ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 12, 2005-12-12 15:00

רשף חן: האם זה נושא שצריך להיות בחוק או בתקנות?

תמי סלע: בדרך כלל לא קובעים, לפחות לא את השיעורים בחוק.

תמי סלע: את המנגנון כן אפשר לקבוע בחוק, למשל בחוק החברות לגבי תביעה נגזרת יש איזה קביעה של המנגנון, באיזה שלב משלמים, מי משלם, זה דברים שכן אפשר לקבוע.

תמי סלע: גם אם זה יהיה בתקנות זה יבוא לאישור ועדה של הכנסת, במקרה זה ועדת חוקה, כל הבהרות בתי המשפט מובאות לאישור, ופה השאלה עד כמה המחוקק רוצה לומר את דברו ועד כמה הוא רוצה להשאיר את זה למשרדים.

תמי סלע: ויש את השאלה אם בכלל, בדברים שיש פטור היום.

רשף חן: אני רוצה לתת לכם את המחשבה שלי כדי שנוכל להתייחס לזה ולשמוע את דעתכם.

רשף חן: במועד הגשת הבקשה צריכה להיות משולמת אגרה, אבל היא צריכה להיות אגרה בסכום לא דרמטי, לא משהו שימנע הגשת בקשות.

רשף חן: אפשר למשל ללכת לפי האגרה, הואיל ואנחנו מדברים על זה שאפשר יהיה להגיש תביעות בכל בתי המשפט השונים.

רשף חן: לעשות הפנייה למה שנקרא תביעה אחרת, זאת אומרת שישלמו אגרה לפי הסכום שמשלמים בבתי המשפט האזרחיים על תביעה אחרת שאיננה מוגדרת בתקנות בתי המשפט אגרות.

רשף חן: מדובר על סכום, בבית משפט מחוזי נדמה לי זה בסביבות אלפיים ארבע מאות שקל, בבית משפט שלום זה פחות, זה מתאים מן הסתם גם לגובה הסכום של התביעה.

רשף חן: בבית משפט לענייני עבודה ההפנייה צריכה להיות לדעתי לבתי המשפט האזרחיים, כי שם הסכומים הם מגוחכים ממש, זאת אומרת זה יוצא איזה חמישים שקל או משהו מגוחך.

רשף חן: במועד אישור התובענה לדעתי לא צריך לגבות אגרה בכלל, לא חושב, גם לא תביעה אישית, אנחנו אמרנו שאנחנו לא מצרפים את התביעה אישית, כל הנושא של התביעה אישית הוא לא רלוונטי, לא מעניין, זה גם לא עוזר שום דבר שנגבה אגרה של עשרים וארבע אגורות מפני שזה שניים וחצי אחוז ממאה שקל.

רשף חן: זה סתם, זה התעסקות בירוקרטית מיותרת לחלוטין.

רשף חן: לעומת זאת בסוף ההליך צריך לגבות אגרה, ועכשיו השאלה היא באיזה סכום.

רשף חן: אני מבין שההצעה של משרד המשפטים בתקנות שהם מציעים זה ששים ושתיים אלף חמש מאות שקל, שזה שניים וחצי אחוז מהמינימום במחוזי.

רשף חן: אני חושב שזה צריך להיות עד הסכום הזה.

רשף חן: זאת אומרת אם סכום התביעה הוא פחות משניים וחצי מליון שקל אז זה שניים וחצי אחוז.

רשף חן: אם הוא יותר משניים וחצי מליון שקל אז זה לא יותר מאשר ששים ושניים וחצי אלף שקל.

רשף חן: אני מתייחס בעקרון לתקנות, על טיוטת התקנות שלכם.

רשף חן: אני חושב שההסדר באופן כללי צריך להיות בחוק, כי הוא סטייה מהתקנות הרגילות, אבל צריך ללכת בקוים של מה שאתם עשיתם, במובן זה, במועד הגשת הבקשה סכום לפי תביעה אחרת, במחוזי או בשלום, זה תלוי לאן אתה הולך, עבור הבקשה.

לאה רקובר: בסדר גמור.

רשף חן: במועד אישור התובענה שום דבר.

רשף חן: אני לא חושב שזה מתקבל על הדעת להסתכל על התביעה האישית, המאה שקל, ולגזור מזה שניים וחצי אחוז.

תמי סלע: התקבלה פה החלטה בדיון קודם שבעצם אין תביעה אישית.

רשף חן: אין תביעה אישית, לא מצרפים תביעה אישית, לא מגישים תביעה אישית, אין בכלל תביעה אישית.

רשף חן: כל המנגנון הוא ללא תביעה אישית.

רשף חן: אתה מבקש להגיש תביעה ייצוגית, אתה מגיש תביעה ייצוגית.

רשף חן: התביעה האישית לא קיימת.

רשף חן: כי אם למשל דוחים את הבקשה הוא צריך להגיש תביעה אישית.

רשף חן: ואם הוא מפסיד בבקשה בסוף אז דינו כדין כל אחד אחר.

רשף חן: בקיצור אין תביעה אישית.

לאה רקובר: משהו שחששנו ממנו, ואני לא בטוחה שאנחנו מתקנים אותו במקרה הזה, אנחנו חוששים ממצב שאנשים, שאפילו שאין להם תובענה ייצוגית הם יקבלו תמריץ, נניח שיש להם תביעה על סכום שהוא לא של קיום אבל ששים, מאה אלף שקלים, שזה סכומים יחסית גדולים, הם ינסו את מזלם דרך בקשה.

רשף חן: אז הוא יגיש בקשה, בית משפט ידון, הוא ישלם אלפיים ארבע מאות שקל, רוב הסיכויים שבית משפט לא יאשר תביעה כזאת כתביעה ייצוגית.

רשף חן: אז שילמת אלפיים ארבע מאות שקל.

רשף חן: אם הוא כן יאשר את התביעה כייצוגית אז בית המשפט קבע שזו תהיה תביעה ייצוגית, וזה בסדר.

רשף חן: אז דינו כדין כולם.

לאה רקובר: אבל אם אומרים לו לא אז הוא לא יגיש, כי הוא יודע שאין לו סיכויים.

רשף חן: אף אחד לא אמר שאין לו סיכויים מהתביעה שלו.

רשף חן: וחוץ מזה אם את מדברת על מאה אלף שקל, אנחנו מדברים פה על חיוב של בסביבות האלף חמש מאות, אלפיים ארבע מאות שקל, זה בדיוק אותו דבר.

רשף חן: בסוף, בפסק דין לחובת הנתבע, רק במצב הזה אז כמובן תשולם אגרה, ואני מקבל את הרעיון של הששים ושתיים אלף חמש מאות, אבל מה שאני מבקש זה שאם התביעה היא על פחות, אז זה שניים וחצי אחוז.

רשף חן: אם התביעה היא על מליון אז זה שניים וחצי אחוז ממליון.

לאה רקובר: הבעיה שלנו היתה שמבחינת המערכת של בתי המשפט יש קושי לגבות, אנחנו הרי לא יודעים מה סכום התביעה, ויש גם קושי בסופו של דבר לדעת מה סכום התביעה האמיתי.

רשף חן: זה על פי פסק הדין.

לאה רקובר: לא, אבל פסק הדין יכול להגיד שהוא מחייב נניח את בנק איקס לשלם לכך וכך אנשים, והסכום הסופי שהנתבע יצטרך לשלם לא ידוע באותו מועד.

לאה רקובר: במועד סיום ההליך בתיק.

לאה רקובר: ולכן בית משפט.

רשף חן: אני מקבל.

רשף חן: אפשר אחרת.

רשף חן: הכלל יהיה ששים ושתיים אלף חמש מאות, ואולם אם נוכח בית המשפט ששווי פסק הדין הוא פחות משניים וחצי מליון שקל האגרה תהיה שניים וחצי אחוז מהסכום שבית המשפט קבע.

תמי סלע: בשלום זה לא הגיוני שזה יהיה הברירת מחדל.

תמי סלע: בדרך כלל כשקובעים סכום קבוע של אגרה במחוזי אז בשלום זה חצי מזה.

רשף חן: שניים וחצי אחוז מהסכום המינימלי.

תמי סלע: אתה יכול להגיד נניח שלושים אלף, אם בית משפט קבע אחרת, אבל הגישה שבית משפט יתחיל לקבוע סכומי אגרות.

רשף חן: רגע, מה הבעיה עם השלום, לא הבנתי בעצם.

תמי סלע: השלום זה המקסימום של האגרה, כי שנתיים וחצי מליון זה המקסימום סכום של תביעה כספית בשלום.

תמי סלע: אז אני לא רוצה בתור ברירת מחדל לקבוע.

רשף חן: אז אני אומר שאם זה פחות זה עומד בזה.

רשף חן: אם הסכום הוא פחות זה שניים וחצי אחוז מזה.

רשף חן: שלום שלושים אלף.

תמי סלע: אפשר לעשות מדרגים.

לאה רקובר: בית משפט יצטרך לעשות הערכה.

רשף חן: את יודעת מה, תעשי אחרת, שניים וחצי אחוז מסכום פסק הדין אך לא יותר מששים ושתיים אלף חמש מאות, ואם פסק הדין הוא לא לתשלום כסף בית המשפט יעשה הערכה ויקבע לפי זה את האגרה.

לאה רקובר: אז בואו נגיד ככה, במחוזי זה יהיה ששים ושניים כי המינימום הוא ששים ושניים.

רשף חן: אבל זה לא אומר שהוא פסק לפי ששים ושנתיים.

לאה רקובר: אבל הוא הגיש את התביעה למחוזי, יכול היה להגיש אותה לשלום.

לאה רקובר: מי שלקח את הסיכון והעריך את התביעה שלו בסכום של המחוזי אז שישלם את האגרה.

תמי סלע: יש לזה שווי כספי, צריך להעריך את השווי.

רשף חן: ואל תשכחי שמי שהגיש את התביעה זה בית המשפט, הוא אישר את התביעה, זה בשלב שהתביעה אושרה.

לאה רקובר: אבל יש איזה קושי כשאנחנו כותבים את ההוראות, אני חושבת שיש קושי לקבוע אגרות, ההסדרים בנושא אגרות במסגרת חקיקה ראשית.

לאה רקובר: אני הבנתי, אתה אמרת על זה משפט אחד קודם.

לאה רקובר: כי מה שקורה, דבר ראשון התקנות של האגרות עומדות פה על סדר היום, אנחנו שינינו את כל תקנות האגרות, הכנו מערך שלם של תקנות האגרות שהוא הסדר כולל, ואנחנו היינו רוצים שגם התובענות הייצוגיות יכללו באותו הסדר.

לאה רקובר: אנחנו עיכבנו את הכנסת הסעיף, הסעיף הזה מוכן, כפי שאתם ראיתם, עיכבנו אותו עד לדיון בחוק תובענות ייצוגיות.

לאה רקובר: אבל נראה לנו יותר נכון, כי יש המון הוראות, המון תקדימים, המון עניינים שנקבעים לגבי תקנות האגרות, ואם אנחנו נשאיר הסדר כזה, שעכשיו הוא נראה מושלם בהקשר של החוק, ברבות השנים התקנות משתנות, ההוראות משתנות, וההוראות של החוק הזה יפגרו בעניין האגרות.

לאה רקובר: לכן אני אומרת ייקבע כמו בכל חוק שתוטל אגרה בעד תובענה ייצוגית והאגרה תיקבע על ידי שר המשפטים, באישור שר האוצר ובאישורה של ועדת חוקה.

תמי סלע: יש גם דרך ביניים, אפשר גם כמו בחוק החברות לקבוע שבשלב הבקשה, אולי את זה כן בגלל שזה יחסית פשוט, אבל בשלב סיום ההליך, לא חייבים הכל לקבוע בחוק אבל מנגנון אפשר לקבוע.

לאה רקובר: אנחנו נמצאים כאן באי ודאות מסויימת לגבי כמות התובענות הייצוגיות שתוגשנה וההשפעה שלהם.

רשף חן: אני מקבל.

רשף חן: נאמר שבמועד הגשת הבקשה תשולם אגרה לפי תובענה אחרת.

לאה רקובר: אנחנו מפנים בחקיקה ראשית לתקנות, ויכול להיות שההפניה, אנחנו נבדוק את זה.

רשף חן: או תובענה אחרת או תובענה שאי אפשר להעריך את הסכום שלה, או בקשה, תחליטו מה שאתם רוצים, בעניין של סכום הכסף.

לאה רקובר: בסדר.

רשף חן: ושהאגרה עבור ניהול ההליך, לאחר אישור התובענה הייצוגית.

לאה רקובר: לא, שהאגרה תיקבע על ידי שר המשפטים.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: היא תשולם בסוף ההליך, בהתייחס לסכום שנפסק בפועל, זה קריטי, בהתייחס לסכום שנפסק בפועל, לא הסכום שנתבע, כדי להבהיר שהנושא הוא לא הסכום שנתבע, שלא יחשבו שבתקנות אם תבעת מאה מליון תשלם לפי מאה מליון.

רשף חן: אתה פוסק לפי מה שנפסק בפועל, באופן שייקבע על ידי השר.

לאה רקובר: בכל מקרה זה מגיע פה לוועדה.

תמי סלע: אנחנו לא חושבים שזה מקום לחקיקת משנה.

תמי סלע: זה יוצר המון בעיות.

רשף חן: מתי אתם מתכוונים להעביר את התקנות האלה?

לאה רקובר: הם מונחות.

תמי סלע: יש בחוק החברות התייחסויות לאגרות, שקובעות מנגנון, באיזה שלבים זה משולם, על ידי מי זה משולם.

לאה רקובר: הבעיה היא שכל עוד שלא חוקקנו חוק לא הוספנו את הסעיף שמתייחס לתובענות ייצוגיות, מבחינתי זה אוטומטי, פשוט אוטומטי, ולא אכפת לי שגם יהיה אישור מראש של הוועדה להסדר כפי שייקבע פה על ידי הוועדה, אבל יוסדר במסגרת חקיקת משנה.

רשף חן: יש פה רק בעיה אחת.

רשף חן: אני יש לי כרגע משימה אחת בחיים, וזה שהחוק הזה ייגמר בכנסת הזאת, ויוכל להתחיל לפעול.

רשף חן: התקנות האלה מסתיימות בכנסת הזו?

לאה רקובר: כן.

רשף חן: אתם יודעים את זה, זה באחריות?

לאה רקובר: כן.

רשף חן: אז תשמעו, אנחנו כרגע נכניס סעיף שאומר את מה שאמרתי, מבחינתי קריטי שהחוק הזה יוכל לצאת לדרך, הוא לא צריך לחכות לשום דבר.

רשף חן: אז אני אומר לכם שאם אתם תביאו תקנות שמייתרות את זה העיף הזה ישר נמחק.

רשף חן: אין שום בעיה.

רשף חן: ויותר מזה, אם בעתיד תתקינו את התקנות אז יהיה מחיקה של הסעיף הזה.

רשף חן: סעיף שבא ויוצר את המסגרת, שאני מבין שהיא מקובלת על כולנו.

רשף חן: המסגרת אומרת משלמים עבור הבקשה, משלמים אגרה עבור הבקשה, כמו בתביעה אחרת, ומשלמים אגרה בסוף ההליך, כפונקציה מהסכום שנפסק, לא מהסכום שנקבע, וכשהרעיון הוא שזה לא יותר מששים ושתיים אלף חמש מאות שקל.

לאה רקובר: אם אני אמורה להתחייב כאן אז אני מסכימה שזה לא יהיה יותר מששים ושניים.

רשף חן: את גם אומרת שזה לא פחות.

לאה רקובר: לא אכפת לי שזה יהיה פחות, אני מוכנה שזה יהיה פחות ובלבד שבתי המשפט לא ימצאו את עצמם בשביל ארבעים אלף שקלים רודפים אחרי סכום התביעה שנמשך שנים.

רשף חן: כרגע אנחנו נקבע שבמחוזי זה ששים ושתיים חמש מאות ובשלום זה עשרים וחמש.

רשף חן: ובית הדין לעבודה כמו שלום.

רשף חן: בשלום זה שניים וחצי אחוז.

רשף חן: זה לא יכול להיות יותר מששים ושתיים אלף חמש מאות.

לאה רקובר: בבית הדין לעבודה האגרה היא אחוז, לא שתיים וחצי.

תמי סלע: את ממילא הולכת לפי אחוזים.

תמי סלע: את קובעת סכום קצוב כלשהו, אז עדיף שזה יהיה כמו בשלום.

רשף חן: סכום קצוב, מחוזי ששים ושתיים חמש מאות, שלום ובית דין לעבודה עשרים וחמש.

רשף חן: עכשיו כל מי שיש לו טענות כנגד ההסדר הזה, זה הזמן.

משה הולצמן: תראו, אגרה בסך 2400 ₪ לתביעה, בחוק הגנת הצרכן למשל ההנחיה היא עד כמה שאני זוכר שלא תהיה אגרה.

משה הולצמן: ברוב החוקים יש פטור.

משה הולצמן: עוד פעם, בשביל מה תובע מייצג פוטנציאלי של כמה עשרות או מאות שקלים, אז עם כל הכבוד לזה שאנחנו אומרים שהוא נומינלי, אבל יש גם גבול לנומינליות שלו.

משה הולצמן: רבותיי, חלק מהדברים האלה הוא כן משלם.

משה הולצמן: אם תגידו תשמע, כדי לתבוע את המאה חמישים שקל שלך בסופו של דבר תשלם אלפיים ארבע מאות שקל אני לא בטוח שהוא יעשה את זה.

רשף חן: הוא לא מבקש לתבוע מאה חמישים שקל, הוא מבקש לתבוע שלושה מיליון.

תמי סלע: בשביל זה יש את התביעה הייצוגית, אחרת באמת הוא לא היה מגיש.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: אני אומר לכם כבר עכשיו שאתם לא תשכנעו אותי שמי שלא מוכן לשלם אלפיים ארבע מאות שקל צריך לנהל בקשה לתביעה ייצוגית.

רשף חן: זה לא הרבה כסף.

משה הולצמן: יש אנשים שזה כל המשכורת החודשית שלהם.

רשף חן: זה בסדר גמור, זה לא הרבה כסף בשביל עורך דין שהולך להגיש את הבקשה הזאת.

רשף חן: יש גבול גם לזילות של המוסד הזה, יש גבול גם לטירטור של בית המשפט, אנחנו לא מדברים פה לא על עשרת אלפים שקל ולא על מאה אלף שקל ולא על אחד ורבע אחוז מהסכום האסטרונומי שכתבו בכתב התביעה.

רשף חן: אנחנו מדברים על אלפיים ארבע מאות שקל בית משפט מחוזי.

משה הולצמן: יש קבוצה שלמה בחברה הישראלית שמתפרנסת ממשהו כמו שלושת אלפים, שלושת אלפים חמש מאות שקל בחודש.

רשף חן: אני מקווה שעורכי הדין שלהם לא מתפרנסים מהסכומים האלה.

משה הולצמן: תתפלא לשמוע שיש גם כאלה.

רשף חן: אז עדיף שלא יגישו תביעות ייצוגיות.

משה הולצמן: אתה מונה מהם.

רשף חן: אני לא מונע מהם שום דבר.

רשף חן: אני לא מקבל את הטענה הזאת.

רשף חן: אני חושב שזו טענה לא רצינית.

דליה אזוב: היה סכום דומה בבתי הדין לעניינים מנהליים, וקבעו אלפיים ארבע מאות שקל.

דליה אזוב: והיה סקנדל והיתה שערוריה ציבורית ולשכת עורכי הדין קמה על הרגליים והורידו את זה לאלף חמש מאות כמו בג"צ.

דליה אזוב: לא יכול להיות, אותו דבר פה יחזור על זה והמחוקק לא יכול להתעלם ממה שכבר היה ואת המסקנה שכבר הסיקו.

דליה אזוב: השאלה היא למשל למה שזה יהיה יותר מבית הדין לעניינים מנהליים, והשאלה היא למה זה יהיה יותר מבג"צ.

רשף חן: את רוצה שזה יהיה אחד ורבע אחוז מהסכום הנתבע?

רשף חן: כי אפשר לעשות את זה.

דליה אזוב: אני אגיד מדוע אי אפשר, משום שיש פסיקה של בית המשפט העליון.

דליה אזוב: אז הם אומרים אי אפשר לדעת מה סכום התביעה, לכן הלכנו לבית המשפט העליון.

רשף חן: כן, אבל כשמאשרים את התביעה אפשר לשלם אחוזים?

דליה אזוב: מה שקורה פה.

רשף חן: וכשפוסקים מאה מליון, אפשר לשלם שניים וחצי אחוז ממאה מליון, זאת אומרת כל הדברים המאוד מאוד מקלים שיש פה.

דליה אזוב: יש פסיקת בית המשפט העליון, עוד מימיו של שמגר, וזה הלך בעצם לכל אורך הדרך, כמה שהם שמרנים בנקודה הזו הם היו יחסית קצת יותר, אז הם אמרו ככה, הסכום של התביעה בתביעה ייצוגית אנחנו לא יודעים אותו, ואני מדברת על זה במקום שלא היה פטור.

דליה אזוב: במקום שהיה פטור זה היה ברור שיש פטור.

דליה אזוב: במקום שאין פטור הם אמרו יש סכום התביעה האישית, אנחנו לא נטיל על התובע הייצוגי סכום של התביעה הכולל, מקסימום מקסימום שאפשר לקחת זה אחוז סמלי מהתביעה האישית.

דליה אזוב: זה מה שהם אמרו לאורך כל הדרך.

דליה אזוב: אמר את זה שמגר.

רשף חן: מעכשיו כל פעם שמישהו פה מדבר יש לו דקה וחצי לדבר, אני מבקש מכם לרשום לעצמכם בראשי פרקים את מה שאתם רוצים להגיד ולומר אותם בדקה וחצי.

רשף חן: אם יש סיבה מאוד מיוחדת תוכלו לדבר יותר מזה.

דליה אזוב: אני רוצה לשאול למה לא הולכים בדרכו של המחוקק לתת פטור.

דליה אזוב: כנ"ל דרך אגב המחוקק רצה לעשות את זה גם לגבי הערעור, ומשרד המשפטים הטעה אותו, בגלל זה זה לא נכנס לערעור.

דליה אזוב: אז למה לא הולכים בדרך הזאת, צריך הסבר הגיוני.

דליה אזוב: למה מחמירים את המצב בהשוואה לפסיקת בית המשפט העליון היום.

דליה אזוב: צריך לתת לזה הסבר.

דליה אזוב: ואני חושבת שהמסקנה צריכה להיות צריך לתת פטור.

זאב פרידמן: אני רוצה להעיר כמה הערות.

זאב פרידמן: ראשית דבר צריכים כשמנסחים את התקנות רק לשים לב מה קורה כשהתביעה נדחית.

זאב פרידמן: אם אנחנו מגדירים את זה רק כתשלום אגרה, שתשולם בסוף, הסכום עלול ליפול על התובעת ובעצם זה עלול להוות חסם בפני תביעה.

רשף חן: אם התביעה נדחית לא משולם כלום.

זאב פרידמן: זה מה שצריך לוודא.

זאב פרידמן: לגבי הסכומים, בהערה קצרה ביותר, אני חושב שהסכום הוא גבוה, אבל אני רוצה לציין שאם אנחנו מדברים על זה שאנחנו מאפשרים לגופים ולארגונים מסויימים, שכל כספם זה כספים וולונטריים של תרומות וכדומה אני חושב שהסכום הזה הוא יקר שבעתיים.

ניר כהן: שלוש נקודות.

ניר כהן: נקודה ראשונה, בנושא של הפסיקה של העליון לפי מה שקיימת היום משלמים על התביעה האישית.

ניר כהן: וכפי שמשרד המשפטים אמר בצדק רב אתם פתוחים פה מנגנון לעקוף את תשלום האגרה.

ניר כהן: אני מטפל כרגע בתביעה ייצוגית נגד בנק מזרחי שהנזק האישי הנתבע הוא שישה מליון שקל.

ניר כהן: התובע, כדי לחסוך שניים וחצי אחוז משישה מיליון שקל, שזה יותר ממאתיים אלף שקל אמר שהוא חושב שזה משותף לעוד לקוחות של הבנק ולכן זה ייצוגי.

ניר כהן: עכשיו הוא מנהל את שלב האישור.

ניר כהן: אם זה ילך טוב והתצהירים של הבנק לא יעמדו אז הוא הרוויח את הדבר הזה כי הוא יכול לשים אגרה כי הוא יודע שזה הולך טוב, ואם ילך רע יש לו אופציה לסגת מהעניין ולחסוך מאתיים חמישים אלף שקל.

ניר כהן: אתם עושים פשוט פרץ לעקוף את כל נושא האגרה על ידי צירוף עוד קבוצה.

ניר כהן: נקודה שניה, האגרה, לפי כל המשקלות יסוד היא תשלום שמוטל על תובע עבור שירות שבתי המשפט נתנו לו.

ניר כהן: הנתבע לא צרך פה שום שירות.

ניר כהן: ולכן במצב שהתובע מפסיד אני לא רואה למה זה ברור ומובן מאליו שהוא לא ישלם אגורה של אגרה.

ניר כהן: מי שהקים תביעה שבית המשפט קבע שהיא חסרת כל בסיס, בסוף הדרך, לא רק בשלב האישור, אין שום סיבה לפתור אותו לגמרי מאגרה.

ניר כהן: אני אומר את זה בתור זה שחושב שאתם מפחיתים יותר מידי את הרף שמאפשר כניסה לתביעות ייצוגיות ותעשו הצפה.

ניר כהן: אני אומר את זה בתור נציג איגוד הבנקים.

רשף חן: ואלפיים ארבע מאות שקל זה בסדר מבחינתך?

ניר כהן: אלפיים ארבע מאות שקל לדעתי זה סכום מגוחך, לא נמוך מידי, מגוחך, ואני חושב שעצם ההעלאה שלו לדיון, אני חושב שזה נקלט היטב שזה מגוחך נמוך אבל אם צריך להבהיר אז אני מבהיר.

ניר כהן: נקודה שלישית, הואיל והאגרה היא שירות שניתן לתובע אין לקבוע מנגנון אוטומטי שלא קיים בכל הדין הכליל שהנתבע ישלם אותו במקרה שהמשפט יסתיים בדרך כזאת או אחרת.

ניר כהן: אם בית המשפט ירצה בסוף המשפט לחייב בהוצאות והחזר אגרות על דברים כאלה זה קבוע בדין הכללי.

רשף חן: רבותיי, יש מישהו שיש לו משהו לחדש, לא לחזור, לא להגיד לי עוד פעם שזה חוסם תביעה.

איתי יעקב: אני ממשרד האוצר, אני לא מחדש, עורך דין כהן אמר את זה, אבל בנושא הפטור מאגרה במקרים שהתביעה לא מאושרת אנחנו מתנגדים לזה כמובן.

איתי יעקב: אגרה לבית משפט, עצם האגרה לבית משפט צריך לשלם אותה בכל מקרה.

