ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 543, 2005-12-06 12:20

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה כחלון: אנחנו דנים בשני חוקים, האחד של חבר הכנסת חיים אורון שעבר בקריאה טרומית לקראת דיון ולקראת קריאה ראשונה והצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי של חבר הכנסת אריה אלדד, שאנחנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

משה כחלון: יש הצעה למזג בין שני החוקים והייתי מבקש את ההסכמה, נקיים על זה הצבעה.

משה כחלון: אם כן, זה יעבור לאישור ועדת הכנסת.

אריה אלדד: אני אומר לפרוטוקול שאני חושש שיעלו דברים לא ענייניים, למרות שאין התנגדות להצעת החוק במתכונת ומנימוקים לא ענייניים, ההצעה הממוזגת עלולה להתעכב בוועדת הכנסת.

אריה אלדד: אם אנחנו מגיעים למצב שבו המעבר דרך הוועדה יהיה חוליה הכרחית, החוק הזה, שלדעתי הוא חיוני וחשוב, חוק שניסחתי אותו על פי בקשתו של שר הבריאות, עלול להיתקע מטעמים לא ענייניים ולכן, אני מביע חשש.

חיים אורון: אני אומר לפרוטוקול שאם יתברר לי שזה המצב ורוני בר-און "תוקע" אותו ואני מדבר בעברית עממית, אני אמחוק את שמי ממנו והוא יעבור בלי ועדת הכנסת.

אריה אלדד: השאלה אם יש הליך כזה?

אריה אלדד: כלומר, ביקשנו למזג וזה הולך לשם - -

ג'ודי וסרמן: זה הולך למיזוג.

ג'ודי וסרמן: התקנון לא מתייחס למצב כזה.

ג'ודי וסרמן: סעיף 122(א) לתקנון מאפשר מיזוג שתי הצעות חוק שדומות בעיקרן.

ג'ודי וסרמן: צריך אישור של הוועדה, הצבעה בוועדה הזאת ואישור של ועדת הכנסת.

ג'ודי וסרמן: כמובן שהוועדה הזאת יכולה לומר שאם לא יתקבל אישור של ועדת הכנסת - -

משה כחלון: לא שלא תקבל אישור אלא שהוא לא יעלה את זה.

אריה אלדד: הבוקר, מתוך כוונה טובה של מיזוג שתי הצעות חוק אנחנו בהליך שגוי בנושא חוק בוועדת הפנים למניעת רעש בדיסקוטקים ולאחר מעשה, ידענו שבמו-ידינו קברנו את החוק כי עכשיו הוא בוועדת הכנסת.

משה כחלון: גברתי, היועצת המשפטית אולי אפשר להתנות את זה לשבועיים ימים.

חיים אורון: עד יום ראשון או שני.

אריה אלדד: שבוע הבא הוא שבוע החקיקה האחרון.

משה כחלון: החוק הזה מאוד חשוב.

אריה אלדד: זה חוק שמגן על חולים שאין להם היום סעד אחר.

אריה אלדד: אני אומר מספר מלים להבהרת מהותו של החוק: אם יש היום חולה שלה

אריה אלדד: בנתו לא קיבל את השירות או את התרופה או את הציוד שהגיע לו על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על פי הסל ופנה לנציבת תלונות הציבור על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, דוקטור קרני רובין והיא קבעה שהצדק עמו, החולה יכול לפנות לבית הדין לעבודה למצוא לו סעד.

אריה אלדד: את זה רוב החולים לא מצליחים לעשות כי הם חולים וזקנים ועניים ועצובים.

אריה אלדד: לכן, החוק חשוב.

משה כחלון: לצערי, העניים לא פונים, רק העשירים פונים.

אריה אלדד: יכול להיות, אבל אנחנו צריכים לנסות לעזור לאוכלוסייה הזאת וכאן דרושות שיניים.

משה כחלון: אני חושב שהחוק הזה באמת חשוב.

משה כחלון: אתם רוצים להגביל את זה בשבוע?

חיים אורון: בעודכם דנים, אני הולך להסדיר את זה.

משה כחלון: חבר הכנסת אלדד, אתה רוצה להוסיף עוד משהו בעניין החוק?

אריה אלדד: לא, הרקע הובהר.

