ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 286, 2005-12-12 10:00

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: היום נדון בהשפעת תוכנית ויסקונסין - שנקראת בארץ תוכנית מהל"ב - על ציבור העולים.

קולט אביטל: אני רוצה לתת כמה פרטים על התוכנית הזאת ועל הכוונות.

קולט אביטל: בשנות ה-90' החלו במדינות שונות בעולם לעשות רפורמות במדיניות הרווחה, והכוונה הייתה להפחית במדינות שונות את תשלומי הקצבאות לציבור שלא עבד, ולהעביר אותם לתחום ההעסקה.

קולט אביטל: בארצות הברית נקראה התוכנית הזאת from welfare to work-fare – מרווחה לעבודה.

קולט אביטל: בישראל בשנות ה-90' גדל מספר מקבלי הבטחת ההכנסה פי שלושה, סכום הגמלאות ששילם הביטוח הלאומי גדל ל- 2.5 מיליארד שקל – גידול של 73% גם בגלל גל העלייה הגדול מחבר העמים ומאתיופיה והחל מ- 96' בגלל אבטלה.

קולט אביטל: ההחלטה על תוכנית דומה בארץ התקבלה בממשלת ישראל באוגוסט 2005 כשהוחלט להפעיל את " תוכנית ויסקונסין", שמטרתה הייתה "הגברת יכולתם של מקבלי הבטחת ההכנסה להשתלב בשוק העבודה".

קולט אביטל: התוכנית מופעלת כבר כמה חודשים.

קולט אביטל: בשנת 2004 כ-150 אלף איש מקבלים קצבת הבטחה, מהם 38% הם עולים, ובקרב העולים האלה 32% הם משפחות חד הוריות.

קולט אביטל: התוכנית נקראת בארץ תוכנית "מהל"ב" – מהבטחת הכנסה לתעסוקה בטוחה – והיא פועלת מאוגוסט 2005 באמצעות מרכזי תעסוקה בכמה ערים: בירושלים, בחדרה, באשקלון ובנצרת.

קולט אביטל: הכוונה היא, כמובן, שכמה שיותר אנשים יעברו מקבלת קצבאות והבטחת הכנסה לשוק העבודה.

קולט אביטל: התכנסנו כאן בגלל תלונות רבות שהגיעו אלינו מעולים חדשים על כך שהתוכנית איננה מספקת להם תעסוקה ראויה.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לבדוק עם כל הנוגעים בדבר: עם שירות התעסוקה, עם החברות, עם ציבור העולים, איך התוכנית הזאת משפיעה עליהם.

קולט אביטל: האם היא הוסיפה והועילה להם, או האם יש בעיות בהשמה בגלל בעיות של שפה, של הסברה ושל אי התאמת ציפיות בין הפן המקצועי לבין מה שיכולים להציע להם.

קולט אביטל: סגנית שרת הקליטה, בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה רבה ליושבת ראש.

מרינה סולודקין: זאת ישיבה שלישית בנושא תוכנית ויסקונסין; שתי ישיבות היו בוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה, ובהן שמענו תלונות רבות של כמה אוכלוסיות במדינת ישראל, ובראש ובראשונה של אוכלוסיית העולים.

מרינה סולודקין: לדעתי, הרבה מרכיבים בגרסה הנוכחית של תוכנית ויסקונסין היא אסון חברתי לעולים, ואני מתארת לעצמי שגם לערבים שמשתתפים בתוכנית הזאת וגם לכמה שכבות חלשות.

מרינה סולודקין: אישית כסגנית השרה וכחברת כנסת מקבלת ערימות של מכתבים ושל תלונות, ואני עובדת מול דורית נובק ומול שר האוצר ושר התמ"ת אהוד אולמרט.

מרינה סולודקין: במקרים הפרטיים אפשר לתת פתרונות ונותנים.

מרינה סולודקין: אבל זאת הישיבה השלישית שאנחנו מדברים על אותו דבר – התוכנית הפכה לתוכנית אחרת לגמרי.

מרינה סולודקין: לוקחים אנשים בגיל 55 – 60, ואומרים להם שהמשרה החלקית שלהם היא כלום.

מרינה סולודקין: לא מעניין אם זה במקצוע או לא במקצוע וזורקים אותם לעבוד בחופי הים או בעבודות יד.

מרינה סולודקין: יש גם סדרת תרגילים בתוכנית שהיא השפלה לאנשים שעבדו כל החיים שלהם.

מרינה סולודקין: בישיבה הקודמת סיפרתי שיש בתוכנית שני אנשים שעבדו במכון פתון באוקראינה – מכון מטאורלוגי – ובגיל 50 הם הגיעו לתוכנית ויסקונסין שבה מלמדים אותם איך לעבוד, איך ללכת לעבודה כל יום, וגם עבודות יד.

מרינה סולודקין: לי יש ספק רב אם התחלנו דבר נכון ברגל הנכונה; לדעתי, התחלנו ברגל לא נכונה בכלל.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת יאסינוב ואני ביקשנו מראש התת וועדה, חיים אורון, להקפיא את תוכנית ויסקונסין ולא להרחיב אותה לערים אחרות בגלל הרבה מרכיבים של אסון חברתי שאנחנו הבאנו במו ידינו לערים, כמו: נצרת עילית, חדרה, אשקלון.

מרינה סולודקין: על ירושלים אין לי הרבה תלונות.

מרינה סולודקין: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבקשת מהגברת דורית נובק להציג את עמדת משרד התמ"ת ולאחריה חבר הכנסת שטרן.


דורית נובק: בוקר טוב.


דורית נובק: נדמה לי שכולנו שותפים לדעה שמי שיכול לעבוד, זכאי לעבוד וראוי שיעבוד.


דורית נובק: נדמה לי שעל זה לא נמצא כאן אף אחד שיתווכח בחדר הזה - -

סופה לנדבר: רק שיהיה לו מקום תעסוקה.


דורית נובק: נכון.


דורית נובק: אני חושבת שעבודה זה זכות אבל היא גם חובה.


דורית נובק: בעיניי היא זכות אבל במצבים מסוימים, כשאנשים מקבלים הבטחת הכנסה אני אומרת שזאת חובה.


דורית נובק: התוכנית הזאת מכוונת לאוכלוסייה שבאופן שיטתי בשנים האחרונות הייתה ממודרת משוק העבודה והתקשתה למצוא את המפגש בין האוכלוסייה הזאת לבין שוק המעסיקים.


דורית נובק: מדינת ישראל קיבלה החלטה אסטרטגית שהיא לא אסון אלא הזדמנות ייחודית שאסור לנו להחמיץ, לקדם אוכלוסייה שבעבר לא היה אף אחד שטיפל בה באופן אינטנסיבי מסור ויחידני, אינדיווידואלי כפי שאנחנו מתכוונים לעשות בתוכנית הזאת.


דורית נובק: אוכלוסיית היעד היא מקבלי הבטחת הכנסה המסוגלים לעבוד.


דורית נובק: ההגדרה מי הם האנשים האלה נתונה בידי הביטוח הלאומי, שהוא הגוף היחיד המוסמך לקבוע.


דורית נובק: אני נכנסתי לתוכנית הזאת מתוך בחירה.

