה שכן מפנה לזה, והיה לנו חשוב, דווקא במקרה הזה, כשאנחנו אומרים שיש תוצאה לסירוב- - -

פרץ סגל: המשמעות שעל קטין בן 16 נפעיל את פקודת בזיון בית המשפט, פירושו של דבר מאסר אזרחי או קנס על הקטין.

פרץ סגל: אני לא בטוח שזאת המתכונת הנכונה שאנחנו רוצים לפעול בה.

פרץ סגל: אני מסכים שיש לנו העניין אחר כך של הפעלת כוח סביר כאשר הולכים לעשות את הבדיקה הזאת.

פרץ סגל: מבין שתי הרעות, האם אנחנו צריכים לקחת קצת רוק או לקחת שערה, להפעיל כוח סביר או להפעיל את פקודת בזיון בית המשפט כלפי הקטין, כלומר, שייצא צו מאסר או קנס עליו, נראה לי שמדובר בבדיקה חיצונית שהיא קלה לעשייה.

פרץ סגל: משרד הבריאות מסר לי שהוא רגיל שקורים מקרים כאלה, ואז הוא נוהג בנהלים המקובלים של הפעלת כוח, וזה עדיף לטעמי על העניין של הפעלת פקודת בזיון בית המשפט על קטין.

יצחק לוי: פקודת בזיון בית המשפט בין כך חלה.

פרץ סגל: פה אני מחיל את זה באופן מפורש על הקטין.

שמעון יעקבי: עדיין יש שיקול דעת לבית המשפט במה לבחור.

אפרת רוזן: אם אנחנו לא מחילים את זה על קטינים בני 16, משמעות הדבר שלגבי קטינים בני 16, שנותנים הסכמה לעריכת הבדיקה, בעצם אין שום סנקציה על אי הסכמתם.

אפרת רוזן: הם לא נתנו הסכמה לעריכת בדיקה, משמעות הדבר, שבית המשפט לא יכול לתת צו.

יצחק לוי: בכוח.

אפרת רוזן: בכוח אנחנו לא מאפשרים לגבי קטינים.

פרץ סגל: זה מה שאנחנו אומרים עכשיו.

אפרת רוזן: אתם התנגדתם בכלל לגבי כוח.

פרץ סגל: כיוון שמדובר פה בבדיקה חיצונית, שהיא שיער או רוק, הפעלת הכוח אינה לצורך חדירה לגופו, ולכן לא חשבנו שזו פגיעה עד כדי כך, שאם יש צו של בית המשפט, שאנחנו לא צריכים להפעיל כוח סביר.

פרץ סגל: זאת גם עמדת משרד הבריאות, כפי שהיא נמסרה לי.

מרדכי הלפרין: עדיפה גישת משרד המשפטים.

מרדכי הלפרין: אני מסכים שיש פה בעיה, אבל אני לא חושב שבחוק הזה אנחנו צריכים ללכת לכל החידושים.

מרדכי הלפרין: גישת משרד המשפטים היא שמרנית כאן, והיא במקומה.

אפרת רוזן: נקודת המוצא היתה, שמשרד המשפטים בדיון הקודם בכלל התנגד להפעלה של כוח כדי לקחת בדיקה.

יצחק לוי: נעזוב את זה.

יצחק לוי: נדון בסעיף קטן (ב) ונחזור לסעיף קטן (א).

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ד(ב) מהנוסח לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

יצחק לוי: גרסה ב' אנחנו מוחקים.

יצחק לוי: רבותי, השאלה האם להשאיר את הסעיף הזה לבגיר או לכל מי שניתן עליו צו לבדיקה שלא בהסכמה, כולל קטין?

איתן כבל: הסבירו לו, וחוץ מזה בן 16.

יצחק לוי: יכול להיות גם בן שמונה, לא מדובר פה דווקא על הורה, מדובר גם על ילד קטן.

פרץ סגל: זריקה נותנים לילד הרבה פעמים בכוח.

פרץ סגל: לקחת שערה או רוק, אני לא יודע למה זה קשה כל כך?

יצחק לוי: אפילו לחיילים נותנים זריקות בכוח.

אפרת רוזן: הצענו את השימוש בכוח, כי חשבנו שזה חשוב, ואני מאוד אשמח אם זה יתקבל, אבל אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם הוועדה הסתייגה מסעיף של כוח, אמרו שלא כדאי לעשות את זה, משרד הבריאות אמר שאין לו כרגע האפשרות לעשות בדיקות גנטיות מהשיער במעבדות, לכן בכלל לא בטוח שיפעילו את הסעיף הזה בהתחלה, עד שמשרד הבריאות יוכל לעשות את הבדיקות האלה.

יצחק לוי: בדיון הקודם ראינו את סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב) כשתי אלטרנטיבות, כלומר, או בכוח או בזיון בית המשפט, והיתה כאן נטייה של כמה מהחברים, שנוטה יותר לכיוון בזיון בית המשפט ולא לכיוון של לקיחה בכוח.

אפרת רוזן: אם בכוח, חשבנו להגביל לשיער, ומבגירים.

יצחק לוי: במשרד הבריאות אמרו שאין די מעבדות.

אפרת רוזן: זה לא מעבדות, הבנתי שזה פרוטוקול של בדיקה, שאפשר אולי להיערך לזה.

אפרת רוזן: אם זה בלתי אפשרי, בית המשפט לא יורה על שימוש בכוח בהתחלה.

אפרת רוזן: אני בעד הסעיף הזה.

שמעון יעקבי: אני חושב שנשאיר את שני הסעיפים, ולבית המשפט יש שיקול דעת מתי להפעיל כל אחד מהם.

שמעון יעקבי: הוא לא יחזיק קטין בכלא כאשר אפשר בסך הכול לתלוש לו שערה.

יצחק לוי: היום החזיקו קטינים בכלא על פחות מזה, הם לא אמרו את השם שלהם.

שמעון יעקבי: אני מקווה שהטיפול בזה יהיה טיפול מתוקן.

יצחק לוי: הלוואי.

יצחק לוי: אם נשמיט את סעיף קטן (א), הוא קיים בכל מקרה, כי יש חוק בזיון בית המשפט.

מרדכי הלפרין: לא על קטין.

אפרת רוזן: מאוד חשוב לכתוב את זה במפורש.

יצחק לוי: האם יש עוד חוק שבו מחילים את בזיון בית המשפט על קטין, או שזה בפעם הראשונה בספר החוקים?

מרדכי הלפרין: זו הפעם הראשונה.

שמעון יעקבי: בחוק בתי דין דתיים אנחנו מפנים לפקודת בזיון בית המשפט.

יצחק לוי: גם על קטינים?

שמעון יעקבי: לא על קטינים.

יצחק לוי: השאלה, אם אנחנו פה מחדשים הוראה שלא קיימת.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (א), אם אנחנו מדברים רק על נבדק בגיר, אני מציעה שיהיה גם סעיף קטן (א) על נבדקים בגירים וגם את סעיף קטן (ב), שמאפשר בדיקה של קטינים בני 16 ומעלה.