אריה אלדד: ההחזר הכספי הוא באמצעות המוסד לביטוח לאומי ואני יודע, שיש הסתייגות של - -

נתן סמוך: נכון, אנחנו דיברנו גם עם היועצת המשפטית של הוועדה והונח נוסח בפני הוועדה שכולל תיקונים מסוימים בעקבות דין ודברים שהוועדה שלחה אותנו לבצע, לפני שאנחנו מגיעים לכאן מתוך רצון, במידת האפשר, להגיע להצעה שלא יביעו לגביה התנגדויות.

נתן סמוך: אנחנו ניסינו ליצור הצעה שתהיה מוסכמת והיא כוללת תיקונים בשלוש נקודות: 1.

נתן סמוך: התבקשנו לחזור לפרק הזמן המקורי שאמור לחלוף ממועד מתן החלטת הנציבה ועד המועד של העברתה לאכיפה.

נתן סמוך: דהיינו, לא 14 יום כמו בתיקון שקיבלה הוועדה כאשר זה הועבר לקריאה ראשונה אלא 30 יום, כמו בנוסח המקורי שהציע המציע.

נתן סמוך: 2.

נתן סמוך: הזכות של המבוטח לקבלת החזרים תחול על שירותים שהוא קיבל וצרך ורכש לאחר עבור תקופת 30 הימים.

נתן סמוך: אני מניח, שהגישה שבבסיס הדרישה הזאת היא בסופו של דבר להגשים את אחת ההצעות של ההצעה וזה מצד אחד לתת לקופת חולים את האפשרות בתוך 30 יום לממש את החלטת הנציבה, לא להתערב קודם לכן ולאחר מכן, לאפשר לאדם לקבל שירותים רפואיים ואילו את הנושא של התחשבנות כספית על כל דבר שהוא שקרה קודם לכן, להותיר למערכת אחרת, אולי אפילו שיפוטית.

נתן סמוך: 3.

נתן סמוך: למעשה, מהמועד שמתחיל הליך שיפוטי בבית הדין לעבודה, אנחנו יוצאים החוצה ונותנים להליך השיפוטי לעשות את שלו ולא מפעילים את הסמכויות שלנו.

נתן סמוך: אני רוצה להדגיש, שאנחנו מדברים על הליכים שיפוטיים שנפתחו בתוך תקופת 30 הימים שאנחנו קובעים כאן, במסגרת ההצעה.

נתן סמוך: הליכים שיפוטיים שיחלו לאחר המועד הזה, לא יעצרו את הטיפול בבקשה וזה כדי למנוע מצב שבו קופת החולים, ברגע שהיא רואה שהמבוטח פנה למנהל כדי להגשים את זכויותיו, אז היא נזכרת לפנות לבית המשפט.

נתן סמוך: 30 יום זה די זמן לקופת החולים לפנות לבית המשפט ואם היא בחרה שלא לעשות את זה, אז למעשה הליך שלנו מתחיל.

נתן סמוך: אם הוא התחיל, לפחות לגבי הבקשה הספציפית, פתיחת ההליך בבית המשפט לא תמנע את האכיפה שלה.

נתן סמוך: אלה שלושה תיקונים שהוועדה יכולה לקבל אותם מבלי לפגוע במהות של הצעת החוק ואני מציע לקבל אותם.

אריה אלדד: על ה-30 יום אפשר להתווכח, הרי זה לא מתימטיקה.

אריה אלדד: הכוונה בקיצור לוח הזמנים היתה לענות על צורכיהם של אותם אנשים שממש אין להם ואם לא תהיה התערבות לטובתם הם לא ירכשו את התרופות, כי הקופה מסרבת.

אריה אלדד: כלומר, יכול להיות שאפשר לפשר בין שתי הגישות האלה ולומר: בתוך 30 יום אלא אם מצאה הנציבה או הנציב לתלונות הציבור טעם מיוחד מחמת הדחיפות הרפואית לפסוק פרק זמן קצר יותר.

אריה אלדד: כלומר, אם אדם צריך לקבל טיפול או תרופה בדחיפות גדולה ואין לו איך לרכוש אותה, אפשר לשלוח אותו ללופ ארוך עם אפשרות שתוגש תובענה לבית הדין – הוא יתקע לגמרי והוא לא יקבל את התרופה.