רשף חן: מדינת ישראל מדברת פה בהרבה קולות?

רשף חן: אני מבקש להבהיר לכם את העמדה.

רשף חן: ראשית לא יכול להיות שינקטו בקלות דעת בהגשת בקשות כאלה.

רשף חן: יש להם משמעויות על מערכת המשפט, על הנתבעים, ואלפיים ארבע מאות שקל זה לא סכום משמעותי שמהווה חסם אמיתי בפני תביעות, זה סכום שבהחלט מחייב אותך לחשוב קצת לפני שאתה רץ ומגיש בקשה כזאת, ואני לא חושב שיקרה שום דבר אם ישלמו סכום כזה.

רשף חן: המצב כרגע והפסיקה כרגע נובעת ממצב שבית המשפט נאלץ לבחור בין שני אבסורדים.

רשף חן: הוא נאלץ לבחור בין האבסורד של חיוב לפי התקנות הקיימות, שזה בשלב האישור אחד ורבע ומייד אחרי זה שניים וחצי אחוז מסכומי תביעה אסטרונומים, לבין מציאת כל מיני דרכים חלופיות, והוא מוצא אותם.

רשף חן: הפתרון הזה, הואיל ויש לנו את הלוקסוס של לכתוב אותו מאפס הוא פתרון מאוזן.

רשף חן: הנתבעים, דבר אחרון שאתם רוצים זה שילכו פה לפי הדין בתביעות שבהם ניתן פסק דין, כי אז אתם תשלמו את זה.

רשף חן: תמיד כאשר ניתן פסק דין, כשמשלמים אגרה ופסק הדין ניתן נגדך אתה משלם אתה אגרה הזאת.

רשף חן: כי זה תמיד חלק מההוצאות.

רשף חן: אני מבטיח לך שזה תמיד יהיה חלק מהפסיקה.

רשף חן: לכן אתה צריך להיות הראשון ששמח על זה שהם מתנדבים להגביל את זה, וטוב שהם עושים כך.

רשף חן: ואם המחיר הוא זה שבמקרה שהתביעה נדחית משרד האוצר לא יקבל על זה כסף, אתה האחרון שצריך להתלונן על זה.

רשף חן: זה הדבר היחיד שמשרד האוצר אגב היה צריך לבוא אליו, ככה לתהות עליו, ולא הייתי מקבל את התהייה שלכם, מפני שזה סביר מאוד שהמערכת לוקחת בחשבון את התועלת הרבה מאוד שיש מהתביעות האלה ואת העובדה שמוקמת פה קרן בכספים האלה, ולא דורשת את כל סכומי האגרה בכל מקרה.

איילת גולומב: בסיטואציה שהוגשה תביעה ייצוגית, והיא נדונה ונדחתה, ואתה פוסל לגמרי הטלת אגרה על התובע אני חושבת שזה בדיוק המקום להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

איילת גולומב: כי יכול להיות שהתביעה עלתה עשרות מליונים, איימה מאוד על הנתבעים, שאנחנו בכל זאת גם מייצגים אותם פה.

רשף חן: את מדברת על מצב שבו בית המשפט אישר את הגשת התובענה.

איילת גולומב: אישר את הגשת התובענה, ובסופו של דבר היא נדחתה.

איילת גולומב: ובית המשפט יש לו שיקול דעת, אז הוא יכול ללכת אתכם לגמרי, אבל הוא יכול לחשוב שנעשה פה משהו מאוד לא בסדר.

רשף חן: בפרק ההוצאות אפשר יהיה לעשות הוצאות לטובת המדינה.

לאה רקובר: בתקנות האגרות יש סעיף שעכשיו הגדרנו אותו שבית משפט יכול להטיל אגרה, יכול להטיל הוצאות לטובת אוצר המדינה ויכול להטיל אגרה נוספת על בעל דין שהאריך את הדיון או ששיבש או נהג שלא כשורה.

רשף חן: אני לא בטוח, אם אנחנו מגבילים בחוק תקרה עליונה אני לא בטוח אם התקנות יכולות לשנות את זה, אבל אם זה יהיה הכל בתקנות אז כן.

לאה רקובר: לא, אם אפשר לקבוע בחוק שלבית משפט יש שיקול דעת.

רם דקל: אני מייצג את לשכת עורכי הדין.

רם דקל: אני הגשתי עד היום עשרים תביעות ייצוגיות בערך, אז אני לפחות יודע על מה אני מדבר.

רם דקל: לגופו של עניין אני אעשה את זה בקצרה, שני דברים.

רם דקל: אחד, הרי זה לכולם ברור שעו"ד ניר כהן ודעות דומות, בוודאי שמי שמייצג את הבנקים, להבדיל ממני הוא יושב פה ומקבל שכר על זה שהוא פה ואני לא, וזה בסדר, זה המצב בכל התביעות הייצוגיות, ברור שהוא לא דואג לאוצר המדינה באגרה, ברור שהוא מעוניין שהאגרה תהיה פי עשר.

רם דקל: אני שמעתי מה שאמרת לעניין, זה קצת קומם אותי, אין להם אלפיים ארבע מאות שקל, לעורך דין יש אלפיים ארבע מאות שקל.

רם דקל: אז העורך דין, האלפיים ארבע מאות שקל אני כבר הוצאתי אותם בשעות עבודה שלי בשלב שבדקתי אם יש תביעה או לא.

רם דקל: ואני מוציא פי מאה בזה בניהול תביעה ייצוגית, ועוד לא הגענו לפרק השכר, אבל שכר גם כמובן עושים מאתנו צחוק.

רם דקל: וכמובן שכל מה שעומד ביסוד כל העניין, והאגרה וההוצאות וכל מה שמסביב, זה הכל אם רוצים לעודד את הכלי הזה או לא רוצים לעודד את הכלי הזה.

רם דקל: ואין טעם שנחזור על זה כי ודאי אדוני מבין את זה.

רם דקל: אז אלה קצת ימשכו להעלות את האגרה, ואלה קצת יעלו את השכר טרחה, התוצאה בפועל היא היום, אני אומר את זה בוודאות מוחלטת, עם הוכחות בכתב, שאני, שהגשתי הרבה תביעות ייצוגיות, לא מגיש כמעט תביעות ייצוגיות כי זה לא משתלם, ולא כדאי.

רשף חן: אלפיים ארבע מאות שקל זה מה שישבור אותך?

רם דקל: לא, ודאי שלא.

רם דקל: אלפיים ארבע מאות שקל לא ישבור אותי וגם לא כפול מזה.

רשף חן: אם היית יודע שזה תביעה טובה ויש לך סיכוי טוב לזכות בה, מחכה לך שכר טרחה סביר מאוד, היית משלם את האלפיים ארבע מאות שקל?

רם דקל: כן, ודאי, הייתי משלם גם פי שתיים.

רשף חן: לעומת זאת אם אתה אדם שהחליט פתאום ללכת להגיש תביעה ולא מבין שום דבר ולא יודע שום דבר, פתאום אומרים לי אלפיים ארבע מאות שקל, זה כן יעצור אותי.

רם דקל: לעניין הקורלציה בין השירות שבית משפט נותן לבין האגרה וכו', מי אמר שיש קורלציה.

רם דקל: בית משפט בתביעה של עשרה מליון דולר משקיע בדיוק אותה עבודה כמו בתביעה של מאה אלף דולר.

רם דקל: מה הקשר בכלל.

רשף חן: זה מסוכן, מפני שאנחנו תיכף נדבר על שכר טרחה והאם הוא צריך להיקבע באחוזים, ואתה יודע שאת הטענה הזאת אפשר לטעון גם שם.

רם דקל: המרצת פתיחה, אתה אמרת, בג"צ, גם עלה פה, אין שום קשר בין ההליך לבין האגרה.

רם דקל: יש אגרה לבג"צ בכוונה נמוכה, צריך להיות בכלל פטור מאגרה לדעתי.

רם דקל: לדעתי זה כל כך זניח וכל כך שולי ביחס לכל האנרגיות והמאמצים שמושקעים בתביעות ייצוגיות שחבל בכלל לדבר על האלפיים ארבע מאות שקל האלה, ואם את דעתכם זה יניח ואנחנו נקבל בזכות זה ולו עוד אחוז אחד בשכר טרחה, אז שיהיה אלפיים ארבע מאות שקל.

רם דקל: איפה ההוצאות שאנחנו מוציאים בחוקרים פרטיים, במומחים, איפה כל הדברים האלה שפי כמה וכמה מאלפיים ארבע מאות שקל.

רם דקל: אני רוצה חוות דעת בתביעה ייצוגית, מה זה אלפיים ארבע מאות שקל.

דליה אזוב: יש הרבה פטורים מאגרות, גם לגופים ואנשים מסוגים מסויימים וגם לעניינים.

דליה אזוב: וגם למדינה למשל שיש לה פטור.

דליה אזוב: השאלה היא כזאת, איך תובענה ייצוגית משתלבת בכל הפטורים האלה.

דליה אזוב: אני הייתי שמחה לשמוע מהמומחית פה, שאנחנו לא ראינו את התקנות החדשות, לאיזה עניינים יש פטור, לאיזה סוגים של גופים יש פטור.

רשף חן: תודה רבה.

רשף חן: תמי, אני מבקש שתנסחי את ההסדר הזה.

רשף חן: הדבר היחיד שאני מתלבט בו, בבית משפט שלום בהנחה שפוסקים, זאת אומרת מאשרים את התביעה ופוסקים סכום, הסכום הוא שלושים אלף, שניים וחצי אחוז, נניח שפוסקים חצי מליון אז גם צריך להיות עשרים וחמש אלף, למה זה לא צריך להיות שניים וחצי אחוז מהסכום?

לאה רקובר: יש פה קושי, כי אז המאמץ שיצטרכו להשקיע בקביעת סכום התביעה אמיתי.

רשף חן: יש פסק דין.

לאה רקובר: מומחים גדולים ממני יגידו שבתובענות ייצוגיות אחת הבעיות היא שאחרי איזה שהוא שלב שבית משפט נותן את פסק דינו אז הוא שולח.

רשף חן: נעשה את הסכום, ששים ושתיים, עשרים וחמש, אבל סמכות לבית המשפט להפחית.

רשף חן: כי אם בסוף ההליך הוא פוסק רק מאה אלף שקל אז לא סביר שיהיה אגרה עשרים וחמש אלף שקל.

תמי סלע: אתה יכול להגיד שאם אפשר לקבוע את הסכום אז לפי אחוזים, ואם לא אז לעשות את זה יותר נמוך, למשל עשרת אלפים, שזה באמת כאילו, אין תביעות ייצוגיות בסכומים האלה.

תמי סלע: לכן יכול להיות שמה שנגיד שאם זה יהיה בחוק אז נגיש בסוף ההליך זה בעצם יהיה סכום שייקבע על ידי השר בתקנות אבל שישולם, מי שילם אותו ובאיזה שלב זה כן נקבע בחוק.

תמי סלע: ונסמוך על זה שאת השיעורים, וגם אומרים לנו שיביאו את התקנות עוד לפני.

רשף חן: תמי, זה בידכם, תביאו את זה לאחת הישיבות שלנו ונגמור את זה.

רשף חן: מה אנחנו מסכמים פה בעניין הזה, מה הסיכום שלנו כרגע?

תמי סלע: בשלב סיום ההליך, אם באמת יש פסק דין לחובת הנתבע שאת השיעור עצמו של האגרה, בסכום קצוב כלשהו, לא נקבע אותו בחוק אלא נשאיר את זה לקביעה בתקנות.

תמי סלע: אבל נקבע את העקרון שבשלב הגשת הבקשה ישולם הסכום הקצוב, ובשלב סיום ההליך.

רשף חן: אז כרגע נכתוב ככה:

רשף חן: בשלב הגשת הבקשה תוגש אגרה עבור הבקשה בסכום שייקבע בתקנות.

רשף חן: במועד מתן פסק הדין תשולם אגרה שהיא פונקציה של סכום התביעה, אגרה בסכום שייקבע בתקנות ושלא יעלה על שניים וחצי אחוז מסכום פסק הדין.

רשף חן: אם אין סכום.

רם דקל: תן לי לספר לך משהו, בניירות ערך למשל אומרים כל מי שהיה לו את הנייר ערך הזה בתאריך מסויים יבוא, יראה שהיה לו את הנייר ויקבל עוד דולר.

רם דקל: הסכום הזה לא ברור, רק אחרי שמוגשות כל התביעות.

רם דקל: יש מנהל תביעות ומגיעות כל התביעות, ורק בסופו של דבר רואים מי זכאים, יודעים מה הסכום.

רשף חן: ואיך אתה מציע שתיקבע אגרה במצב הזה?

רם דקל: אני רק מציג לך את הבעיה, יש פה בעיה בקטע הזה.

רשף חן: אז בואו נאמר ככה, בסכום שייקבע בתקנות ושלא יעלה על סכום האגרה שהיתה משולמת עבור תביעה שהיתה מוגשת, איך אני אנסח את זה, שהיתה מוגשת לקבלת פסק הדין הזה.

רשף חן: אם היתה תביעה שהיתה מוגשת והיה ידוע מראש, זהו פסק הדין, היו צריכים לחשב את האגרה לפי התקנות.

רשף חן: בסדר, קיבלתי, ייקבע בתקנות שזה סכום שלא יעלה על ששים ושתיים אלף חמש מאות שקל.

תמי סלע: לגבי שכר טרחה, בעצם הנוסח בהצעת החוק שמבוסס על הנוסח בתזכיר יש דברים שהוא מחדש, יש דברים שלא, הוא אומר שמי שקובע, זה סעיף 25 להצעת החוק, הוא אומר שבית המשפט קובע את שכר הטרחה ולא רק מאשר אותו, בדומה למה שכבר נקבע בחוק החברות, והוא אומר שעל אף כל הסכם בינו לבין התובע שעורך הדין לא יקבל שכר טרחה בסכום העולה על הסכום שקבע בית המשפט, גם זה לא חידוש, זה כבר קיים בחקיקה היום.

תמי סלע: החידוש זה השיקולים שבית משפט ישקול כשהוא יקבע את שכר טרחת עורך הדין ויש פה הוראה שנוספה בשלב הקריאה הראשונה, של אפשרות לפסוק שכר טרחה חלקי.

תמי סלע: מבחינת מה שקורה בפועל זה שבאמת האחוזים שנפסקים הם מאוד נמוכים.

תמי סלע: היום זה יכול גם להתחיל משלושה אחוזים ובמקסימום להגיע לסביבות העשרה אחוזים.

תמי סלע: מבחינת שיטות בעולם, בארצות הברית השיטות המקובלות זה או אחוזים, שזה הדבר שהיום שולט, ששם האחוזים הם הרבה יותר גבוהים, עשרים שלושים ומעלה, בין עשרים וחמישה לשלושים וחמישה אחוזים אם לדייק, והכל ממוצעים.

תמי סלע: כמובן שהשיטה שם היא גם שונה, כל צד נושא בהוצאות שלו, ניגע בזה אחר כך.

תמי סלע: ויש שם גם שיטה שהולכת לפי ההשקעה של עורך הדין, השעות שמוכפלות בתעריף ועם כל מיני מקדמים שמבטאים את החשיבות, את מידת ההשקעה וכל מיני שיקולים נוספים.

תמי סלע: בגדול אלו שמופיעים גם פה כשיקולים שבית משפט צריך לשקול.

תמי סלע: הבעיה עם השיטה השנייה שעודדה הליכים ארוכים מידי, דיונים ארוכים על כמה באמת שעות עורך דין עבד, וזה לא דבר שהוא הוכיח את עצמו.

תמי סלע: גם מגיעים בסופו של דבר לאחוזים דומים ומסתכלים גם שם בבתי המשפט האם האחוזים סבירים או לא.

תמי סלע: עוד שיטה שהתפתחה שם זה שיטה של מכרז על שכר הטרחה, אבל זה נובע מזה שהם גם עושים מכרז על בחירת עורך הדין והתובע המייצג בכל מיני סיטואציות, וזה לא כל כך מתאים לשיטה שאנחנו הולכים אליה.

תמי סלע: כן חשוב, לפחות לדיון נראה שחשוב שתהיה איזו שהיא נוסחה בסיסית או משהו מנחה שיביא לכך שגם תהיה ודאות יותר של עורכי הדין שמגישים תביעות, מה שכר הטרחה הצפוי להם, וגם יביא לזה שבתי המשפט יפסקו שכר טרחה יותר רציני ממה שפוסקים היום כשכבר תביעה מצליחה, כי זה אחת הסיבות לזה שזה לא מתרומם, כמו שזה עולה לפחות מהספרות והכתיבה בנושא.

תמי סלע: ועדיין כמובן חייב להיות פה שיקול דעת לסטות מכל נוסחה שלא נקבעה.

רשף חן: מה העמדה של משרד המשפטים בעניין הזה?

תמי סלע: לא לקבוע נוסחה.

אבישי פדהצור: כמו שתמי אורה ובצדק קשה להגיע פה לאיזו שהיא אמת מוחלטת.

אבישי פדהצור: יש כמה שיטות בעולם.

אבישי פדהצור: מכל מיני בחינות בתקופה האחרונה של אזי היא הנוסחה הטובה ביותר והם לא הצליחו להגיע לאיזו שהיא מוסכמה.

תמי סלע: גם אצלנו בוחנים במסגרת קבוצת הרציונליות של פרופ' פרוקצ'יה, מנסים לדון ועוד לא הגיעו למסקנות.

תמי סלע: הם כנראה ימשיכו לדון.

אבישי פדהצור: ככה שמבחינה מעשית אין פה עמדה לכאן או לשם.

אבישי פדהצור: גם שוב, מבחינה עיונית צריך לחשוב מתי באים להסדיר שכר טרחה.

אבישי פדהצור: מצד אחד כעקרון זה דבר שבדרך כלל השוק אמור לתמחר אותו.

אבישי פדהצור: כי זה חלק מהמשחק הכלכלי.

אבישי פדהצור: פה בדיוק השאלה, האם יש כשל שוק, מהו, והאם הפתרון של נוסחה פלונית או אלמונית באמת פותר את כשל השוק הזה.

תמי סלע: כן, אבל בית המשפט זה לא תחליף לתחרות אמיתית קשה.

אבישי פדהצור: גם הנוסחאות שקיימות בארצות הברית הם קצת עוזרות אבל לא ממש, כי הם מלאות, עמוסות בעצמם במושגי שסתום, כמה שאני נתקלתי.

אבישי פדהצור: יש את השכר הסביר, כפול מספר השעות שסביר להקיש, זאת אומרת יש המון עמימות של סבירות.

אבישי פדהצור: בסוף מגיעים בין עשרים לארבעים, שכמו שתמי אומרת יש את המקומות שבשביל לא להגיע לאבסורדים שלפעמים נגרמים כתוצאה מהשיטה החוזית נקרא לה, שכאשר נפסק סכום גבוה מאוד שכר הטרחה יכול להיות אסטרונומי שמים איזה שהוא איזון או איזה שהוא פידבק עם השיטה הנוסחאית.

רשף חן: אתה רואה בית משפט בישראל פוסק ארבעים אחוז לאיזה שהוא עורך דין בתביעה ייצוגית?

רשף חן: אתה רואה אותו פוסק עשרים אחוז אם ישאירו אותו חופשי?

רם דקל: אני הגשתי תביעות בארצות הברית, לא אחת אלא חמש, והייתי בבתי משפט שם ואני יכול להגיד שגם קיבלנו שכר טרחה.

רם דקל: שלושים אחוז הולך שם בקלילות, בכלל בלי בעיה, בתיקים שנגמרים בפשרות, בקלות.

רם דקל: אני מדבר אתך על מיליוני דולרים, לא על כמה עשרות אלפי שקלים אלא מיליוני דולרים בקלילות.

רם דקל: התשובה היא נורא פשוטה, תיגש לכל אחד ואחד מחברי הקבוצה הזאת, שתבעו בשמו.

רשף חן: השלושים אחוז האלה מי משלם אותם, הנתבע או התובעים?

רם דקל: בודאי, אם פסקו הנתבע, אבל זה יוצא מכיסו בסופו של דבר, אם פסקו מאה מליון דולר לקבוצה.

רשף חן: אז התשובה היא שהתובע משלם, זאת אומרת לא מטילים את שכר הטרחה על הנתבע.

רשף חן: נגיד אם מגיע לקבוצה מאה מליון גוזרים ממנה.

רם דקל: נכון.

רם דקל: אתה, הלקוח, לא קיבלת שכר טרחה, לא השקעת זמן, לא לקחת שום סיכון, קיבלת כסף, תשלם שלושים אחוז.

רם דקל: כל אחד בישראל יסכים לעבוד בשיטה דומה.

רשף חן: זה לא המצב המקובל בישראל לגבי שכר טרחה והוצאות שונות.

רם דקל: ברור שלא, ואני יכול לתת גם תשובות למה.

רם דקל: לגבי הלונג-סטרט זה נכון, זה גם קיים, אבל זו גישה שונה לגמרי.

רם דקל: הוא אומר תראו לי שעות עבודה והם מראים שעות, ושם סוגרים ארבע מאות, חמש מאות דולר לשעה, ונכפיל את זה פי עשר או לא יודע כמה, בסופו של דבר מגיעים לסכומים נכבדים.

רם דקל: ולגבי המכרז, אני נתקלתי ששופט בסן פרנסיסקו אמר אני אעשה מכרז ומי יתן לעורך דין את הכי פחות שכר טרחה אני אקח אותו.

רם דקל: אף עורך דין לא רצה להיות בתיק הזה.

רשף חן: מה לדעתך, אם היינו הולכים לאחוזים, מה לדעתך אחוז סביר בישראל.

רם דקל: אני אומר את זה בגלוי, בישראל גם יש בעיה נוספת, כמה בכלל אחוזי התביעות שמאושרות.

רם דקל: אני אומר שאם מאשרים חמישה אחוז מהתביעות אז צריך לפסוק לי פי עשרים מהזמן שאני השקעתי, כי זה אחוז הסיכון שלי.

רם דקל: אבל נעזוב את זה בצד.

רם דקל: לדעתי שלושים אחוז זה סביר.

רם דקל: אני אגיד גם למה זה סביר.

רם דקל: לא סתם ככה ולא בגלל ארצות הברית.

רם דקל: בגלל שאני אומר כל עורך דין, תעשה סקר בין עורכי הדין ותשאל אתה מוכן לקחת תיק על אחוזים, יש לך תביעה, שניים שלושה מליון שקל, רוצים רק על אחוזים.

רם דקל: אתה לא מקבל שכר טרחה, כמה תרצה, לא יהיה עורך דין שייקח את זה בפחות משלושים אחוז.

רם דקל: עשרים וחמישה אחוז.

רם דקל: אני רוצה לומר עוד משהו בקטע הזה של ארצות הברית, באמת מהיכרות אישית.

רם דקל: רבותיי, בארצות הברית, תזכרו, אני רוצה להביא לכם נתון, בגלל שפוסקים שכר טרחה ראוי, אותם משרדים שאני עבדתי בהם, אני מכיר אותם, שעובדים רק בתביעות ייצוגיות כי הוא יכול לאפשר לעצמו כי הוא מתפרנס מזה, יש לו מספיק כסף להשקיע בתביעה, לקחת חוקרים פרטיים, בתיק שאני הייתי עורך דין שם שילם שבעים וחמש אלף דולר מכסו למשרד חקירות להביא בשר לתביעה.

רם דקל: ואז, שלא כמו בישראל, שאומרים לנו מה, העתקתם מהעיתון, הבאתם תביעה בלי שום ראיות, תביעה לא מבוססת.

רם דקל: ניר כהן אוהב להגיד, אין בה עובדות, מה, אני אקח משרד חקירות בשבעים אלף דולר, מאיפה, מהשתיים וחצי אחוז שאולי יתנו לי מתי שהוא, אז ברור שלא.

רם דקל: אז ככה נראות התביעות גם.

רם דקל: זה דבר גורר דבר.

רם דקל: שם יש כסף להשקיע בתביעות.

רשף חן: עו"ד כהן, תשובה קצרה לשאלה קצרה, בהנחה שאנחנו הולכים לשיטה של אחוזים, מה לדעתך צריך להיות האחוז?

ניר כהן: אני חושב שזו טעות פטאלית ללכת באחוזים, אני לא יכול להתחיל במספר כי אני צריך להסביר למה אי אפשר ללכת באחוזים.

ניר כהן: קודם כל בארצות הברית אחת הרעות החולות זה בגלל שיטת השכר טרחה שם שמתמרצת.

ניר כהן: האם הוועדה הזאת רוצה לצאת מכאן שלמשל אם פסק דין רייך שאושר בבית המשפט המחוזי בתביעה ייצוגית והיה על מיליארד שבע מאות חמישים, האם הוועדה רוצה שהעורך דין שם יקבל חמש מאות מליון שקל, שארבעה דורות במשפחה שלו עכשיו לא יעבדו כי היה איזה רעיון טוב לתביעה ייצוגית?

ניר כהן: יש לזה איזה הצדקה חברתית?

ניר כהן: יש הצדקה חברתית שאדם יקבל על עבודה שהוא לקח אפילו חוקר פרטי בשבעים אלף דולר, עוד לא ראינו את החוקר הפרטי הזה, הרי אתם עוסקים פה בוועדה, מה שקורה בוועדה הזאת שיושב ראש הוועדה הנכבד החליט שצריך לשפר את המצב הקיים .

רשף חן: אגב אני נתלה באילנות גבוהים בעניין הזה.

רשף חן: יש פסק דין, שניים של העליון שקוראים לנו לשפר את המצב הקיים.

ניר כהן: תיכף נגיע לפסיקה של העליון בנושא של שכר הטרחה וננסה גם לשמור עליה.

ניר כהן: ובנושא הזה לא מסתכלים על התמונה הכוללת, כי מכים בכל חלקה טובה ויוצרים עודף תמריצים.

רשף חן: מה הדרך שאתה מציע?

ניר כהן: אני מציע, ואני רוצה להקריא מפיו של נשיא בית המשפט העליון במדינת ישראל שאומר שהוצאות סבירות לניהול ההליך לא ליצור תמריץ להליכי סרק או לנטל מוגזם על כתפי חברי הקבוצה או כתפי הנתבע.

ניר כהן: בית המשפט העליון, שהתלבט ארוכות וקבע את הקו הזה.

רשף חן: התשובה שלך שאתה רוצה שנשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

שלי אודווין: אני רוצה להזכיר שכשמדברים על שלב של מתן שכר טרחה לעורך הדין זה בשלב שכבר הוא הצליח בתביעה.

שלי אודווין: זו לא היתה תביעת סרק.

רשף חן: הוא ניהל את כל התביעה, הוא הצליח בתביעה, בית המשפט שקל האם יש נזק ציבורי שצריך לאזן אותו, אם יש פסק דין שמאזן את כל הדברים ביחד.