יצחק לוי: מסתמן כאן להשאיר את שתי האופציות.

יצחק לוי: כלומר, להפוך את סעיף קטן (א) רק לגבי בגירים, ולא לחדש את עניין בזיון בית המשפט לגבי קטינים אגב החוק הזה, ולאפשר את שתי האופציות לבית המשפט.

יצחק לוי: אבל יש כאן שאלה משפטית גרידא, האם אנחנו זקוקים לסעיף קטן (א) או לא זקוקים לו.

איתן כבל: אם אתה לא מוסיף את הקטינים, ממילא זה קיים.

אפרת רוזן: בדקנו את העניין וחשבנו שראוי להגיד את זה במפורש.

יצחק קדמן: אני מציע גם לגבי הקטינים להשאיר את שתי האופציות, ולכתוב שבית המשפט יחליט הכול, לפי הפגיעה המועטה יותר.

יצחק קדמן: מרוב רצון להיטיב עם הקטינים, לגבי בגירים ייתנו קנס של 100 שקלים ואת הקטין נגלח בכוח.

יצחק לוי: זה שערה אחת.

יצחק קדמן: אני לא מבין למה לא להשאיר את שתי האופציות, ולגופו של עניין תיבחר האופציה הפוגעת פחות?

שמעון יעקבי: ניקח תינוק בן חמש, כשיש מריבה בין שני הוריו, יבוא הורה אחד ויגיש תלונה על תקיפה נגד ההורה השני, על כך שהוא איפשר את הבדיקה.

יצחק לוי: מי שיתקוף זה החוק בבית החולים.

פרץ סגל: סעיף קטן (ב) מאפשר בצו, בבית המשפט.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים במקרה של סירוב.

שמעון יעקבי: אם אי אפשר לבצע את זה בקטין, אם זה ייעשה בקטין, יש פה עניין של תקיפה.

פרץ סגל: זה יהיה בצו של בית המשפט.

פרץ סגל: כלומר, הפעלה של הכוח היא על פי צו של בית המשפט, לכן לא צריך להגביל את זה דווקא לשיער, גם ברוק לא מדובר בפגיעה עד כדי כך קשה.

יצחק לוי: נראה לי שאנחנו צריכים להשאיר את סעיף קטן (א), ולהשאיר אותו רק לגבי בגיר, כדי להבליט שאנחנו מאפשרים לבית המשפט את שתי האופציות.

טלי ארצי: למה לא להשאיר "נבדק", לא בגיר ולא קטין, ואז לבית המשפט יש שיקול דעת?

טלי ארצי: היום בחוק אין הפניה לפי פקודת בזיון ספציפית לקטין, לכן אם משאירים "נבדק", לבית המשפט יש שיקול דעת לעשות כך או כך, ואז אתה לא מחייב אותו, לא לקטין ולא לבגיר.

יצחק לוי: אני לא חושב שבמסגרת החוק הזה צריך להכניס את הקטינים למסגרת בזיון בית המשפט.

יצחק לוי: אם רוצים, צריך לשקול את זה.

שמעון יעקבי: איפה קטינים הוצאו מפקודת בזיון בית המשפט?

שמעון יעקבי: פקודת בזיון בית המשפט חלה לגבי כל אדם, גם לגבי קטין.

אורי צפת: הנושא מהותי אם להפעיל פקודת בזיון בית המשפט נגד קטין ולהטיל עליו קנסות על החסכונות שלו.

יצחק קדמן: איפה כתוב שאסור?

אורי צפת: לא אמרתי שאסור.

פרץ סגל: לא צריך להכניס בכלל את פקודת בזיון בית המשפט, זה חוק נפרד.

פרץ סגל: אתה רוצה לחדש, ייטען הדבר הזה.

פרץ סגל: לדעתי, לא צריך להכניס נושא, כיוון שהוא קיים ממילא, הצו הזה איננו שונה מכל צו אחר של בית המשפט.

פרץ סגל: לבית המשפט יש הסמכויות, ואם הוא יחשוב שצריך להפעיל אותו כלפי קטין, ייקחו אותך, עורך דין יעקבי, שתגיד שזה חל.

יצחק לוי: גמרנו.

יצחק לוי: אני מבין שלגבי סעיף קטן (ב) יש הסכמה שהוא יישאר בחוק.

יצחק לוי: לגבי סעיף קטן (א) יש שתי אפשרויות: האחת, להשמיט לגמרי את העניין, ובין כך העניין קיים, אם קטין או לא קטין, בית המשפט יפסוק לפי העניין, או לציין בפירוש בגרסת בגיר או בגרסת נבדק.

יצחק לוי: בגלל האי בהירות אני נוטה להשמיט את סעיף קטן (א).

יצחק לוי: נצביע על זה.

יצחק לוי: נמשיך הלאה.

אפרת רוזן: אנחנו משנים ל"סירב נבדק" ולא ל"סירב בגיר".

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ה מהנוסח לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

מיכאל ויגודה: התחביר בסעיף קטן (ג) לא ברור לי.

יצחק לוי: יש נסחים בכנסת.

אפרת רוזן: אני רוצה להציע תיקון לסעיף הזה.

אפרת רוזן: בדיון הקודם דיברנו על כך שתוצאות הבדיקה יימסרו לבית המשפט בלבד, אבל רצינו לאפשר שזה יימסר גם לצדדים או לבית דין אחר, אם יש צורך בכך.

אפרת רוזן: ולכן אני בעד למחוק למי זה נמסר, שזה לא יהיה לצדדים, ולהשאיר את שיקול הדעת.

יצחק לוי: למחוק את סעיף קטן (ב) בכלל.

אברהם שיינפלד: מה ההצעה?

אפרת רוזן: ההצעה היא להשאיר את שיקול הדעת של סעיף קטן (ג), אבל למחוק את זה שזה נמסר רק לצד זה או אחר.

אפרת רוזן: כך אפשר יהיה להעביר את זה גם לבית דין, בתנאי שזה עומד בתנאים שקובעים בסעיף קטן (ב).

יצחק לוי: אפרת רוזן אומרת שכדי לא לצמצם את שיקול בית המשפט לגבי למי אנחנו מוסרים, בית הדין יבקש, או גורם אחר יבקש, להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט, בתנאים המוזכרים כאן, ועל כן אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ב).

שמעון יעקבי: אנחנו מתנגדים בתכלית.

שמעון יעקבי: איך נאמר פה קודם על ידי נציג הנהלת בית המשפט?

שמעון יעקבי: יש פה התערבות, יש פה פגיעה בשיקול הדעת השיפוטי של בית הדין.

יצחק לוי: זה בית המשפט, כאן לא בית הדין.

שמעון יעקבי: בזה שאתה דורש את האישור של בית המשפט אם זה יימסר לבית הדין.

שמעון יעקבי: אנחנו היינו החלוצים לפני המחנה, שלא לערוך בדיקה כאשר היא עלולה לממזר ילד, זאת השקפת העולם שלנו, אבל שונה הדבר כאשר הראיה קיימת בעולם.