קולט אביטל: דורית בואי לא נגיד דברים שמקובלים על כולנו.

קולט אביטל: כולנו רוצים שהאנשים יעבדו.


דורית נובק: אוכלוסיית היעד שלנו היא אוכלוסייה שמסוגלת לעבוד, זה לא ייחודי לתוכנית מהל"ב.


דורית נובק: אם מדינת ישראל תקבע שאנשים בגיל 42 לא מסוגלים יותר לעבוד אז כאן ייחתכו שירות התעסוקה ותוכנית מהל"ב.


דורית נובק: תוכנית מהל"ב כמו שירות התעסוקה קובעת שכל מי שנמצא בגיל העבודה ומסוגל לעבוד על פי הגדרת הביטוח הלאומי, יש לעשות כל מאמץ לקדם אותו לכיוון עולם העבודה באמצעות התאמת תוכנית אישית.


דורית נובק: חוק הבטחת הכנסה קובע שאנשים בגיל העבודה מסוגלים לעבוד וצריכים לעבוד, וכדי לקבל הבטחת הכנסה הם חייבים לעמוד במבחן תעסוקה.


דורית נובק: על החוק הזה נסמכת תוכנית תוכנית מהל"ב שהיא תוכנית פיילוט.


דורית נובק: בחוק היא לא מוגדרת פיילוט, אלא הוגדרה עבורנו כתוכנית פיילוט, כדי שבמשך שנתיים נוכל לבחון, וללמוד אותה- -

קולט אביטל: דברי בבקשה גם על הסנקציות.


דורית נובק: הסנקציות הקיימות בחוק כלפי כל מי שלא משתף פעולה עם מבחן התעסוקה- -

יגאל יאסינוב: לכל מי שעובר אותו גם כן?


דורית נובק: כל מי שעובר על החוק, בוודאי.


דורית נובק: אם אני עוברת על חוק שכר מינימום חובתך לתבוע אותי בבית הדין.


דורית נובק: בתוכנית שלנו יש כ-20% עולים שנמצאים בארץ עד 10 שנים.


דורית נובק: למעלה מ-2500 איש הושמו בעבודה שמהם 30% עולים, וזה מלמד שהאוכלוסייה הזאת זכתה, כי אפילו הנתח היחסי שלה בהשתלבות בעבודה גדול מהנתח של כלל האוכלוסייה.


דורית נובק: הרבה אנשים לא רק שלא מרגישים מושפלים אלא אפילו גאים ואסירי תודה.


דורית נובק: יש לי תיק של מכתבים.

קולט אביטל: באיזה תחומים בדרך כלל?


דורית נובק: במגוון רחב מאוד של תחומי עבודה: מרופא בשערי צדק ועד עבודות ניקיון; מעט רופאים, הרבה מאבטחים, הרבה עובדי ניקיון, הרבה עובדים שמרוויחים שכר מינימום.


דורית נובק: חשוב לומר ששכר מינימום הוא גבוה כפליים מממוצע הבטחת ההכנסה.


דורית נובק: לכן בעיניי יותר מכובד לעבוד ולהשתכר מאשר לקבל הבטחת הכנסה, זו ברירה עדיפה.


דורית נובק: אנחנו נותנים לאנשים הזדמנות, ועל ההזדמנות הזאת אנחנו נלחמים.


דורית נובק: אני לא אומרת שכל ההזדמנויות האלה ימומשו, זאת אומרת אם בן אדם מתחיל לעבוד בעבודה שהיא בתחתית סל העבודות, לא בטוח שהוא יוכל להתקדם, אבל יש לו סיכוי להתקדם.


דורית נובק: בן אדם שממשיך לקבל הבטחת הכנסה אין לו סיכוי.


דורית נובק: אתמול שר התמ"ת ושר האוצר הנחו את ועדת הפיקוח – על המִנה


דורית נובק: לת – שבראשה עומד מנכ"ל משרד התמ"ת להגיש לו תוך 60 יום המלצה לגבי קריטריונים לטיפול באוכלוסיות בעלות מוגבלויות לאחר שבארבעת החודשים זיהינו את האוכלוסייה שידענו מראש שהיא קיימת, רק לא ידענו לקרוא לה בשם.


דורית נובק: לא באתי לכאן בתור סטנד-אפיסטית; באתי לכאן מכיוון שאנשי הביטוח הלאומי שיש אוכלוסייה שיש לה מגבלה כבר בשלב בניית התוכנית.


דורית נובק: אנחנו לא יודעים אם היא מסוגלת לעבוד או לא, אבל אנחנו יודעים שיש לה מגבלות קשות ושסיכוייה להשתלב בשוק העבודה נמוכים יותר.


דורית נובק: אנחנו לא מרימים ידיים, השר הנחה אותנו בתוך 60 יום להגיש לו המלצות כיצד לטפל באוכלוסייה המיוחדת הזאת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושבת ראש, אני מצטער שהתוכנית מוצגת על ידי גברת נובק שבסך הכול ממלאת תפקיד מנהלי.

יורי שטרן: היא לא מאבות התוכנית הזאת, והיא לא אחראית על הפרטים שלה.

יורי שטרן: פעם שאלו בברית המועצות אם קרל מרקס היה מדען או לא, ואמרו שבטח לא כי אם היה מדען היה מתחיל לנסות קודם על השפנים ורק אחר כך על בני אדם.

יורי שטרן: זאת תוכנית שמנסים אותה על בני אדם, ואני לא יודע באיזה זכות.

יורי שטרן: באיזה זכות אתם מרשים לעצמכם להרוס חיי אדם בשביל לבדוק מי הם האנשים שלא מסוגלים לענות לקריטריונים של התוכנית?

יורי שטרן: מה הזכות שלכם להתנהג ככה, במקום ללכת קודם כול על האוכלוסייה שנכנסת באופן ודאי לקטגוריה של מסוגלים לעבוד?

יורי שטרן: ביטוח לאומי בכלל לא שייך לזה כי לביטוח לאומי יש הגדרה משלו.

יורי שטרן: בוני התוכנית הזאת היו יכולים לאמץ את ההגדרה הרחבה של ביטוח לאומי, ואני ישבתי שעות על זה עם מנכ"ל ביטוח לאומי.

יורי שטרן: באותה מידה הם היו יכולים להגיד שהם לוקחים רק חתך גילאים מסוים, מוציאים את הנכים, ומגדילים את הפעלת התוכנית על המשפחות החד הוריות.

יורי שטרן: זאת הייתה החלטת

יורי שטרן: כם ואתם החלטתם ללכת על הרחוק ועל הרחב.

יורי שטרן: כל מי שנשאר כפצוע בשדה הקרב לא עניינכם.

יורי שטרן: המטרה של התוכנית הישראלית להוריד את האנשים מקצבאות.

יורי שטרן: התוכנית הזאת לא נמדדת לפי הצלחת השמה.

יורי שטרן: אם המפעילים, לפי התוכנית הזאת, רק מתחילים להרוויח אחרי ש- 35% מהקהל הזה מורדים מהקצבאות ומתחילים להשתלב בתוכנית או מורדים ממנה, הכי קל לקחת את כל המבוגרים ואת כל הנכים ואת כל החד הוריים שבוודאות לא יוכלו אפילו להתייצב במשרדי התעסוקה, ולהגיד שהם לא משתפים פעולה.