שלי אודווין: הוא הצליח לחמוק, לעבור את כל המחסומים והמכשולים והגיע לרגע המיוחל.

שלי אודווין: אנחנו חושבים שצריך מאוד לתמרץ את שכר הטרחה, אצלנו בתחום עורכי הדין מדירים את רגליהם מהתחום, הם לא רוצים להגיש יותר תביעות.

רשף חן: איזה אחוז?

שלי אודווין: הוא דיבר על שלושים, אני לא מבינה עד כדי כך אבל לדעתי מינימום של חמישה עשר, עשרים אחוז, זה נראה לי המינימום.

שלי אודווין: תראה, עוד פעם, בסופו של דבר זה נלקח מהעוגה הכללית.

רשף חן: אצל הישראלים נכון להיום זה לא כך.

שלי אודווין: אני חושבת שחברי הקבוצה צריכים לשלם את השירות הזה.

שלי אודווין: הם מקבלים שירות יפה, והם צריכים לשלם בעדו.

שלי אודווין: אני רוצה רק להוסיף עוד משפט להגיד שעורכי הדין שמגישים את התביעות, במהלך כל השנים, למעט עכשיו ההוראה שהוספנו שאפשר אולי באמצע לתת להם איזה שכר ביניים, כעקרון הם עובדים, כמו שאמר פה עו"ד רם דקל , אין להם שום דבר שמתקצב אותם במהלך השנים, לעומת עורכי הדין של הנתבעים שהם כל הזמן מקבלים תשלומים, אם זה תאגידים אז הם או מבוטחים או שיש להם הוצאות שמשולמות על ידי התאגיד.

שלי אודווין: צריך באיזה שהוא מקום לשנות את יחסי הכוחות ולתמרץ בהתאם.

משה הולצמן: אני אומר את הדברים בקצרה כי עו"ד רם דקל תמצת את העניין בצורה די טובה.

משה הולצמן: תראו, השאלה היא איזה עורכי דין אנחנו רוצים שיגישו תביעות ייצוגיות.

משה הולצמן: אם אנחנו רוצים שתהיה התמקצעות של משרדים בעניין הזה, כרגע זה לא קיים, אלא אם כן מישהו רוצה לפשוט את הרגל.

משה הולצמן: זה קיים בארצות הברית, לא פה.

משה הולצמן: עורכי דין טובים בישראל, ואני מכיר הרבה כאלה, לא מעטים כאלה, חלקם חברי הוועדה שלנו, מדירים את רגליהם מהעניין הזה.

משה הולצמן: משום שהם לא מצליחים, וגם כאשר מצליחים שכר הטרחה שהם מקבלים הוא בלי שום יחס להשקעה.

משה הולצמן: זו השקעה עצומה.

משה הולצמן: מי שעשה תובענה ייצוגית, זו השקעה פשוט בלתי נתפסת.

משה הולצמן: משרדים טובים היום במדינת ישראל, דווקא עשיתי סקר לפני הישיבה הזאת במספר משרדים, עובדים בתעריפים של בין מאה חמישים למאה שמונים למאתיים חמישים דולר לשעת עבודה.

משה הולצמן: לא חסר להם.

משה הולצמן: צריך להבין, לא חסר להם עבודה.

משה הולצמן: יש להם הרבה מאוד עבודה, יש להם הרבה מאוד לקוחות כבדים שמשלמים להם את השכר המופקע הזה.

משה הולצמן: לא מופקע.

משה הולצמן: ברגע שהם יצטרכו להשקיע מאות רבות של שעות עבודה בתובענה ייצוגית, שבאיזה שהוא מקום לא ישלמו את עצמם, אז תודה רבה, הם לא יעשו את זה.

משה הולצמן: והם לא עושים את זה.

משה הולצמן: אנחנו ממליצים ששכר הטרחה יהיה עשרים וחמישה אחוז לפחות.

משה הולצמן: מי יישא בו, כפשרה זה יכול להיות חלק הקבוצה וחלק הנתבע.

משה הולצמן: זה במקומות שבהם הליך הסתיים בפסק דין כספי.

משה הולצמן: לגבי מצב שבו חברי הקבוצה לא קיבלו סעד כספי אבל קיבלו סעד חיובי, כלומר יש פסק דין פוזיטיבי אפשר לחשב את זה לפי אותו שיעור, או לכל הפחות לפי שעות העבודה על פי התעריף המקובל במשרד עורכי דין שהושקעו כאן.

משה הולצמן: אני רוצה לומר שהייתי בתביעה ייצוגית אחת, שבה דווקא ייצגנו את הנתבעים, פרשת שמש נגד רייכהרט, שנפסק להם שכר טרחה על ידי שטרנברג אליעז לפי הפסקת שעות עבודה.

רשף חן: רבותיי, אני רוצה לומר לכם מה אני מציע בשכלול של מה שנאמר כאן.

רשף חן: צריך לעשות אבחנה בין מצב שבו יש פסק דין שהוא כספי, זאת אומרת יש סכום כסף שאותו קל לגזור, או שווי, לבין פסק דין שקשה מאוד לכמת אותו מבחינה כספית, כמו פסק דין הצהרתי.

רשף חן: בפסק דין הצהרתי מהסוג הזה, כל סעד שהוא לא כספי ולא ניתן לכימות כספי, בית המשפט יקבע את שכר טרחת עורכי הדין בהתחשב בתועלת לקבוצה, לציבור, הטרחה, ההשקעה והסיכון של עורך הדין.

רשף חן: אלה שיקולים כלליים שבית המשפט, אנחנו מחייבים אותו באופן כללי, אבל זה פשוט לפי שיקול דעת בית המשפט, זה שונה ממקרה למקרה ואין שום טעם לנסות לצפות מראש את המקרים.

רשף חן: ובמצב הזה שכר הטרחה ישולם על ידי הנתבע בלבד.

רשף חן: לעומת זאת בסעד כספי, מה שאני מציע הוא שעד לסכום של מליון שקל, הכלל, יהיה כלל עם סמכות לבית המשפט לפסוק ממנו במקרים מיוחדים שיירשמו.

רשף חן: והכלל הוא יש עד לסכום של מליון שקל הכלל הוא שלושים אחוז, מעל לסכום של מליון שקל חמש עשרה אחוז.

רשף חן: הסכום הזה יחולק חצי חצי בין הנתבעים לתובעים מבחינת הנטל.

רשף חן: ובית המשפט יוכל לסטות מזה כלפי מעלה או כלפי מטה תוך התחשבות באותם נימוקים שאליהם הוא יתייחס, לאותם שיקולים שאליהם הוא מתייחס בסעד לא כספי.

רשף חן: דבר נוסף שאני מציע הוא שבמקרה של פשרה בית המשפט יפסוק שמונים אחוז מהאמור לעיל, בעצם זה רלוונטי רק בכספי, זו ההנחיה, שמונים אחוז במקרה של פשרה.

שירלי אבנר: השאלה היא מה קורה במקרים של שווי, הקבוצה לא מקבלת כסף, נניח במקרים שבהם הקבוצה מקבלת קופונים או מקבלת כמו במקרה של יבואני הרכב הסעד שנפסק שם.

רשף חן: אז אני אומר מה הפתרון, הפתרון הוא שעדיין הם צריכים להתחלק חצי חצי.

רשף חן: המשמעות היא שיפחיתו את סכום הקופונים בסכום שהם חייבים.

רשף חן: זה פתרון טכני.

שירלי אבנר: בארצות הברית נקבע שאם קופונים אז זה יהיה בחלק יחסי.

שירלי אבנר: כאשר חלק או כל הפיצוי שניתן לקבוצה זה בקופונים, שזה כסף, אז מה שעורך הדין מקבל זה גם כן או בקופונים או בשווה כסף.

שירלי אבנר: הוא לא מקבל כסף ביד.

רשף חן: לא, במצב של קופונים הפתרון הנכון, אני לא נכנס עכשיו לאיך ננסח את זה, במצב של קופונים מה שפשוט בעיני זה שהפתרון הנכון זה להפחית, להמיר חלק מהקופונים בכסף, ולהשתמש בו.

רשף חן: מבחינת הנתבע זה פחות או יותר אותו דבר.

רשף חן: אני מבקש התייחסות לרעיון הזה.

רם דקל: חמישה עשר אחוז שאתה מציע פה, למה אני אומר שנים עשר אחוז, כי תבדוק גם כמה תביעות נגמרו בפסק דין ותגיע גם לאחוז אפסי.

רם דקל: זאת אומרת שרוב התביעות שנגמרות נגמרות בפשרה.

רם דקל: שמונים אחוז מחמישה עשר אחוז זה שנים עשר אחוז, ואני אומר שזה למעשה מה שאתה קובע.

רם דקל: כי חמישה עשר אחוז לא יהיה כי תביעות לא נגמרות בפסק דין, ושלושים לא יהיה כי אין תביעות על מליון שקל.

רם דקל: אני רוצה לומר לכם, כי לכולם זה חשוב, לכל אחד במקומות שלו, אמיתית, בתור מי שהגיש הרבה תביעות ייצוגיות ועוסק בזה ויש לו גם מה לאכול גם בלי זה, אמרת ביטוח לאומי, שמעתי הכל.

רם דקל: אם לא הייתי קצת לא נורמלי לא הייתי מגיש תביעות ייצוגיות.

רם דקל: אני גם הגשתי תביעה ייצוגית לפי חוק מפגעים סביבתיים, מנהל אותה שלוש שנים, משקיע בה אני לא רוצה להגיד כמה כסף, אני לא אראה שם כלום אני כבר יודע, בסוף אולי נצליח לנקות את הירקון.

רם דקל: לדעתי לא מגיעים לי שלושים אחוז, מגיע לי גם מדליה.

רם דקל: תבדוק כמה תביעות הוגשו.

רם דקל: החוק הזה אומר אזרח שאכפת לו, במקום שהרשות לא עושה את העבודה, מקום שהרשות לא עושה את עבודתה ויש זיהום סביבתי, כך אומר החוק, ויבוא אזרח שאין לו מה לעשות בחיים, רק לרצות לאכוף על הרשות לעשות את תפקידה, והיא מנהלת תביעה בלי כסף במשך שנים, מה שכר הטרחה שלו על זה, הוא לא מביא כסף לקבוצה, לכל היותר ינקו את הירקון, מה הרשות לא עושה.

רם דקל: אז מה מגיע לי על זה.

רם דקל: איפה זה נכנס פה, באיזה חמש עשרה אחוז, באיזה שלושים אחוז, ממה.

רשף חן: כשזה לא כספי אמרתי ואני חוזר ואומר בית המשפט יקבע את השכר, בהתחשב בתועלת לקבוצה, בתועלת לציבור, בטרחה של עורך הדין, בהשקעה של עורך הדין ובסיכון של עורך הדין.

רשף חן: ואין פה נוסחה מתמטית.

רשף חן: אי אפשר לעשות נוסחה מתמטית.

רשף חן: אם הוא מפסיד אז הוא הפסיד.

צבי אגמון: אנחנו יודעים היום שתשעים אחוז מהתביעות הייצוגיות, ואני ממעיט, זה המצאות, לא המצאות אבל זה איזון של עורכי דין.

צבי אגמון: אתם רוצים פעם ראשונה בחיים לתת ערכים ריאלים לעבודה שבשום הליך בשולחן אחר אין ערכים ריאליים לעבודה של עורכי הדין.

צבי אגמון: לא בשכר הטרחה ולא בהוצאות.

צבי אגמון: תקחו את חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, יש שם אותו דבר, אדם מסכן נגד חברת הביטוח לרוב.

צבי אגמון: פחות או יותר אותו מצב.

דליה אזוב: שיקול הדעת של בית המשפט, הרי יש ניסיון, רואים כמה הם נותנים.

דליה אזוב: ראינו את פרשת גאייר.

רשף חן: גב' אזוב, מה את מציעה, בסכום הכספי לקחנו להם את כל שיקול הדעת.

רשף חן: בלא כספי, מה את מציעה?

דליה אזוב: אני מציעה שאו שייקבע סכום מינימום, פסק דין הצהרתי, אתה מקווה שיהיה סכום מינימום.

דליה אזוב: אבל שיקול הדעת הוא נכשל, היה ניסיון.

דליה אזוב: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, אתם אומרים חמש עשרה אחוז, עשרים אחוז, הרי אם נותן פסק דין אנחנו לא יודעים ממה זה, כבר אמרו פה על האגרות, פסק דין בבית משפט בתביעה ייצוגית לא יודעים את הסכום.

דליה אזוב: ככה אמרו עם האגרות.

דליה אזוב: לא יכולים לדעת.

רשף חן: גב' אזוב, בשלב פסק הדין יודעים.

דליה אזוב: אבל לא יודעים, אז למה הם לא לוקחים את האגרות על פי ששים ושתיים, בדיוק אמרו ששים ושתיים כי אנחנו לא יכולים לחשב את זה, לא יודעים כמה יוצא הסכום.

עופר לוי: יש לי שתי שאלות.

עופר לוי: אחת במקרה של הסכם, התיזה שלי זה בנושא הסכמי פשרה בהליכים ייצוגיים.

עופר לוי: אחת הבעיות המרכזיות זה להציע לשני צדדים שהם בעלי אינטרס משותף להגיע למנגנון שמקובל עליהם.

עופר לוי: כשנגיע למצב שבו הצדדים יסכימו על עשרים אחוז שכר טרחה, אם אנחנו רוצים שבית משפט יתן עדיפות בחוק להסכם ביניהם.

עופר לוי: מה שאנחנו רוצים שנתחיל להתייחס אליכם כמו לכל נושא אחר, אלא אם כן יש טעמים לכאן או לכאן.

רשף חן: לא רוצה שהם יסכימו על השכר טרחה.

רשף חן: לא רוצה שנושא השכר טרחה יהיה נושא להסכם בהליך הפשרה.

רשף חן: זה מביא לשחיתויות.

רשף חן: אני רוצה שהם ינהלו ביניהם פשרה לטובת הקבוצה, ושנושא שכר הטרחה פשוט לא יעמוד על הפרק ביניהם.

עופר לוי: אני מקבל את התפיסה, רק אני אומר כשהנתבע שוקל פשרה הוא גם שוקל את המרכיב הזה.

רשף חן: הנתבע יידע שאם הוא משלם איקס כסף הוא יכול לעשות, אנחנו נותנים פה הנחייה מובנית, טובה, ברוב המקרים אנשים תהיה להם רמת ודאות די גבוהה, בעיקר בשלב שבו הם מגיעים להסכמה.

רשף חן: אפשר לעשות את החשבון ולדעת איפה נמצאים.

עופר לוי: השאלה השנייה, על אף כל הסכם בינו לבין התובע נקודת המוצא היא שיש משמעות כלשהי להסכם הזה?

רשף חן: תיכף נדבר על הניסוח.

רשף חן: על המהות רק.

רשף חן: בואו ננסה לנסח.

ניר כהן: כל הטיעונים ששמענו כאן על כך שעורך הדין מקדיש אלפי שעות, רצו פה תיאורים מסמרי שיער, מסכן עבודה, מסכן הוצאות של חוקר פרטי, מסכן את כל הדברים האלה, למעננו מה שנאמר מקודם, אין הבדל גדול בעבודה של עורך הדין בתביעה של שלושים מליון ובתביעה של שלוש מאות מליון.

ניר כהן: מבחינת ההשקעה שלו, מבחינת הסיכון שהוא לוקח, מבחינת כל הפרמטרים שדיברנו עליהם, אתה יכול להגיד שתובעים אחרת בתביעה של שלוש מאות אלף שקל ושל שלושה מיליארד, אני מבין את זה, אבל בין שלושים מליון, שלוש מאות מליון, שלושה מיליארד, העבודה של עורך הדין וההשקעה היא אותה השקעה.

ניר כהן: עכשיו איזו סיבה יש שאם כל הנימוק זה לתת אינסנטיב לדבר הזה שהוא מסכן ולעבוד עליו ולהשקיע יותר, שבתביעות שהם בסכומי עתק, כמו שאמרתי קודם, ארבעה דורות אחר כך לא יעבדו.

ניר כהן: צריך להיות משהו מדורג, שבית המשפט, שמכיר את הנסיבות, יקבע אותו.

רשף חן: בית המשפט במצב שאתה מתאר יפחית את שכר הטרחה.

רשף חן: אתה יודע מה, אני אגיד לך יותר מזה, בית המשפט במצב שאתה מתאר יפחית גם את סכום פסק הדין.

רשף חן: מפני שכמעט הדין הסכומים שאתה מדבר עליהם כמשמעות שלהם לנתבע , כבר אמרתי ואני חוזר ואומר, יהיה הלכת השתחררות פה, יהיה פה סעיף שיאמר ששוקלים גם את האינטרס הציבורי.

רשף חן: לא יהיו פסקי דין על מאה, מאתיים, שלוש מאות מליון שקל, לכל היותר תמצא פסקי דין על עשרות מיליוני שקלים בודדות.

רשף חן: זה לא נורא, זה בסדר, אבל אנשים לא יוכלו שבעה דורות לא לעבוד בגלל זה.

ניר כהן: אם אנחנו סומכים על זה שבסופו של דבר בית המשפט יהיה לו שיקול דעת אז צריך לסמוך על שיקול הדעת הזה ולא לקבוע.

חיים אינדיג: אני רוצה לומר שני דברים.

חיים אינדיג: לפי דעתי האחוז, אני לא מדבר על אחוז בכלל, אבל המנגנון, עצם הפוטנציאל שבית המשפט יכול לשנות את זה למעלה או למטה, יש עם זה בעיה.

חיים אינדיג: הוא פוגע מאוד בוודאות שמי שצריך לחשב אם כדאי לו להיכנס לתיק כזה הוא יכול לעשות חשבון, לדעת האם הוא מעריך שיש לו קייס טוב או פחות טוב.

חיים אינדיג: הוא צריך להכניס גורם סיכון נוסף.

חיים אינדיג: והגורם שהשופט לא ימצא חן בעיניו משהו, זה דבר שהורג תביעות ייצוגיות.

חיים אינדיג: אני לא צריך את הפוטנציאל של עליה למעלה, אבל שלא יהיה למטה.

חיים אינדיג: שיהיה אחוז אחיד, קבוע.

חיים אינדיג: שיקול שני, לגבי האפשרות של מעבר, של כל מיני אחוזים שונים במקרים שונים, או בפשרה או במיליון שקל הראשונים, לדעתי יש בזה בעיה.

חיים אינדיג: כיוון שאם התוצאה של מה שעורך הדין מקבל היא תלוייה באם זה פשרה או שזה יהיה פסק דין או שזה יהיה מליון שקל או שני מליון ומאה אלף שקל, אנחנו מכניסים אותו לניגוד אינטרסים.

חיים אינדיג: אני לא חושב שצריך להכניס בניגוד אינטרסים.

חיים אינדיג: היו"ר רשף חן: עורך דין נמצא תמיד בניגוד אינטרסים במצב הזה וטוב מאוד שיהיה לו אינסנטיבה להמשיך את התיק עד הסוף.

חיים אינדיג: אז שיהיה אחוז אחיד.

רשף חן: אני רוצה מנגנון מאזן כנגד הנטייה של עורכי דין לקחת.

חיים אינדיג: אני אתן דוגמא של ניגוד אינטרסים.

חיים אינדיג: עורך דין שאומר שחושב שיש סיכוי מסויים להפסיד בתיק הזה ובמקום להגיע נניח לפשרה, הוא יכול להגיע לפשרה טובה אבל הוא עושה חשבון שהוא רוצה לקחת את ההימור בגלל שהוא רוצה להגביר את האחוז שלו.

חיים אינדיג: השיקול שלו הוא לא נקי.

חיים אינדיג: אם הוא יודע שהוא גמור על מליון שקל, הוא מקבל מייד שלוש מאות אלף שקל לכיס אולי הוא יגמור בפשרה במקום שהוא צריך לעשות אותה.

חיים אינדיג: אני חושב שזה צריך להיות שיעור אחיד, בלי שינוי.

רשף חן: אבל בית המשפט צריך לאשר את הפשרה, הוא לא יאשר אותה אם היא לא טובה.

חיים אינדיג: אני חושב שזה לא נכון, ובעצם מה שקורה זה שיש פה בעצם אינסנטיב למי שגזל יותר.

חיים אינדיג: ההנחה היא שמי שגזל הרבה כסף הוא עשה עוולה יותר גדולה, הוא עשה רשע יותר גדול, פה בעצם אנחנו נותנים לו פרס.

חיים אינדיג: אם גזלת המון כסף אתה תשלם פחות.

רשף חן: הוא לא משלם פחות, הוא משלם פחות שכר טרחה.

חיים אינדיג: עוד דבר אחד, הטענה שכאילו יש אותה עבודה בשלושה מליון דולר, ובשלושים מליון דולר, זה לא נכון.

חיים אינדיג: אם הנתבע נתבע בשלושה מליון דולר יכול להיות שהוא לא ייקח את עורך דין כהן או את עורך דין צבי אגמון.

חיים אינדיג: אם לעומת זאת הוא ירגיש שזה סכום גבוה הוא ייקח את עורכי הדין הטובים ביותר, יצרף חמישה עורכי דין יחד, ולכן בתביעה יותר גדולה הסיכון יותר גדול.

רשף חן: רבותיי, בואו נסתכל על הניסוח בכל זאת.

זאב פרידמן: ברוח הדברים יכול להיות שכדאי להנחות את בית המשפט שאין בשכר הטרחה משום לפגוע בשיקול הדעת לגבי הסכום של הקבוצה, משום שאם אנחנו, מאותו טעם שדיברנו קודם, אם אנחנו אומרים שבתי המשפט הנטייה שלהם היום היא להפחית את התשלומים.

רשף חן: אם הוא ירצה הוא יפחית את שכר הטרחה, הוא לא יפחית את הקבוצה בשביל להפחית את שכר הטרחה.

רם דקל: אם המחוקק באמת רוצה לעודד את הכלי הזה או לא, אם המחוקק לא רוצה לעודד אין לי בעיה.

רם דקל: אם המחוקק רוצה לעודד, וזאת הדרך, אז בוא, אתה מדבר עם מי שאתה רוצה לעודד אותו, אז אני אומר לך, לא מעודד.

רם דקל: אני לא הולך מכאן לקבל את התביעה הייצוגית הבאה.

רם דקל: אני מודיע, אני אומר, שתדעו את זה.

רם דקל: אולי אתם חושבים שזה איזון, והרמוניה, תביעות ייצוגיות לא יהיו.

רשף חן: ברגע שתהיה פה הסכמה, אם אחד הצדדים יגיד לי שמה שאני עושה בסדר, אני אדע שמשהו לא בסדר.

רשף חן: לגבי הסעיף, ננסה לעשות פה כמה שינויים.

רשף חן: בית המשפט יקבע את שכר הטרחה של עורך הדין שמייצג את התובע לרבות שכר הטרחה עבור הבקשה לאישור תובענה ייצוגית.

רשף חן: עכשיו כאן כתוב: על אף כל הסכם בינו לבין התובע המייצג.

רשף חן: אני לא רוצה שיהיה שום הסכם בינו לבין התובע המייצג, לא רוצה לרמוז שיש הסכם הזה, לא יכול להיות הסכם כזה, הם לא עושים הסכם.

רשף חן: בית המשפט יקבע, עורך הדין לא מקבל שכר טרחה אלא לפי קביעת בית המשפט.

רשף חן: כתבתי לא יקבל.

רשף חן: אם אתה עושה משהו לא חוקי, כי כתוב לא יקבל, כתוב עורך הדין לא יקבל שכר טרחה אלא לפי קביעת בית המשפט.

רשף חן: האם זה לא ברור שאני מתכוון לאסור את זה?

רשף חן: אני חושב שהביטוי עורך הדין לא יקבל שכר טרחה אלא לפי קביעת בית המשפט מבהיר את זה, נדמה לי שזה דומה למה שיש בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, יש הוראה דומה, וכולנו יודעים שלא, אנחנו לא הולכים לעשות הסכם אחר.

רשף חן: בית המשפט יקבע, כאן השיקולים בעצם, אנחנו כאן סוטים לגמרי אז חבל בכלל לקרוא את זה הלאה.

תמי סלע: זה יהיה לפי הנוסחה שאמרת קודם, ושהוא יכול לסטות מהסכום הזה.

רשף חן: אני חוזר ואומר, יש עכשיו סעיף שאומר שבתביעה כספית ישלמו מתוך הסכום שכר טרחה, עד מליון שקל שלושים אחוז, מתוך הסכום שמעל למיליון שקל חמש עשרה אחוז, זאת אומרת זה לא בא במקום השלושים אחוז אלא בנוסף, ובית המשפט תהיה לו אפשרות לסטייה מנימוקים מיוחדים שיירשמו ובהתחשב בשיקולים שאנחנו תיכף נדבר עליהם, שהם השיקולים הכלליים, והסכום הזה ישולם חצי על חשבון התובע וחצי על חשבון הנתבע.

דליה אזוב: בארצות הברית כל צד בדרך כלל נושא בהוצאות שכר טרחה בתובענות ייצוגיות.

דליה אזוב: בישראל הכלל הוא שהצד הזוכה, הנתבע הוא ישלם את הוצאותיו.

דליה אזוב: אז למה לחרוג פה מהסיפור הזה, שכר טרחה והוצאות מקובל בישראל.

רשף חן: גב' אזוב, התשובה היא שאי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

רשף חן: מה שאנחנו עשינו כאן זה סכומי שכר טרחה שכבר מתחילים להיות מאוד דומים לארצות הברית, למרות מה שעורך דין דקל התבכיין קצת.

רשף חן: ולכן, לפחות באופן חלקי, זה בא להביא למצב שבו זה לא נופל כולו על הנתבעים.

תמי סלע: מי נושא בזה אולי זה מתאים יותר לסעיף של ההוצאות.

תמי סלע: אולי נכון שזה יהיה שם.

רשף חן: אני לא יודע, אני חושב שזה צריך להיות פה.

רשף חן: הנושא הוא שכר טרחה והוא צריך להיות פה.

רשף חן: עכשיו הנושא זה השיקולים של בית המשפט.

רשף חן: בעקרון יש פסק דין לא כספי, בית המשפט פוסק שכר טרחה לפי שיקול דעתו, שכר הטרחה אז כולו נופל על הנתבע ולוקחים אז בחשבון את התועלת שצמחה לציבור ולחברי הקבוצה מהתובענה, אני חושב שזה בסדר גמור.

רשף חן: מורכבות ההליך, הסיכון הכרוך בו, היקף העבודה וההוצאות שנדרשו מניהולו.

רשף חן: החשיבות הציבורית של התובענה, אתם רואים את זה כנפרד מהתועלת שצמחה לציבור?

רשף חן: כי כאן יש תועלת לציבור ולחברי הקבוצה, אז יש לך אבחנה בין ציבור וחברי הקבוצה כבר סעיף 1.

משה הולצמן: אם אתה רוצה ללמד לקח, זה גם חשוב.