שמעון יעקבי: משעה שהראיה קיימת, לא משנה מה הסיבה, אי אפשר להגביל את הקבילות שלה בבית הדין.

אפרת רוזן: לא הגבלנו קבילות.

שמעון יעקבי: ודאי שהגבלתם.

שמעון יעקבי: אתם באים ואומרים שבית המשפט יחליט.

שמעון יעקבי: כרגע יש ראיה בעולם- - -

יצחק לוי: מה שאומר עורך הדין יעקבי, שמלבד הסעיף הזה צריך לכתוב שבית הדין יהיה רשאי לבקש את הבדיקות, בלי שיקול דעת של בית המשפט.

יצחק לוי: ברגע שהבדיקות קיימות, כבר היה פסק דין סביב הבדיקות האלה, וברגע שהן נעשו, אומר עורך הדין יעקבי, אם בהמשך לעניין הזה בית הדין יזדקק לבדיקות האלה, לצורך גירושים, לצורך ירושה- - -

שמעון יעקבי: גם לצורך ממזרות.

יצחק לוי: לצורך כל דבר.

יצחק לוי: יש פה דעה שאומרת, שמסירת הבדיקות לבית דין אחר זה לא עניין של שיקול דעת, זה עניין של בקשה, וזה יימסר.

יצחק לוי: אם בית הדין מבקש, הבדיקות יימסרו.

שמעון יעקבי: כמו כל ראיה.

שמעון יעקבי: אני מתריע שזה תקדים מסוכן ביותר.

יצחק קדמן: אני חושב שהבדיקות האלה, שאנחנו מחדשים חידוש גדול בעצם כפייתן, ככלל, לא צריכות להימסר לאף אחד.

יצחק קדמן: אנחנו לא יודעים איזה שימוש ייעשה בהן, ואני חושב שצריכים לחול עליהם חסיון וסודיות מוחלטת.

יצחק קדמן: במקרים מסוימים, יוצאי דופן, כשרוצים להסיר את הכלל הזה של חסיון וסודיות, יכול בית המשפט להחליט על כך, אם זה פנייה של בית דין רבני או של הצבא או של כוחות הביטחון, אבל הכלל, שהוא צריך לשמור על זה מכל משמר.

יצחק לוי: אני מבדיל בין צבא לבין כוחות הביטחון לבין בית דין.

יצחק לוי: בית הדין הוא ערכאה משפטית, הוא ערכאה שיש לה סמכויות משפטיות, ואם יש ראיה שהוא צריך אותה, לא צריך לתלות אחד בשני.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שהתקיים כאן דיון בפעם הקודמת.

איתן כבל: הבעתי את עמדתי לגבי שמירת ראיות או אי שמירת ראיות.

איתן כבל: לצערי, לא התקבלה דעתי, לפחות אז.

איתן כבל: אמרתי שכל הנושא הזה הוא מאוד נקודתי, וחשבתי שבכל הנוגע לנושא הזה צריך להשמיד ראיות, למרות שיש תוצאות בפרוטוקול, כדי לסגור את המתחם שנוגע לנושא הזה.

איתן כבל: אני סבור כאן שרק אם יחשוב בית המשפט שיש כאן טובה שהיא מעבר לעניין הזה, הוא רשאי להחליט להעביר את זה למקומות האחרים.

יצחק לוי: חוץ מבית הדין.

אפרת רוזן: הצד לא יוכל לקבל את זה, אבל בית הדין יוכל לקבל את זה?

שמעון יעקבי: הנושא הזה הוא גם עניין חדש, הוא לא היה בהצעה.

שמעון יעקבי: כלומר, לבוא לכאן, ובאופן עקרוני לקבוע מצב משפטי שבית דין רבני לא יוכל להשתמש בראיה שבית משפט אחר כן משתמש בה, זה עניין חדש.

שמעון יעקבי: חייבים לדון בו מחוץ לחוק הזה.

אורי צפת: לגבי סעיף 28ה, כשמוסרים את הבדיקה לבית המשפט, צריך לקבוע בתקנות כיצד זה יימסר, שלא יטייל במסדרון כמו שזה מטייל היום.

אפרת רוזן: יש סעיף הסמכה בסוף.

אורי צפת: כתוצאה ממחיקת סעיף קטן (ב) גם צריך למחוק את סעיף קטן (ג), את הרישה.

אורי צפת: לעניין המהותי, אני לא חושב שהרב שמעון יעקבי צודק, גם בית משפט לא לוקח ראיות מבית הדין הרבני, אין מלכות נוגעת במלכות- - -

שמעון יעקבי: לא קיבלנו צווים להעביר תיקים?

אורי צפת: אין מלכות נוגעת במלכות, ואם יש לכם בעיה של ממזרות, תעשו את הבדיקה שלכם.

אברהם שיינפלד: לא נותנים לנו.

אורי צפת: השופט גודזדן, שהוזכר, הוא אמר, שבית המשפט עושה את זה לא לענייני סטטוס.

אורי צפת: סטטוס של ממזר או לא, זה בבית הדין.

אורי צפת: אבל נושא של מזונות, נושא של ירושה, זה בית המשפט, והכללים שונים.

אורי צפת: גם התוצאות של האבהות הן תוצאות אחרות לעניין בית הדין.

מרדכי הלפרין: חשבתי שכדאי למחוק את סעיפים 28ה(ב) ו-(ג).

מרדכי הלפרין: אם אנחנו משאירים את הנוסח הזה כמו שהוא, הוא בסדר, אם נבהיר ונוודא.

מרדכי הלפרין: סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בכלל לא מדברים על מסירה לבית הדין, הם מדברים על מסירה לאחד מהצדדים או לאדם, לא מוזכר כאן, בצדק, בית הדין, ולא צריך להיות מוזכר כאן.

מרדכי הלפרין: בית הדין מוזכר בסעיף 28ז- - -

אפרת רוזן: זה משהו אחר, זה בדיקה ללא צו.

מרדכי הלפרין: כתוב כאן: "ממצאי בדיקה שנערכה שלא על פי צו של בית המשפט- - -לא יימסרו לבית משפט".

מרדכי הלפרין: המסקנה מכאן, שדברים שנעשו כן על פי צו נמסרים לבת הדין או לבית משפט אחר לפי הנוהל הכללי.

מרדכי הלפרין: הייתי מכניס באיזו צורה, בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), שמדובר לאדם ולא למערכת משפטית.

יצחק לוי: רוב המשפטנים לא מפרשים כך את סעיף 28ז.

מרדכי הלפרין: אם כך, צריך לוודא שכך הוא יפורש.

מיכאל ויגודה: אני מבין שהבדיקה שנערכה אחרי שנבדק, שהיא לא עלולה לגרום לממזרות, לכן לא כל כך ברור לי מדוע להטיל עוד מגבלה ועוד משוכה שזה לא יימסר.

אדי וייס: ידוע לי שיש עיקרון הלכתי שאין מחפשים אחרי פסולים.

אדי וייס: בלי להיכנס למעמד של בית המשפט לעומת מעמד בית הדין, אנחנו רוצים פה לשמור עד כמה שאפשר על טובת הילד, יכול להיות גם נוח מבחינת כל הערכאות אם יש איזה מניע אובייקטיבי במקרים מסוימים.