אריה אלדד: לכן, יכול להיות ש-30 יום צריך להיות המדד התקני לטיפול שגרתי בתלונות מהסוג הזה, אבל צריך להשאיר איזה שהוא חלון לשיקול דעתה של הנציבה לטיפול קצר יותר.

נתן סמוך: אני מפחד יותר מעניינים של שיקול דעת.

נתן סמוך: אני חושב שהתרת הנושא לשיקול דעת הנציבה, כל תרופה יש לה חשיבות.

נתן סמוך: אחרי שעובר פרק זמן מסוים, אני מניח שהחשיבות אפילו גוברת כי בדרך כלל הצורך התעורר הרבה לפני כן.

נתן סמוך: אני חושב שאנחנו צריכים לזכור שבצד הסמכות של הנציבה עדין קיים בית המשפט.

נתן סמוך: למרות שאנחנו רוצים מאוד ליצור מינימום של מקרים שבהם האדם עצמו, שאנחנו מודעים לקושי שלו ילך ויזום הליך משפטי, עדין יהיו מקרים שבהם עקב דחיפות ההצעה שלנו אולי לא תיתן מענה אופטימאלי ואז, בית המשפט עדין קיים כאופציה.

נתן סמוך: לכן, אני חושב שהייתי משאיר את הנושא של 30 הימים אבל כמובן שהוועדה מחליטה כהבנתה.

אריה אלדד: אני רוצה לשוב ולהזכיר שיש הבדל עצום בין קופת חולים שיש לה סוללה של עורכי דין ויועצים משפטיים ועבור קופת חולים להגיש תביעה זה עניין קל יחסית לבין אזרח מן השורה, שעכשיו צריך ללכת ולמצוא עורך דין ולשלם לו.

אריה אלדד: הדברים האלה לא פשוטים ולכן, נדמה לי שצריך בעניין הזה לעמוד יותר על זכויותיו או על צרכיו של המבוטח הקטן בקופה.

ג'ודי וסרמן: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אלדד, יש פה שני אלמנטים בקשר לתקופות שתוקנו בנוסח שהמדינה הגישה: 1.

ג'ודי וסרמן: פרק הזמן שבו קופת החולים חייבת לענות ולבצע את ההחלטה.

ג'ודי וסרמן: בדיון הקודם נקבע 14 ימים ומה שמציעה הממשלה זה 30 ימים.

ג'ודי וסרמן: כמו שאדוני אמר זה לא מתמטיקה ואפשר לטעון לכאן ולכאן.

ג'ודי וסרמן: אבל בעמוד האחרון של הנוסח שמוצג בפניכם יש תוספת, שגם היא קשורה לתקופה אבל לטעמי, היא הרבה יותר מהותית.

ג'ודי וסרמן: ההוראה שמציעים כאן קובעת שהזכות להחזר בעד רכישת שירות, כאמור בסעיף קטן (א), לא תחול על שירות בריאות שרכש המבוטח בטרם חלפו אותם 30 יום - -

אריה אלדד: התלונה שלו בעצמה מוצדקת.

ג'ודי וסרמן: התלונה מוצדקת.

ג'ודי וסרמן: הוא יוכל לקבל בשביל התקופה שאחרי ה-30 יום אבל בשביל התקופה שלפני ה-30 יום הוא לא זכאי להחזר.

אריה אלדד: יש בזה הגיון משום שאם אדם נזקק לתרופה והקופה לא נתנה לו אותה והוא הלך וקנה אותה בבית מרקחת, על זה הוא לא יקבל החזר?

אריה אלדד: דווקא על זה הוא צריך לקבל החזר.

אריה אלדד: יכול להיות שזה טיפול חד פעמי.

אריה אלדד: הדרך פתוחה בפניו לבית הדין לעבודה גם היום.

אריה אלדד: ..

משה כחלון: חבר הכנסת אלדד, זה ברור.

משה כחלון: יש פה עניין כלכלי, רק שהוא שלהם ולא של האזרח.

משה כחלון: בבקשה, עורכת הדין שטיין.

טלי שטיין: אנחנו ידענו על הדיון הזה עכשיו, באמצע הבוקר, אז לא היה לנו זמן.