שירלי אבנר: מה שאנחנו חשבנו, באמת אותם מקרים שנקבע נניח לאנשים עם מוגבלויות, התועלת לציבור מכמתת בתוכה גם את התועלת המוסרית בהכרח.

רשף חן: ותועלת מוסרית זה לא תועלת לציבור?

שירלי אבנר: אני חושבת שזה כן נכנס.

רשף חן: התועלת שצמחה לציבור ולחברי הקבוצה.

דליה אזוב: מישהו צריך להבין את זה, וכאן תועלת לציבור, חשיבות ציבורית, כל אחד יתנו לו לכתוב כמה משפטים, כל אחד יכול להבין את זה אחרת.

דליה אזוב: ובוודאי שופטים יבינו את זה אחרת, והצדדים יבינו את זה אחרת.

דליה אזוב: כל אחד יבין את זה אחרת.

רשף חן: לא אכפת לי שזה יהיה: החשיבות הציבורית והתועלת שצמחה לחברי הקבוצה.

דליה אזוב: מה זה החשיבות הציבורית.

רשף חן: נעשה את זה אחרת, רבותיי, בסעיף 1 אנחנו נעזוב את התועלת שצמחה לציבור, נכתוב רק התועלת שצמחה לחברי הקבוצה מהתובענה.

רשף חן: בסעיף 3 יישאר החשיבות הציבורית.

רשף חן: יכול להיות שחברי הקבוצה לא הרוויחו כמעט שום דבר אבל הציבור בכללותו הרוויח כי העתיד הוא יהיה הרבה יותר טוב.

רשף חן: ואז זה עילה לתת שכר טרחה יותר גבוה.

דליה אזוב: מאחר וחברי הקבוצה הם חלק מהציבור אז התועלת לחברי הקבוצה היא תועלת לציבור.

רשף חן: יש תביעות שמה שהם מתקנות זה את העתיד.

רשף חן: הקבוצה עדיין לא מוגדרת, זה כלל הציבור שיכול להיכנס לקבוצה ויכול לא להיכנס לקבוצה.

רשף חן: הפער בין הסעדים שנתבעו לסעדים שנפסקו, זה שייך לדרך ניהול ההליך.

רשף חן: והתעריף הרגיל של עורך הדין, ירד כבר פעם הקודמת, זה איננו.

איתי יעקב: נזק שעלול להיגרם לציבור, זה פסק דין שגם יכול להיות, קודם כל הטרחה נגזרת מפסק הדין במקרה של שווי כספי, כי אמרנו שחצי נופל על הנתבע, ובמקרה הזה זה פסק דין הצהרתי, אז אין פה שווי כספי.

איתי יעקב: אם זה פסק דין הצהרתי, שמעתה ואילך, אין פה שווי כספי.

רשף חן: כשאין שווי כספי בית המשפט יהיה לו שיקול, אתה חושב שהוא אז יתן פסק דין, הוא נותן פסק דין הצהרתי ויפסוק שמונים אלף שקל לעורך הדין.

איתי יעקב: אני לא יודע מה הגובה של פסק דין הצהרתי, אבל אין פה את השיקולים מצד אחד, צריך להציג גם את השיקול לצד השני.

דליה אזוב: בסעיף 2 אתם כותבים היקף העבודה וההוצאות שנדרשו לניהולו.

דליה אזוב: התוצאה תהיה שהם יבואו ויגידו לו תתן לי שעות עבודה, תראה לי את כל הניירות של כמה הוצאת.

רשף חן: אני מזכיר לך שאם התביעה היא כספית כל אלה לא רלוונטיים אלא לסטייה.

רשף חן: זאת אומרת אז מה יהיה, הוא מקבל שלושים פלוס חמש עשרה, ואם הוא רוצה לבוא ולהגיד תראו, השלושים זה רק שלושים ממאה אלף ותראו כמה עבדתי.

דליה אזוב: לא, זה לא ככה ילך, זה ילך בדיוק הפוך, הנתבע יבוא ויגיד אני לא צריך לתת לו שלושים.

רשף חן: כי החוקרים הפרטיים שלי ראו אותו כל הזמן הולך הביתה בשלוש.

רם דקל: רק הערה קטנה, ותחשבו על זה, אם אני צריך לקחת מומחה, לקחתי מומחה בתיק שעלה לי עשרת אלפים דולר, אני חושב, בית משפט אולי יכול לאפשר לי את זה שהנתבעים ישלמו את זה, בתיקים רגילים קורה שבית משפט מחליט למנות מומחה למשל מטעמו או מחליט שההוצאות.

רשף חן: מומחה מטעמו יחולו תקנות בית המשפט למומחים, נדמה לי שיש שם הוראה שאומרת שבית המשפט יכול.

רם דקל: בית משפט יכול להשיט על הנתבעים הוצאה מסויימת, על אף שפסק הדין עדיין לא נגדם.

רם דקל: אז אני אומר, חשבתם פה בהתחלה לתת שכר טרחה.

רשף חן: אני רוצה שתבין מה חשבנו, המחשבה היתה לאפשר לתובע המייצג, איפה שיש באמת תובע מייצג, לשלם לעורך הדין על החשבון בסטייה מההוראה שם.

רם דקל: זאת אומרת התובע המייצג שהנזק שלו זה מאתיים שקל ישלם לעורך דין עשרת אלפים שקל.

רם דקל: לא קרה לי באף מקרה.

רשף חן: ולכן זה נמחק כי זה לא רלוונטי.

רשף חן: המנגנון הוא שזה לא מנגנון שמאפשר לבית המשפט לחייב תשלום שכר טרחה לפני שיש לך פסק דין.

רם דקל: בסדר, אמרתי אולי תשקלו לעניין ההוצאות.

רשף חן: ההוצאות אנחנו תיכף נדבר, יש הבדל בין הוצאות לשכר טרחה.

רשף חן: אנחנו תיכף נגיע לדבר על הוצאות, זה בהחלט אני מסכים.

רם דקל: דבר שני לעניין הזה, לאותו עניין בדיוק, למשל היום הבקשה הראשונה זה הבקשה להקריא את התביעה כייצוגית, כשדנים בה.

רם דקל: בית משפט, אם אני התובע מציג את הבקשה הזאת היא תחייב את הלקוח שלי בהוצאות משמעותיות מאוד, מאוד משמעותיות, מאה, מאה ועשר אלף שקל, אם אני זוכה בבקשה למה שהם לא יחייבו בהוצאות משמעותיות לזכותי, משמעותיות באותה מידה.

רם דקל: בבקשות ביניים.

רשף חן: זו הערה שבמקומה, כי אתה אומר למה שהנתבע לא יגיד בסדר, יש הצדקה לדון בזה כתביעה ייצוגית, ויחסוך את ההליך.

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: אז בוודאי לא יהיה חיוב בהוצאות.

רם דקל: כשתאושר התביעה כייצוגית, באותו מקרה נבין שזה יקרה כי הסטטיסטיקה היא אפסית, אז לפחות שיחייבו בהוצאות נכבדות את הנתבעים על הבקשה, לאו דווקא על פסק הדין.

רשף חן: בסדר, הבנתי מה שאתה אומר, אנחנו עדיין לא בראש פרק הנכון, תיכף נחזור לזה כשנגיע להוצאות.

עופר לוי: מול התובע, במקרה שהוא פעל לטובת הציבור, למרות שהוא הפסיד בתביעה.

עופר לוי: אני יודע שאנחנו לא בסעיף הזה, כיוון שהמניע, המנוע ומי שמריץ את ההליך זה עורך הדין אז למה לתת מול התובע, שהיה בובה, ולא לעורך הדין שניהל את ההליך.

עופר לוי: במקרה שזה היה לטובת הציבור.

עופר לוי: הוא יזם הליך, הוא עמד מאחורי זה, אבל הוא לא ניצח בהליך.

עופר לוי: אז למה לתת לתובע ולו לא.

עופר לוי: אז או לשניהם או לאף אחד מהם.

רשף חן: הערה מעניינת.

רשף חן: מה אמרנו לגבי התובע המייצג, שהוא יכול להסתפק לו תגמול איפה, אי אפשר גם לקבל את האחוזים כשלוקחים את הסיכון וגם לקבל בעצם תשלום עבור עבודה.

רשף חן: בואו נעזוב את זה כרגע.

ניר כהן: אני חושב, אנחנו מדברים פה על סיטואציה, אני מתנהג בצורה לא רציונלית, מפני שאני התנגדתי בכל תוקף לשכר באחוזים.

ניר כהן: אז נימקו פה חברים את השכר באחוזים בזה שהם נותנים שירות לקבוצה, מי לא רוצה לשבת בבית ולקבל שבעים אחוז בלי להשקיע כלום כמו שאמר עו"ד רם דקל.

ניר כהן: גם אם אתה הולך לשיטה באחוזים, שהיא שגוייה לחלוטין, אתה לא יכול להטיל חצי מזה על הנתבע.

ניר כהן: מפני שבמשפט נורמלי הנתבע, שבית משפט היה נותן החזר הוצאות, היה נותן לפי בסיס של עבודה שהושקעה ולא לפי של זכייה באחוזים.

ניר כהן: הנתבע, אם רוצים לעודד את התובע הייצוגי בשיטה השגוייה של האחוזים, הנתבע לא צריך לעשות את זה.

רשף חן: אם אני זוכר נכון, ההנחיה של נשיא בית משפט העליון זה להגיש לבית המשפט את הסכם שכר הטרחה.

רשף חן: בתביעות נזיקין אם אני זוכר נכון זה בדרך כלל בסביבות השלושים אחוז.

רשף חן: ואז המצב הנורמלי, אם מקיימים את הנחיית נשיא בית המשפט העליון, שחייבות הנתבעים לשלם.

ניר כהן: לא יתכן אבל שתהיה איפה ואיפה.

ניר כהן: לא יתכן שכשמדובר על החזר הוצאות לנתבעים אז הוצאות ריאליות זה יהיה הס מלהזכיר, וכשמדובר על העורך דין של התובע אז הנתבע יממן לו את ההוצאות לפי אחוזים.

ניר כהן: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

ניר כהן: זה אפילו לא הוצאות ריאליות.

ניר כהן: מפני שהקבוצה לא באה בהסכם על השלושים אחוז או על החמישה עשר אחוז.

ניר כהן: גם כשניתן פסק דין עוד לא הפכנו לאסקופה נדרסת.

ניר כהן: עדיין צריך לנהוג אתנו במידת הדין.

ניר כהן: כאשר התובע רוצה לקחת על חשבון הקבוצה, כדי שהוא יעשה להם את השירות, אחוז כזה או אחר, הביאו דוגמאות מארצות הברית, אתה שמעת פה שבארצות הברית הנתבע משלם אלפית מהשכר של התובעים?

ניר כהן: זה יורד מהכסף של הקבוצה.

רם דקל: לפי הפסיקה האמריקאית אסור לחייב נתבע בהוצאות.

ניר כהן: אסור, אתם אומרים פה דברים לא בדוקים.

ניר כהן: לא יתכן שאנחנו נשב ונלקט פה את הדברים הטובים מכל העולם ואת הדבר שמהוון את זה נשאיר באותו מקום במדינה רחוקה.

ניר כהן: בארצות הברית ששם כל הדברים האלה גרמו לכמה דברים, אסור להטיל על הנתבע, ואתם סתם אומרים דברים לא בדוקים.

רם דקל: אבל זה בגלל שזאת השיטה.

ניר כהן: אבל מאיפה הבאתם את האחוזים, מצרפת?

ניר כהן: לא יתכן שיטילו על הנתבע תשלום אחוזים, אני אומר דברים שפעם אחר פעם אני שומע אותם.

רשף חן: אין טעם לחזור שוב ושוב על אותם דברים.

רשף חן: בסדר, הבנתי שאתה חושב שההסדר הזה פוגע בנתבעים, הבנתי שעורך דין דקל ורוב האחרים חושבים שההסדר הזה פוגע אנושות בתובעים.

רשף חן: אני חושב שההסדר הזה מאזן בצורה סבירה גם אתכם וגם אתכם וזה מה שאני רוצה לעשות.

רשף חן: עכשיו בואו נעבור לנושא הבא, סיימנו את נושא שכר טרחה.

רשף חן: תמי תנסח את זה ותעביר לכם.

רשף חן: סעיף ג' אנחנו מוחקים.

משה הולצמן: למה את סעיף ג' מוחקים?

תמי סלע: בגלל שממילא זה שכר טרחה שמותנה בתוצאות.

משה הולצמן: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה, יש תובענות ייצוגיות שאורכות שנים.

משה הולצמן: אני הייתי שותף בתביעה, אני שומע מרשות ניירות ערך שהתביעה הזאת עדיין ממשיכה, זה עשר שנים של תביעה.

משה הולצמן: עכשיו התביעה היא, בית המשפט המחוזי פסק להם ובצדק שכר טרחה מדרגי, אחר כך התחשבנו אתם לקראת הסוף.

משה הולצמן: וזה מוצדק, משום שכמות העבודה שם היתה אדירה, פשוט אדירה, היו שם כמדומני חמישים ושניים נתבעים.

משה הולצמן: אבל צריכים לפחות לאפשר לבית המשפט את האפשרות הזאת.

רשף חן: זה עדיין לא אומר שהוא לא יכול, כתוב שבית המשפט יקבע, כתוב את השלושים אחוז וכתוב שהוא יכול לסטות.

רשף חן: אפשר להגיש בקשה לבית המשפט, להגיד מסיבות מאוד מאוד מיוחדות, אנחנו עובדים נורא קשה, וכבר ברור לגמרי שאנחנו הולכים לנצח, ודאי שאין מצב כזה, גם לא צריך להיות מצב כזה.

רשף חן: רבותיי, אני לא מסכים יותר לבזבז על זה זמן.

רשף חן: נושא הבא.

תמי סלע: הנושא הבא, יש לנו את הגמול לתובע המייצג, שזה סעיף 24.

תמי סלע: שלפיו הכלל שאם בית משפט פוסק לטובת התובע המייצג אז הוא רשאי להורות על תשלום גמול, זה לא חובה, ויש פה שיקולים שבהם הוא מתחשב שהם דומים כרגע לשיקולים לגבי שכר טרחת עורך דין.

תמי סלע: יש פה גם הוראות שנוספו בקריאה הראשונה שמאפשרות גם, אם בית המשפט לא פסק לטובת התובע, בכל זאת לפסוק גמול, והתייחסות לפסיקת גמול לארגון שהצטרף ותרם לסעיף קטן ג', שזה בעצם נכנס כבר דרך דברים שדיברנו עליהם בדיון הקודם, השתתפות בדיונים, שאמרנו שאפשר לקחת בחשבון גם את הגמול.

תמי סלע: לגבי תובע מייצג, סעיפים מהסוג הזה לא כל כך נפוצים בחקיקה אחרת.

תמי סלע: פה צריך לקחת בחשבון שיש מצבים שבהם התובע המייצג הוא בעצם לא טורח טרחה והוא לא משתתף בהכנת התובענה אלא עורך הדין הוא זה שמנהל אותה.

תמי סלע: יכול להיות שצריך להכניס.

שירלי אבנר: השאלה אם פסקה 3 לא עונה לדבר הזה.

תמי סלע: יכול להיות שהיא לא מספיקה וגם העניין של היוזמה, מי יזם את ההליך, זה שיקול.

שירלי אבנר: את תוכלי לבדוק אם עורך הדין או התובע המייצג.

תמי סלע: אני חושבת שכן.

תמי סלע: יש פה עוד דבר שאנחנו מחקנו בזמנו מהנוסח שהיה בתזכיר, שאמרנו בקביעת שיעור הגמול יתחשב בית המשפט בין היתר בשיקולים הבאים, כשבתזכיר זה היה בהחלטה אם לפסוק גמול ובקביעת שיעור הגמול בית המשפט יתחשב בין היתר בשיקולים הבאים, ויכול להיות שצריך לחזור לנוסח הקודם בעניין הזה.

רשף חן: תראו השאלה כאן אם אנחנו לא יוצרים עוד עומס, שהוא בעצם מיותר.

רשף חן: השאלה, בכמה מהמקרים התובע המייצג הוא באמת הרוח החיה מאחורי התביעה הזאת.

דליה אזוב: קודם כל זה דבר שהיום קיים בחוקים השונים שיש בהם יסוד של תובענה ייצוגית.

דליה אזוב: מתוך הנחה שיש.

רשף חן: הוא בוודאי טורח יותר מיתר התובעים המיוצגים, הוא מגיע לבית משפט.

דליה אזוב: התובע הייצוגי הוא לא אחד שהעורך דין בא ומחפש אותו.

דליה אזוב: התובעים הייצוגיים, זאת אומרת הציבור הרחב יודע שיש הליך תביעה ייצוגית והוא אומר, הוא שם לב אם יש איזו בעיה שהוא נתקל בה בחיי היום יום.

רשף חן: את חושבת שאת מתארת מציאות?

דליה אזוב: אני חושבת שאני מתארת מציאות ולפי המציאות שאני יודעת, אנשים שבאים אלי ומספרים לי על דברים, זאת המציאות.

רם דקל: חלק לא כל כך קטן למה שאתה אומר, קרוב לחמישים אחוז מההליכים יזומים על ידי הלקוח פר אקסלנס, שהלקוח עלה על משהו, יש כל מיני אנשים עם תודעה צרכנית עדיין, ובאים ומעלים את הנושא.

רם דקל: זה שהנתבעים חושבים שזה תמיד עורך הדין, זה לא נכון.

דליה אזוב: הנקודה היא אחרת, החשיבות של הציבור הוא שהוא יהיה המודיעין של כל עורכי הדין, מישהו חייב לבוא ולספר להם את הסיפור שקורה במקום הזה.

רשף חן: זאת אומרת שיש אינטרס לתגמל אותם.

רשף חן: אני מבין.

רשף חן: פסק בית המשפט לטובת התובע המייצג בתובענה כולה או חלקה, לרבות או דרך אישור הסכם, רשאי הוא להורות על תשלום גמול לתובע המייצג.

שירלי אבנר: כאן אנחנו מציעים שהוא יורה על תשלום גמול לתובע המייצג למעט אם ראה שלא להורות, אז יש לך את השיקולים, זה לעודד, אם כבר לדבר על מנוף, אנחנו רוצים לעודד גם אנשים שהם לא עורכי דין ליזום דברים כאלה.

רשף חן: משהו תמיד מגיע לו, אפילו על זה שהוא הלך למשרד עורכי הדין וחתם על תצהיר, כבר על זה מגיע לו יותר מאשר לזה שלא עשה שום דבר.

משה הולצמן: מה אתה עושה במקרה שעורך הדין הוא גם התובע?

רשף חן: אני לא חושב שזה מותר כרגע, יש כרגע פסיקה נגד זה.

רשף חן: לרבות או דרך אישור הסכם רשאי הוא להורות על זה ובאים ואומרים לא רשאי אלא יורה ואני מקבל את ההערה הזאת, יורה על תשלום גמול לתובע המייצג.

רשף חן: בקביעת שיעור הגמול, יש סעיף שאומר רשאי לא לפסוק לו שום דבר, בסוגיות מיוחדות שיירשמו.

רשף חן: יש סעיף כזה.

רשף חן: בקביעת שיעור הגמול יתחשב בית המשפט בין היתר בשיקולים הבאים.

רשף חן: אני מציע סעיף חדש שאומר מידת היוזמה, ההשתתפות והסיכון של התובע המייצג בהגשת התובענה ובניהולה.

רשף חן: זה בעצם מכסה את כל המכלול של ההשתתפות שלו.

תמי סלע: איך תבדוק יוזמה?

רשף חן: אם אתה לא יודע אז אתה לא יודע, ואם אתה כן יודע אז הוא יבוא ויגיד אני יזמתי את זה ואני עומד מאחורי זה, ומה שבית המשפט יידע הוא יידע.

רשף חן: אבל זה בוודאי נושא רלוונטי.

רשף חן: בית המשפט, אחרי חמש שנים בתובענה הייצוגית יידע אם התובע הזה זה איזה שהוא גרורה של עורך הדין או שהוא הרוח החיה.

רשף חן: הוא יראה אם הוא יושב בדיונים, לא יושב בדיונים.

משה הולצמן: הוא לא צריך להיות בדיונים.

רשף חן: רבותיי, אני לא נכנס עכשיו למקרה הספציפי.

רשף חן: זה אחד השיקולים שראוי שבית המשפט ישקול, מה היתה מידת המעורבות שלו והיוזמה שלו.

רשף חן: הוא מקבל גמול על זה שהוא בעצם עשה שירות לציבור.

משה הולצמן: זה לא רלוונטי.

משה הולצמן: אני אגיד לך למה זה לא רלוונטי.

משה הולצמן: בוא תיקח את חוק ניירות ערך, שוק הנגזרים.

משה הולצמן: תובענה ייצוגית בשוק הנגזרים, אפילו מומחים לא מבינים מה קורה שם.

משה הולצמן: התובע הייצוגי שקנה איזה נייר או קנה איזה אופציה, ורימו אותו וסידרו אותו והולך להגיש תובענה ייצוגית, הוא יהיה בדיונים?

משה הולצמן: הוא יודע מה מדובר?

רשף חן: אז במקרה זה הוא יקבל גמול קטן.

משה הולצמן: למה, הוא יזם את התהליך.

רשף חן: אם הוא יזם אז הוא יקבל הרבה.

רשף חן: אם הוא יזם הוא יגיש תצהיר.

רשף חן: למה, אי אפשר להגיש תצהיר שיאמר אני מצאתי את זה, גיליתי את זה, הלכתי לעורך הדין שלי, יזמתי את כל העניין, אני רוצה גמול.

רשף חן: המלה יוזמה מפריעה לכם?

רשף חן: גם אם הוא לא יקבל את הטרחה בגלל היוזמה שלו, מצד שני הוא יקבל על החשיבות הציבורית של התובענה.

רשף חן: אתם לא רוצים שיהיה יוזמה, אחרי שהסברתם לי פה באריכות למה היוזמה זה הדבר הכי חשוב, אתם לא רוצים שיהיה יוזמה, זה בסדר.

רשף חן: אני שואל שאלה באמת, אתם לא רוצים יוזמה?

רשף חן: אז יהיה ככה, יש לנו התועלת שהביאה התובענה לקבוצה, נתחיל עם סעיף 3.

רשף חן: הראשון יהיה הטרחה שטרח התובע, סיכון שהוא לקח על עצמו בהגשת תובענה ייצוגית, בפרט אם היתה התובענה לסעד הצהרתי.

רשף חן: אחר כך יהיה התועלת שהביאה התובענה לקבוצה.

רשף חן: שלוש זה יהיה החשיבות הציבורית של התובענה וארבע הפיצוי הכספי או הסעד האישי שבו יזכה התובע ביחס לטרחה שטרח.

רשף חן: ב.

רשף חן: החליט בית המשפט לפסוק גמול לתובע, יורה בהחלטתו אם להטיל את תשלום הגמול על הנתבע או אם תשלום הגמול יהיה מהסכום שנפסק לקבוצה.

שלי אודווין: למה הפיצוי, למה מכוון העניין עם הפיצוי האישי.

רשף חן: אם הפיצוי האישי שלו גבוה מאוד אז אין צורך, זה שיקול שאתה לוקח בחשבון.

שלי אודווין: יש צורך, אנחנו דווקא רוצים תובעים שיש להם נזק גדול כי הם התובעים היותר מתוחכמים, הם יש להם את היכולות.

שלי אודווין: כשהנזק שלו האישי גדול יש לו תמריץ להגיש תביעה אישית.

שלי אודווין: כי הוא לא צריך את זה.

שלי אודווין: יש לו נזק גבוה, יש לו אמצעים, והוא לא יגיש תביעה ייצוגית.

שמואל מלכיס: צריך קצת להטיל את השכר לעורך הדין, כי הוא עשה לתובע את רוב העבודה.

רשף חן: סעיף 4 ירד.

נתן שילה: לגבי 24 ב', אם רוצים לתגמל את התובע המייצג ולתת לו גמול יותר גדול יותר גדול זה צריך להיות ראשית כל לחברי הקבוצה.

רשף חן: זה יכול להיות ככה וזה יכול להיות ככה, בית המשפט יחליט.

רשף חן: תלוי בנסיבות.

רשף חן: יהיה סעיף שאומר שעל אף האמור בסעיף קטן א' בית המשפט ראשי שלא לפסוק לתובע המייצג גמול כלשהו, במשהו רחב לחלוטין, אם ראה שבהתחשב בשיקולים הנ"ל הדבר אינו מוצדק בנסיבות.

רשף חן: או שבהתחשב בשיקולים הנ"ל ובאופן ניהול התובענה על ידי התובע המייצג.

רשף חן: אלא אם התקיימו נסיבות מיוחדות.

רשף חן: אני מציע שזה יהיה בתוך זה, לא בסעיף קטן נפרד.

שלי אודווין: לדעתי זה מובנה לחלוטין שתובע טורח בטרחה.

שלי אודווין: השאלה אם הוא טרח טרחה יתרה או טרחה מועטה, אבל הוא טרח טרחה.

שלי אודווין: וברגע שהוא קיים בהסדר ולא הוצאנו אותו החוצה וקבענו שצריך תובע ייצוגי בהסדר הזה, אתה לא יכול לצאת להסדר הזה ולא לתת לו את המינימום של התמריץ.

שלי אודווין: הם יפתחו את החוק.

רשף חן: יש משהו בטענה שטרחה כלשהי תמיד יש לתובע.

רשף חן: הוא בא לבית משפט כדי להעיד, שיקבל מאה שקל.

שירלי אבנר: גם היום הנוסח הוא רשאי לפסוק, זה מקנה שיקול דעת לבית המשפט.

חיים אינדיג: לדעתי יש בעיה גדולה בכל הנושא הזה של הגמול, מפני שבאותו רגע שקבעו שצריך תובענה אישית אז בלעדיו אין תביעה.

רשף חן: אבל קבענו שלא צריך תובענה אישית.

רשף חן: צריך עילה אישית, לא צריך תובענה אישית.

חיים אינדיג: בלי התובע אין תביעה.

רשף חן: הוא יקבל גמול.

חיים אינדיג: עכשיו מה שקורה זה שבעצם באותו רגע שקבעת שצריך תובע אז בעצם מראש צימצמת את האפשרויות להגשת התובענה הייצוגית, מי שלא מצא תובע אין תביעה ייצוגית.

חיים אינדיג: עכשיו אתה גם אומר, כדי שהתובע הזה יצטרף הוא צריך איזה שהוא אינסנטיב.

חיים אינדיג: אם לא יהיה לו אינסנטיב אז הוא לא יבוא.

חיים אינדיג: הוא לא יבוא פשוט.

רשף חן: כתוב פה שהוא יקבל תגמול ושבית המשפט יקבע אותו ושרק במקרים יוצאי דופן הוא לא יקבל תגמול.

רשף חן: מה לא טוב בזה?

רשף חן: מה ההבדל אם בית המשפט פוסק לו מאה שקל או לא פוסק לו כלום?