אדי וייס: אני מדבר עניינית ומהותית, וצריך להביא את זה בחשבון.

פרץ סגל: כל הנושא של בדיקת מידע גנטי היא פגיעה חמורה ביותר בפרטיותו של אדם, יש לה תוצאות שיכולות להיות מרחיקות לכת, לכן המגבלות שקבועות כרגע בחוק, בסעיף 3, שזה ייעשה רק לפי צו של בית המשפט.

פרץ סגל: אנחנו לא רוצים שעל ידי מסירת התוצאות האלה נעקוף למעשה את החוק.

פרץ סגל: יכול להיות שיש דיינים שיימנעו במקרים כאלה מלממזר, יש כאלה, לצערי הרב, שכן ממזרו במקרה כזה או אחר.

פרץ סגל: אם היום אנחנו פותחים א הדלת, שאפשר למסור את הראיות, למעשה מצאנו מסלול שעוקף את החוק.

יצחק לוי: למה עוקף את החוק?

פרץ סגל: אם ילך חלילה מישהו לבית דין שרעי וידרוש את הראיה הזאת, זה עלול לפגוע בשלומו או בחייו של אדם אחר.

יצחק לוי: האנשים בבית דין שרעי, הקאדים או השופטים שם, לא מבינים?

פרץ סגל: הם לא יודעים.

יצחק לוי: האם הם פחות חכמים מבית המשפט במקום אחר?

פרץ סגל: אם אתה מוריד את הסעיף הזה, פירושו של דבר שאדם מקבל את הראיה הזאת לידיו.

פרץ סגל: לא יכול להיות שנאמר שהראיה הזאת עוברת לבית דין דתי לפי בקשתו ובעל הדין עצמו לא יקבל את הראיה הזאת.

פרץ סגל: היא רכושו, היא מידע פרטי שלו, הוא רוצה – יגיש את זה לבית הדין, לא רוצה – לא יגיש את זה לבית הדין.

אברהם שיינפלד: פנקס האימוץ נמסר לבית הדין למרות שהוא לא נמסר לאדם עצמו.

פרץ סגל: מדובר פה בהתרת פגיעה בפרטיות של אדם שבית המשפט נתן לצורך מסוים.

פרץ סגל: אי אפשר שיבוא בית דין ויגיד שהוא רוצה לצורך אחר, ואותה ראיה, שהתקבלה על אותה פגיעה בפרטיות, אני יכול להשתמש בה בדברים אחרים.

יצחק לוי: אני מסכם את הדיון.

יצחק לוי: יש פה שתי עמדות.

יצחק לוי: רבותי, מיד נצביע עליהן.

אליעזר כהן: קיבלתי את ההערה של עורך הדין יעקבי.

איתן כבל: אני לא מציע לך למהר כל כך, בעיקר כמי שרוצה לנסח חוקה.

יצחק לוי: סעיף קטן 28(ה) יישאר כמות שהוא, בלי סעיף קטן (ב).

יצחק לוי: זו הצעה.

יצחק לוי: יש הצעה, שאני מציע, להוסיף לסעיף קטן 28(ה) סעיף, שעל פי דרישה של בית דין דתי הבדיקות יימסרו לבית הדין הדתי.

יצחק לוי: אני רוצה להגיד לפרץ סגל שהרבה יותר פרטי זה פנקס האימוץ מאשר הבדיקה הזאת.

יצחק לוי: בפנקס האימוץ יש היסטוריה דרך ההיריון, מתי האם ויתרה, מתי היא לא ויתרה, שחיפשו את האב, שמצאו שלושה, ושניים הלכו.

יצחק לוי: אני מכיר היטב את הסיפורים האלה.

יצחק לוי: זה דבר שנמסר.

יצחק לוי: כשבית דין מבקש את התיק הזה בשביל להתיר נישואים או לאסור נישואים זה דבר שנמסר.

יצחק לוי: אני לא מבין מה ההבדל.

יצחק לוי: לשום בית דין אין אינטרס להרבות ממזרות, אלא אם בית הדין צריך את הדבר הזה בשביל סוגיה אחרת.

יצחק לוי: אתה לא יכול לאחוז את המקל בשני הקצוות.

יצחק לוי: מצד אחד, אתה לא נותן היתר לבית הדין לערוך את הבדיקה, כי אתה אומר שהיועץ המשפטי יבדוק, אז אין היתר לבית הדין לערוך את הבדיקה, מצד שני, יש בדיקה, אבל אתה לא רוצה לתת לבית הדין לבדוק.

יצחק לוי: לכן אני מציע שאפשר יהיה, שמלבד סעיף 28(ה) כמו שהוא, על פי דרישה של בית דין דתי, למסור את הראיות.

יצחק קדמן: למה דתי?

יצחק קדמן: לכל בית משפט.

יצחק לוי: אני רוצה להגיד "דתי", אתה תגיד משהו אחר.

יצחק לוי: אני חושב שזה נוגע לעניינים הדתיים, זה לא נוגע לעניינים האחרים.

יצחק לוי: פה העניין הקריטי, שנוגע לעניין של הורות, לא היה צריך להימסר לכל אחד, אלא לפי התנאים שכתובים פה, ולכן מחקנו את סעיף קטן (ב).

יצחק לוי: כלומר, זה יהיה שיקול בית המשפט, ונושא בית הדין הדתי – לא.

שרה שאול: אם מורידים את סעיף 28(ב), מה נשאר בסעיף קטן (ג)?

אפרת רוזן: נשאר שבית משפט רשאי, על סמך כל בקשה.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ו(א) מהנוסח לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

יצחק לוי: האם יש מחלוקת בעניין הזה?

איתן כבל: בדיוק "שלשמה נערכה הבדיקה".

יצחק לוי: לכן בית הדין יכול לעשות בזה שימוש.

אדי וייס: הכוונה פה היא לשימוש בתוצאות הבדיקה ולא בחומר עצמו.

אפרת רוזן: גם וגם.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ו(ב) מהנוסח לדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית משפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

שמעון יעקבי: גם כאן צריך לכתוב: רשאי בית משפט או בית דין דתי.

אפרת רוזן: לא, משום שהצמדנו את זה לסעיף 28ה, לפי מה שייקבע בסעיף 28ה.

יצחק לוי: רבותי, אני מתחיל בהצבעות.

אדי וייס: הכוונה היתה שאי אפשר להשתמש בזה בכל מקום, וכתוב "בהם".

אדי וייס: צריך למחוק את המילה "בהם".

אדי וייס: למנוע מצב שמישהו ירצה את זה לביטוח הלאומי או משהו כזה.

אפרת רוזן: אני אמחק את זה.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו עכשיו מצביעים.

יצחק לוי: סעיף 28א(א).

יצחק לוי: האם יש פה שאלות להצבעה?

יצחק לוי: אני חושב שהסכמנו על הכול.

נסים זאב: אני לא מבין למה צריך להצביע היום?

יצחק לוי: כתוב שצריך להצביע, ונצביע.