טלי שטיין: ראשית, זו לא הצעת הממשלה אלא הצעת משרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: משרד הבריאות ומשרד האוצר.

טלי שטיין: לא.

טלי שטיין: החלטת הממשלה, איננה לפני אבל עד כמה שאני זוכרת ההחלטה היתה אכן לתת את מה שסעיף (א) אומר אבל לגבי הנגיעה בכספי הקפיטציה, הממשלה התנגדה בפירוש.

טלי שטיין: זאת ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

אריה אלדד: זה לא הובא בפנינו.

אריה אלדד: היה כאן דיון אחרי הקריאה הטרומית ואחרי קריאה ראשונה ולא אמרו שאסור להעביר כספים כאלה.

אריה אלדד: להפך.

אריה אלדד: ההצעה שלי מראש היתה אחרת והניסוח הזה בא לאחר עבודה עם גורמי הממשלה.

משה כחלון: חבר הכנסת אורון, אמרו לך את זה בחוק שלך?

חיים אורון: לא, ההתנגדות של הממשלה לחוק שלי זה לסעיף א.

חיים אורון: אמרו שלגבי החוק של חבר הכנסת אלדד - -

טלי שטיין: זה מאוד חיובי לתת סנקציות בידי הנציבה לזמנים כאלה וכולי, כל עוד לא מגיעים הכספים.

טלי שטיין: זאת החלטת ועדת השרים.

ג'ודי וסרמן: זאת האכיפה.

אריה אלדד: האכיפה היא זה שהחולה יקבל חזרה כסף.

טלי שטיין: לעניין הזה הממשלה התנגדה.

אריה אלדד: ממש לא.

אריה אלדד: זה לא היה בדיונים הקודמים.

חיים אורון: השר לא אמר לי את זה.

חיים אורון: השר עלה על הדוכן בקריאה טרומית לחוק שלי ואמר:

חיים אורון: אני אישית מסכים גם לסעיף א שלך, שמדבר על לוח זמנים אבל אין לי אישור של ועדת השרים.

חיים אורון: אם אתה מוכן להתיישר עם החוק של חבר הכנסת אלדד אני אסכים.

טלי שטיין: אבל זו ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

טלי שטיין: אני יכולה רק למסור את זה.

נתן סמוך: ההחלטה היתה לתמוך בכל מה שנוגע לזה שהחלטת הנציבה תחייב.

נתן סמוך: בחלק השני - -

טלי שטיין: אנחנו לא ראינו את הנוסח הזה עד לרגע זה.

חיים אורון: ההחלטות בוועדות השרים מחייבות אותנו?

חיים אורון: פתאום יוצא שוועדת השרים מחייבת אותנו יותר מאשר את השרים.

חיים אורון: אפשר לבדוק את הדברים מהפרוטוקול של המליאה.

משה כחלון: הפרוטוקול מהמליאה ישנו?

ג'ודי וסרמן: כן.

טלי שטיין: יכול להיות שהוא אכן עשה כך, אבל הוא כפוף להחלטת הממשלה.

חיים אורון: אי אפשר לטעון שזה עולה כסף, כי זה עולה כסף לקופות.

חיים אורון: זו הבעיה עם הצעה שלי, שעולה כסף לממשלה ולכן אמרו: לא.

נתן סמוך: - -

ג'ודי וסרמן: אתה מבקש להוריד את סעיף (ד).

משה כחלון: סעיף (ד) בטל.

אריה אלדד: אם אפשר שיהיה 21 יום בין דרישת הממשלה בהצעתנו הקודמת שאושר פה.

ג'ודי וסרמן: בדיון הקודם אושר 14 יום ועכשיו מבקשים 30 יום.

ג'ודי וסרמן: יש כמה תיקונים נוספים קטנים: בסעיף א' הוועדה קובעת 21 ימים ולא 30 יום.

ג'ודי וסרמן: בסוף סעיף קטן (א( במקום סעיף 15 צריך לבוא 16(א)(1).

ג'ודי וסרמן: בסעיף קטן (ג) ההודעה תימסר לא ליועץ המשפטי של המשרד אלא למנהל הכללי של המשרד ורק למשרד הבריאות ולא למוסד לביטוח לאומי.