דליה אזוב: ההצעה של לשכת עורכי הדין היא גם כן מציעה אחוז קבוע, עשרה אחוז, צריך שיהיה לו תמריץ שיסכים לבוא לבית משפט, וצריך שיהיה לו תמריץ שהוא יסתכל מסביבו ויגלה תקלות ויגיד יופי, אני יכול להרוויח ואני אבוא לעורך דין ואגיד מאה אנשים והוא בוחר מהם אחד.

חיים אינדיג: הבעיה היא בהמשך, ברגע שיתחילו קצת בעיות, יחטוף קצת הוצאות בבקשות ביניים, ברוח הראשונה הוא ילך, הוא יגיד מה מצפה לי בסוף הדרך.

רשף חן: ג.

רשף חן: בית המשפט רשאי לפסוק גמול לתובע אף אם לא פסק בתובענה לטובת התובע ולפסוק גמול לארגון שהצטרף לתובענה הייצוגית אם סבר שהדבר מוצדק לאור הטרחה שטרח והתרומה שתרם הארגון בהגשת תובענה ייצוגית.

רשף חן: עכשיו השאלה היא, לפני שאנחנו עוסקים במקום איפה לכתוב את זה, קודם כל עצם העניין של גמול לתובע אם הוא לא פסק לטובת התובע, מה בעצם ההיגיון פה.

שירלי אבנר: יש מקרים שבהם בית המשפט מצא שהתובענה הייצוגית היא תקפה במיוחד ותובענות ייצוגיות עם גופים גדולים, אבל בזכות התובענה הייצוגית ובזכות של בקשת אישור הנתבע פעל לטובת הקבוצה.

רשף חן: אם כך למה לא צריך להוסיף מקביל גם לעורכי דין?

שירלי אבנר: כי עורכי דין מקבלים שכר טרחה דין גבוה.

שירלי אבנר: באופן יחסי.

שירלי אבנר: מה שמקבל התובע המייצג זה את הגמול.

שירלי אבנר: אנחנו רואים את מי שיוזם, את התובע, לא עורך הדין.

שירלי אבנר: עורך הדין מקבל גמול בדרך אחרת, שזה שכר הטרחה.

תמי סלע: יש לו סיכון יותר גדול וגם סיכוי יותר גדול.

תמי סלע: יש את ההוראה הכללית בסעיף ההוצאות, שאם יש נסיבות מיוחדות שמצדיקות לפסוק הוצאות, כמו היום, יש כללים רגילים של הוצאות.

רשף חן: בניסוח שאנחנו עשינו, במצב של דחיית התביעה, מסיבה כלשהי, יש עדיין פתח לבית המשפט לפסוק הוצאות?

תמי סלע: בטח יש.

רם דקל: פשוט ההגדרה לא טובה.

רם דקל: לא פסק לטובתו זה לא מה שהיינו רוצים.

רם דקל: היינו רוצים במקרה שבו התוצאה הושגה, לאחר הגשת התובענה בדרך אחרת.

רם דקל: ויש מקרים שאני יכול לספר לכם עליהם.

רם דקל: במקרים כאלה אנחנו רוצים שיהיה רשות לשכר טרחה.

רם דקל: נכון?

תמי סלע: פה מדובר על הגמול לתובע.

רשף חן: אפשר בסעיף ג' להוסיף בהתחשב בשיקולים שפורטו לעיל.

רשף חן: ואף אם לא פסק לטובת התובע, ואז הוא מסביר מתי ולמה.

רשף חן: לגבי ארגון, יש עוד גורמים, יש גורמים שמשתתפים בדיון בצורה זו או אחרת, זה יכול להיות ארגון, זה יכול להיות חבר קבוצה.

שירלי אבנר: נתנו את זה רק לארגון, לא לרשות ציבורית, למרות שבסעיף 18, לא לרשות ציבורית שיכולה, לא לחבר קבוצה שיכול להשתתף בדיונים, אך ורק לארגון.

שירלי אבנר: כי הוא היחיד שאין לו אינטרס אישי בתובענה.

שירלי אבנר: לחבר קבוצה יש לו אינטרס אישי.

שירלי אבנר: רשות ציבורית, עם כל הכבוד אנחנו לא חושבים שהרשות הציבורית שאמונה על שמירה על אינטרסים ציבוריים, זה חלק מהתפקיד שלה, אז אם כבר זה רק ארגון, ואנחנו חשבנו שזה ארגון שתרם להליך.

רשף חן: מקבל את זה.

רשף חן: ולגבי חבר קבוצה, לא צריך לעודד אותם להצטרף.

שירלי אבנר: חבר קבוצה יש לו אינטרס להצטרף.

זאב פרידמן: יש לי הערה לנוסח, אני חושב שמה שצריך להופיע זה לא לארגון שהצטרף, משום שאז אתה מחייב אותו בעוד הליכים נוספים, אלא כל מי שתרם לתובענה הייצוגית.

זאב פרידמן: ולגבי הסיפא זה בתובענה הייצוגית או בדיון בה.

זאב פרידמן: זה לא צריך להיות שהוא גם תרם באיזו תרומה כלשהי, כמו למשל אם בית המשפט פונה אל המועצה לצרכנות ומבקש נייר עמדה בתחום מסויים, ואכן המועצה מוסרת נייר עמדה, בית המשפט מקבל אותה ואומר או.

זאב פרידמן: קי.

זאב פרידמן: , תרמתם לעניין.

רשף חן: אפשר שלא הצטרף אלא שהשתתף, אז לפסוק לארגון שהשתתף בתובענה הייצוגית אם סבר שהדבר מוצדק.

רשף חן: פרידמן אם את מבקשת שמישהו ישתתף בדיון.

תמי סלע: זה נכון שיש פה איזו שהיא כפילות, שגם לפי זה הוא יכול לקבל גמול וגם לפי, לא הגיוני אבל להוציא את הארגון מהסעיף של השתתפות בדיונים, כי זה הסעיף שמאשפר לו להשתתף.

תמי סלע: כאן יש הוראה ספציפית.

רשף חן: אתה לא יכול טכנית להשתתף בלי שאתה צד, גם אם אתה רוצה.

תמי סלע: זה בדיוק הסעיף של השתתפות בדיונים.

דליה אזוב: כל אחד מהדברים האלה יש כללים.

דליה אזוב: אם הוא מומחה אז הוא יקבל כמו מומחה.

דליה אזוב: אם הוא ידיד בית המשפט הוא לא יקבל שום דבר.

חיים אינדיג: אני לא רואה כאן איפה כתוב שההצטרפות של ארגון טעונה הסכמה של התובע.

חיים אינדיג: אין כאן שום מנגנון, מזה יכול להשתמע שבא ארגון, אומר לי יש מה לומר בתיק הזה, אני גם רוצה להצטרף.

רשף חן: נכון, התובע יכול לא להסכים ובית המשפט יחליט.

רשף חן: הנושא הזה סיימנו.

איתי יעקב: חברי הקבוצה אין להם בעיה לתרום את כספם לעורך הדין כי הוא זה שהוביל את התהליך, על אחת כמה וכמה בתובע המייצג, אנחנו חושבים שאין מקום להטיל את ההוצאות של התובע המייצג על הנתבע, וכתוצאה מזה גם סעיף ג.1.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אנחנו ממשיכים הלאה.

רשף חן: הכלל הוא נותן הוראה מנדטורית זולת אם ראה מטעמים מיוחדים שיירשמו לא.

שלי אודווין: אני עוד פעם רוצה להגיד, אם רוצים לתמרץ ולעודד באמת את המכשיר הזה חייבים לתת את המינימום הזה של ודאות שתובע ייצוגי יידע שאם הוא נכנס להרפתקה הזאת יהיה לו לפחות איזה שהוא מינימום של גמול.

שלי אודווין: עכשיו אם אתה פותח פה את הפתח.

רשף חן: אם אני בא לאיזה שהוא מקום ואומרים לי אתה תקבל תמורה זולת אם יהיו נימוקים מיוחדים לא אז אני חי בעולם ודאי יותר מרוב הדברים.

שלי אודווין: ממש לא ודאי כי אני רוצה להזכיר שוב, זה אחרי שבית משפט פסק לטובת התובענה.

שלי אודווין: הוא בסיטואציה שאומרים לו תראה, כן, אתה הולך על ההליך הזה, אבל תדע שאם הצלחת להגיע למצב שפסקו לטובתך, שאנחנו מדברים פה באמת על סיטואציה מאוד קשה אז לפחות הוא יידע שבשלב הזה, בלי הוודאות המינימלית הזאת אתה לא תצליח לעודד את המכשיר הזה.

שלי אודווין: ואין שום סיבה להכניס, הרי בסופו של דבר בית משפט יכול להחליט, יש לו שיקול דעת עדיין להחליט באיזה מקרה קיצוני, אבל לכתוב את זה בתור סעיף דגל כזה.

דורון לוי: הבעיה היא לא אם כתוב שמטעמים מיוחדים לא ייפסק אלא הערה של עו"ד אינדיג היא יותר זה שאין איזה שהוא רף מינימום של אחוזים, הוא הרבה יותר פוגע בבטחון של התובע.

רשף חן: בזה אתה צודק.

רשף חן: אבל זה לא הולך להשתנות.

תמי סלע: הסעיף הבא, יש לנו עוד שני נושאים, אחד זה הוצאות ואחד זה קרן למימון.

תמי סלע: נראה לי שקודם כל נעסוק בהוצאות.

תמי סלע: הוצאות זה סעיף 23, כרגע ההסדר בעצם קובע, בניגוד לכלל הרגיל בישראל כמו במדינות אחרות, ברוב המדינות בעולם, שהמפסיד משלם, אז הכלל פה הולך בכיוון של מה שמקובל בארצות הברית ומה שנקבע בכל מיני חוקים חדשים בקנדה שבתביעות ייצוגיות הולכים פה לקראת התובע, ואם בית משפט דוחה בקשת אישור או דוחה תביעה ייצוגית או בקשה אחרת, במסגרת ההליך, כל צד נושא בהוצאותיו, שבעצם זה אומר שהנתבע נושא בהוצאות התובע, זאת אומרת שהתובע לא נושא בהוצאות של הנתבע אם הוא מפסיד.

תמי סלע: ויש פה אפשרות גם, בדומה לסעיפים כאלה בחוקים בקנדה, בכל זאת בנסיבות מסויימות כן להטיל הוצאות של צד על הצד השני, ויש פה אפשרות להטיל את ההוצאות על בא כוח התובע, מה שהיום לא אפשרי לפי הדין.

רשף חן: לא רק לא אפשרי, זה פריצת דרך בכלל בכל החקיקה שאני מכיר.

תמי סלע: אנחנו עשינו את זה גם מהכיוון השני, זאת אומרת שהעורך דין יכול לשלם את ההוצאות.

תמי סלע: ההסדר כמו שהוא פה זה מה שמוצע גם בתזכיר ובהצעת החוק כרגע הוא חל במובן הזה שבמקומות שבהם אמרו כל צד נושא בהוצאותיו אז הלכו עם זה עד הסוף, ופה זה כאילו הולך רק לכיוון אחד.

תמי סלע: היתה לנו איזו שהיא מחשבה.

רשף חן: בואו נחלק את זה לנושאים השונים.

רשף חן: בואו נדבר על מצב, נתייחס לבקשה בלבד, ולשאלה מה קורה כאשר דוחים בקשה.

רשף חן: המצב כרגע הוא שכל צד נושא בהוצאותיו.

תמי סלע: לפי המצב היום בארץ כמובן מטילים את ההוצאות על התובע.

רשף חן: הפסיקה היא שמטילים את ההוצאות על מי שהפסיד.

רשף חן: כלומר במקרה הזה זה התובע.

רשף חן: אני חושב שהפסיקה היא נכונה, הסכומים שלה מוגזמים.

רשף חן: זאת אומרת הדבר שצריך לעשות, לטעמי, זה הלכת, הגשת בקשה, הפסדת את הבקשה, שלם את ההוצאות שלה.

רשף חן: אבל כדי לא ליצור פה סיכונים, אי ודאות גבוהה וסיכונים גדולים מידי להגביל את סכום ההוצאות המקסימלי שאפשר לחייב תובע לבואו נאמר חמישים אלף שקל.

שירלי אבנר: אם אנחנו רואים את המכשיר הזה כמכשיר חשוב יש חשיבות גם להגשת בקשות לאישור תובענה כתובענה ייצוגית.

שירלי אבנר: אם בית המשפט דוחה, משיקולים שונים שאנחנו לא מפרטים, יכול להיות שזה כמו המקרה שציינתי לפני זה, מקרה שבו הוגשה תובענה ייצוגית, בגלל שהוגשה תובענה ייצוגית הנתבע תיקן את דרכיו.

תמי סלע: אולי נגיד את ההסבר המלא.

תמי סלע: המחשבה היא שמרגע שאישרו לו, גם אם הוא מפסיד בתובענה אז ההסדר יהיה בעצם.

שירלי אבנר: לא, לא אישרו לו.

שירלי אבנר: יש מקרה ספציפי, כמה מקרים כאלה, שהוגשה בקשה לאישור תובענה ייצוגית, הנתבעים ראו שהוגשה נגדם בקשה לאישור תובענה ייצוגית, הם העריכו את הסיכויים והסיכונים שלהם בתובענה הייצוגית הזאת והחליטו שיותר משתלם להם לתקן את דרכיהם בגלל אותה בקשה.

שירלי אבנר: עוד לא הגיעו לאישור של הבקשה בגלל הבקשה הזו, עד שמגיעים הרי לאישור הבקשה לוקח קצת זמן.

שירלי אבנר: אבל בגלל הגשת הבקשה תוקן המצב.

שירלי אבנר: אבל בסדר, למה לא לעודד, אם אנחנו רואים בכל זאת את התובענות הייצוגיות כמשהו שאנחנו רוצים לעודד אותו.

רשף חן: הוגשה בקשה, לא בחוסר תום לב, לא בזדון, לא ברשעות, אבל בקשה גרועה.

רשף חן: זאת אומרת הלכו, הוציאו כסף, טרחו, בית המשפט טרח, עורך דין כהן טרח, כל המערכת טרחה, ומה שאנחנו בעצם רוצים לעשות זה איזו שהיא מערכת שהיא חסינה לחלוטין, שכל אחד יכול לשרבט בקשה.

שירלי אבנר: לא, יש לנו בפסקה שלוש, על פני הדברים לא היה מקום להגשת הבקשה, שזה המקרה שאליו אתה מתייחס.

שירלי אבנר: אז אפשר להוסיף לכאן או שהבקשה הוגשה שלא בתום לב, או שלא במקצועיות סבירה או רשימה של שיקולים, אבל אף אחד לא רוצה לקבוע שבמקרה שהוגשה תובענה ייצוגית אנחנו מטילים את ההוצאות, אנחנו רוצים לעודד את המכשיר הזה.

תמי סלע: בסדר, אבל צריך גם לזכור שהיום כשנפסקות הוצאות כנגד תובעים, לפני פסק דין עשת עדיין הוגשו תביעות ייצוגיות.

תמי סלע: למרות שזה דבר שהוא מרתיע הוגשו לא מעט תביעות ייצוגיות.

תמי סלע: יש פה גם כוונה, אני לא יודעת אם החוק יצליח לעשות את זה אבל יש פה כוונה לעשות את ההליך של האישור קצת יותר קומפקטי.

תמי סלע: וכמובן שבית משפט שוקל שזה הוצאות סבירות, שדרושות לצורך ההליך, כמו שהוא עושה היום בפסיקה.

תמי סלע: אבל בכל זאת, לפני שאישרו את התביעה, ואם בסופו של דבר זו תביעה שהיא לא מאושרת.

שירלי אבנר: השאלה מאיזו סיבה לא מאושרת.

רשף חן: לא מאושרת מאותה סיבה שכל מיני תביעות ובקשות נדחות.

רשף חן: מפני שאלף חשב שחור ובית חשב לבן, ובית המשפט החליט שחור.

שירלי אבנר: אני אומרת שאלה השיקולים שבית המשפט יבוא וישקול כשהוא בא להחליט אם יש מקום לסטות מהקו שאנחנו רצינו לקבוע, שזה כל צד נושא בהוצאותיו.

משה הולצמן: יש לי בעיה עם דפי הכללים האלה.

משה הולצמן: דפי הכללים האלה מאוד רחבים ומאוד עמומים, ובהחלט יכול להיות מצב, והיו דברים מעולם הרי, שבית המשפט דחה את הבקשה לתקופה, לא מפני שלא היתה לה עילה, כי בסמכות השר לאשר תקנות והוא אישר אותם אז זה בסדר, למרות שההפעלה שלהם היתה נוראית ודרקונית ולא רלוונטית.

משה הולצמן: וזה כבר קרה כמה פעמים.

משה הולצמן: ואז יכול בית המשפט להגיד מלכתחילה לא היה צריך להגיש את זה, כי היו פסיקות נוספות.

רשף חן: אתה רוצה הגנה טוטאלית.

רשף חן: בסדר.

משה הולצמן: מה שאני אומר, או שיהיה פטור גורף מהוצאות, או שתשאירו את המצב הקיים.

משה הולצמן: כי הדבר הזה לא משפר שום דבר לגבי המצב הקיים.

רשף חן: אני מפנה את תשומת לבכם למה שאני הצעתי, שהוא שונה ממה שכתוב פה.

רשף חן: מה שאני הצעתי שבית המשפט יפסוק הוצאות, אנחנו מדברים על מצב שנדחתה הבקשה.

רשף חן: הוא יפסוק הוצאות כנגד המבקש אבל יהיה סכום עליון שהוא לא יוכל לעבור אותו.

רשף חן: זאת אומרת תהיה הגנה מבחינת הסכום.

רשף חן: מפני שהוא גרם טרחה, ולא אכפת לי שאם זה היה בקשת סרק אפשר לעבור את הסכום הזה.

רשף חן: למרות שאני חושב שזה לא רצוי.

תמי סלע: אבל ההשלמה שאם כן אושרה הבקשה אז בסוף התובענה זה בעצם.

רשף חן: אגב אם אושרה הבקשה לדעתי צריך לפסוק הוצאות נגד הנתבע.

שירלי אבנר: זה בסדר, אנחנו לא סטינו מהכלל הרגיל במובן הזה.

שירלי אבנר: אם הוא אישר את התובענה הייצוגית, אנחנו התייחסנו רק לתובענה הייצוגית.

רשף חן: דחה בית המשפט בקשת האישור תובענה ייצוגית, כרכתם אותה יחד, ואני אומר זה לא יחד.

רשף חן: כי האחד זה תביעה שהוגשה על ידי בית המשפט ובאישורו והשניה זו בקשה, כל אחד יכול להגיש.

רשף חן: ומנגנון פסיקת ההוצאות הוא אחד המנגנונים המאזנים, שמונעים מאנשים להגיש בקשות סרק.

רשף חן: הוא יודע שבסוף הדרך הוא יחוייב בהוצאות אם הבקשה שלו לא תתקבל.

רשף חן: אם היא תאושר הוא יקבל שכר טרחה.

רשף חן: אני מציע שהבקשה תהיה כמו כל תובענה נורמלית, למעט זה שיהיה גבול עליון.

נתן שילה: אני מייצג את איגוד החברות הציבוריות.

נתן שילה: ובמקרה של חברות ציבוריות יכולה להיות בעיה שעם הגשת הבקשה, בכלל בלי קשר למה שיקרה אחר כך, כבר נגרם נזק גדול לחברה הציבורית.

נתן שילה: לכן חייב להיות כבר באמת איזון ותשומת לב רבה גם בשלב הראשוני.

נתן שילה: אני נוטה ללכת עם ההצעה של אדוני, שזה לא יהיה סכום נמוך אלא שמי שהולך להגיש תביעה כזאת.

רשף חן: מה הסכום לדעתך צריך להיות?

נתן שילה: חמישים אלף שקל נראה לי סביר.

ניר כהן: אני רוצה להגיד כמה דברים בעניין הזה.

ניר כהן: ראשית העניין הזה הגיע לדיון בבית המשפט העליון.

ניר כהן: השאלה האם בתביעה ייצוגית צריך להיות דין שונה.

ניר כהן: כשהטענה הזאת בדיוק נשמעה, שבתביעה ייצוגית צריך להיות דין אחר.

ניר כהן: ונשיא בית המשפט העליון קבע, בתיק שאני הופעתי בו, אני רוצה לצטט את זה, שאסור שיהיה כללים שונים לגבי עניין ההוצאות מאשר הכללים הרגילים, כי הוא אומר:

ניר כהן: לפי תפיסתנו עניין ההוצאות הוא בדרך כלל הד ותולדה לתוצאותיה של ההתדיינות, ועל כן מוטלות ההוצאות של מי שזכה בהתדיינות על מי שלא זכה בה.

ניר כהן: בעניין שיעור ההוצאות יש שיקול דעת.

ניר כהן: דינה של תובענה בעלת אופי ייצוגי אינו שונה מבחינה זו מדינה של כל תובענה אחרת.

ניר כהן: ובית המשפט יהיה מחליט בכל מקרה לאור מכלול הנסיבות.

ניר כהן: זאת אומרת הוא אומר אין מקום לקבוע כלל שכרגע הוא קבוע בהצעת החוק שלא יהיו הוצאות.

ניר כהן: אנחנו יודעים שגם בתחומים אחרים כמו בג"צ, שהשאלות הם לא בכלל תביעה כספית, שזה מי שעושה מיזם פה וכבר צופה את הדור השביעי כמו שדיברנו קודם, בשאלה ציבורית אמיתית, בשאלות שברומו של עולם בית המשפט יש לו את שיקול הדעת ולפעמים גם לחייב בהוצאות לפי נסיבות המקרה.

ניר כהן: אין כלל שנקבע שבבג"צ או בבית דין לעניינים מנהליים לא יהיו הוצאות משפט.

ניר כהן: הכלל בכל שיטת המשפט הישראלית הוא כזה.

ניר כהן: נקודה שלישית, אנחנו דנים בכל נושא לגופו ואנחנו לא מסתכלים על התמונה הכוללת.

ניר כהן: אנחנו דנים באגרה אז מדברים רק על האגרה.

ניר כהן: אם אנחנו מסתכלים על מצבור התמריצים שכבר רצים פה בקנה, בתחילת הדרך האגרה זה אפס, אלא אם נתייחס ברצינות לטענות על האלפיים ארבע מאות שקל, הוצאות צריך לממן כל מיני חוות דעת וכל זה, יש קרן שמשלמת.

ניר כהן: אם מפסידים במשפט לא משלמים כלום.

ניר כהן: בסוף הדרך מקבלים חמישה עשר אחוז.

ניר כהן: אתם עושים פה עודף תמריצים שיביא להצפה מוגזמת ומוותרים על אחד הווסתים החשובים.

רשף חן: עורך דין כהן, איזה סכום הגנה, לא רוצה שהתובעים פה ילכו להליך הזה בגלל שהם יכולים להיות מחוייבים בהוצאות במצב שהם לא יודעים כמה הסכום.

רשף חן: שמענו ואנחנו יודעים על מקרים על חיובים של מאה אלף שקל הוצאות, סכומים שלטעמי הם גבוהים מידי.

ניר כהן: ניהול של שלב האישור, מבחינת למידת החומר, איסוף החומר, אין שום הצדקה שאם מישהו גרם מליון שקל הוצאה לנתבע, ואני לא מדבר על מקרה שאני ממציא, בשלב האישור, נגביל את התשלום הזה לחמישים אלף שקל.

ניר כהן: אני מדבר על מצב שהוא הגיש והפסיד.

ניר כהן: אם הוא יזכה, אני חושב שגם התובע וגם הנתבע מוציאים מליון שקל בדיוק באותה מידה.

ניר כהן: אני לא אמרתי שאם הנתבע מפסיד לא יחייבו אותו בהוצאות משפט.

ניר כהן: אני אומר שמי שמפסיד צריך לשאת בהוצאות לצד השני.

רם דקל: אבל מה הסטטיסטיקה.

ניר כהן: עזוב את הסטטיסטיקה.

ניר כהן: עכשיו אני חושב שזה גם לא חוקתי לבוא במצב כזה לשלול ממישהו את ההוצאות שהוא נאלץ להוציא על תביעה שנקבע שבעצם הוא זכה בה.

ניר כהן: אני חושב שהכלל הזה הוא לא כלל שהמציאו אותו סתם.

ניר כהן: יש זכות מוקנית לבעל דין שהביאו אותו להליך שלא היה לו שום בסיס, אפילו שהתובע לא היה פושע ועשה את זה מטעמי סחטנות.

תמי סלע: יש מצב שאישרו את התביעה, זאת אומרת שבית משפט אמר שיש בסיס, רק במצב הזה, הוא אמר שבשלב האישור.

ניר כהן: לא, אתם אמרתם שבשלב האישור אם הוא ידחה את הבקשה אני לא מקבל כלום.

ניר כהן: לגבי ההצעה האחרת אני בהחלט בעד הכלל הזה שישאירו את המצב הקיים ולא יקבעו תקרה, מפני שכל תקרה יכולה להיות לא מתאימה למקרה ספציפי, ואפילו אם לחילופין תקבע תקרה אתה חייב לנהוג באותם דרכים שנהגת קודם, שיאפשרו לסטות ממנה במקרה המתאים.

ניר כהן: כי זה לא יכול להיות שניתקע באיזה שהוא משהו בחמישים אלף שקל שזה מאה מליון שקל הוצאות.

רם דקל: אני רוצה להגיד שהסתכלתי על הצעת החוק הזאת כאשר היא יצאה, חיפשתי מה המצב משתנה לטובה, אני מספר את האמת, מה המצב משתנה לטובה.

רם דקל: אחד הדברים שחשבתי שישתנו לטובה זה סיפור ההוצאות על התובע, כי אני מכיר את זה מהחיים האמיתיים.

רם דקל: בא התובע עם התביעה שלו ואני חושב מה הסיכון שלי.

רם דקל: ואני צריך להגיד לו מה הסיכון.

רם דקל: וקצת קשה להגיד.

רם דקל: בית משפט אחד לא פוסק כלום, אחד פוסק מאה אלף שקל.

רם דקל: אחד הדברים שקבעתם שהוא בעיני עידוד זה להגיד ככלל לא יוטלו הוצאות, אלא אם כן, באמת בחוסר תום לב, אני אומר מי שעשה בחוסר תום לב בצורה בוטה כזו או אחרת מגיע לו עונש.

רשף חן: אנחנו נאמר את זה ביחס לאישור, אחרי שזה כבר אושר, זו הפכה להיות תביעה ציבורית באישור בית המשפט.

רם דקל: חבל שאתם לא יושבים פה עם סטטיסטיקות.

רם דקל: תקראו כמה מגיעים לשם בכלל.

רם דקל: הרוב המכריע של התיקים נגמרים בשלב הבקשה.

רם דקל: לא מגיעים לסוף הזה שמדברים עליו.