יצחק לוי: דיברנו על כך שהיום אנחנו מצביעים.

יצחק לוי: מיצינו את הדיונים.

יצחק לוי: הודענו על השעה, הודענו על הזמן, הודענו הכול.

יצחק לוי: סעיף 28א(א).

יצחק לוי: אם אין שום הערות, אנחנו מצביעים על הסעיפים האלה.

יצחק לוי: מי בעד?

יצחק לוי: הצבעה בעד – 6 סעיף 28א(א) אושר.

יצחק לוי: אנחנו מצביעים הצבעה שחוצה את כל החוק, האם ההסכמה של הקטין נדרשת מגיל 14 או מגיל 16.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על הסכמה של הקטין בשני שלבים, הסכמה של הקטין בשלב של מתן הצו, כלומר, הסכמה לעריכת הבדיקה או הסכמה של הקטין כשהוא נמצא במעבדה לעצם נטילת הדגימה.

אפרת רוזן: חוק מידע גנטי היום קובע את גיל הקטין רק לעניין הגיל שלו במעבדה, לעניין נטילת הדגימה, והוא קובע גיל 16.

אפרת רוזן: הצענו, או גיל 16 או גיל 14.

אפרת רוזן: כיוון שכבר היום זה קבוע על גיל 16 לעניין נטילת הדגימה, אם נקבע גיל אחר זה יכול לעשות חוסר התאמה.

פרץ סגל: או לתקן את הסעיף ההוא.

אפרת רוזן: צריך שתהיה אחידות בין הסעיפים.

אליעזר כהן: מה אומרים המתנגדים לגיל צעיר יותר?

יצחק לוי: הם טוענים שמכיוון שבחוק כבר מופיע גיל 16, נשאיר את גיל 16.

יצחק לוי: אני טוען שצריך להוריד לגיל 14.

יצחק לוי: אין שום סיבה שילד בגיל 14, לא ישאלו אותו.

יצחק לוי: אם צריך לתקן – נתקן.

יצחק לוי: קודם אני מצביע בעד ההצעה של משה גפני, הוא דיבר בן 13 שנה ובת 12 שנה.

יצחק לוי: אני מבין שלהצעה הזאת אין תומכים, ולכן היא עוברת להיות הסתייגות.

יצחק לוי: עכשיו נצביע על גיל 14 או גיל 16.

יצחק לוי: רבותי, זו החלטה שחוצה את החוק.

יצחק לוי: אם תתקבל החלטה של גיל 14, צריך יהיה לתקן סעיף מסוים בחוק הזה, ונתקן אותו.

יצחק לוי: אם לא – אז לא.

יצחק לוי: אני טוען שילד בגיל 14 מבוגר מספיק, מבין מספיק כדי שנשאל את הסכמתו ולא נעשה בכוח את הבדיקה.

אליעזר כהן: האם יש בעל מקצוע שמתנגד?

פרץ סגל: כאשר החוק נקבע לפני ארבע שנים או חמש שנים, היו דיונים לעניין הגיל, ועל סמך חוות דעת מקצועיות קבעו את הגיל כגיל 16.

פרץ סגל: לא פתחנו את הנושא מחדש, משום שלא ראינו סיבה לפתוח, אגב כל חקיקה, את עניין הגיל.

פרץ סגל: זה לא נקבע לפני עידן ועידנים, זה נקבע לפני מספר שנים, והיו אז חוות דעת של מומחים.

אליעזר כהן: אלה נימוקים טכניים, האם יש חוות דעת של מומחים?

פרץ סגל: היו חוות דעת של מומחים.

יצחק לוי: הדיון הסתיים.

יצחק לוי: יש חוות דעת של מומחים במשרד המשפטים שדיברו על גיל 16, יש חוות דעת של מומחים במועצה לשלום הילד שתומכים בגיל 14.

יצחק לוי: אנחנו נצביע.

נסים זאב: האם יש חוות דעת מתחת לגיל 14?

יצחק לוי: חוות דעת של משה גפני, חוות דעת של פרקי אבות, כתוב: בן 13 למצוות.

יצחק לוי: רבותי, מי בעד שנשאיר את גיל 16?

יצחק לוי: נא להצביע.

יצחק לוי: הצבעה בעד גיל 16 – אין בעד גיל 14 – פה אחד אושר גיל 14 פה אחד.

יצחק לוי: אין אף אחד בעד גיל 16.

יצחק לוי: פה אחד לגיל 14.

יצחק לוי: אנחנו מתקנים גם את סעיף 25.

יצחק לוי: אני מצביע על תיקון סעיף 25 לגיל 14.

יצחק לוי: נא להצביע.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: הצבעה בעד – פה אחד הגיל בסעיף 25 יהיה גיל 14.

יצחק לוי: בסעיף 28א(ב) אין חילוקי דעות.

יצחק לוי: אפשר להצביע.

יצחק לוי: מי בעד סעיף קטן (ב)? נא להצביע.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 28א(ב) אושר.

יצחק לוי: לסעיף קטן (ג) יש שתי הצעות: האחת, להשאיר אותו כמות שהוא.

אפרת רוזן: ההצעה היא שבית המשפט רשאי להורות על עריכת הבדיקה למרות החשש האמור באותו סעיף קטן, אם מצא כי יש צורך בעריכת הבדיקה למטרות רפואיות, וכי צורך זה גובר על הפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה, ובלבד שיקבל חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה, שאליה יצרף היועץ המשפטי לממשלה את עמדת בית הדין הדתי הרלוונטי לאותו קטין.

יצחק לוי: זו ההצעה.

יצחק לוי: אנחנו מצביעים.

יצחק לוי: ההצעה הזאת היא הצעה שלי, וההצעה האחרת היא של הייעוץ המשפטי.

יצחק לוי: מי בעד ההצעה לצרף חוות דעת של היועץ המשפטי, שבחוות הדעת תהיה גם עמדת נשיא בית הדין הרבני?

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: מי בעד ההצעה להשאיר את הסעיף כמות שהוא?

יצחק לוי: נא להצביע.

יצחק לוי: הצבעה בעד – 6 סעיף 28(ג), לפי הצעת חבר הכנסת יצחק לוי, אושר.

פרץ סגל: אני מבקש לשמור לממשלה אפשרות להסתייג.

יצחק לוי: אנחנו מצביעים על סעיפים קטנים (ד), (ה), (ו), שבהם אין שינויים.

יצחק לוי: מי בעד סעיפים קטנים (ד), (ה), (ו)? נא להצביע.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: הצבעה בעד – פה אחד סעיפים 28א(ד), (ה) ו-(ו) אושרו.

אפרת רוזן: בסעיף 28ב מחקנו את גרסה ב'.

יצחק לוי: משרד המשפטים רוצים להוריד אותו.

פרץ סגל: אנחנו מכניסים בחוק הזה דברים שיש מקום להסדיר אותם בצורה מפורטת ומסודרת, ולא לקחת אותם מכיוון שהם נוגעים לחוק הזה, לכן עמדתנו, שאותם סעיפים שלא מחויבים להיות כחלק מהחוק, ויש מקום לבדוק אותם בצורה יסודית יותר, לא להכניס אגב אורחה לחוק הזה.