יורי שטרן: מורידים אותם, וכך מגיעים לכמות הנדרשת של הנפגעים.

יורי שטרן: אין לתוכנית שום ממד איכותי, התוכנית בנויה כך שהכי קל לקחת אדם שלא מסוגל לעבוד ולכלול אותו ברשימה של מסרבים או של לא-משתפים-פעולה, אחר כך לקחת אדם ממושמע ומשכיל שמכבד את השלטונות – בדרך כלל ה"פראיירים" כמו העולים מברית המועצות – ולשלוח אותו לעבודה הכי דפוקה, כי רק העבודות הדפוקות זמינות.

יורי שטרן: התוכנית הופכת להיות גזרה קשה במיוחד לעולים.

יורי שטרן: הרי מהאוכלוסייה הזאת של מקבלי הבטחת הכנסה 50% הם העולים.

יורי שטרן: מתוך 50% האלה שעלו החל מ-89' מחציתם הם אנשים מבוגרים שאין להם שום סיכוי באמצעות המיסיונרים.

יורי שטרן: אם מגדירים את אוכלוסיית מקבלי הבטחת ההכנסה מראש, בוודאי 50% מהמטופלים יהיו עולי ברית המועצות, ורבע מהמטופלים יהיו מבוגרים.

יורי שטרן: הם הופכים להיות הקורבן הראשי של השיטה במקום להתמקד באוכלוסיית היעד האמיתית.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ראש העיר אור עקיבא, בבקשה.

שמחה יוסיפוב: בוקר טוב לכולם.

שמחה יוסיפוב: ראשית, מה שטוב לאמריקה לא תמיד טוב לישראל.

שמחה יוסיפוב: מאחר שישראל היא יעד עלייה מכל קצוות העולם הגיעו לישראל הרבה קשישים, פנסיונרים ואנשים מוגבלים.

שמחה יוסיפוב: לדעתי, קודם היו צריכים לבחון את התוכנית ואחר כך לעשות את הפיילוט.

שמחה יוסיפוב: יש הרבה ליקויים, ולדעתי, צריך להקפיא את התוכנית כרגע,

קולט אביטל: מה הממצאים שאתה רואה?

שמחה יוסיפוב: צריך להקפיא את התוכנית לבדוק ולעשות קריטריונים מאחר שיש אנשים בגיל 55 עד 67 שמושפלים על ידי התוכנית הזאת.

שמחה יוסיפוב: מגיעים אליי הרבה: אנשים חולים, אנשים שלא מסוגלים לעבוד, אנשים שקיבלו נכות; אין ועדות השמה, הם פשוט מחליטים בעצמם.

שמחה יוסיפוב: הנכה אומר שיש לו 75% אחוז או 50% נכות, ואותם לא מעניין שום דבר – שולחים אותם לניקיון ולכל מיני עבודות מזדמנות.

שמחה יוסיפוב: מה יקרה אחרי ארבעה חודשים?

שמחה יוסיפוב: אחרי ארבעה חודשים יש מקום עבודה?

שמחה יוסיפוב: ייצרו מקומות עבודה?

שמחה יוסיפוב: אין מקומות עבודה.

שמחה יוסיפוב: לא יעשו מקומות עבודה.

שמחה יוסיפוב: אבל ניקיון יש, בוודאי.

שמחה יוסיפוב: אני מאוד מבקש להקפיא את התוכנית ולבחון אותה שוב.

שמחה יוסיפוב: יש הרבה ליקויים שצריכים לפתור אותם.

שמחה יוסיפוב: האנשים האלה עוברים השפלה נוראית, ואני נוכחתי לראות את זה.

שמחה יוסיפוב: יש לי רשימה של אנשים עם כתובות ועם גילאים, ואני הבאתי לכם את זה כדי שתבדקו את זה.

שמחה יוסיפוב: תתקשרו לאותם אנשים.

שמחה יוסיפוב: צריכים לעשות איזה תוכנית כדי לפתור את הבעיות במדינה הזו, אם אפשר לשלם 2 מיליארד שקל להבטחת הכנסה.

שמחה יוסיפוב: יש טרמפיסטים לנושא הבטחת הכנסה בגילאים 30-40 שצריך לחפש להם מקומות עבודה ולתת להם את המענה לתעסוקה.

שמחה יוסיפוב: אבל יש כאלה ביניהם אפילו בני 50 שמקבלים הבטחת הכנסה במשך 5 שנים.

שמחה יוסיפוב: איתם צריך לפתור את הבעיה, אבל לא לגיל 55.

שמחה יוסיפוב: בא אליי בן אדם בן 66 וארבעה חודשים, נשארו לו 8 חודשים עד גיל 67.

שמחה יוסיפוב: מה אמרו לו? אתה תלך לעבוד.

שמחה יוסיפוב: איך הוא יילך לעבוד ב- 8 החודשים האלה?

שמחה יוסיפוב: מה הוא יעשה, ניקיון?

שמחה יוסיפוב: בשביל שמונה חודשים לשלוח אותו לניקיון?

שמחה יוסיפוב: בושה וחרפה, לאן הגענו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת יאסינוב.

יגאל יאסינוב: תודה גברתי.

יגאל יאסינוב: מרינה ויוליה אמרו את רוב הדברים שרציתי להגיד, אז אני אדבר רק על חלק אחר.

יגאל יאסינוב: התוכנית הזאת היא לא תוכנית מהל"ב היא תוכנית "מעליב".

יגאל יאסינוב: לוקחים אנשים אז אפשר לשלם להם 1200 שקל, 1000 שקל, 800 שקל ולהעסיק אותם יום שלם, כי בעצם זה לא עבודה, זה שירות לקהילה, זה התנדבות, זה משהו אחר.

יגאל יאסינוב: זה לא התנדבות זאת עבודה, ואתם עוברים על כל חוקי המגן.

יגאל יאסינוב: דבר שני, כל פעם שאני שומע אותך אני שמח לשמוע שאנחנו היינו צריכים להזמין חברות מחו"ל כדי להקים קורסים לניקיון המתקדם.

יגאל יאסינוב: דבר מעולה.

יגאל יאסינוב: למה לא? לא ידענו.

יגאל יאסינוב: היום אנחנו צריכים לשלם מאה מיליון שקל, כדי להקים ארבעה מרכזים וללמד את האנשים לנקות.

יגאל יאסינוב: מעולה, מצוין.

יגאל יאסינוב: לאנשים האלה אין עבודה אחרת מלבד ניקיון אחרי התוכנית, אז אם אתם אומרים שבמסגרת התוכנית אתם שולחים אנשים לניקיון, למה לא לשלוח אותם מיד לניקיון?

יגאל יאסינוב: למה צריך לטרטר אותם ארבעה חודשים?

יגאל יאסינוב: כי אז ההפרש בין 1000 שקל שבן אדם מקבל למה שהוא היה צריך לקבל בניקיון זה בעצם סוגר.

יגאל יאסינוב: התוכנית הזאת היא לא תוכנית לקהילה, זו לא תוכנית נגד עוני או נגד אבטלה, זאת תוכנית לסדר סידור עבודה למספר חברות ומרכזים ולהראות לכל עם ישראל מה נשאר לו בתוכנית ויסקונסין.