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (ד) בטל ויש צורך לקבוע הוראת תחילה.

ג'ודי וסרמן: את המועד הוועדה צריכה לקבוע וזה צריך לחול לגבי החלטות הנציבה, שיתקבלו מתאריך מסוים ואילך, אולי 1 בינואר 2006 או כל מועד אחר שהוועדה תקבע.

יובל פרידמן: לגבי סעיף (ד): החוק הזה מנסה ליצור איזה שהוא איזון בין הסמכות הקיימת היום לבין הגדלה של סמכויות הנציבה.

יובל פרידמן: אבל אם החוק הזה יאפשר לפתוח התחשבנות רטרואקטיבית על תרופה שמבוטח רכש, זה בעצם לרוקן סמכות מבתי הדין לעבודה ויכול להיות, שיש לזה גם משמעות תקציבית.

יובל פרידמן: קשה לי לדעת, כי אני לא יכול להכיר את כל מכלול הדברים.

יובל פרידמן: אני חושב שסעיף (ד) כמות שהוא, אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, הוא סעיף הגיוני.

יובל פרידמן: הוא אומר:

יובל פרידמן: אדם שלא פנה והתלונן לתת לו כסף על דברים שקרו לפני התלונה שלו - -

קריאות: לפני השלושה שבועות.

אריה אלדד: בוודאי הדברים שקרו לפני התלונה, אחרת הוא לא היה מתלונן.

יובל פרידמן: הכוונה היא שאדם התלונן ומישהו שמע אותו.

יובל פרידמן: לפני זה, כשהוא עשה את הרכישה הזאת - -

קרני רובין: לא מדובר מלפני.

קרני רובין: מדובר על אותו רגע של החלטת הנציבה.

אריה אלדד: אסביר לך: חלה אדם והתרופה שהוא זקוק לה נמצאת בסל.

אריה אלדד: מטעמים שונים סירבה הקופה לתת לו אותה.

אריה אלדד: הוא חולה, קנה את התרופה כי הוא זקוק לה ועכשיו הוא מבקש לקבל את כספו בחזרה.

אריה אלדד: אתה רוצה שהוא ילך לבית הדין לעבודה.

אריה אלדד: אני רוצה שלנציבת התלונות, אם היא מצאה שהצדק אתו - -

יובל פרידמן: גם היום יש מחלוקות בין הנציבה לבין קופות החולים, גם לגבי השאלה אם תרופה נמצאת בסל או לא.

יובל פרידמן: אני לא הולך לייצג את קופות החולים, זה לא תפקידי.

יובל פרידמן: יש הבדל מהותי בין אדם שפנה בתלונה והיא נמצאה מוצדקת לבין אדם שלא פנה.

יובל פרידמן: אני חושב שבנקודת זמן שאדם אומר:

יובל פרידמן: נעשה לי עוול והנציבה אמרה: אתה צודק, פה מתחיל פרק חדש ששונה מהותית.

חיים אורון: אתם רוצים 30 יום.

יובל פרידמן: אני אומר שאת אותם סמכויות שמנסים להעניק בהצעת החוק לנציבה, לא להעניק לה רטרואקטיבית אלא להגדיר את זה מאותה תקופה שהיא אמרה לאדם: אתה צודק.

אריה אלדד: זה לא רטרואקטיבי מאז שהחוק חוקק.

יובל פרידמן: ברור, מיום שהוא רכש את התרופה.

חיים אורון: מה שאתה אומר זה יותר מרחיק לכת.

חיים אורון: סעיף (א) אומר מיום שקבעה הנציבה.

חיים אורון: בא נתאר מצב כזה: הלכתי לקופת חולים חודשיים והפסדתי.

חיים אורון: פניתי לנציבה ולקח לה חודש להחליט.

חיים אורון: הלכו 3 חודשים.

חיים אורון: בסוף החודש השלישי היא אישרה את בקשתי.

חיים אורון: לפי החוק פה יש עוד "דיליי" של 30 יום שאפשר לא לשלם.

קרני רובין: 4 חודשים.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: למה במשך 4 חודשים האדם צריך לקנות תרופה.

חיים אורון: הוא לא העיז להציע שמהיום הראשון תחזירו לו.

יובל פרידמן: אין כוונה לתת לנציבה סמכויות שנמצאות בבית הדין לעבודה.