יצחק לוי: בין כך אתם הולכים להקים ועדה לבדוק את הנושאים הדתיים, אז אתם יכולים לבדוק גם את זה.

פרץ סגל: אלה שני דברים שונים, אחד לא נוגע לשני.

יצחק לוי: סעיפים 28ב ו28ג, מי בעד?

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: הצבעה בעד – פה אחד סעיפים 28ב ו-28ג אושרו.

יצחק לוי: סעיף 28ד.

יצחק לוי: יש לנו כאן שתי דעות.

יצחק לוי: לגבי סעיף קטן (ב) אין חילוקי דעות.

יצחק לוי: לגבי סעיף קטן (א) יש עמדה למחוק אותו, משום שאין בו צורך, ויש עמדה להשאיר את סעיף קטן (א) בגרסה של "נבדק" או "בגיר".

יצחק לוי: ההצבעה תהיה לגבי סעיף קטן (א), אם להשאיר אותו או לא.

יצחק לוי: אם נשאיר אותו, נראה אם לכתוב "נבדק" או "בגיר".

אפרת רוזן: חשבנו שצריך להשאיר את סעיף קטן (א), אפילו שמקובל שעל צו בית המשפט שמופר באמת חלה פקודת בזיון בית המשפט, חשבנו שבמקרה הספציפי הזה, כמו שנהוג בחקיקה אחרת, צריך לציין את זה במפורש, שיהיה כתוב שמי שמפר את הצו על עריכת בדיקה גנטית להורות, פקודת בזיון בית המשפט חלה עליו, ואנחנו בעד שיהיה כתוב "נבדק" ולא להגיד שזה רק לגבי בגיר.

פרץ סגל: העמדה שלנו, שהצו הזה איננו שונה מכל צו של בית משפט.

פרץ סגל: פקודת בזיון בית המשפט חלה הן על בתי המשפט, הן על בתי הדין הדתיים.

פרץ סגל: אין שום סיבה שבחוק הזה נזכיר שוב שיש עוד חוק, והחוק ההוא חל על החוק הזה.

פרץ סגל: זה מיותר לחלוטין.

פרץ סגל: צריך לכלול בחוק הזה רק מה שנדרש לחוק הזה.

פרץ סגל: מה שנדרש לחוק הזה, זה סעיף קטן (ב) של סמכות בית המשפט להורות על בדיקה בכוח.

פרץ סגל: העניין שיש בזיון בית המשפט, אין צורך להוסיף אותו.

נסים זאב: אין מחלוקת במהות.

יצחק לוי: המחלוקת במהות היא גם מחלוקת בפרשנות, שהתעוררה בוועדה, האם פקודת בזיון בית המשפט חלה גם לגבי קטינים או לא.

יצחק לוי: לא חשבתי שבהזדמנות זו צריך להכריע בעניין.

יצחק לוי: יש חילוקי דעות בין המשפטנים האם פקודת בזיון בית המשפט חלה לגבי קטינים או לא.

יצחק לוי: ולכן אני כן מכריע אם אני כותב "בגיר" או "נבדק".

יצחק לוי: אם אני משאיר את הסעיף, יהיה צורך בהכרעה הזאת.

יצחק לוי: אם אני מסיר את הסעיף, לא יהיה צורך בהכרעה הזאת.

יצחק לוי: עמדתי, למחוק את הסעיף, אבל אולי יש עמדות אחרות.

יצחק לוי: לכן נעשה את ההצבעה בשני שלבים.

יצחק לוי: מי שמוחק את הסעיף אומר, שהוא לא רוצה להתמודד עם העניין האם קטין ייכנס לפקודת בזיון בית המשפט או לא.

יצחק לוי: מי שרוצה להשאיר את הסעיף, מוכן להתמודד עם העניין הזה.

יצחק לוי: נצביע קודם כול אם להסיר את הסעיף או לא, ונראה הלאה.

יצחק לוי: מי בעד להשאיר את הסעיף?

יצחק לוי: מי בעד להסיר את הסעיף?

יצחק לוי: הצבעה בעד להשאיר את הסעיף – 2 בעד להסיר את הסעיף – 5 אושר להסיר את סעיף 28ד(א).

יצחק לוי: הסרנו את הסעיף.

יצחק לוי: סעיף קטן (ב) מוסכם.

אפרת רוזן: יהיה כתוב נבדק.

אפרת רוזן: אפשר להבהיר: סירב נבדק לבצע את הבדיקה לאחר מתן צו כאמור, רשאי בית המשפט בנוסף לכל סמכות אחרת שיש לו.

יצחק לוי: לא בבדיקת שיער.

אפרת רוזן: אני רק בעד בדיקת שיער.

אפרת רוזן: בחוק סדר הדין הפלילי, שבו אנחנו מאפשרים לכפות את זה על חשודים בעבירות פליליות, אנחנו אומרים, כשאנחנו עושים את זה בכוח, אנחנו עושים רק שיער, כי שיער זה הכי פחות פגיעה באוטונומיה של הגוף.

פרץ סגל: קיבלנו חוות דעת מומחה של משרד הבריאות, שבדיקות שיער לבדיקה גנטית לא נעשות בישראל, אנחנו לא יכולים לרוקן את הסעיף הזה מתוכנו.

אפרת רוזן: הן נעשות בישראל.

פרץ סגל: הם אמרו לנו שבדיקה גנטית על סמך שיער לא נעשית במדינת ישראל.

אפרת רוזן: הן נעשות במז"פ.

אפרת רוזן: השאלה, האם במסגרת החוק הזה אתה רוצה להכניס שימוש בכוח על בדיקה שאתה לא רגיל לעשות לגבי חשודים.

יצחק לוי: מדובר פה על שימוש בכוח סביר.

יצחק לוי: לקחת בדיקה, כאשר בית המשפט החליט, דבר אחד, שהבדיקה נעשית ללא הסכמה, כלומר, שאלה מקרים יוצאי דופן, שהוא ראה צורך מאוד דחוף לעשות את הבדיקה, דבר שני, כאשר בית המשפט ציווה על שימוש סביר בכוח, לא הרופא ולא האחות ולא האב ולא האם.

יצחק לוי: מי שצריך לצוות על העניין זה בית המשפט.

יצחק לוי: אלה שסברו, וכולנו סברנו שאפשר להשאיר את הסעיף, זה כמו שמכריחים לקבל זריקה או כמו שעושים דברים אחרים.

יצחק לוי: אם בית המשפט ראה לתת צו של בדיקה ללא הסכמה, ואם בית המשפט סבר שאפשר להשתמש בכוח סביר, נשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

יצחק לוי: אם בית המשפט יחליט שלא, הוא לא ישתמש.

יצחק לוי: זה לא מחויב, זה שיקול דעת בית המשפט.

יצחק לוי: זה מה שאומר הסעיף.

יצחק לוי: הדבר השני הוא, האם זה רק לגבי שיער או גם לגבי רוק.