רם דקל: אני חושב, אין שום הצדקה, אם אתם רוצים לעודד, שוב, הכל מה מונח בבסיס.

רם דקל: לא רוצים לעודד, תפסקו גם מאה אלף שקל הוצאות ובכלל לא יהיו תביעות.

רם דקל: אני אומר אם רוצים לעודד צריך לפתור את ההוצאות בשלב הזה אלא אם עשה האדם משהו באמת בחוסר תום לב.

רם דקל: עוד נקודה, אמר פה חברי ניר כהן, ציטט תביעות רגילות.

רם דקל: זה לא תביעה רגילה, יחסי הכוחות הם לא אותם יחסי כוחות, מה, אתם לא רואים את זה, זה לא תביעה רגילה בשום מובן שהוא.

רם דקל: בגלל המצב, המצב היום הוא, תחפשו, תבדקו את זה, מי מגיש תביעות ייצוגיות, מי מתגונן בתביעות ייצוגיות.

רם דקל: מטבע הדברים משרדי עורך דין שמזוהים עם תאגידים, המשרדים הגדולים, לא יגישו תביעות ייצוגיות.

רם דקל: מי שמגיש תביעות ייצוגיות זה המשרדים הקטנים.

רם דקל: צריך לעודד אותם.

רם דקל: בית המשפט לא עוזר להם.

רם דקל: יחסי הכוחות הם לא דומים בכלל.

רם דקל: אם אני עומד במשפט מול אחד עשר משרדי עורכי דין, כי יש לי אחד עשרה נתבעים, אחד עשרה משרדים מהגדולים במדינה, ואני צריך לטעון, ואחרי אחד עשרה טוענים אחד אחרי השני, מגישים אחד עשרה ספרים, זה לא יחסי כוחות שווים.

רם דקל: בית משפט צריך לעזור במשפט, לא עוזר.

רם דקל: לא רק שלא עוזר, גם נותן בראש.

רם דקל: צריך לבוא המחוקק ולהגיד אני רוצה להרים את הכלי הזה ולעזור.

רם דקל: הכלי הזה, תבדקו סטטיסטית, אני חוזר ואומר, הולך ומתרסק.

רם דקל: זה יגמור את הסיפור סופית.

רם דקל: צריך לעודד, להפלות לטובה.

רם דקל: לא צריך לבדוק מקרים אחרים, כי זה לא אותו דבר.

רם דקל: כן צריך להפלות לטובה.

רם דקל: כן, אפליה מתקנת.

חיים אינדיג: אני רוצה להוסיף שתי נקודות.

חיים אינדיג: נקודה אחת זה קודם כל אם נפסקים חמישים אלף שקל נגד התובע בשלב האישור התוצאה היא שזה מהווה אינסנטיב שלילי לתובע להגיש ערעור.

חיים אינדיג: הוא יעדיף להתפשר, למחוק את התיק, ולא לשלם את החמישים אלף שקל.

חיים אינדיג: יכול להיות שהחמישים אלף שקל, לא האלפיים ארבע מאות שקל של הגשת תביעה או של אגרה, מדובר פה בחמישים אלף שקל, יגיד רגע, אולי כדאי ללכת הביתה ולצאת מהחמישים אלף שקל.

חיים אינדיג: זו נקודה אחת.

חיים אינדיג: נקודה שניה זה הסיפור של האחד עשרה נתבעים שהזכיר עו"ד דקל.

חיים אינדיג: היה מקרה מסויים שבו בית המשפט פסק נגד התובע, וחייב אותו לשלם במכפלה של מספר התובעים, אפילו לא לפי מספר עורכי הדין הנתבעים.

חיים אינדיג: היו אחד עשרה או שתים עשרה נתבעים, היו שלושה עורכי דין, הוא נתן סכום כפול אחד עשרה.

חיים אינדיג: אם למשל הוא היה זוכר הוא לא היה מקבל את אותו סכום כפול אחד עשרה.

חיים אינדיג: יש חוסר פרופורציה בין זכייה לבין הפסד במקרים האלה.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: הייתי אומר שמה שאני מציע לאור מה שנאמר כאן, בשלב הבקשה, אני מדבר אך ורק על שלב הבקשה, בית המשפט יפסוק הוצאות לפי התוצאות, לפי שיקול דעתו, ואולם התובע המייצג לא יחוייב ביותר מעשרים אלף שקל אלא אם יתקיימו נסיבות מיוחדות שיירשמו.

רשף חן: אני לא חושב שצריך לתת לתובעים המייצגים הגנה מוחלטת.

רשף חן: אני כן חושב שכפי שמציעים עכשיו אני לא חושב שצריך לשחרר את הנתבעים מאחריות להחלטה האם כן לנהל את ההגנה בשלב הזה או לא.

רשף חן: נתבע ייצוגי שבחר להתמודד בשלב הזה והפסיד צריך לשלם הוצאות והוא לא זקוק לשום הגנה מיוחדת מבחינתי בעניין הזה.

רשף חן: ואני חושב שצריך להגן על התובעים המייצגים מפני פסיקת הוצאות מפחידה.

רשף חן: תמי למשל לוחשת לי שבעיניה זה נמוך, כרגע ההצעה היא אפס.

רשף חן: אתם רוצים שזה יהיה אפס.

תמי סלע: לא, אנחנו נמשיך לתמוך בהצעה שלנו, שאין הוצאות.

רשף חן: אין הוצאות לאף אחד.

רשף חן: רק בנסיבות מיוחדות אתה תפסוק יותר, עקרונית גג עליון עשרים אלף לכל התיק, לא משנה כמה עורכי דין יש שם, אבל חסינות מוחלטת נראה לי בלתי מתקדם על הדעת ואני לא מבין למה משרד המשפטים לא נותן חסינות לנתבעים בעניין הזה.

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שעשרים אלף שקל זה גם סכום גבוה, אנחנו חושבים שזה ירתיע תובעים מלהגיש תובענות ייצוגיות.

רשף חן: אם אתם תעמדו על זה אני אשקול את זה שוב.

רשף חן: אבל לדעתי זה, לטעמי זה סביר.

ניר כהן: רציתי לומר שאם לוקחים את הדוגמא שחברי הביא, שהוא בחר לצרף אחד עשר נתבעים, בדרך כלל תשעה מהם מיותרים, אז אתה נותן לנתבע גג של אלפיים שקל הוצאות, כשיש לו הוצאות בסכומים שאני דיברתי קודם.

ניר כהן: דבר שני, העובדה ששלושה מנציגי התובעים המובהקים פה, חיים אינדיג והחבר הזה והחבר הזה אמרו שזה סביר מראה כמה זה לא סביר.

דליה אזוב: אני גם חושבת שלא צריך להטיל הוצאות כי עשרים אלף שקל זה סכום מרתיע, במיוחד לתובע ייצוגי שהסכום שלו הפרטי הוא מזערי.

דליה אזוב: זה דבר אחד.

דליה אזוב: לגבי סעיף 3, יש פה אפליה בין תובע לנתבע.

דליה אזוב: מפני שכשתובע מגיש תביעה.

רשף חן: לא דנו בסעיף 3.

דליה אזוב: הוצאות, סעיפי משנה קטנים, 1, 2, 3.

תמי סלע: זה רלוונטי לגבי דחייה של התובענה, שאז הטלת הצורך של צד אחד על הצד השני זה רק בנסיבות, אבל 3 לא רלוננטי.

תמי סלע: אושרה הבקשה.

דליה אזוב: אבל לפי הסעיף, אני לא יודעת מה אתם מתכוונים.

רשף חן: גב' אזוב, אבל את לא יכולה לקפוץ לנושא שעדיין לא הגענו אליו ולהתחיל להתדיין עם עצמך.

רשף חן: כשנגיע לנושא את תוכלי לדבר.

רשף חן: לא הגענו.

עופר ארגוב: שמי עופר ארגוב, אני עורך דין מ"ויינשטוק-וקלר".

עופר ארגוב: אני רוצה להגיד שמה שקורה פה בקטע של ההוצאות זה בסך הכל בבואה של הדיון בכללותו, זה שלוקחים נושא ספציפי, זורקים סיסמא, בואו נתמרץ, ויחד עם זה משבשים הסדר שהוא כל שיטת המשפט הישראלי.

עופר ארגוב: זה לא במקרה שבישראל שיטת המשפט זה שהוצאות לפי התוצאות.

עופר ארגוב: יש מאחורי זה מחשבה.

עופר ארגוב: זה לא במקרה שבארצות הבית, הזכירו פה את ארצות הברית שבתביעות ייצוגיות יש כל מיני סעיפים, אבל בארצות הברית הכלל בכלל המשפטי שהוצאות הם לא לפי התוצאות.

עופר ארגוב: בארצות הברית שיטה אחרת לגמרי.

עופר ארגוב: ולכן כשבאים ואומרים אנחנו פה עושים כלל שהוא דומה לארצות הברית, בכלל לא דומה.

רשף חן: סליחה, אולי אני פיספסתי משהו, אבל הכלל שאני קבעתי הוא הכלל של לפי התוצאות.

עופר ארגוב: אני תיכף אדבר על הכלל של אדוני, אבל אני רוצה שנהיה במסגרת הכללית.

תמי סלע: זה פשוט לא מדוייק.

תמי סלע: כי הרבה מקומות שהכלל אצלם זה לפי התוצאות הם בכל זאת החליטו לסטות מהכלל הזה בתביעות ייצוגיות כי ראו את זה כסיטואציה שהיא לא מצדיקה להטיל את כל ההוצאות של הנתבע על התובע.

עופר ארגוב: אני רוצה לומר שאי אפשר בכל סעיף פרטני להגיד בדבר הזה אנחנו נעודד, יחד עם זה לשנות את כל הכלל המשפטי הבסיסי במדינת ישראל ולזוז הלאה.

עופר ארגוב: צריך רגע אחד לחשוב על התביעה הייצוגית, האם היא באמת באמת כזה יצור שאין כדוגמתו בשמיים ובארץ, ונניח שכן, אדוני אמר קודם שהוא לא רוצה לעודד יותר מידי.

עופר ארגוב: מה זה לעודד יותר מידי, אנחנו כל הזמן מדברים על הסיכון של התובעים.

עופר ארגוב: אני יושב וקורא את כל ההצעה הזאת, איזה סיכון יש לתובעים, בצד של שכר טרחת עורך דין הכל מטופל פיקס פוקס.

עופר ארגוב: אם פוסקים להם בסוף.

עופר ארגוב: עכשיו מה תהיה התוצאה של כל המהלך שקורה פה, כשכדי שיפסקו להם בסוף יהיו על כל תביעה שפסקו בסוף חמש עשרה תביעות סרק.

רשף חן: הנה הסיכון, שאלת מה הסיכון.

עופר ארגוב: זה בדיוק העניין, שאין סיכון.

עופר ארגוב: כי בהוצאות אנחנו מטפלים בסיכון.

רשף חן: אתה באמת חושב שהטרחה של התובע, של עורך הדין שלו, אתה לא סופר אותה?

עופר ארגוב: לא, חס וחלילה.

עופר ארגוב: אני רק חושב שתובע שהולך להגיש תביעה ייצוגית הוא צריך לשקול את הדברים ולהיות אחראי בצורה רצינית למה שקורה.

עופר ארגוב: כי מה שנאמר פה לגבי הוצאות ושכר טרחה של נתבעים זה לא דברים בטלים.

עופר ארגוב: הדברים האלה עולים כסף רב.

רשף חן: הנקודה ברורה.

רשף חן: תודה.

רשף חן: אנחנו עכשיו עוברים למה קורה בשלב הבא.

רשף חן: סיכום של השלב הקודם: פסיקת הוצאות לפי התוצאות כאשר לתובע יש גג עליון של עשרים אלף שקל.

רשף חן: אלא אם כן כאמור בנסיבות מיוחדות.

רשף חן: ותמי חושבת שעשרים אלף שקל נמוך מידי.

רשף חן: ומשרד המשפטים חושב שזה גבוה מידי ושזה צריך להיות אפס.

רשף חן: עכשיו אנחנו בשלב של התובענה עצמה.

רשף חן: וכאן השאלה היא מה קורה אם יש מקבל את התובענה ויש דוחה את התובענה.

שירלי אבנר: מקבל את התובענה אנחנו לא התייחסנו לזה כי זה היו הכללים הרגילים.

שירלי אבנר: אנחנו התייחסנו רק לדוחה את התובענה.

רשף חן: אם הוא מקבל את התובענה אז חלים הכללים הרגילים, למעט מה שאמרנו שם בשכר טרחה שזה חצי חצי, אבל זה נמצא שם ולא צריך להיות פה, אנחנו לא מתעסקים, אני מקבל.

רשף חן: דחיית התובענה, כל צד נושא בהוצאותיו, למעשה הסעיף כפי שהוא כאן.

רשף חן: זאת אומרת דחה בית המשפט, לא את בקשת האישור, כי בקשת האישור זה בסעיף החדש, אלא דחה בית המשפט תובענה ייצוגית יישא כל צד בהוצאותיו אלא אם כן מצא בית המשפט אחד מאלה: 1.

רשף חן: צד להליך או בא כוחו ניהל את ההליך בחוסר תום לב או האריכו שלא לצורך.

רשף חן: 2.

רשף חן: קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות הטלת הוצאות צד אחד על הצד השני.

רשף חן: 3.

רשף חן: לא רלוונטי בשלב הזה.

רשף חן: אז בעצם 1 ו-2.

רשף חן: השאלה שוב, מבחינת הניסוח, האם לעשות את זה בצורה הזאת או לחזור לניסוח יותר רחב שאומר יישא כל צד בהוצאותיו אלא אם כן יתקיימו נסיבות מיוחדות.

תמי סלע: זה שיקולים שהם לא מקובלים בנושא.

רשף חן: בסדר, קיבלתי.

דורון לוי: כאשר מתקיימים הנסיבות, אותם נסיבות מיוחדות, זה בעצם התובע זכה.

דורון לוי: למה שלא נפעיל את אותם כללים לאותו חצי שהם התחמקו ממנו בשכר טרחה.

דורון לוי: אם יסתבר שבעצם האריכו את הדיון שלא לצורך, כשמדברים על לא לצורך מדברים פה על שנים.

דורון לוי: לפעמים נתבעים מאריכים את הדיון שלא לצורך שנים.

רשף חן: תמיד יש לבית המשפט שיקול דעת לסטות מזה.

רשף חן: תמיד.

רשף חן: גם בחצי חצי יש לבית המשפט שיקול דעת לסטות.

רשף חן: מה שאנחנו עושים זה ברירת מחדל עם סמכות לבית המשפט, סמכות גמישה.

רשף חן: הוא צריך רק לנמק, להסביר למה, אבל הוא יכול לסטות.

ניר כהן: אני רוצה התייחסות לא'.

ניר כהן: אני רוצה להגיד שוב שבסיטואציה הזאת, שפה הבעיה מוחמרת על פי כמה מונים, שמנהלים את התיק כבר לגופו, גם אם זכיתי, ויכול להיות שיתברר לשופט שבעצם צדקתי בתחילת הדרך ואסור היה לאשר את זה אפילו, אז עדיין אני צריך לשאת בהוצאות שלי בעצמי.

רשף חן: זה נכון מה שאתה אומר, זו אכן סטייה מאוד משמעותית מהדין הרגיל.

רשף חן: היא מוצדקת בעיני משתי סיבות.

רשף חן: האחת זה באמת הרצון שיתקיימו תביעות כאלה, והשנייה זה העובדה שבית המשפט, אחרי הליך של בדיקה, הוא בעצם זה שעכשיו עומד מאחורי התביעה הזאת, בעצם תביעה ציבורית.

רשף חן: וכאן אני מסכים אתך שיש פה אלמנט של הטלת הנטל על הנתבע במקרה של זכייה.

רשף חן: אגב, גם אבל לצד השני.

רם דקל: יש עוד נימוק, דבר אחד חשוב, שבתביעה ייצוגית, להבדיל מכל תיק אחר, יש את הנושא של בקשת האישור.

רם דקל: בשלב בקשת האישור בית המשפט בוחן ונכנס לעומק, ורק כשהוא קובע שיש בה ממש הוא מאשר אותה.

רם דקל: ממילא אם הוא קבע שיש בה ממש.

איילת גולומב: אני חוזרת שוב לעניין התקרה, אפרופו הדיון הזה בדיוק, נניח שאנחנו מקבלים את התזה, אנחנו נורא רוצים לעודד תביעות ייצוגיות.

איילת גולומב: מצד שני יש המון תובענות ייצוגיות בארץ.

איילת גולומב: הבעיה זה האיכות שלהם, זה האופן שבו הם מוגשות, כל אלה, שהרבה מהם נדחות.

רשף חן: זה נראה שבתביעות האלה עשרים אלף שקל זה לא יהווה איום מספיק, קטן עליהם.

איילת גולומב: לא, ואתה שמעת התנגדות שהיתה על חמישים אלף שקל, כשאמרת עשרים אלף שקל הופ, השולחן נעשה מרוצה.

איילת גולומב: עשרים אלף שקל זה פשוט לא סכום.

איילת גולומב: כמו שאמרת על האלפיים ארבע מאות שקל, זה חל גם על העשרים אלף שקל.

איילת גולומב: רוב התובעים הייצוגיים זה לא אנשים שמרוויחים אלפיים שקל בחודש.

רשף חן: זה עד עשרים אלף שקל, בבקשת ביניים, זה לא תביעה שלמה, זה לא סוף העולם.

רשף חן: אני לא פותח את זה עוד פעם.

ניר כהן: אני מבקש לשאול שאלה, האם יש מדינה אחת בעולם שתמי מצאה שיש מגבלה של חמשת אלפים דולר בשלב האישור?

תמי סלע: אבל יש מדינות שבכלל לא מטילים הוצאות.

ניר כהן: אבל לא קיבלתי מדינה אחת שיש בה תקרה של חמשת אלפים דולר.

חיים אינדיג: אני חושב שכשהנתבעים מתנגדים לעניין של העשרים אלף שקל זה לא בגלל שהם צריכים את החמישים אלף שקל.

חיים אינדיג: הם הוציאו מאות אלפי דולרים על הצד הגבוה, לא החמישים אלף שקל האלה יצילו אותם.

חיים אינדיג: הסיבה היא אחת ויחידה, כדי להרתיע את התובע מלהגיש ערעור.

חיים אינדיג: הוא יוותר על הערעור.

רשף חן: רבותיי, אני מבקש להתקדם הלאה לסוגייה מרתקת שנמצאת כרגע בסעיף ב' ואומרת כך: הטיל בית ה משפט הוצאות הנתבע על התובע בשל השיקולים המפורטים בסעיף קטן.

תמי סלע: הטיל, לא משנה, זה לא יהיה דווקא לפי השיקולים האלה אלא לפי הכללים.

רשף חן: רשאי הוא להורות כי ההוצאות ישולמו כולם או מקצתם בידי בא כוחו של התובע.

רם דקל: בית המשפט אומר לעורך דין כל דיון, אם אתה תמשיך לנהל את התיק הזה אני בסוף אחייב אותך בהוצאות אישיות, כי זה מה שיקרה.

תמי סלע: אם הוא יחשוב שזה תיק מוצלח אני מניחה שהוא לא יגיד לו את זה.

רשף חן: מה שעומד מאחורי זה זה ההכרה שלעתים קרובות מי שבאמת מוביל את ההליך זה עורך הדין.

רשף חן: עכשיו השאלה היא איך אנחנו מאפשרים לעורך הדין, בוא נניח אפילו שיש הסכם בינך לבין הלקוח, שאתה נושא בהוצאות, אני מניח שיש מצבים כאלה.

רם דקל: אין מצב אחד כזה.

רשף חן: אין מצב כזה?

רשף חן: אין מצבים שאתה הולך ומחפש את התובע?

רם דקל: יושבת פה אחת שהיא תובעת, אני אומר לתובע אתה בעיני לא עושה הרבה, רוב העבודה אני עושה, הרוב המכריע של העבודה.

רם דקל: לכן הסיכון היחיד שאתה לוקח על עצמך זה ההוצאות.

רם דקל: תיקח את זה על עצמך.

רם דקל: או שכן או שלא.

רם דקל: מה פתאום שאני אשלם, אנחנו משקיעים את כל העבודה, משקיעים מאות שעות, גם נשלם את ההוצאות?

משה הולצמן: כמה דברים.

משה הולצמן: אנחנו מתנגדים בתוקף לסעיף הזה, זה ברור גם למה.

משה הולצמן: בשום מקום בחקיקה הישראלית, אני לא מכיר בשום מקום שיש סעיף פוזיטיבי מפורש שאומר שבית המשפט יכול להטיל על בא כוח של תובע הוצאות אישיות.

משה הולצמן: רבותיי, זה גם לא, זה לא עולה בשום קנה מידה, לא מתיישב עם שום דבר שבפסיקה מאז הקמתה, הייתי אומר עוד לפני הקמתה.

משה הולצמן: המקרים שבהם בית המשפט מטיל הוצאות אישיות על עורך דין הם נדירים, הם חריגים שבחריגים.

משה הולצמן: ולא יכול להיות שנהפוך את זה למיין-סטרים של התובענות הייצוגיות.

משה הולצמן: עכשיו יש לנו גם בעיה קשה מאוד עם הפסיקה.

משה הולצמן: הרי הבעיה שלנו זה לא החוק, ולא העדר חוק.

משה הולצמן: הבעיה העיקרית שלנו היא הפרשנות של בתי המשפט להליכים האלה.

משה הולצמן: הסטטיסטיקות מוכיחות.

רשף חן: סעיף 17 ב בעצם מאפשר לעורך הדין להסכים עם התובע המייצג לשאת בהוצאות.

רשף חן: מישהו חולק על זה?

שירלי אבנר: משרד המשפטים לא רואה בשני הדברים כתלויים.

רשף חן: הם לא תלויים, אני רק שואל כרגע עובדתית בשביל ההבנה שלי.

רשף חן: אני חושב שהסעיף מאפשר את זה.

רשף חן: אני רוצה לומר לכם משהו, למשרד המשפטים ולתמי, יש משהו מאוד מאוד לא בריא במצב שעורך דין פועל תחת חיוב בהוצאות.

רשף חן: זה לא מצב תקין.

רשף חן: המצב הוא שעורך דין צריך לעמוד מול בית המשפט ללא מורא, כולל ללא מורא של אני אחייב אותך בהוצאות אישיות.

רשף חן: והמצב שאנחנו יוצרים כאן הוא בעייתי בעיני ומיותר.

רשף חן: בגלל זה בדקתי את סעיף 17 ב.

רשף חן: כי מה שאני רוצה שבאותם מקרים שבהם עורך הדין הוא היזם, אני מניח שבמצב הזה, מקווה לפחות, שהתובע, שהוא בעצם רק נומינלי, יידע להגיד רגע רגע, בסדר, אבל תדאג שאני לא אחוייב בהוצאות.

רשף חן: נתקלתי במקרה דומה, ואז באמת התובע במצב הזה אומר בסדר, אבל אני רוצה שתחתום לי שאם יהיו הוצאות אתה אחראי עליהם.

רשף חן: וככה מוגן התובע המייצג מפני העניין הזה.

תמי סלע: אולי נוסיף ב-17 ב להוסיף לרבות הוצאות שייפסקו.

רשף חן: בסדר גמור, אפשר בהחלט ב-17 ב להוסיף לרבות הוצאות שייפסקו.

רשף חן: זאת אומרת לאפשר הסכמה.

שירלי אבנר: זה לא מאפשר לבית המשפט לפקח על המעשים של עורך הדין.

שירלי אבנר: ואם עורך הדין ניהל את התובענה שלא בתום לב, האריך אותה, הביא לאיזו שהיא פגיעה כזו או אחרת ביעילות התביעה.

רשף חן: גם היום, כמו בכל תיק, במצבים מאוד מאוד קיצוניים בית המשפט יכול לחייב בהוצאות אישיות.

רשף חן: זו הכוונה לא טובה.

רשף חן: את רוצה לעודד את התביעות האלה, זה הדבר האחרון שאת רוצה שיהיה.

שירלי אבנר: אני נותנת לעורך דין שרוצה להגיש תובענה ייצוגית, שהוא צריך לנהל אותה כמו שצריך, בתום לב.

משה הולצמן: השופט צריך להראות שהוא עומד בהספקים, בסטופר שבית המשפט העליון קובע לו.

משה הולצמן: המערכת בצרות צרורות מהדברים האלה.

ניר כהן: אני רוצה לומר שאפילו במקור ההשראה שלכם, ארצות הברית, ששם יש את הכלל החוקתי שכל צד נושא בהוצאותיו, ברפורמה ב-95' של התובענות הייצוגיות בדיני ניירות ערך, ששם היתה מגיפה, הוסיפו סעיף ספציפי, מיוחד, שקובע שאם העורך דין או התובע התנהלו באופן הפסול שמפורט שם בית המשפט רשאי להטיל, הוא לא קורא לזה הוצאות כי זה לא הוצאות, סנקציה כספית.

ניר כהן: אפילו במולדת קודש הקודשים של הדבר הזה.

ניר כהן: אנחנו נכנסים פה למצב שאחד הדברים האחרונים, אתם צריכים להקשיב טוב בין השורות פה.

ניר כהן: דיבר עורך דין דקל קודם, מה הוא אמר, אני מסביר לתובע שאני לא נושא בהוצאות כי הסיכון היחיד שיש לו מכל העולם זה רק ההוצאות.

ניר כהן: וגם את זה אנחנו ביטלנו.

ניר כהן: אז אתם מבטלים כל מצב שיאפשר איזון.

שמואל מלכיס: אני חושב שיש פה איזו היתממות מסויימת.

שמואל מלכיס: בעצם אחרי שהחוק הזה יחוקק, אם הוא יחוקק בצורה הזו, הרי ברור מאליו שיהיו עורכי דין שזו תהיה פרנסתם שימצאו את אותו תובע מייצג שאותו הם יובילו בעצם לדיון כבובה.

שמואל מלכיס: ולכן אני לא מבין איך אפשר לחשוב על הסיטואציה של 17 ב שאומרת שעל אף האמור בכל דין רשאי עורך הדין המייצג לשאת בהוצאות הכרוכות.

שמואל מלכיס: זה ברור שזה פשוט תעשייה של תובענות ייצוגיות, ומצד שני להיתמם ולומר שאי אפשר להטיל על עורך הדין הזה הוצאות.

שמואל מלכיס: מתוך הנחה סמוייה כאן שאין בכלל עורך דין שפועל בחוסר תום לב, יש רק תובעים שפועלים בחוסר תום לב ונתבעים שפועלים בחוסר תום לב.

שמואל מלכיס: עורכי דין לא יכול להיות שהם פועלים בחוסר תום לב.

שמואל מלכיס: אני חושב שזו בסך הכל היתממות לא נכונה.