קרני רובין: סליחה, אבל היום יש לי את הסמכויות האלה שמואצלות עלי מסמכות של מבקר המדינה.

נתן סומך: אם מדובר במצב שבו נגיד: לא כעבור 30 יום אלא ממועד החלטת הנציבה, זה נראה לכם?

משה כחלון: מה זה ייתן?

משה כחלון: אם הוא רכש את התרופה לפני שהגיע לנציבה.

אריה אלדד: הוא חייב לרכוש.

אריה אלדד: אם זה תרופה חשובה.

אריה אלדד: ..

אריה אלדד: הרופא אמר לו: מחר ב-8 בבוקר אתה צריך לקבל את הזריקה וקופת חולים אמרה לו: לא.

אריה אלדד: הוא הלך וקנה.

אריה אלדד: עכשיו אנחנו "תוקעים" אותו במבוך שנוצר.

אריה אלדד: ..

יובל פרידמן: אני יכול לצייר מציאות אחרת: אדם בא והרופא אמר לו: תקנה את הזריקה הזאת ואחרי חצי שנה הוא אומר: בעצם אני יכול להתלונן ואז הוא יתלונן ויקבל.

משה כחלון: השאלה אם מגיע לו או לא.

חיים אורון: תקרא את סעיף 46א(א) לחוק: "הודיע הנציב לקופת חולים כי מצא שתלונה של מבוטח, שעניינה אי מתן שירותי בריאות מוצדקת, ולא פעלה קופת החולים לתיקון הליקוי - -

נתן סמוך: זה לא רלוונטי, כי ממועד מתן החלטת הנציבה מתחיל המרוץ של המימוש.

נתן סמוך: זה כמובן חייב להיות כך כי אי אפשר להתחיל את המרוץ של המימוש לפני שהנציבה מחליטה.

נתן סמוך: הדברים שהוא מדבר עליהם ושהם במחלוקת הם בשאלה משעה שהנציבה החליטה שהתנהגות הקופה שלא כדין, מה ההיקף של הסמכות של האכיפה.

נתן סמוך: כלומר, האם האכיפה תופסת גם דברים שקרו קודם להחלטתה.

נתן סמוך: כאן, אני מבין את הקושי.

נתן סמוך: עם כל הרצון אני מבין את הקושי כי אנחנו מנסים להגדיר נקודת זמן שממנה האכיפה הזאת תחול כשה

נתן סמוך: הנחה היא שתמיד יש פרק זמן של דין ודברים עם קופת החולים.

נתן סמוך: יכול להיות שפרק הזמן הנכון הוא המועד שהנציבה מחליטה.

נתן סמוך: יכול להיות שאנחנו יכולים לקבוע נוסח אחר אבל אני חושב, שכן ראוי שנגדיר, ולו כדי למנוע מצב של פריצה מבחינת סוג שיקול הדעת שמפעילים בהחלטות שאמורות להיות די טכניות בסופו של דבר, הנציבה מחליטה ואנחנו מממשים, אני כן חושב שיש חשיבות לזה שניתן הגדרה לשאלה על איזו תקופה אנחנו מדברים ולו למען ההחלטות של סמכויות שהן קצת יוצאות דופן ואנחנו תומכים בהן כמובן, אבל מחייבות איזו שהיא בהירות.

נתן סמוך: עם כל ההבנה לשיקולים הנגדיים שהועלו כאן, חשבנו שאנחנו יכולים לחיות עם ההסדר הזה.

נתן סמוך: אנחנו נתקלים בלא מעט תלונות של חולים שמבחינתם החלטת הנציבה היא פרוספקטיבית.

נתן סמוך: הם רוצים שלפחות משעה שהנציבה החליטה יתנו להם את השרות ולכן, אנחנו חושבים שמדובר בהתקדמות גדולה.

נתן סמוך: גם אם הוועדה הנכבדה חושבת אחרת, כן הייתי רוצה לראות איזו שהיא נקודת זמן.

נתן סמוך: אני חושב שאולי אפשר, למרות העמדה שלכם, מהמועד שהנציבה מחליטה ואולי לא מהמועד של 30 יום כמועד סביר.