יגאל יאסינוב: תראו, אנחנו לא ניתן לכם.

קולט אביטל: בבקשה רן מלמד.

רן מלמד: עמותת ידיד מבצעת מעקב אחרי התוכנית בכל המרכזים שלה בארץ מאז התחלתה, וכבר בשלבי המכרז ניסתה להשפיע על איך שהתוכנית תיראה.

רן מלמד: אם אנחנו רוצים שהדיון הזה יועיל אנחנו צריכים לגעת בעיקרי הבעיות, ולא רק לדבר על ההשפלה.

רן מלמד: מישהו מאנשי המנהלת מאר פעם שהשפלה היא הרגשה סובייקטיבית.

רן מלמד: נכון, זאת הרגשה סובייקטיבית, אבל היא קיימת אצל כל כך הרבה אנשים, וכנראה שיש בה משהו.

רן מלמד: אנחנו מחלקים את הבעיות לשני סוגים: בעיות שקשורות למבנה החוק ובעיות שקשורות לתפקוד של מרכזי התעסוקה – אלה שתי בעיות עקרוניות גדולות מאוד, והן נדונות בכל מיני פורומים.

רן מלמד: אני מחלק את זה בין השאר גם לבעיות כלליות של כל משתתפי התוכנית, אבל צריך לזכור שיש בעיות ספציפיות של עולים שמשתתפים בתוכנית; צריך לזכור שתפיסת העבודה אצל עולים היא אחרת, וצריך להתייחס אליה.

סופה לנדבר: מה זאת אומרת אחרת?

סופה לנדבר: פרזיטים חדשים במדינה?

רן מלמד: בדיוק להפך.

רן מלמד: אם תשמעי אותי עד הסוף אני חושב שאת תחזרי בך ממה שאת מנסה להגיד כרגע.

רן מלמד: בניתוח שלנו אנחנו מגלים שחלק גדול מהעולים שמשתתפים בתוכנית הם בעלי השכלה או בעלי מקצוע, והדבר הזה לא בא לידי ביטוי כאשר הם מגיעים למרכזי התעסוקה.

רן מלמד: מתייחסים אליהם כמו שמתייחסים לאנשים שאין להם כישורי עבודה, מקצוע או השכלה, וזאת לדעתנו אחת הבעיות הגדולות ביותר.

רן מלמד: הבעיה הראשונה שמיוחדת לציבור העולים בלבד היא שאי אפשר להתייחס לבן אדם שיש לו השכלה, ניסיון בעבודה, מקצוע וכישורי עבודה, ולהתייחס אליו בתור אדם שמעולם לא עבד, ולא משנה אם הוא היה מהנדס מכרות, מהנדס רכבות או טכנאי גרעין במקום אחר, או עבד באתיופיה בעבודה אחרת.

רן מלמד: אני אתייחס בעיקר לבעיות שאנחנו מגלים בקרב ציבור העולים.

רן מלמד: בעיה נוספת היא שעולים שזכאים לשירותים משירות התעסוקה או ממשרד הקליטה, דהיינו הכשרות מקצועיות, אולפנים וכדומה, אם הם נכנסו לתוכנית בזמן תקופת ההמתנה הם איבדו את הזכאות שלהם להכשרה מקצועית, ונוצר מצב שמרכזי התעסוקה לא מספקים את ההכשרה המקצועית, גם אם מדובר בהכשרה מקצועית אמיתית שיכולה אחר כך לסייע לספק מקצוע, והאנשים האלה חוזרים למעגל הקודם: אין להם כישורים, הם לא זכאים להכשרה.

רן מלמד: יש גם בעיית ההסברה והמידע.

רן מלמד: חלק גדול מהאנשים שמשתתפים בתוכנית לא מדברים עברית, ואין במרכזי התעסוקה מספיק אנשים שמדברים בשפות השונות: ברוסית, באמהרית, בספרדית ובשפות אחרות.

רן מלמד: גם חומרי ההסברה שהיו צריכים להתפרסם כבר מזמן על ידי התמ"ת עדיין לא פורסמו.

יגאל יאסינוב: אני ומרינה חברים בוועדת ויסקונסין ועדיין לא קיבלנו את החוברות מתורגמות.

יגאל יאסינוב: לפי ההבטחה, הייתם צריכים להעביר לנו.

יגאל יאסינוב: אז הוא צודק, כי אם אנחנו לא קיבלנו אז בטח אין במקום אחר.

רן מלמד: בעיה נוספת קשורה לוועדות הרפואיות, או אפילו לרופאי התעסוקה.

רן מלמד: זה הולך בדרגות, ויש צוואר בקבוק מאוד גדול שאנחנו מתריעים עליו כבר מספר חודשים: אנשים שמבקשים להגיע לרופאים תעסוקתיים במרכזי התעסוקה ולאחר מכן גם לרופאים אחרים, לעיתים נאלצים לחכות זמן לא סביר עד שהם מצליחים להגיע לאותם אנשים.

רן מלמד: יותר מזה, במקרים רבים גילינו שאנשים מקבלים תשובות בעל-פה ולא בכתב, וזה מקשה עליהם להגיש עררים לאחר מכן.

רן מלמד: העררים זה עניין שצריך לתת עליו את הדעת, כי הוגשו למנהלת כ- 200 עררים שזה יחסית מעט מאוד לעומת מספר התלונות.

רן מלמד: אבל אחת השאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם זה משום שלאנשים אין יכולת לערער, האם הם לא יודעים שהם יכולים לערער, או האם המשמעות של הערר בעצם מעוקרת ולא יכולה לסייע לאותם אנשים.

קולט אביטל: התוכנית הזו התחילה כדי לתת תעסוקה לאנשים.

קולט אביטל: כל אחד מאיתנו פה משוכנע שכבודו של אדם דורש שתהיה לו הזדמנות לעבוד.

קולט אביטל: התוכנית בחיתוליה, אף אחד לא צריך להיות במגננה.

קולט אביטל: יש בעיות ביישומה, ואנחנו כאן כדי לנסות לבדוק ולא כדי להאשים זה את זה.

קולט אביטל: אם יש כוונות טובות לשלב עולים צריך גם להקשיב למגרעות ולבעיות שיש בה.

קולט אביטל: אולי אין מספיק מקומות עבודה בארץ, ואולי אנחנו לא יכולים להמציא אותם; אולי לא כדאי להמציא אם יש אנשים במקצועות אקדמיים שאפשר לשלוח אותם לטאטא רחובות – אולי צריך לתת שוב את הדעת על כל הנושאים האלה.

קולט אביטל: אמרו שאין חומר ברוסית; ובכן, אני רוצה להגיד שיש כנראה חומר בשפות, שהוא עדיין חדש, ועדיין לא הועבר מספיק לאנשים.

קולט אביטל: זה עדיין לא אומר שאם החומר הופק הוא מגיע לכולם.

קולט אביטל: נראה יחד מה הבעיות בתוכנית הזו, ומה ניתן לעשות, כדי שכשהמדינה משקיעה כל כך הרבה כסף אנשים גם ימצאו פרנסה בכבוד.