שמואל מלכיס: כי הסיטואציה שהחוק יוצר היא סיטואציה חדשה לחלוטין, שהיא בעצם תעשייה של תביעות ייצוגיות שתופעל על ידי עורכי דין שיתמכו בנושא הזה.

שמואל מלכיס: לפחות אל תיתממו.

שמואל מלכיס: למה לא להטיל עליו הוצאות אם כך.

רשף חן: מדובר בשלב אישור התובענה, שבית המשפט קובע שצד להליך או בא כוח ניהל את ההליך בחוסר תום לב או האריכו שלא לצורך.

תמי סלע: גם אז אבל גם בשלב אישור הבקשה יש לו רשות להטיל את ההוצאות של צד אחד על הצד האחר.

רשף חן: מאיזה סיבה, אמרנו שכל אחד, שהולכים לפי התוצאות.

רשף חן: יכול להיות שהפתרון באמת רק בסוף, רק במצבים שבעצם מתקיימים בסעיפים האלה.

תמי סלע: אבל בשלב הבקשה יכול להיות שדוחים את הבקשה ואמרנו שפוסקים לטובת הנתבע איזה שהוא סכום של הוצאות, גם אם הוא תקרה, עכשיו השאלה מי ישא בהוצאות.

תמי סלע: אני אומרת שאם מישהו פה לוקח ומשכלל את הסיכונים והסיכויים, ומנהל את ההליך, זה בדרך כלל העורך דין.

תמי סלע: לפעמים אולי גם התובע.

תמי סלע: אז אני רוצה לתת שיקול דעת.

רשף חן: אז צריך להישאר בשל השיקולים המפורטים בסעיף קטן א 1 ו-2.

רשף חן: בואו נמחק האריכו שלא לצורך, בעיני בית המשפט בעצם זה שאתה שם זה האריכו שלא לצורך.

רשף חן: חוסר תום לב.

רשף חן: בעצם זה בא לומר צד להליך או בא כוחו ניהל בחוסר תום לב, אם יש קביעה פוזיטיבית שעורך הדין פעל שלא בתום לב.

רשף חן: האריכו שלא לצורך זה מוגזם, לא יכול להיות שישב שם שופט, שהוא בעל העניין, הוא המתעצבן העיקרי מעצם קיומו של ההליך הזה, ויוכל לחייב אנשים בהוצאות אישיות בגלל שלדעתו האריך שלא לצורך.

רשף חן: זה לא מתקבל על הדעת.

רשף חן: אבל חוסר תום לב, בסדר, אם באים ואומרים עורך הדין פעל שלא בתום לב, צריך לחייב מישהו, לא יחייבו את הלקוח, יחייבו אותו.

רשף חן: זה איזון קצת יותר סביר.

רשף חן: אז נכון לרגע זה אנחנו מחזירים את סעיף ב, הוא מתייחס אך ורק לסעיף 23 א.1 הנוכחי, וניהל את ההליך בחוסר תום לב, נקודה.

רשף חן: בלי האריכו שלא לצורך.

משה הולצמן: אני מבקש להגיב על זה.

משה הולצמן: חוסר תום לב, יש כאן שני פרמטרים, חוסר תום לב זה מושג ענק, עמום, כולנו מבינים את זה.

משה הולצמן: עכשיו מה קורה, אם אני אצטרך להגן על נתבע ייצוגי אני אהפוך את הסעיף הזה, 23 ב במתכונתו כרגע, במקום שהוא יהיה הגנה, כפי שהוא אמור להיות, מהר מאוד הוא ייהפך להיות חרב.

משה הולצמן: אני אדרוש לראות את כל מסכת ההתייחסויות, מסכת ההתכתבויות אפילו שבין עורך הדין לבין לקוחו, והדינים האלה היום, דיני החיסיון היום יש להם פריצה איומה וקשה מאוד, כל הפסיקות האחרונות של בית המשפט העליון, ואני אומר שיש כאן הליך בחוסר תום לב, ורק מהטעם הזה צריך גם לדחות אותו וגם להטיל הוצאות על עורך הדין.

משה הולצמן: זה מה שאני כמי שמייצג נתבע או נתבעת ייצוגיים יעשה עם הסעיף הזה.

משה הולצמן: הסעיף הזה הוא מיותר לחלוטין.

משה הולצמן: אנחנו כאן מכניסים סוס טרוייאני לתוך מערכת שגם ככה היא קשה ומסורבלת ויש לה המון המון מסוכות שצריכים לעבור אותם.

משה הולצמן: הסעיף הזה אין לו מקום.

משה הולצמן: אין לו מקום, בלאו הכי יש סמכות גבוהה לבית המשפט להטיל עלי כעורך דין הוצאות, באמת בנסיבות מיוחדות שהוא חושב.

משה הולצמן: עכשיו מה זה חוסר תום לב, כל שופט יפרש את המושג הזה כרצונו, לפי דרכו.

משה הולצמן: אני כבר מצאתי שופטים שאמרו למשל בפרשת TWA, אמרה השופטת שטרנברג אליעז שההליך הוגש בחוסר תום לב.

משה הולצמן: מדוע, כי כל ייעודה בחיים של הגנת הצרכן היה להגיש תובענות ייצוגיות.

משה הולצמן: ככה היא פסקה.

משה הולצמן: ההוצאות היו עצומות.

משה הולצמן: אז צריך להבין שאי אפשר, העניין הזה של חוסר תום לב הוא יותר מידי פלואידי.

נתן שילה: אני חושב בדיוק ההיפך.

נתן שילה: יש לנו כאן מצב שבו אנחנו בסעיפים שונים, כולל 17 ב, שהעורך דין נושא בעלויות וכו', זאת אומרת ברור שפה זה לא תובע שמצא עורך דין אלא זה עורך דין שמצא תובע וכו'.

נתן שילה: קודם כל השאלה האם כל האינפורמציה הזאת מלכתחילה בנוייה כלפי הצדדים ובית המשפט.

נתן שילה: לפי דעתי, אם ישנו איזה שהוא הסבר שבו מה שנקרא העורך דין הוא התובע במסגרת התביעה צריך אולי לומר את זה וצריך אולי לגלות גם את ההסכמים שיש ביניהם, ולא לחכות לשאלונים ולדברים כאלה.

נתן שילה: ואז בית המשפט רואה תמונה שלמה לגבי כל ההתייחסות של התביעה הזאת.

דליה אזוב: זה נושא מאוד חשוב ומאוד רציני ולא צריך להכניס אותו בחוק של תובענות ייצוגיות.

דליה אזוב: אם משרד המשפטים רוצה להכניס סעיף כזה שיכניס אותו בכל הדין האזרחי, ואז הוא יחול ואז לשכת עורכי הדין תבוא ותתווכח.

דליה אזוב: לא במקום הזה, למה דווקא פה.

רם דקל: אני חושב שאתם באתם מאיזה שהוא מקום טוב, זה קיבל איזה שהוא סיבוב למשהו שיכול להיות מפלצתי וצריך מאוד להיזהר עם זה.

רם דקל: הדוגמא שהבאתי, זה לחם חוקנו.

רם דקל: אתה אומר להאריך תהליך, כבר היום, תגיש סיכומים רק חמישה עמודים.

רשף חן: מחקנו את להאריך את ההליך.

רשף חן: נשאר חוסר תום לב.

רם דקל: אני אומר, זה בסדר גמור, מקרה קיצוני, חוסר תום לב, זה בסדר, אם השופט יידע גם שרק במקרה קיצוני, בסדר.

רם דקל: אבל מה פתאום על העורך דין, אני חוזר למה שאתה אמרת, יוטל על התובע.

רם דקל: אם התובע יש לו הסכם איתי שאני משלם את ההוצאות מן הסתם הוא ידרוש ממני לשלם על פי ההסכם, אם אני לא אשלם הוא יתבע אותי.

רם דקל: ברור שאני אשלם.

רם דקל: למה בית משפט צריך לומר את זה.

רם דקל: ההוצאות כמו תמיד יוטלו עליו, במילא יש הסכם, הרשיתם לי לעשות הסכם כזה אתו שאני משלם את ההוצאות, אם התובע הוא תובע כזה לא מתוחכם נגיד, בואו נלך למקרה הזה, תובע לא מתוחכם, שלא עשה הסכם כזה, והוא בחר עורך דין לא נכון שניהל את התיק בחוסר תום לב, והוטלו עליו הוצאות בגלל זה, שיפתור את זה עם בית משפט.

רם דקל: אבל אתם רוצים להכניס את בית המשפט לתוך מערכת היחסים בין התובע לעורך דינו ולקבוע, לתת לבית המשפט את הכלי הדרקוני הזה לקבוע שהעורך דין ניהל את זה לא בתום לב, וגם לחייב את העורך דין הזה בהוצאות.

רם דקל: זה ישמש רק, כמו שאמר פה חברי עו"ד הולצמן למטרה רעה.

רם דקל: גם היום מחפשים את הדברים האלה, וכל הדיון יתמקד בזה שאתה לא תם לב כדי להלך עליך אימים, ובית משפט ישתמש בזה והנתבעים ישתמשו בזה.

רם דקל: אם באמת ניהלתי לא בתום לב, פסקו הוצאות בגלל זה על מרשי, שמרשי, אם אין לו הסכם.

שירלי אבנר: שיבוא לבית המשפט, יגרר להליכים משפטיים כאשר מי שלא ניהל את הליך כראוי זה עורך הדין, ועורך הדין היה מספיק מתוחכם כדי להגיד לו את זה בעל פה.

רם דקל: סליחה, חוסר תום לב זה ביטוי לא מוגדר.

רם דקל: אני זה שצריך להגיש ושאני אומר לך שזה לא מעודד.

רם דקל: אז למען מי את עושה את זה?

שירלי אבנר: למען חברי הקבוצה.

חיים אינדיג: אני רוצה להוסיף לדברים שעורך דין דקל אמר, ושאם ניקח את השופט המתעצבן, עומדים בפניו, יש לו בקשה שהוא לא רוצה אותה, הוא לא רוצה לדון בה, עומדים לפניו שני עורכי דין, עורך דין של התובע, עורך דין של הנתבע.

חיים אינדיג: על עורך הדין של הנתבע הוא לא יכול להטיל הוצאות אישיות.

חיים אינדיג: על מי הוא ילחץ, על עורך הדין של התובע.

חיים אינדיג: זה מה שיקרה.

חיים אינדיג: יותר מזה, ההקבלה חסרה מאוד בעניין הזה.

חיים אינדיג: מפני שהוצאות לא מפחידות את הנתבעים.

חיים אינדיג: אצלם סכומי הכסף, מאות אלפי דולרים על הצד הגבוה, לא מפחיד אותם הוצאות.

חיים אינדיג: אם צריך את הכלי הזה, כשהנתבע מתנהל בתום לב, זה המקרה שצריך אותו.

רשף חן: אני מקבל דבר אחד, בסעיף ב אין שום סיבה שהוא יתייחס, הואיל וסעיף א.1 מתייחס לשני הצדדים אין שום סיבה שסעיף ב לא יתייחס לשני הצדדים, באותה מידה.

תמי סלע: יש דין כללי שמאפשר להטיל הוצאות אישיות על עורך דין, אבל זה לא באותם פרופורציות, כי בתביעה ייצוגית העורך דין הוא בפרופורציות אחרות, זה שמנהל את ההליך, מאשר הנתבע והעורך דין שלו.

חיים אינדיג: אבל ההשפעה של זה היא הרסנית, משום שמה שיקרה שיש השפעה רק על הצד של הנתבע ואין השפעה על הצד של התובע.

חיים אינדיג: התובע יכול להתנהג בחוסר תום לב ולהגיע בכל דבר.

רשף חן: זה יישאר ככה, ואני אומר לכם למה.

רשף חן: התובע המייצג הוא אקס-פרטי, הוא לא נוכח בכלל.

רשף חן: מי שבאמת אמור לשאת בנטל, אם אנחנו מנסים לעשות לזה השוואה למצב הרגיל, זה כלל התובעים.

רשף חן: אבל הם לא שם, ואף אחד לא יוכל להיפרע מהם.

רשף חן: המשמעות היא אז שאנחנו צריכים לבחור על מי להטיל את האחריות.

רשף חן: ויש לי את הברירה בין האחד, הבודד, שהתנדב לייצג את כלל הקבוצה, ולעתים קרובות בעצם גייסו אותו לעניין הזה, לבין עורך הדין.

רשף חן: ובין שניהם, זה שאמור על פי הדין, הרגיל, הנקי, לשאת בזה, זה כלל חברי הקבוצה, הם לא שם.

רשף חן: ובין שני אלה אני חושב שזה צריך ליפול על עורך הדין, במצב הקיצוני שבו מדובר בחוסר תום לב.

רשף חן: אפשר היה ללכת גם לאן שהלכו קודם, שגם במצב פחות קיצוני מזה זה יוטל עליו.

רשף חן: אני חושב שאם אנחנו מגבילים את זה אך ורק למצב של חוסר תום לב זה סביר.

רשף חן: בבקשת האישור המצב הוא.

תמי סלע: כאשר מטילים הוצאות לטובת הנתבע בשלב האישור, אם הוא דחה את הבקשה, זה מוטל על התובע.

משה הולצמן: יש לי רק לומר דבר אחד אם יורשה לי.

משה הולצמן: שוכרים עורכי דין כדי שיהיה אדם אחר שלא יהיה מעורב אמוציונלית בהליך.

משה הולצמן: הסעיף הזה עושה בדיוק ההיפך, ולא משנה אם יש תקרה או אין תקרה.

משה הולצמן: זה בדיוק ההיפך.

משה הולצמן: אז בבקשה, תמחקו את 13 ב, או ג, לא מעניין אותי, הוא לא חשוב לי.

רשף חן: לי הוא חשוב.

משה הולצמן: הסעיף הזה סותר את מהות הייצוג על ידי עורך דין, על ידי אדם אחר, שלא מעורב באופן אישי בהליך.

משה הולצמן: אתם מטילים כאן חבות אישית על עורך הדין.

משה הולצמן: זה המשמעות של הסעיף הזה.

רשף חן: אם ההליך נוהל בחוסר תום לב על ידי עורך הדין, מי לדעתך צריך לשאת בזה, הלקוח שלו, התובע המייצג?

רשף חן: בתביעה רגילה אתה נמצא שם, יש לקוח.

רשף חן: כאן אין לקוחות.

משה הולצמן: אתה יודע בכמה תביעות רגילות מורכבות אנחנו הרוח החיה, הלקוח לא יודע מה קורה לו שם בכלל.

רשף חן: אני מקבל שזה יחול גם על שלב הבקשה ובלבד שנקבע שיש חוסר תום לב.

רשף חן: בעצם את צריכה לא לעשות את זה על דרך ההפניה אלא לומר.

תמי סלע: גם בשלב ההפניה אפשר להטיל את זה על בא כוח, שבעיניי עדיין זה לא נכון.

רשף חן: נעשה את זה אחרת, את יכולה לומר שבהתקיים הנסיבות המפורטות בסעיף זה רשאי להטיל על עורך הדין.

עופר לוי: אמורים לדון היום בנושא מיסוי התובע המייצג.

רשף חן: בהקשר של גמול לתובע המייצג, עכשיו השאלה, מה שלי לא לגמרי ברור, אתה העלית את זה וזה נושא רלוונטי לעניין, למה שמישהו יחשוב שיש מיסוי על גמול לתובע המייצג אם זה לא נעשה כחלק מהפעילות המסחרית שלו.

עופר לוי: כך חושב פקיד שומה פתח תקווה וגם פקיד שומה דן.

עופר לוי: שני המקרים שאני מכיר אותם זה מה שהם טוענים, ועל זה דנים היום.

רשף חן: בואו לא ניכנס לזה כרגע, אני מבקש לדעת מה העמדה של משרד האוצר, מה העמדה של נציב מס הכנסה.

רשף חן: לדעתי מה שצריך להיות זה שאם זה תביעה שהיא במסגרת העיסוק המסחרי, זאת אומרת למשל הגנה על אינטרס מסחרי אז מה שאתה מקבל כל אחד ישלם על זה מס הכנסה.

רשף חן: אני מוכרח אפילו לקבל מצב שאם יש לך מישהו שזה הופך להיות הביזנס שלו, הוא עכשיו תובע מייצג, מגיש מלא תביעות ייצוגיות, אז תבוא ותגיד בסדר, אתה זה העיסוק שלך, אתה עוסק בתביעות ייצוגיות, גם זה אפשר למסות.

רשף חן: אבל אדם שפשוט הגיש תביעה אחת ייצוגית, לא רואה סיבה למה למסות אותו.

רשף חן: אם עמדת מס הכנסה היא אחרת, אם זה המצב החוקי בכל מקרה אז לא צריך כלום.

רשף חן: אם עמדת מס הכנסה היא אחרת אז אנחנו נצטרך לשקול את זה.

תמי סלע: לפי החוק לכאורה אין סיבה למסות.

רשף חן: למה זה רווח הון, בגלל שזה הרבה כסף?

רשף חן: זה פירוש חדש למושג הון.

עופר לוי: אין ספק, מדובר פה בפשרה, כשבנאדם מוותר על זכות התביעה בהסכם פשרה ייצוגית מדובר על ביטול הזכות שיהיה רווח הון.

עופר לוי: זאת הטענה ככתבה.

עופר לוי: מגוחך או לא, זה מה שהם טוענים.

רשף חן: אתם יכולים לברר מה העמדה שלהם, כי אם המצב הוא תקין אז לא ניכנס לזה ואם הוא לא תקין אז אולי.

תמי סלע: יש את הנושא של ערבות להוצאות, שעלה באמת בנייר עמדה של לשכת עורכי הדין.

רשף חן: למה יש פה בכלל שאלה, הלא בתביעה רגילה התובע כמעט אף פעם לא יהיה חברה בע"מ, קשה לי לדמיין מצב של תביעה ייצוגית של תביעת בע"מ.

רשף חן: מדובר במצבים שבית המשפט כן מאשר אבל מכפיף את זה לערבות.

רשף חן: אנחנו נדון בזה בישיבה הבאה.

שירלי אבנר: הקרן לאיכות הסביבה במשרד לאיכות הסביבה תוקם כיחידת סמך ליד משרד המשפטים, על מנת שתורכב מגורמים שונים ונציגי ציבור והיא זו שתחליט על חלוקת הכספים בעקרון, אבל לא תאגיד סטטוטורי.

שירלי אבנר: כי עם תאגידים סטטוטורים יש די הרבה בעיות.

רשף חן: אני מסכים אתך.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: עד שנציב שירות המדינה ייקח אחריות על תאגידים סטטוטוריים ואז לא אכפת לי שיהיה תאגידים סטטוטוריים.

רשף חן: מסכים אתך שזה לא רעיון טוב שיהיו מינויים פוליטיים בקרן שנמנה.

שירלי אבנר: הקרן, באיכות הסביבה, עד כמה שזה גם כנגד המדינה מתפקדת נפלא.

רשף חן: מה ההרכב שאת מציעה?

שירלי אבנר: משפטן הכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי שיכהן כיושב ראש ההנהלה.

שירלי אבנר: נציג הממונה על הגנת הצרכן, נציג הממונה על הגבלים עסקיים, נציג המפקח על הבנקים, נציג המפקח על הביטוח, המשרד לאיכות הסביבה, הממונה על שוק ההון, נציג היועץ המשפטי לממשלה, ושני נציגי ציבור.

רשף חן: מבחינתי השאלה אם זה יחידת סמך או תאגיד זה לא דבר חשוב.

שירלי אבנר: יש מעבר לזה גם סמכות לבית המשפט להעביר יתרת כספים שנותרה בסעיף פסיקת הפיצויים לקרן.

רשף חן: מה שיש לנו אז בעצם זה ככה, מטרת הקרן לסייע לתובעים במימון תובענות ייצוגיות ובקשות לאישור תובענות ייצוגיות שיש חשיבות ציבורית וחברתית בהגשתם, זה הסעיף הקיים וזה בסדר.

רשף חן: השאלה כאן מעלה משהו שהאמת היא שהשמטנו קודם ואני רוצה רגע לחזור אליו.

רשף חן: אמרנו שעורך דין לא יקבל שכר טרחה אלא לפי החלטת בית המשפט.

רשף חן: עכשיו השאלה האם לא נכון לאפשר, נניח שיש תובע ייצוגי, הוא יכול להיות ארגון, הוא יכול להיות הקרן, בא ואומר אני בתקופת הביניים רוצה לשלם לעורך הדין על החשבון.

רשף חן: אני מבקש אישור מבית המשפט שאני אשלם לו.

רשף חן: האם יש איזו שהיא מניעה לעשות את זה, אני חושב שזה דבר ראוי ונכון.

שירלי אבנר: אין מניעה.

תמי סלע: אם מישהו יסייע במימון של תביעה ייצוגית.

רשף חן: האם החוק מאפשר את זה כרגע, בנוסח שאנחנו עשינו?

תמי סלע: זה יהיה סיוע במימון.

תמי סלע: כמו שאני פונה לבנק ואני לוקח ממנו הלוואה אז אני יכול גם לפנות לקרן ולקבל ממנה איזה שהוא מימון לצורך תביעה ייצוגית, אם אני מציג תכנית סבירה.

שלי אודווין: אצלנו אנחנו קודם כל מקבלים החלטה עקרונית, מליאת הרשות מקבלת החלטה עקרונית אם לממן או לא, בתחילת ההליך, בדרך כלל עוד לפני אישורה כתובענה ייצוגית כי אנחנו חושבים שזה השלב, שזה לא חוכמה לממן את זה שלוש שנים אחרי אלא בתחילת ההליך לתת את העידוד.

שלי אודווין: המימון הפרטני ניתן בהתאם לבקשה ספציפית שמוגשת, זאת אומרת זה לא איזה משהו ערטילאי, מסגרת תקציב שקבועה מראש, אלא כל בקשה נדונה לגופה, כשהקווים הכלליים הם שחוות דעת אנחנו משתדלים לממן ממש במלואם, יכול להיות שקצת פחות, אבל כעקרון אם הם במחירים פחות או יותר סבירים אנחנו משתדלים לממן אותם במלואם, וגם משתדלים לתת כעקרון כרית בטחון להוצאות משפט כי זה הדבר שהכי מטריד את התובעים, בגובה של כשמונים אחוז מהוצאות המשפט.

שלי אודווין: זה שני הדברים הגדולים שאנחנו מממנים.

שלי אודווין: מעבר לזה אנחנו גם משתדלים לממן הוצאות שוטפות, אם יש לנו, אם התקציב מאפשר את זה.

שלי אודווין: ושכר טרחת עורך דין כעקרון אנחנו לא מממנים כי אז תקציב לא יוכל לעמוד בזה.

שמואל מלכיס: ואם הם זוכים הם מחזירים?

שלי אודווין: אם הם מגיעים למצב שיהיה פסק דין לטובת הקבוצה.

רשף חן: אנחנו לא מדברים כרגע על הקרן, אנחנו חזרנו לנושא שכר טרחת עורך דין.

רשף חן: בעצם מה שאני שואל זה האם לא נכון להחזיר את סעיף ג' שמחקנו מקודם, בשכר טרחת עורך דין, לשנות אותו, לא סביר בעיני שאפשר לחייב את הנתבע בשכר טרחה חלקי על החשבון.

רשף חן: זה לא נראה לי מתקבל על הדעת.

רשף חן: אבל כן סביר בעיני שאפשר יהיה שבית המשפט רשאי להתיר לתובע או לארגון לצורך העניין או לקרן לשלם על החשבון שכר טרחה ולקחת את זה בחשבון אחר כך.

רשף חן: זאת אומרת שאם אני תובע, אני היוזם, אני התובע, קבענו שעורך דין לא יקבל שכר טרחה אלא לפי קביעת בית המשפט, ולכן אני חושב שצריך להיות הסעיף, אני מציע להחזיר את סעיף ג', אבל לשנות אותו קצת.

רשף חן: בית המשפט רשאי להתיר לתובע או לארגון.

שלי אודווין: השאלה אם זה לא יכניס שיקולים זרים, שעורך הדין עכשיו יפנה לבית המשפט בבקשה שזה יפסוק לו שכר טרחה, כשלא היתה שום הסכמה בינו לבין התובע.

רשף חן: תשמעי, יש גבול כמה חוסר תום לב יכולים לייחס לעורך דין.

רשף חן: אנחנו מדברים על מצב שבו בית המשפט, אנחנו לא נותנים לו סמכות לחייב את התובע אלא להתיר לו.

רשף חן: אם אין הסכמה גם פסיקת בית המשפט לא מקימה את ההסכמה.

שלי אודווין: יש חשש שהוא יפעיל לחץ על התובע.

רשף חן: שיפעיל לחץ מה, תשלם לי עשרים אלף שקל או שאני לא אייצג אותך.

דליה אזוב: זו סיטואציה הזוייה, שהיא לא תהיה, האם בא מישהו לעורך דין ואומר לו אנחנו רוצים לתת לך כסף רק תשיג לנו את אישור בית המשפט?

דליה אזוב: הקרן לא תבוא אליו, אדם פרטי לא יבוא אליו ויבקש ממנו לקחת כסף.

דליה אזוב: ואם הוא ירצה מאוד מאוד לתת לו.

חיים אינדיג: זה יהיה הפוך, הוא יבקש מהקרן, הקרן תגיד לו מצטערת, אי אפשר לתת כי החוק אוסר.

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: אני לא נכנס לויכוח הזה.

רשף חן: תמי, אני מבקש להחזיר את סעיף ג' עם התרה רשות לבית המשפט כסייג לזה שלא יהיה פסיקה אלא לפי אישור בית המשפט, בית המשפט רשאי להתיר לתובע או לארגון או לקרן, ואם מישהו יחשוב על עוד איזה שהוא גוף אז נוסיף אותו, לשלם, צריך את רשות בית המשפט כדי שכולם ידעו שהדבר הזה יתקיים והדברים יהיו שקופים וגלויים.

רם דקל: אם מישהו מחברי הקבוצה שמבקשים לייצג אותה, שהוא לא תובע אבל הוא אחד מחברי הקבוצה ויש לו אינטרס.

רשף חן: אז תצטרף אותו כתובע.

רשף חן: תבוא ותגיד אני מצרף אותו כי הוא רוצה לשאת בעלויות.

קריאה: אבל אז התובע לא יסכים כי הוא יגיד זה יהיה על חשבון הדיון שלי.

רשף חן: הוא לא חייב להסכים, זו מדינה חופשית.

רשף חן: אנחנו חוזרים לקרן.

דליה אזוב: אולי אפשר לקבל עוד אינפורמציה מהרשות לניירות ערך, למשל כמה תביעות הם מימנו.

רשף חן: לא.

רשף חן: הלאה.

רשף חן: מטרת הקרן אמרנו.

רשף חן: ג.

רשף חן: תקבולי הקרן יהיו בסכום בשיעור של שני אחוז מכל סכום שנפסק בתובענה ייצוגית, לרבות בדרך של אישור הסדר, והכל בין אם התובענה מומנה על ידי הקרן ובין אם לא.