יובל פרידמן: צריך לתת פרק זמן לקופה להתגונן ופרק זמן של 30 יום - -

נתן סמוך: לא לקבוע את זה בתוך 30 הימים.

נתן סמוך: יש פה אי הבנה: תוך 30 יום אתה עדין לא עושה כלום.

נתן סמוך: אתה נותן 30 יום לקופת החולים לגשת ואתה לא מממש את זה.

נתן סמוך: אחרי 30 יום, כשהקופה לא מיצתה את זכותה לפנות לבית משפט, השאלה היא על מה תחול סמכות האכיפה?

נתן סמוך: אתה בא ואומר: רק מהמועד שחלפו 30 יום ואילך.

נתן סמוך: אומרת הוועדה: לא, אפילו לפני מועד הגשת התלונה ואני חושב שנקודת אמצע סבירה ואפשרית היא נקודת ההחלטה, מועד ההחלטה של הנציבה.

נתן סמוך: לא במובן זה שתוך 30 יום האדם יקבל את זה.

נתן סמוך: הוא לא, הוא יקבל את זה רק אחרי שעברו 30 יום.

נתן סמוך: אבל משהוא יקבל את זה, הוא יקבל ממועד החלטת הנציבה ואילך ונדמה לי, שעם זה אפשר להסכים.

אריה אלדד: הייתי מציע למחוק את סעיף קטן (ד) בסוף ולהשאיר את הדברים לניסוח - -

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שכן חשוב לקבוע תאריך.

אריה אלדד: היא מעוגנת במשפט הראשון: "הודיע הנציב לקופת החולים..."

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, הנציב יכול להחליט על אפשרות להחזר גם בגין תקופה שלפני ההחלטה שלה?

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אם היתה תלונה והקופה לא מילאה את חובתה, רשאי הנציב להודיע שהתרופה הזאת שהיו צריכים לספק, ההוצאות יוחזרו למבוטח.

אריה אלדד: לכן, נדמה לי שהניסוח הזה עונה על כך.

ג'ודי וסרמן: אם מתכוונים באמת לכל תקופת זמן ולא מהחלטת הנציבה אלא גם בגין תקופה קודמת, אז זה בסדר.

קרני רובין: אם לא, הוא צריך לפנות ישר לנציבה.

קרני רובין: הרי רוצים שזה ייסגר עד כמה שאפשר בתוך הקופה.

חיים אורון: אני חושש שהפתח הזה יהיה פתח לאין סוף בעיות.

חיים אורון: אני מבין את היתרון שההצעה פתוחה, כי הנציבה על פי זה יכולה להחליט גם שנתיים אחורה.

חיים אורון: אבל אני לא יודע אם אז לא יתחיל מאבק משפטי שיגיד: את מחייבת אותי להוצאה על פי סעיף 15, שזה כניסה לכיסה של הקופה רטרואקטיבית.

חיים אורון: ..

אריה אלדד: אם הבנתי נכון, הויכוח המשפטי לא יהיה מול החולה.

נתן סמוך: ברגע שנפתח הליך משפטי, אני מניח שהוא יהיה בנוסח של סעד הצהרתי שמסביר מה קובעת הקופה כלפי החולה ואז, גם המדינה נמצאת בתמונה וגם החולה כי הוא בעל אינטרס ישיר.

נתן סמוך: הקופה היא זו שתיזום את ההליך יש להניח ולא המבוטח.

נתן סמוך: ההצעה שלי, דווקא משום שאני תומך בהצעה - -

אריה אלדד: זה נכון, כי לא משנה מתי היא קבעה לנו את העניין.

אריה אלדד: לצורך העניין אם היא קבעה לנו גם 30 יום, הם עדין יכולים לתבוע אותה.

נתן סמוך: דווקא משום התמיכה שלי בהצעה וגם עקבות ההערה של חבר הכנסת אורון אני מבין כמובן את כל הטענות שמדברות על החלה רטרואקטיבית.

נתן סמוך: הצעתי לוועדה היא, לקבוע את נקודת הזמן שבה הנציבה מחליטה כנקודת זמן שממנה ואילך - -

אריה אלדד: זה מוציא 90%.

אריה אלדד: ברוב המקרים אנשים פונים לאחר שקנו את השירות.