קולט אביטל: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: תודה גבירתי היו"ר, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

איוב קרא: אני באתי להשתתף, בדיון לאחר ששמעתי ביקורת קשה מאוד בהרבה מקומות שביקרתי בתקופה האחרונה על ניהול המרכזים הללו שהיה לי בהם חלק בהחלטה ובוועדת הכספים מכיוון שאני חסיד היציאה לעבודה כי בעיניי זה א'-ב' של מוסר ודרך.

איוב קרא: מאחר שאני לא עולה חדש אני יכול לומר שמוסר העבודה בקרב העולים הוא אפילו יותר גדול מזה של הישראלים הצברים.

איוב קרא: לפני שהגעתי לכנסת הרגשתי במקומות שהייתי בהם, שיש מוסר גבוה אצל העולים לצאת לכל עבודה יותר מאשר לישראלים.

איוב קרא: הכי מפליא אותי לשם מה צריך להביא אמריקנים לתוכנית הזו לעבודות ניקיון?

איוב קרא: מאחר שלא צריך הכשרה מיוחדת לעבודות ניקיון אפשר לשלוח אנשים מלשכות העבודה לניקיון, בשביל מה צריך מתווכים לדבר הזה ולשלם הון עתק לכל מיני חברות?

איוב קרא: לכן אני מציע לוועדה להמליץ כבר מעכשיו על בדיקה מידית של הפרוייקט הזה, האם הוא באמת נתן תשובה נכונה, או בעצם הפך להיות קבלן ניקיון גדול במקום חברות פרטיות ישראליות.

איוב קרא: אם זה המצב, אני מאוד מצטער על כך, לא לזה התכוונו.

קולט אביטל: חבר הכנסת נודלמן, ואחריו חברת הכנסת לשעבר סופה לנדבר.

מיכאל נודלמן: דיברו פה דברים נכונים.

מיכאל נודלמן: אני הייתי חולה בסוף השבוע שעבר, ואפילו לא ידעתי שיש היום ישיבה בנושא ויסקונסין.

מיכאל נודלמן: ביום שלישי קיבלתי מכתב מבן של גברת בת 59 שעברה ארבע ניתוחים בחדרה, ושלחו אותה לעבודה.

מיכאל נודלמן: הוא כותב איך האנשים מושפלים, איך מדברים איתם.

מיכאל נודלמן: ארבעה ניתוחים עברה אישה בת 59, ואתם שולחים אותה לעבודה, איזה סדר פה יש?

מיכאל נודלמן: כשהתחילו לדבר על ויסקונסין בוועדת כספים אף אחד לא חשב שיש פקידים שלא מבינים, שלא צריך ללכת לאנשיםש שהם למעלה מגיל 55.

מיכאל נודלמן: אתם לוקחים אנשים יותר מ-55 ועושים עסק מזה, ככה אפשר לדבר.

מיכאל נודלמן: אני מבקש שתענו לבן אדם הזה על המכתב על אמא שלו.

סופה לנדבר: פדרציית ישראלים דוברי רוסית דורשת לסגור מיד את תוכנית ויסקונסין עד שתבדקו היטב את הדברים.

סופה לנדבר: אני טוענת שבתוכנית שנכשלה באמריקה יש הלבנת הון של מדינת ישראל דרך חברות פרטיות, מכיוון שהראש של תוכנית הזאת בחברה פרטית אחרי שמורידים את הבן אדם מתוכנית של הבטחת הכנסה; ואני שואלת למה?

סופה לנדבר: מתייחסים לבני אדם כאילו הם לא בני אדם שעובדים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: לפני שהתחילו עם התוכנית הזאת היו צריכים לבדוק האם יש מקומות תעסוקה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אם אין מקומות תעסוקה זה פשע להוריד אנשים עם תואר שני ושלישי, אנשים חולים וזקוקים לטיפול רפואי מהבטחת הכנסה ולשלוח אותם לעבודה.

סופה לנדבר: זה פשע במדינת ישראל, ואנחנו לא ניתן לזה יד.

סופה לנדבר: אם נצטרך ללכת לבג"ץ נעשה את זה.

סופה לנדבר: נמצאים כאן איתנו אנשים שמשתתפים בתוכנית ויסקונסין וגם חברי מועצת העיר, והם מודאגים מהמצב: יורה סמוייצ'יק מאשקלון, סגנית ראש עיריית נצרת עילית, ראש עיריית אור עקיבא, חבר מועצת עיריית אור עקיבא מישה גרוסמן.

סופה לנדבר: כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, 30% מהמשתתפים בתוכנית הם לא פרזיטים של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: לפני מספר שנים כאשר העלייה הזאת הגיעה היא לקחה על עצמה עבודה קשה ביותר, עבודת ידיים וניקיון, ולא יכול להיות שבמשך 15 שנה לא השתנו דברים.

סופה לנדבר: אם במדינת ישראל אף אחד לא יכול לקחת על עצמו אחריות על זה שלא פיתחו מקומות תעסוקה אז מישהו צריך להתפטר.

סופה לנדבר: הייתי בחדרה ובאור עקיבא והבאתי רק כמה מקרים שזועקים לשמים.

סופה לנדבר: מישהו צריך לתת תשובה למה האנשים האלה – חולים, אנשים אחרי ניתוחים קשים ביותר שמקבלים הבטחת הכנסה שמדינת ישראל חייבת להם – מה פתאום מישהו נתן לאנשים פרטיים להחליט על גורל של אנשים.

קולט אביטל: את שומעת פה על מקרים של אנשים חולים שעברו ניתוחים ותלאות, חולים שזקוקים לכימותרפיה – איך אתם בודקים את המקרים האלה?

קולט אביטל: יש לכם אנשים שבודקים?


דורית נובק: רק ביטוח לאומי בודק.

סופה לנדבר: אני הולכת לחדרה למנהל פרוייקט על 40 מקרים.

סופה לנדבר: עד כה במשך שבועות לא קיבלתי תשובה, ואני שואלת למה?

סופה לנדבר: אם אני כיושבת ראש וחברת כנסת בדימוס לא קיבלתי תשובה אני שואלת איך אנשים מקבלים את התשובות האלו.

סופה לנדבר: גורל של אנשים לא מפקירים – לא בידיים של הלוביסטים ולא בידיים של אנשים פרטיים.

סופה לנדבר: מיותר להגיד שאני מתפלאת מה פתאום יש פה לוביסטים בישיבה הזאת, לוביסטים מצד של אנשים ולוביסטים מצד של מי?

סופה לנדבר: שנית, יש פה הלבנת כסף של מדינת ישראל ואני דורשת תשובה, למה אנשים שלא יכולים לעבוד נשלחים לעבודות קשות.

סופה לנדבר: הם לא עבדים ולא פרזיטים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: הם הגיעו בכבוד וצריכים להתייחס לאנשים האלה בכבוד.

סופה לנדבר: לסגור את התוכנית ומיד.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: את רוצה אולי להשיב בקשר לביטוח הלאומי?

קולט אביטל: אני גם מבקשת תשובות מנציגי התוכנית מדוע אין התייחסות לפניות הרבות אליכם.

בתיה כהן: אני מאגף הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי.