רשף חן: בית המשפט רשאי להפחית את הסכום שהופרש לקרן ובלבד שלא יפחת מאחד אחוז מהסכום שנפסק בתובענה הייצוגית.

רשף חן: צריך הבהרה שזה לא סכום שהנתבעים ישאו בו, זה סכום שהתובעים נושאים בו.

רשף חן: זה לא סכום שנפסק אלא מכל סכום, סליחה, רבותיי, בואו נבחין, נעזוב רגע את הניסוח, בואו נבחין, קודם כל השאלה המהותית, זה צריך להיות, אנחנו מדברים על מצב שבו יש סכום כספי, פסקו מאה מליון שקל.

רשף חן: עכשיו מתוך המאה מליון שקל האלה, בנוסף למאה מליון שקל יש למשל שכר טרחה, ואמרנו זה יהיה נגיד שבעה וחצי אחוז יורד מהמאה מליון שקל, שבעה וחצי אחוז נוסף למה מליון שקל, כל זה טוב ויפה.

רשף חן: מתוך המאה מליון שקל שני מליון שקל באים לטובת הקרן.

רשף חן: זה בא על חשבון התובעים.

רשף חן: מה שאני רוצה זה לא שהעורך דין, שעכשיו צריך לאסוף את הכסף, הוא זה שמכל מה שהוא גובה מעביר, אלא יש פסק דין לטובת הקרן על שני אחוז.

רשף חן: הקרן יש לה זכות עמידה ללכת ולהוציא את זה לפועל.

שירלי אבנר: אנחנו לא אמרנו שעורך הדין הוא זה שיעביר את זה.

שירלי אבנר: זה חלק מהדברים שצריך להביא בחשבון כשאומרים למי הולך הכסף.

שירלי אבנר: השני אחוז האלה זו יכולה להיות בהחלט הוראה לבית המשפט להתייחס לזה.

שירלי אבנר: בית המשפט הוא זה שצריך להחליט.

רשף חן: בית המשפט יפסוק לטובת הקרן, הקרן היא כאילו צד, יקבל לטובת הקרן שני אחוז, בין אחוז לשני אחוז, פסק דין לטובתה, היא הולכת עם זה להוצאה לפועל אם היא צריכה.

רשף חן: בית משפט שפסק לטובת התובע בתובענה ייצוגית שאינה לסעד כספי רשאי לפסוק סכום כסף לטובת הקרן ולהטיל תשלומו על הנתבע מטעמים מיוחדים שיירשמו לאחר שנתן לנתבע הזדמנות לטעון טענותיו בעניין זה.

רשף חן: זאת אומרת יש פה מצב שבו פסקו פסק דין, אבל זה פסק דין הצהרתי.

רשף חן: יש לו ערך רב מאוד לציבור אבל אנחנו לא נתחיל לאסוף עכשיו מהציבור כל אחד שלח לי שני שקל, ברור שזה יכול להיות אז רק על הנתבע, ובמצב הזה בית המשפט ישקול אם להטיל את זה על הנתבע או לא להטיל את זה על הנתבע.

רשף חן: זה לא מנדטורי.

רשף חן: בניגוד לתובעים שעליהם השני אחוז האלה זה מס מנדטורי על הנתבע בית המשפט ישקול אם זה ראוי או לא ראוי בהתאם לנסיבות.

רשף חן: אני חושב שנתבע שלא פסקו נגדו שקל אחד כספי אלא רק פסק דין הצהרתי, כי אין שום סיבה, מספיק עונשים הוא מקבל, למה הנתבעים מכל אזרחי מדינת ישראל, לכאורה מי שהיה אמור לממן את הקרן הזאת זה כלל אזרחי מדינת ישראל.

רשף חן: אתה לא יודע, אתה כן תהיה תובע, אתה לא תהיה תובע.

רשף חן: הואיל ואין שום סיכוי שהבחור הנחמד הזה שם יסכים לעניין הזה אז אנחנו באים ואומרים בסדר, מצאנו כיס, שני אחוז, לא ירגישו יותר מידי, לא יכאב להם, וזה באמת אינטרס ציבורי שהקרן הזאת תהיה קיימת.

איתי יעקב: אנחנו מתנגדים לכל הסעיף הזה של הקרן, משרד האוצר.

איתי יעקב: המשמעות של הקרן הזו זה בעצם מס ייעודי על מי שתובע בתביעות ייצוגיות, ואנחנו מתנגדים לכל מס ייעודי כזה, לכל אורך הגזרה.

איתי יעקב: היו פה דיונים בכמה וכמה ענפים.

רשף חן: אני לא זוכר שהתנגדתם למשל למס ייעודי על בעלי מכוניות למימון מאבק בתאונות דרכים.

רשף חן: אני זוכר שהכנסת התנגדה למס הייעודי הזה, משרד התחבורה משך את ההצעה.

איתי יעקב: אני מייצג את משרד האוצר כרגע ואני לא מטפל בתחום התחבורה אבל לעניות דעתי גם בנושא הזה משרד האוצר התנגד, וזה הקו שלנו בכל התחומים.

איתי יעקב: המשמעות של המס הייעודי הזה, מעבר לזה שזה רק על ציבור מסויים, גורם לזה שההכנסות על המשאבים פה, אין קשר בין המשאבים לצרכים.

איתי יעקב: אם צריך לתקצב או אם צריך לממן תובענות ייצוגיות אז צריך לממן אותם.

איתי יעקב: וזה מודל שעובד היום ברשות לניירות ערך.

איתי יעקב: רשות לניירות ערך מתקציבה החליטה שזה תחום ראוי והיא רוצה לקדם אותו ולעזור לו והיא מממנת את זה.

איתי יעקב: רשות ההגבלים העסקיים, הממונה על הצרכן, המפקח על הביטוח, אם הם יחשבו שזה תחום שהם רוצים להפעיל אותו הם יכולים לתקצב.

איתי יעקב: ושוב, עובדה שהרשות לניירות ערך היום מממנת את ההליך הזה.

איתי יעקב: כל רשות יכולה לממן את זה.

איתי יעקב: אבל מה ההיגיון להטיל על ציבור, מי שזכה בתביעה ייצוגית להטיל עליו לממן מס ייעודי.

רשף חן: עדיף שאני לא אגיד לך מה אני חושב על מדיניות משרד האוצר בעניין הזה ועל המניעים שלה.

רשף חן: למשל אם מערכת, דבר קטן, ביטוח לאומי, היתה לוקחת את הכספים שהיא תחסוך אם היא תבדוק את הדברים כמו שצריך ומחזירה את זה בחזרה לעצמה, או לפחות למנגנון האכיפה שלה היית מגלה שפתאום מנגנון האכיפה שלה מתחיל לעבוד.

רשף חן: אלא שמה שאתם יודעים לעשות זה לקחת את הכסף מהמנגנונים ולא להחזיר אותו, ולכן המדינה הזאת נראית כמו שהיא נראית.

רשף חן: אבל הערתך נרשמה.

איתי יעקב: אבל זה לא מדוייק.

רשף חן: עובדה שהם לא מקבלים מכם כסף אלא מתוקצבים על ידי החברות.

רשף חן: אם היו צריכים לקבל מכם כסף לא היה כסף, לא מזה ולא משום דבר אחר.

רשף חן: אבל בוא, אל תמשוך אותי בלשון, הואיל וכרגע הבעיה שלך עם משרד המשפטים ולא איתי אז כשתפתור אותה שם אז אנחנו נדבר הלאה.

רשף חן: בינתיים הערתך נרשמה, מחאתך נרשמה.

דליה אזוב: השאלה באמת הראשונה היא צריכה להיות בכלל אם צריך את זה.

דליה אזוב: בגלל זה רציתי לקבל אינפורמציה שלא קיבלנו לצערי.

דליה אזוב: אוטריו אני יודעת מהספרות שזה נכשל כשלון חרוץ.

דליה אזוב: קוויבק זה הצלחה.

רשף חן: מה היו המקורות הכספיים של הקרן שם?

דליה אזוב: המדינה.

דליה אזוב: בקוויבק זה הצלחה, אבל ההצלחה מיוחסת לכמה סיבות.

דליה אזוב: אחד, אקלים מאוד חיובי לתביעות ייצוגיות, וההצלחה נמדדת שם בכמה אחוזים מהבקשות נענות.

דליה אזוב: שם זה למעלה משמונים אחוז מהבקשות נענות.

דליה אזוב: ושנית, בנוסף לכסף שמקבלים מהתביעות המדינה נותנת סכומים מאוד נכבדים.

דליה אזוב: זה צריך בכל אופן לבדוק ולראות ולמה בארצות הברית ובקנדה באופן כללי ובאוסטרליה התנגדו לזה ואין.

דליה אזוב: השאלה למה אנחנו צריכים את זה.

דליה אזוב: זה בא ממשרד המשפטים.

רשף חן: איך את מציעה לבדוק אם בכלל צריך את זה?

דליה אזוב: אין פנייה, לא ראיתי בעיתונות שמבקשים, לא ראיתי תובעים ייצוגיים שמבקשים מהמדינה.

דליה אזוב: השאלה השניה היא כזאת, התקציב אומרים שהוא יבוא רק מהשני אחוזים ומההשקעות שיעשו בקרן, ככה כתוב בהצעה.

רשף חן: לא אומרים את זה.

רשף חן: זה משרד האוצר, ברגע שמשרד האוצר יזהה את הפוטנציאל המדהים של זה.

דליה אזוב: מה שאני חושבת והדבר האלמנטרי שהיה צריך לעשות, היה צריך לראות כמה, לקחת את 2004 כדוגמא ולומר כמה כספים פחות או יותר התקבלו, לראות כמה זה השני אחוזים המסכנים האלה, לראות כמה ההוצאות של הקרן הזו, שיהיו עם כל האנשים המכובדים שיהיו שם בוועדות, עם כל התשתית, יעלה הון תועפות, כמו שאמר דרך אגב גם מיכאל איתן בוועדה אז, ולראות אם בכלל מראש יישאר כסף, לראות את התקציב ולראות מה יוצא מכל הסיפור.

ניר כהן: בנושא של הקרן הזאת, בלי קשר אם המס הייעודי על התובעים הוא נכון או לא, וזה לא עניין שלי, בטח שאי אפשר להטיל פה בשום סיטואציה, גם בתביעה שהיא לא כספית, מס כזה על הנתבעים.

ניר כהן: שהם אפילו לא הציבור שנהנה מזה, אני צריך לממן את התביעות נגדי.

ניר כהן: אם בית משפט קבע צו לא כספי, למשל צו מניעה שאני לא אעשה איזו שהיא פעולה, שגורם לי נזק עצום אפילו יותר מאשר סכום כספי, ואם אני מחוייב בהוצאות משפט, ואם אני מחוייב בשאר הדברים שכתובים פה מול התובע, גמרתי את שאת המכאובים שלי.

ניר כהן: מה אני צריך לשלם לקרן, למה אני צריך לשלם לקרן פרוטה אחת.

ניר כהן: הקרן זה לא יכול להיות עונש.

איתי יעקב: בסוף כל רגולטור במדינה מחליט איך הוא רוצה לסדר את השוק שלו.

איתי יעקב: הרשות לניירות ערך החליטה שהיא, אחד הכלים שהיא רוצה לסדר בעזרתו את השוק זה לממן תביעות ייצוגיות.

איתי יעקב: המפקח על הבנקים, שזה לא גוף שאני מתקצב אותו, הוא כנראה חושב שאין מקום לזה כי הוא רוצה יותר לעשות אכיפה, דברים כאלה.

איתי יעקב: זה הכלים שלהם.

רשף חן: הלאה.

רשף חן: בית המשפט פסק לטובת התובע בתובענה ייצוגית שאינה לסעד כספי רשאי לפסוק סכום כסף לטובת הקרן, להטיל תשלומו על הנתבע מטעמים מיוחדים שיירשמו לאחר שנתן לנתבע הזדמנות לטעון טענותיו בעניין זה.

רשף חן: ג.2 כספי הקרן יוצאו לפי החלטת הנהלת הקרן.

רשף חן: ד.

רשף חן: השר יקבע בתקנות הוראות לביצוע סעיף זה, לרבות בעניין הנהלת הקרן.

רשף חן: השר באישור ועדת חוקה.

רשף חן: לרבות עניין הנהלת הקרן, לרבות שכר והוצאות יושב ראש וחברי ההנהלה.

רשף חן: אמות המידה למתן הסיוע, סדרי עבודתה והפעלתה, מתן דו"חות, סדרי הגשת בקשות למימון ודרכי הסיוע.

רשף חן: השר יפרסם אחרי תום כל שנת תקציב דו"ח על פעולות הקרן, הכנסותיה והוצאותיה ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד המשפטים.

רשף חן: הוראות סעיף זה לא יחולו על תובענה ייצוגית שהוגשה בעניין.

שירלי אבנר: שזה תובענה ייצוגית בחוק ניירות ערך.

רשף חן: הם לא רוצים להיות חלק מהעניין הזה, ואז גם אין להם נציג.

תמי סלע: אם יש סעיף רחב של תקנות, אני לא יודעת אם חייבים דווקא עכשיו להתייחס לשכר ולהוצאות של חברי הנהלת הקרן כשרק עכשיו אמרת שחלק גדול מהם לא יקבלו על זה עוד שכר והוצאות.

רשף חן: למה השר יקבע בתקנות הוראות ביצוע סעיף זה, למה לרבות שכר והוצאות יושב ראש וההנהלה.

תמי סלע: יש כללים רגילים לגבי נציגי ציבור.

רשף חן: זה חסר משמעות.

רשף חן: כמו שזה זה בסדר מבחינתי.

רשף חן: מה העמדה שלכם לגבי הטענה כנגד הטלת החיוב הזה על הנתבע במקרה שאין חיוב כספי?

שירלי אבנר: אנחנו חושבים, מדובר בתובענה ייצוגית שהוגשה על עוולה שביצע הנתבע.

שירלי אבנר: בית המשפט פסק לטובת התובע המייצג.

שירלי אבנר: הם נאלצו בדרך כלל לתקן את מה שהם עשו.

שירלי אבנר: אבל באיזה שהוא מקום הם בכל זאת אשמים בכך שהוגשה תובענה ייצוגית והחברה נשאה בהוצאות של הליך כזה.

שירלי אבנר: זה דבר שהם צריכים לשאת בהוצאות, וזה לטובת התובענות הייצוגיות שיוגשו בעתיד כנגד נתבעים שיעשו עוולות.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אני שלם עם זה.

רשף חן: למרות שזה לא חוקתי אני שלם על זה.

תמי סלע: הישיבה הבאה היא בשמונה עשרה לחודש בשעה אחת.

תמי סלע: על סדר היום חוץ מהעניין של ערבות להוצאות, שעלה היום ולא סיימנו לדון, זה אם יהיה התייחסות לנושא של ניסוי של גמול כדי לסגור את הנקודות האלה.

שירלי אבנר: התבקשנו גם לתת תשובה לעניין מחיקת סעיף 14 ונאמר שאם אנחנו לא רוצים למחוק אותו אז יתקיים דיון לגביו.

תמי סלע: סעיף שאפשר למחוק תובענה ייצוגית אם היא גורמת, בית המשפט משתכנע שהיא גורמת נזק משמעותי, רציני לקבוצה.

תמי סלע: סעיף 14.

רשף חן: אז נדון בזה עכשיו.

רשף חן: ראה בית המשפט בכל שלב שלפני מתן פסק דין תובענה ייצוגית לאחר שנתן לתובע המייצג ולנתבע להשמיע את טענותיהם ביוזמתו ובעקבות פנייה של חבר קבוצה כי המשך הדיון בתובענה הייצוגית יגרום נזק משמעותי לקבוצה רשאי הוא מנימוקים מיוחדים שיירשמו להורות על מחיקת התובענה הייצוגית.

רשף חן: למה אתם רוצים את זה?

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שזה בא להגן על חברי הקבוצה.

שירלי אבנר: אנחנו עומדים מאחורי הנימוקים שלנו מהפעם האחרונה.

שירלי אבנר: זה נותן לבית המשפט, לפניית אחד מחברי הקבוצה וגם מיוזמתו הוא, לבוא ולעצור את חברי הקבוצה במקרים מיוחדים.

משה הולצמן: אנחנו התנגדנו לסעיף הזה בזמנו מפני שאמרנו, אנחנו מדברים על שלב אחרי שאושרה התובענה הייצוגית, אחרי שעברו את כל המשוכות הקשות, את הערעורים במחוזי ובעליון וזה שרד, ואחרי שזה מאושר אתם נותנים אפשרות, עוד חרב נוספת.

רשף חן: איזה חרב, זה כדי להציל, אומרים לך אם הוא רואה שזה יגרום נזק משמעותי לקבוצה.

משה הולצמן: זה סעיף שבעצם מה שהוא אומר זה ככה, שבית המשפט רואה שהוא הולך לדחות את התביעה, הוא יכול למחוק אותה במקום זה.

רשף חן: מה פתאום, הוא לא יכול.

משה הולצמן: הסעיף הזה משמש עוד פעם מוקש לניטרול ההליך כולו.

משה הולצמן: תחשוב כמה שנים יקחו הערעורים רק על הסעיף הזה.

משה הולצמן: יותר מזה, היום בית המשפט, היום למחוק הליך אחרי שהוא אושר, תוך כדי שלב הראיות, יש מספיק פסיקות שאומרות שזה אפילו לא חוקתי.

משה הולצמן: הסעיף הזה הוא לא חוקתי.

רשף חן: אתם מתנגדים לזה מפני שאחרי שאושר, אם רוצים להמשיך את זה עד הסוף, בעיקר כשזה עומד להידחות, ולזכות בדחייה שלהם.

חיים אינדיג: לדעתי הסעיף הזה הוא מוקש מטעם נוסף מעבר למה שנשמע פה.

חיים אינדיג: נניח למשל, הרי הבעיה העיקרית בכל תיק זה התמשכות ההליך של הבקשה לאישור.

חיים אינדיג: התובע ירק דם עד שהצליח לקבל בקשה לאישור.

חיים אינדיג: הבקשה לאישור היא בעצם ההישג הגדול של התובע.

חיים אינדיג: כשהתובע בעצם רוצה.

רשף חן: זה לפי בקשת התובע, סליחה, אפילו לא בקשת התובע, זה מיוזמת בית המשפט או פנייה של חבר קבוצה.

רשף חן: הנתבע לא יכול לבקש את זה.

חיים אינדיג: סליחה, אני רוצה להסביר את דבריי מה יקרה.

חיים אינדיג: מה שיקרה זה אותו רגע שמישהו קיבל, נניח שעורך דין דקל הצליח, ירק דם, הצליח, קיבל אישור לתובענה ייצוגית, יבוא מישהו אחר, יגיד יופי, יש פה תובענה ייצוגית, ימצא חבר קבוצה, יחפש פגמים בתובענה שלו, יעצור את הדיון.

רשף חן: זה נמחק אלא אם כן משרד המשפטים מתעקש על זה, ומשרד המשפטים מתעקש על זה ואני בהחלט מבין את הנימוקים שלו, וגם תמי את מסכימה שבעצם צריך להיות הכלי הזה ואת חושבת שזה צריך להיות במסגרת סמכות קבועה, עדיף בכלל ובחוק הזה בפרט שלא יתנו סמכויות קבועים והדברים יהיו כתובים ברחל בתך הקטנה.

ניר כהן: אני חושב, המטרה של הסעיף הזה שאם הולכים להפסיד אז הדרך לברוח ממעשה בית דין, זה פשוט דבר שהוא לא יעלה על הדעת.

ניר כהן: מפני שאם ניהלו את כל ההליך הזה לכל אורכו ומסתבר שהתביעה באמת לא היתה מוצדקת אז זה צריך להידחות.

ניר כהן: זה פשוט אבסורד.

רשף חן: הסעיף הזה עומד על ארבע רגליים של המבחן המכריע לגבי החוק הזה.

רשף חן: אף אחד לא מסכים שהוא טוב.

רשף חן: כולם חושבים שהוא לא טוב, סימן שהוא טוב.

רם דקל: אפשרות אחת זה תובע אחר שרוצה להתחרות בתביעה ולהכשיל אותה.

רם דקל: אפשרות שנייה זה הנתבעים ישתמשו בזה כדי לעבור עוד שלב.

רשף חן: לכן יש להניח שאם יבוא אותו תובע ויגיד אה, התביעה נוראית וזה, הדבר הראשון שיעשו אתו יגידו לו אתה יודע מה, לך מפה.

רשף חן: אלא אם כן בית המשפט באמת יראה שנגרם נזק אמיתי לקבוצה, יגיד טוב, אין שום בעיה, אתה משוחרר, לא חל עליך, לך.

רשף חן: ואז הוא יבוא ויגיד לא, אני רוצה דווקא להגן על הקבוצה.

ניר כהן: כן, אבל כל בקשה כזאת תחשבו על מחיר השנים שלה.

רשף חן: זה דיון מחדש בדבר מאוד מאוד מצומצם, העילה היחידה זה גרימת נזק משמעותי לקבוצה.

רשף חן: מה כבר יכול להיות גרימת נזק משמעותי לקבוצה, זה אפשרות ברורה ומוחשית של הפסד התביעה.

רשף חן: ובעצם זה בא להגן עליהם.

דליה אזוב: לכן יש הפתרון בעולם, אי אפשר להמציא את הגלגל כל הזמן.

דליה אזוב: מה הפתרון בעולם, אפשר לשנות את אישור התביעה בהמשך בשני תנאים.

רשף חן: אני חושב שרק בשביל הסצנריו שבו עומד עורך דין כהן ואומר התביעה הזאת היא תביעה מצויינת, צריך להמשיך בה, היא בטוח הולכת לזכות, ועומד התובע המייצג ואומר לא, התביעה היא גרועה, צריך להפסיק אותה, רק בשביל זה שווה את זה.

רשף חן: הסעיף הזה אם ייעשה בו שימוש, כאשר בית המשפט מיוזמתו מגיע למסקנה שהוא הולך לתת פסק דין דחייה, והוא לא רוצה לתת פסק דין דחייה.

רשף חן: זה בעצם אומר בית המשפט רשאי במקום לדחות את התביעה למחוק אותה.

רשף חן: זה הסעיף.

רשף חן: אני חייב להקשות עליך קצת במשהו, את רוצה באמת שבית המשפט בשלב הזה בעצם יבוא ויגיד מה, התביעה, אני הולך לדחות אותה, אני מוחק אותה?

רשף חן: זה בכל זאת קצת מוזר.

שירלי אבנר: אם הוא מוצא שהתקיימו הנסיבות המיוחדות אז כן.

רשף חן: אני רוצה דוגמא, אל תיתפסו לפרטים, נגיד מצב שעורך הדין מפסיק להופיע לדיונים.

רשף חן: מה אמור לעשות השופט במצב הזה, להביא אותו באזיקים, מה לעשות.

רשף חן: דוברת לא, להחליף עורך דין.

רשף חן: זה נעשה בכל יום.

יאירה פרנקל: אני מסכימה פה גם עם הצדדים של התובעים וגם עם הנתבעים שהסעיף בנוסח הנוכחי שלו הוא פשוט יגרום לניצול, אם ממה שאני מבינה משירלי הסצנריו היחיד זה שבית המשפט יזדעזע מהתוצאות לחברי הקבוצה הוא יעשה כמו שהוא עושה היום, שהוא פשוט יקרא את בא כוח התובע אליו, יגיד לו כדאי לך למשוך את התובענה, וזה מה שיקרה.

יאירה פרנקל: אם בית משפט אומר לו.

עופר לוי: נקודת המוצא אני חושב שמרחפת בחלל האויר פה זה השם קלאב הוטל.

עופר לוי: אני חושב שזה המנוע והמניע העיקרי לסעיף הלא נכון לדעתי הזה.

עופר לוי: הבעיה בסעיף הזה בעיניי זה לא הכוונה אלא איך הוא יתורגם ואיך הוא יתבצע בשטח.

עופר לוי: בשטח זה יתורגם או לסחבת או לסוג של ברדק.

עופר לוי: ולכן כן צריך להגן על הקבוצה, השאלה היא איך.

עופר לוי: אז האפשרות הראשונה לדעתי היא להגיד או.

עופר לוי: קיי.

עופר לוי: , יש בעיה, בואו נפתור אותה.

עופר לוי: לא בואו נמחוק את ההליך.

עופר לוי: אם הבעיה עם עורך הדין, נחליף עורך דין.

עופר לוי: אם הבעיה עם העילה נבדוק.

עופר לוי: אבל לא למחוק את ההליך.

עופר לוי: לפני שמוחקים הליך צריך להשתמש.

רשף חן: אכפת לכם שיהיה כאן

רשף חן: כתוב:

רשף חן: יגרום נזק משמעותי לקבוצה ואין דרך אחרת לתקן את ההליך.

רשף חן: בסדר?

רשף חן: ואין דרך אחרת למנוע את הנזק.

ניר כהן: מה קורה עם ההוצאות של הנתבע, הנתבע ניהל משפט שלוש שנים, הולך לזכות, השקיע מאות אלפי דולרים, מה קורה עם ההוצאות שלו בנסיבות כאלה?

רשף חן: סעיף ההוצאות חל.

ניר כהן: אי אפשר לזרוק את המשפט לפח בסוף הדרך, אין דבר כזה בכל העולם, אין דבר כזה בעולם.

תמי סלע: יש הוראות שאומרות שאפשר לשנות את החלטת האישור עד שלב פסק הדין.

ניר כהן: אמרתי בהתחלה, תעשו עיון מחדש לכל האורך והרוחב.

רשף חן: אנחנו לא ניתן עיון מחדש לכל האורך והרוחב, אנחנו לא רוצים שאתה תגיש בקשה לעיון מחדש.

ניר כהן: אז יחייבו אותי בהוצאות אם העניין מופרח.

ניר כהן: אז מה, מה קרה.

רשף חן: ההערה שם היתה נכונה, ההערה של עו"ד לוי מתקבלת במובן זה שבית המשפט אם הוא יכול לתקן בדרך אחרת, פחות דרסטית, צריך להשתמש בה.

רשף חן: ובכפוף לזה הסעיף מתקבל, ואם זה לא נראה לכם אתם מוזמנים להציף את משרד המשפטים בפטיציות וכל מה שצריך.

נתן שילה: כבוד היושב ראש, לתקן את המצב זה כולל נגיד אחרי שלוש שנים תיקון כתב התביעה למשל?

רשף חן: החלפת עורך דין, עורך הדין הפסיק להופיע, יביאו אחר.

נתן שילה: אבל תיקון כתב התביעה?

נתן שילה: תביעה רגילה אי אפשר לתקן עד הסוף.

רשף חן: כמו כל תביעה רגילה, מה החידוש?

תמי סלע: חוץ מזה אנחנו נדון בהסכמי פשרה והסתלקות תובע מייצג ובפרסום הודעות.

רשף חן: טוב רבותיי, תודה על זמנכם, הישיבה נעולה.