יצחק לוי: שמענו את משרד הבריאות, שבישראל אי אפשר לעשות בדיקות הורות עם שיער, אלא רק עם רוק.

יצחק לוי: היועצת המשפטית שלנו טוענת שזה אפשרי.

אפרת רוזן: לא אמרתי שזה אפשרי במשרד הבריאות, אמרתי שיש הטכנולוגיה לעשות את זה.

יצחק קדמן: אין שום הבדל בין רוק לשיער.

אפרת רוזן: יש הבדל.

אפרת רוזן: יש הבדל בין לקחת חתיכת שיער או לפתוח את הפה ולהיכנס פנימה.

יצחק לוי: לא פותח פה, את נותנת לו כוס מים לשתות ולוקחת מהרוק.

יצחק לוי: זה לא חייב להיות בפתיחת פה.

אפרת רוזן: החקיקה היום מכירה באפשרות לעשות שימוש בכוח רק לגבי שיער.

יצחק לוי: אם הגענו למצב שהבדיקה כל כך נצרכת, שבית המשפט השתכנע שאין בעיה של ממזרות, שצריך לעשות אותה ללא הסכמה וכן הלאה, אנחנו נעכב את הבדיקה בגלל ההבדל בין שיער לרוק?

יצחק לוי: זה לא סביר.

יצחק לוי: אם בית המשפט החליט שצריך לעשות את הבדיקה, הבדיקה מאוד נחוצה.

יצחק לוי: אני מצביע על סעיף28ד(ב).

יצחק לוי: קודם כול אנחנו משנים ל"בהסכמה".

יצחק לוי: במקום "סירב בגיר" יהיה "סירב נבדק", הסעיף הזה יהיה גם לגבי קטינים וגם לגבי מבוגרים.

יצחק לוי: אני מציע שתהיה כאן גם בדיקת רוק.

יצחק לוי: ההצעה של היועצת המשפטית שלנו, שתהיה רק בדיקת שיער.

יצחק לוי: מי בעד שהבדיקה תכלול גם בדיקת רוק?

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: הצבעה בעד – פה אחד אושר שהבדיקה תכלול גם בדיקת רוק.

יצחק לוי: מי בעד הסעיף?

יצחק לוי: להוריד.

יצחק לוי: מי נגד הסעיף?

יצחק לוי: להוריד.

יצחק לוי: הצבעה בעד – 6 נגד – 1 סעיף 28ד(ב) אושר.

יצחק לוי: סעיף 28ה.

יצחק לוי: אין חילוקי דעות שאנחנו מוחקים את סעיף קטן (ב).

יצחק לוי: פה הסעיף עוסק במסירת הבדיקות האלה, איך מוסרים ולמי מוסרים.

יצחק לוי: סברנו ככלל, שלא מוסרים אותן, אלא אם יש אישור מיוחד של בית המשפט למסור אותן.

אליעזר כהן: למען הסודיות.

יצחק לוי: אם מישהו יפנה, בית המשפט ישקול את כל הנקודות כאן, ואז יחליט אם לתת או לא.

יצחק לוי: על זה אין ויכוח, הוויכוח הוא אם בית הדין הדתי פונה לבקש את הבדיקות.

איתן כבל: האם הוא מקבל באופן אוטומטי או שזה כלול בשיקול דעת של בית המשפט.

יצחק לוי: דעתי, שהוא מקבל באופן אוטומטי, כי צריך לדעת שלפני ארבע שנים לקחו בכלל את הסמכות של בתי הדין הדתיים לערוך את הבדיקה.

יצחק לוי: עד 2001 בתי הדין הדתיים יכלו לעשות את הבדיקה, והסירו מהם את הסמכות.

יצחק לוי: עכשיו לא מחזירים את הסמכות, אבל כרגע בינתיים אנחנו מדברים על כך שבית הדין יוכל לבקש את הבדיקה, ויש דעה שאומרת, שגם זה לשיקול בית המשפט.

יצחק לוי: ההצבעה הזאת תשפיע גם על סעיף 28ו.

שמעון יעקבי: גם סעיף 28ז.

אפרת רוזן: זה לא משפיע.

נסים זאב: מה החשש שבית הדין יקבל את האינפורמציה?

יצחק לוי: לי אין חשש.

יצחק לוי: משום שההצבעה היא עקרונית, אני אאפשר שני משפטי הסבר למשרד המשפטים וליועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, ומצביעים.

יצחק לוי: המחלוקת היא האם דרישת בית הדין לקבלת הבדיקה היא אוטומטית או שהיא תלויה בשיקול בית המשפט.

יצחק לוי: זה משפיע על סעיפים ה' ו-ו'.

פרץ סגל: החוק כרגע מאפשר לערוך בדיקה גנטית רק באישור בית המשפט לענייני משפחה לצרכים המיוחדים שבית המשפט קבע, משום שמדובר פה בפגיעה יסודית בפרטיות האדם.

פרץ סגל: לכן סיכמנו בתחילת הדיון, שיוקם צוות שיבדוק האם יש מקום שגם בתי הדין הדתיים יוכלו להורות על כך, והנושא הזה צריך להיבדק, לפי המבחנים שנוגעים לכל עדה ועדה.

פרץ סגל: משמעותו של הסעיף, למעשה לקחנו בדיקה, שנעשתה לפי הוראה של בית המשפט לצורך מסוים, ונתנו באופן אוטומטי לכל בית דין דתי לקבל את הראיה הזאת.

פרץ סגל: לטעמנו, הדבר חורג ממה שהיום החוק מאפשר ופוגע בזכויות יסוד שבית המשפט מופקד עליהן מכוח סעיף שאין בו שום הגבלה של שיקול דעת, באופן אוטומטי זה עובר לבית הדין הדתי.

נסים זאב: למה שבית הדין יבקש?

נסים זאב: הוא סקרן לדעת?

נסים זאב: אין לו עבודה?

נסים זאב: הוא עוקב אחרי בית המשפט כדי לדעת איזה בדיקות הוא עשה, ואז הוא מבקש את הבדיקות?

נסים זאב: מאוד מעניין איך מסתכלים על בתי הדין.

שמעון יעקבי: אנחנו הובלנו את הקו שלא רצוי ליצור ראיה בעולם שתעלה חשש של ממזרות, כל זה לפני שהראיה נמצאת בשימוש.

שמעון יעקבי: ברגע שבית המשפט הורה בגלל כל מיני סיבות לקיים את הבדיקה הזאת, ואנחנו חוסמים את בית הדין הדתי להשתמש בראיה הזאת, יש בכך פגיעה יסודית בסמכותם של בתי הדין הדתיים, זה פגיעה בכבודם של בתי הדין הדתיים.

רשף חן: מה עם המשטרה, השב"כ ומס הכנסה?

שמעון יעקבי: הם לא ערכאה שיפוטית.

שמעון יעקבי: אנחנו כאן מגבילים את שיקול הדעת ואנחנו מתערבים גם בשיקול הדעת הפסיקתי של בית הדית הדתי, הרבני, השרעי, של כל בתי הדין הדתיים.

שמעון יעקבי: אין לכך תקדים בחקיקה הישראלית.