בתיה כהן: אני רוצה להזכיר לכולם שכל האנשים שהתחילו להשתתף בתוכנית עד 1 באוגוסט התייצבו למעשה בשירות התעסוקה בין אם פעם בשבוע ובין אם פעם בחודש, ואז הם לא טענו על כימותרפיה ולא על מחלות.

קולט אביטל: חשוב לי לברר את הנקודה הזאת: בתוכנית הזו כלולים רק אנשים שהיו קודם בין מחפשי עבודה?

בתיה כהן: נכון.

בתיה כהן: החוק מקנה לנו את האפשרות לטפל רק בדורשי העבודה.

בתיה כהן: אם אנחנו מטפלים באנשים שאינם דורשי עבודה אנחנו עוברים על החוק.

בתיה כהן: אני מבקשת לקרוא אותנו לסדר ומיד ליישר אותנו.

בתיה כהן: הרי אנחנו יודעים שמצב בריאותי הוא נזיל.

בתיה כהן: היום בן אדם בריא, מחר הוא חולה.

בתיה כהן: אם הוא טוען שהוא מוגבל ושיש לו בעיות רפואיות המרכז רשאי, על-פי החוק, להתאים לו עבודה או תוכנית אישית רק לפי מצבו הבריאותית, ולשם כך המרכזים חייבים להעסיק רופאים.

בתיה כהן: חשוב לדעת שכל אדם שטוען למגבלה רפואית המגבלה שלו נבדקת בידי רופאים מקצועיים.

בתיה כהן: אני רק רוצה להמשיך ולהגיד, שמצאנו תהליך מהיר מאוד כדי להקל על אנשים שסובלים ממחלות קשות, כי עצם ההגעה של אדם כזה למרכז או עצם הפעילות שלו במרכז מסכנת את הבריאות שלו.

בתיה כהן: בימים אלה הכנו מהלך מהיר שבו רופא המרכז מעביר לרופא ביטוח לאומי את החומר ויש ועדה רפואית מהירה שתקבע אם האיש נכה או לא.

בתיה כהן: אם האיש נכה בנכות מלאה הוא יתחיל לקבל קצבת נכות וייצא מהתוכנית; אם הוא איבד את כושרו רק באופן חלקי המרכז צריך למצוא לו עבודה שמתאימה למצבו הבריאותי בהתאם לחוק.

אבי וקנין: שלום לכולם, שמי אבי וקנין אני סגן ראש העיר באשקלון.

אבי וקנין: אשקלון ושדרות הן מהערים שנבחרו להשתתף בתוכנית.

אבי וקנין: בעיריית אשקלון החלטנו להקים ועדה שתבדוק את כל הנושא הזה, בעיקר בעקבות תלונות רבות.

אבי וקנין: אני רוצה להתייחס לשלוש רמות קושי בתוכנית הזאת: רמה אחת היא הרמה העקרונית.

אבי וקנין: הרעיון לשלב אנשים בעבודה הוא רעיון טוב, הבעיה היא שהוא לא מוגדר בחוק, אלא כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, ככל שמוציאים יותר מקבלי קצבת הבטחת הכנסה ככה החברה מרוויחה יותר; מצד שני גם אין תשתית תעסוקתית לשילוב אנשים.

אבי וקנין: בעיה נוספת שלא קשורה לגורם המפעיל זה דברים שהחוק קבע אותם, כמו גילאים של אנשים.

אבי וקנין: אצלנו יש 4,300 משתתפים בתוכנית.

אבי וקנין: למעלה מ- 50% הם בגילאי 45 ומעלה, קרוב ל-2000 מתוכם הם אנשים שהצהירו על בעיות רפואיות, והחברה עצמה לא יודעת מה לעשות איתם.

אבי וקנין: הם לא יכולים להחזיר אותם לביטוח לאומי מכיוון שאסור להם להחזיר לביטוח לאומי.

אבי וקנין: פתאום יש לנו כמה עשרות כאלה בגיל 64-65, שאף אחד לא יודע מה לעשות איתם.

אבי וקנין: גם החברה שמפעילה לא יודעת מה לעשות איתם, כי אם יחזירו אותם הם יקבלו סנקציות מביטוח לאומי.

אבי וקנין: אלה בעיות עקרוניות שקשורות לחוק עצמו, לדעתי, ולא קשורות לחברה.

אבי וקנין: האבסורד הכי גדול הוא אנשים צעירים שלא יכולים לקבל הכשרה מקצועית.

אבי וקנין: אנשים מגיעים לגיל 24-25 ויש להם אופק תעסוקתי 30-40-50 שנה לעבוד, והדבר היחיד שמציעים להם זה עבודות פשוטות מאוד מכיוון שאין להם השכלה.

אבי וקנין: אבל מכיוון שאין להם השכלה הם לא יכולים לעבוד בעבודה נדרשת, אז זה מין גלגל כזה שאף אחד לא יכול לעמוד בו וזאת שוב בעיה.

אבי וקנין: אני לא יודע אם זה יהיה בתוכנית או בחוק.

אבי וקנין: אנשים עובדים בעבודה ודורשים מהם או להגדיל את שעות העבודה באותו מקום ואם לא לחפש משהו אחר, וזאת בעיה.

אבי וקנין: לפעמים לא מוצאים, ואם אנשים עובדים כמה שנים באותו מקום, להתחיל מקום אחר זה סיפור.

אבי וקנין: דבר נוסף, אין התייחסות טובה ומלאה לנשים חד הוריות שיש להן ילדים קטנים.

אבי וקנין: יש כמה פתרונות בתוך החברה המפעילה, אבל זה לא פתרון מלא.

אבי וקנין: לכן אנחנו נתקלים בבעיות שבאות מנשים חד הוריות שיש להן ילדים קטנים, והן לא יודעות איך להתמודד עם זה.

אבי וקנין: לוועדות ערר כנראה שלא מגיעה אינפורמציה, אבל צריך לבדוק מתוך 200 האנשים שהגישו ערר כמה קיבלו בכלל את הערר שלהם.

אבי וקנין: אני יודע שבאשקלון זה שיעור קטן מאוד – מתוך 50-60 קיבלו ערר רק של 2-3.

אבי וקנין: צריך לבדוק את זה.

אבי וקנין: לדעתי צריך להיות נציג רווחה חיצוני נוסף שהשתתף בזה.

אבי וקנין: בנקודה הזו צריך לעשות הפסקה ולחשוב על תיקוני חקיקה מידיים איך לעזור גם לגורם המפעיל וגם לתושבים כדי שאנשים מתאימים באמת יבואו לתוכנית.

אבי וקנין: הרעיון של התוכנית הוא טוב, אבל האנשים הלא מתאימים מגיעים לתוכנית.

אבי וקנין: אני מעריך שבעוד כמה חודשים המצב יהיה יותר גרוע מכיוון שהמפעילים יצטרכו לטפל באנשים המוגבלים עם 30%-40% נכות שאין אליהם התייחסות.

אבי וקנין: דבר נוסף, יש טענות על היחס של הגוף המפעיל: טענות על פגיעה באנשים, סוגי סדנאות שהם עושים, שירות בקהילה.

אבי וקנין: באשקלון קיימנו ועדה משותפת וזה הולך ומשתפר, יש יותר שירות בקהילה, יותר עבודות בתוך הקהילה.