יצחק לוי: לגבי פנקס האימוץ, מבחינת הפרטיות, הדברים שם בעיני הם הרבה יותר חושפניים מאשר הבדיקה הזאת, הרי שהיום החוק הוא שאם בית הדין הרבני דורש תיק מפנקס האימוץ, הוא מקבל אותו באופן חופשי, הוא לא צריך שיקול דעת של בית המשפט.

יצחק לוי: לכן יש כאן דבר לא מובן.

איתן כבל: כאן יש השלכות אחרות.

יצחק לוי: באימוץ יש השלכות הרבה יותר גדולות.

רשף חן: אני ביחסים טובים עם אשתי, אני מסכים לבדיקה גנטית, עוברות כמה שנים, אנחנו בהליך גירושים, רוצים את הבדיקה הגנטית שלי.

רשף חן: לא הסכמתי שזה ישמש נגדי.

רשף חן: האם אני צריך לצפות דבר כזה?

אברהם שיינפלד: כן, זה כתוב בחוק.

רשף חן: משתמשים בהסכמה שלך נגדך?

רשף חן: איזה מין דבר זה?

יצחק לוי: רבותי, אין יותר דיון, אנחנו מצביעים.

נסים זאב: זה קבלת דבר במרמה.

נסים זאב: אפשר לטעון שזה נושא חדש?

יצחק לוי: אתה יכול לטעון כל דבר, אבל זה לא עוזר לעניין שזה סעיף חדש.

נסים זאב: זה עוזר שההצבעה תהיה בבחירות הבאות.

יצחק לוי: לא נכון.

יצחק לוי: ועדת הכנסת יכולה להתכנס בעוד שעה ולהחליט.

יצחק לוי: אדוני, כל אחד יכול לטעון איזה טענות שהוא רוצה, אנחנו לא מגבילים שום חבר כנסת לטעון.

נסים זאב: אני אומר: סעיף חדש, אתה בכל זאת מעלה להצבעה, במידה ואין לנו רוב- - -

יצחק לוי: אתה טוען טענת סעיף חדש?

פרץ סגל: צריך להפסיק את הדיון.

יצחק לוי: נשאיר להצביע על שאר החוק, לא חייבים לעצור את הדיון.

יצחק לוי: על הסעיף הזה תהיה טענת נושא חדש.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים הלאה, לא מצביעים על הסעיף הזה.

יצחק לוי: נמשיך הלאה בהצבעות.

יצחק לוי: בסוף, היועצת המשפטית תגיד לנו איך ממשיכים הלאה.

אפרת רוזן: מי טען טענת נושא חדש?

יצחק לוי: חבר הכנסת זאב טען נושא חדש לסעיפים 28ה ו-ו.

יצחק לוי: אנחנו מצביעים על סעיפים 28 ז, 28ח, 28ט ו-28י, ועל תיקון סעיף 44 עד סוף החוק.

שמעון יעקבי: גם פה אתה מתנה את שיקול הדעת רק לבית המשפט, ומדובר כאן בראיה שכבר קיימת בעולם.

שמעון יעקבי: אם מקובל עלינו שמה שנעשה בחוץ-לארץ לא יהיה קביל בשום בית משפט, מקובל עלינו שגם לא יהיה קביל בבית הדין.

יצחק לוי: אתה לא צודק.

יצחק לוי: כאן מדובר בראיה שהיתה מחוץ לתחום, להכניס אותה לתחום.

יצחק לוי: אחר כך, מה שיחול על סעיפים קטנים ה ו-ו יחול גם על סעיף ז.

יצחק לוי: מי בעד סעיפים ז, ח, ט, י ותיקון סעיף 44 לחוק העיקרי.

יצחק לוי: מי בעד?

יצחק לוי: הצבעה בעד – פה אחד סעיפים 28ז, 28ח, 28ט, 28י, ותיקון סעיף 44 אושרו.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: סיימנו את ההצבעות.

יצחק לוי: אני לא יכול להצביע על אושר הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית בגלל טענת נושא חדש.

יצחק לוי: אפרת רוזן, מה עושים?

אפרת רוזן: אם נטען טענת נושא חדש, לפי סעיף 120 לתקנון, צריך להעביר את זה, על פי החלטת יושב-ראש הוועדה, לוועדת הכנסת, שתדון בזה בישיבתה הרגילה הראשונה לאחר מכן.

דורית ואג: במקרה המוקדם ביותר היא תהיה בשבוע הבא, אם בכלל.

דורית ואג: מחר אין להם ישיבה.

שמעון יעקבי: תמחקו את כל הסעיף זה.

פרץ סגל: אנחנו לא מוכנים.

נסים זאב: במידה ונמשיך לעבוד על זה שוב, יכול להיות שהכנסת הזאת תאריך חיים.

יצחק לוי: אני לא חושב שנכון למחוק את הסעיף, זה סעיף מאוד חשוב ששומר על פרטיות, לא הייתי מוחק את הסעיף במחי יד ונותן לכל שופט להחליט באיזה שיקול שהוא רוצה, ולכן אני קובע שמדובר בטענת נושא חדש, ואני מציע לאיתן כבל לבקש מרוני בר-און לקיים ישיבה בהקדם ולדון בזה.

איתן כבל: החוק יותר גדול מכל העניין הזה.

איתן כבל: נסים זאב, אם אתם רוצים להיכנס לפינות, זה אומר להכניס אותנו לפינה בחוק כל כך חשוב, שגם הבג"ץ התייחס לחשיבותו.

איתן כבל: אם היה מצב שבו אתה יוצא מנקודת הנחה שבית המשפט מלכתחילה לא יאפשר להעביר לבית דין רבני- - -

נסים זאב: מה פתאום למסור לבית המשפט?

איתן כבל: כאשר תהיה מדינת הלכה, תעשה מה שאתה רוצה.

איתן כבל: אני פונה אליך למשוך את זה.

איתן כבל: גם אם לכל המאוחר זה יובא ביום שני, שזה הדיון הקרוב, הרי נעביר את זה, וסך הכול אתה עושה פה בלגן מיותר, כשאתה יכול במליאה לגייס לך רוב לעניין.

איתן כבל: זה ממילא יגיע.

שמעון יעקבי: עלינו זה לא מקובל לחלוטין.

נסים זאב: אני רואה בזה פגיעה קשה.

יצחק לוי: אנחנו נפנה מיד לוועדת הכנסת ונבקש מוועדת הכנסת להעלות את הנושא הזה.

יצחק לוי: ברגע שוועדת הכנסת תתכנס ותחליט, אני מבקש ממנהלת הוועדה לכנס מיד ישיבה כדי להצביע על הצעת החוק.

דורית ואג: על פי התקנון הם חייבים לדון בנושא כזה בישיבה הרגילה הראשונה שלהם עם קבלת ההודעה.

יצחק לוי: אפשר להעביר עוד היום את ההודעה, תהיה ישיבה.

יצחק לוי: אני מבקש שברגע שתהיה החלטה של ועדת הכנסת, תתכנס הוועדה לגמור את העניין.