אבי וקנין: כך שאם אנשים "סובלים" במירכאות אז לפחות שיהנו, כלומר יתרמו.

אבי וקנין: אני רוצה רק להגיד עוד משהו.

אבי וקנין: בכל זאת יש אנשים שעובדים בתוכנית ויש גם אנשים שמרוצים.

4408: אני רוצה להביא דוגמה של אישה בת 61, שעובדת 20 שעות בשבוע כמטפלת.

4408: היא הגיעה למרכז והצליחה לעבור את הבדיקות רפואיות.

4408: היא קיבלה תוצאות מרופא תעסוקתי שכתב שהיא לא יכולה לעבוד יותר מארבע שעות ביום, וזה מתאים בדיוק למה שהיא עובדת, אבל לפי התוכנית זה לא מספיק, ועושים לה תוכנית אישית.

4408: כתוב כך: היא בת 61 היא עבדה 30 שנה, יש לה ותק של 30 שנה של מנהלת חשבונות, בארץ היא עבדה 8 שנים במפעל בתור פועלת, והפסיקה לעבוד עקב בעיות בריאות.

4408: ב-2002 התחילה לעבוד בתור מטפלת 4 שעות, וכיום היא עובדת 20 שעות בשבוע.

4408: יש לה תוכנית נוספת שהיא צריכה מ-19/9/2005 עד 30/11/2005 שבה היא צריכה להגיע 3 שעות בשבוע.

4408: מ-15 בנובמבר עד 15 במרץ 2006 היא צריכה לשבת שם במשך 12 שעות, ופה כתוב שזאת פעילות.

4408: כתוב: "הלקוחה אינה עושה שום פעילות על מנת למצוא עבודה".

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אני רושמת שזה כבר הדגמה לא רעה.

קולט אביטל: אני מבינה שיש כאן שתי גברות שקיבלו עבודה במקצוען ולמען הסדר הטוב אני מבקשת גם מהן לדבר.

אירנה מינץ: אני מטפלת בילדים, אני עובדת במרכז תעסוקה באשקלון.

אירנה מינץ: קודם כל אני לא מסכימה עם כמה משפטים שאני שמעתי.

אירנה מינץ: אני עובדת כל יום עם אנשים ואני מקבלת אותם- -

קולט אביטל: את עובדת במה, במרכז תעסוקה עצמו?

אירנה מינץ: כן.

קולט אביטל: ואת מייצגת פה את מרכז התעסוקה, נכון?

אירנה מינץ: אני יכולה להגיד את העבודה שלי- -

קולט אביטל: בבקשה תסבירי.

אירנה מינץ: קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו אף פעם לא אומרים לאנשים שעובדים במשרה חלקית לעזוב את העבודה, זה לא נכון.

אירנה מינץ: אבל אנחנו כן אומרים שהמטרה שלנו היא שהם יעבדו 30 שעות בשבוע.

אירנה מינץ: דבר שני, שמעתי שאין מספיק אנשים שמדברים בשפה של האנשים שמגיעים, וזה לא נכון.

אירנה מינץ: לאנשים שמגיעים למרכז תעסוקה באשקלון יש אפשרות לדבר בשפה שלהם: באנגלית ברוסית, בכל מיני שפות.

קולט אביטל: השאלה הכי חשובה, לפי מיטב הבנתי, היא כמה אנשי מקצוע שמגיעים עם השכלה אקדמית מקבלים עבודה בתחומם וכמה מהם הולכים לעבוד בניקיון.

קולט אביטל: מה קורה באשקלון?

אירנה מינץ: ל- 90% מהאוכלוסייה שאני עובדת איתה אני לא יכולה, לצערי הרב, לתת עבודה יותר מניקיון.

אירנה מינץ: לאנשים שיש תואר, ואני רואה שהם יכולים לדבר עברית, ויש לי הזדמנות לתת להם עבודה יותר מניקיון אני עושה את כל המאמצים שהם יקבלו, למשל במכירות.

אירנה מינץ: 50% מהאנשים שאני מצאתי יחד איתם את העבודה הגיעו לעבודות שהן לא עבודות ניקיון, אלא במכירות.

אירנה מינץ: מצאנו למשל עבודה במכירות לבן אדם בן 60 שהגיע אליי, ואני באופן אישי אני אמרתי לעצמי שאני אעזור לו למצוא עבודה.

אירנה מינץ: נסעתי יחד איתו לראיון עבודה, הוא אמר לי שהוא לא אצליח, ואני אמרתי,בוא ננסה יחד.

אירנה מינץ: הוא אמר לי שאין לו כסף להגיע למקום עבודה.

קולט אביטל: אני שומעת פה טענות.

קולט אביטל: אתם אומרים שזה לא נכון.

קולט אביטל: אני בסך הכל מנסה להבין כמה אנשים עם תארים אקדמאיים יושמו בעבודות שלהם, במקצוע שלהם, וכמה, מה הסך הכל של אנשים כאלה שנשלחים לעבוד בעבודות ניקיון.

קולט אביטל: אני מבקשת תשובה.


דורית נובק: אני יכולה להתייחס רק לשאלות ששאלתי אותך לגבי שירות התעסוקה, הוועדות וכדומה.

חני נחמני: 20% מהעולים נשלחו לניקיון, כל השאר לעבודות אחרות.

סופה לנדבר: אני עמדתי בחדרה בהפגנה של אנשים.

סופה לנדבר: מה שאת אומרת זה שקר, מה שאת אומרת זה לא אמת.

חני נחמני: אני לא האשמתי אותך בשקרים, ואני אשמח אם תכבדי את מה שאני אומרת ולא תאשימי אותי בשקרים.

קולט אביטל: לפני כשבועיים היה לנו דיון בוועדה הזאת, וקיבלנו נתונים על מספר אנשים בקהילה האתיופית שגמרו תארים.

קולט אביטל: 3000 אנשים גמרו תארים אקדמיים וכולם מופנים לעבודות של אבטחה, זה הסיפור.

קולט אביטל: הם שואלים מדוע אנשים כמוהם שעשו את המאמץ וסיימו אוניברסיטאות, הדבר היחידי שמציעים להם זה לעבוד באבטחה.

יורי זמושצ'יק: אני שמח לשבת כאן כי זאת הפעם הראשונה שאני רואה את ההישגים של ויסקונסין, שהם אנשים שקיבלו עבודה בגלל ויסקונסין.

יורי זמושצ'יק: לפי הנתונים שלהם, אני מדבר על רק על עובדות, אבל אני בטוח שהם לא מתקנים את הסטטיסטיקה, הם מספקים קריטריונים.

יורי זמושצ'יק: אני בתור אצלם, והם אומרים שקריטריון מלא הוא 3 שנים או 10 שנים על הישגי עבודה, על השמות.

יורי זמושצ'יק: בידיעות אחרונות ב- 21 בנובמבר הייתה כתבה עם סטטיסטיקה על הישגים בויסקונסין והישגים בשוק העבודה החופשי.

יורי זמושצ'יק: ההישגים בויסקונסין הם כ- 11%.

יורי זמושצ'יק: הם אומרים כאילו הם בודקים תלונות, אבל יש הוכחות אחרות.

יורי זמושצ'יק: נתתי דוגמאות חריפות בישיבה הקודמת על שלושה ילדים שאמרו בויסקונסין לקחת את המטפלת, ושלחו את האמא לתל אביב.

אלכסנדרה קוגן: אני מעמותת מחויבות.

אלכסנדרה קוגן: עמותת מחויבות מנהלת תוכנית מעקב אחרי תוכנית ויסקונסין.

אלכסנדרה קוגן: אנחנו שמענו על הליקויים של התוכנית, ואנחנו מבינים שעולים חדשים רוצים לעבוד; חלק אינם יכולים לעבוד, על זה דיברו כאן וצריך לבחון כיצד לברר מהם הקריטריונים לפטור אותם מהתוכנית; חלק אחר אינו מוצא עבודה בגלל שתי סיבות: שוק העבודה וחסמים בדרך לעבודה.

אלכסנדרה קוגן: אני רוצה להתייחס למה שאמרה גברת נובק.

אלכסנדרה קוגן: עומדת לפנינו תקופת דחייה של חודשיים לגיבוש המלצות לקבלת פתרון לקבוצת אנשים הלא מתאימים לתוכנית.

אלכסנדרה קוגן: חודשיים זה המון זמן.

אלכסנדרה קוגן: אנחנו מציעים לקבל פתרון זמני לקבוצות שאותם שוקלים להוציא מהתוכנית, הפתרון הזמני יכול לכלול שני דברים: להוריד שעות של התייצבות עד 0, והשני הוא לא לשלוח אנשים אחרי ניתוחים, אנשים חולים לשירות בקהילה, שאינו הכשרה אמיתית לעבודה.

אלכסנדרה קוגן: תודה.

ילנה ליפשיץ: שמי ליפשיץ ילנה אני משדרות, ואני משתתפת בתוכנית הזו.

ילנה ליפשיץ: המבט שלי הוא מבפנים, ואני יכולה להגיד מה יש בעיר שלנו; לא מספיק לנו קסאמים, לא מספיק לנו ההודעות בלילה שאנחנו לא ישנים, אנחנו גם צריכים ללכת לתוכנית הזו.

ילנה ליפשיץ: אני בעלת מקצוע, יש לי ותק של יותר מ-30 שנה, יש לי תואר שני, ויש לי גם מגבלות רפואיות; יש לי ראייה מינוס 11, ותמיד היה לי פטור לצמיתות בכל לשכת עבודה.

ילנה ליפשיץ: חבל שלא לקחתי את המסמכים שלי.

ילנה ליפשיץ: עכשיו אומרים לי שיש 5000 מקומות עבודה.

ילנה ליפשיץ: שום דבר חוץ מניקיון, עבודה במחלקת הבשר או עבודה אולי בשדה או בקטיף, שום דבר לא נותנים לנו.

ילנה ליפשיץ: ולא רק לי, אני מדברת מכאב שיש לכולם.

ילנה ליפשיץ: חוץ מזה אני לא מבינה דבר אחד.

ילנה ליפשיץ: אם יש כוח אדם מתווך, כוח אדם נותן את העבודה לי או למישהו אחר, למה שולחים לויסקונסין ולא ישר לעבודה?

ילנה ליפשיץ: אני לא מבינה למה צריך להיות עוד מתווך ועוד מתווך?

גב' לובוב: אני עובדת כעוזרת בית, חצי שבוע, 25 שעות בשבוע.

גב' לובוב: קיבלתי הזמנה לויסקונסין ואמרו לי שאני צריכה להשתתף בתוכנית.

גב' לובוב: אמרתי, בשביל מה, יש לי עבודה, אני מקבלת הבטחת הכנסה לפי הבריאות מביטוח לאומי, אז בשביל מה?

גב' לובוב: אמרו לי שאני חייבת או שאני פטורה מהבטחת הכנסה.

קולט אביטל: כבר עבדת ולא הלכת לחפש עבודה, אבל בכל זאת קראו לך?

גב' לובוב: בכל זאת אני צריכה - -

קולט אביטל: סליחה אבל אתם אמרתם שזה רק אנשים שהיו רשומים אצלכם כמקבלי הבטחת הכנסה.

גב' לובוב: אני עובדת כעוזרת בית אף על פי שיש לי שני תארים שנִיים, אז לא מצאתי עבודה אבל יש לי עבודה בהתאם לבריאות.

גב' לובוב: ביטוח לאומי אמר שאני חייבת, הלכתי לביטוח לאומי, ושם אמרו לי שאגיד להם שזאת שגיאה ואני פטורה.

גב' לובוב: אמרתי, וצחקו עליי.

מיכאל גרוסמן: אני הבאתי כמה אנשים מאור עקיבא שמסיימים עכשיו את פרויקט ויסקונסין, וזאת דוגמה קלאסית: מר פניסובסקי נולד ב- 1940, יש לו תואר שני, בעוד חודש הוא יהיה בן 65.

מיכאל גרוסמן: יש לו 65% נכות, והוא עובד בפרויקט פעמיים.

מיכאל גרוסמן: פעמיים הוא הלך לבית החולים ממקום העבודה שנתנו לו בפרויקט כי הוא התעלף.

מיכאל גרוסמן: זה בן אדם שעשה שלושה צנתורים תוך שנה בגיל 57.

מיכאל גרוסמן: 60% נכות, הוא לא יכול לעבוד ובכל זאת שולחים אותו לעבודה.

מיכאל גרוסמן: צריך לעצור את הפרויקט הזה ולבדוק אותו.

מיכאל גרוסמן: צריך לעשות קריטריונים, ואחר כך להזמין את האנשים.

מיכאל גרוסמן: בגיל 65 מלמדים אנשים שיש להם ניסיון של 40 שנה בעבודה, איך לחפש עבודה.

מיכאל גרוסמן: זה לא הולך ככה, חבל על הכסף של המדינה.

מיכאל גרוסמן: תודה.

קולט אביטל: בשלב הזה אני מבקשת לסיים את החלק הזה של הישיבה.

קולט אביטל: למי שרוצה תינתן הזדמנות להשמיע עוד דברים.

קולט אביטל: על דעת כל חברי הכנסת אני רוצה שתדעו מה ההחלטה שלנו, ואחר-כך אנחנו יכולים להמשיך את הדיון.

קולט אביטל: מכל מה ששמענו עם כל הרצון הטוב, עם כל הרצון לספק לאנשים עבודה יש הרבה מאוד בעיות בתוכנית ויסקונסין.

קולט אביטל: אני לא רוצה להתבטא בצורה גסה כי אני לא נוהגת להתלהם; אנחנו שמענו פה על מקרים של אנשים נכים וחולים, שלא יכולים לעבוד, ומוציאים אותם לעבודה.

קולט אביטל: שמענו על דברים בלתי ראויים לגבי יחס לאנשים.

קולט אביטל: שמענו פה על הרבה מדי מקרים שפנו ולא קיבלו תשובה.

קולט אביטל: לפיכך ההחלטה שלנו היא להפסיק ולהקפיא את התוכנית הזאת עד אחרי הבחירות, עד שמישהו יישב ויכתוב בצורה רצינית את הקריטריונים.

קולט אביטל: אנחנו נעשה את זה אחרי הבחירות.