נתן סמוך: להערכתי לא, אבל אני חושב שלהצעה הזאת יש חשיבות גם במובן זה שהיא משנה כללי התנהגות.

חיים אורון: אני שואל אותך: אדם צריך להסיר קטרקט והרופא אישר והקופה אמרה: לך לא מגיע.

חיים אורון: זאת אולי דוגמה לא טובה.

חיים אורון: הוא ביצע את הניתוח וכל הפרוצדורה הושלמה.

חיים אורון: על פי הניסוח שלך ושלי – לא מגיע לו שום דבר.

קרני רובין: הוא עשה את זה באופן פרטי?

נתן סמוך: נניח שהוא היה עושה את זה בתל השומר, מקום שאת היית מממנת לו לעשות את זה אלא שהוא מימן את זה מכיסו בגלל שאת לא נתת לו טופס 17.

נתן סמוך: התשובה היא: נכון.

נתן סמוך: ההצעה לא פותרת את זה וגם לא דברים נוספים.

נתן סמוך: למשל: מי שקורא אותה כמוני, רואה שאם קופת החולים גבתה עבור השתתפות עצמית בתרופות ולמבוטח קמה אפשרות להחזר, אנחנו מדברים פה על אי מתן שירות רפואי, אנחנו לא מדברים על כלל מערכות היחסים שקיימות בין קופת החולים - -

משה כחלון: אני מבקש להתקדם בדיון.

גילה סעדיה: גם בדיון הקודם לקראת הקריאה הראשונה אנחנו ברכנו על הנושא.

גילה סעדיה: אני חושבת שבסוגיה הספציפית הזאת הולכים קצת רחוק מדי.

גילה סעדיה: יש הרבה אנשים שקונים תרופות והאירועים שמגיעים לכלל תלונה ובירור זה כשמישהו קנה את התרופה, הוציא כסף ובאיזה שהוא שלב צריך לקבוע נקודת זמן סבירה.

גילה סעדיה: זה מה שחשוב.

גילה סעדיה: לא להפוך את הכל ולעשות את זה כל כך קיצוני, שיגרום לקופות לרוץ דווקא לבתי המשפט.

גילה סעדיה: לעשות את זה בזמן סביר.

גילה סעדיה: האיש הגיש תלונה, יש נקודת זמן שאפשר לקבוע.

גילה סעדיה: הוא חייב לדון אתנו קודם, כי אם לא ידענו ממנו ולא דנו והוא רץ וקנה את התרופה מבלי שמישהו אמר לו: לא וזה לא הגיע לכלל דיון – אולי היו נותנים לו את התרופה.

גילה סעדיה: יש איזו שהיא נקודת זמן שצריך לקבוע שהוא פנה לנציבות, הנציבות פנתה אלינו ולא להפיל שנתיים שלוש אחורה - -

חיים אורון: זה בדיוק הדוגמה שנתתי.

יובל פרידמן: אנחנו מנסים לבדוק את הגבולות של האכיפה של הנציבה.

אריה אלדד: זה שורש החוק, לתת לנציבה אפשרות לעזור לחולה ולא לקופה.

יובל פרידמן: זה גם נותן סמכויות אכיפה לנציבה.

חיים אורון: יש פה אבחנה שנשמעת לי עניינית, בין אכיפה מינהלית לאכיפה שיפוטית.

חיים אורון: בעצם, אנחנו היינו רוצים וזה היה הרציונאל שאני החלטתי עליו, לגבי טיפולים מתמשכים של תרופות, של פיזיותרפיה של אנשים שפונים במכתבים...

חיים אורון: מדובר באירוע שהסתיים אחרת, אני לא מקבל את ה-30 יום.

חיים אורון: שלא תהיה אי הבנה.

חיים אורון: אבל האם לפתוח באופן מינהלי, אני חושב שיפילו אותנו אחר כך בבתי המשפט כי יערערו על ההחלטה המינהלית של הנציבה בבית המשפט.

יובל פרידמן: הדוגמה שאתה העלית עושה חלוקה בין מי שיש לו למי שאין לו.

יובל פרידמן: לי לא היה כסף לבצע את הניתוח שדיברת עליו ואתה תחכה להחלטה של הנציבה.

יובל פרידמן: ברגע שהיא תחליט תוכל לבצע אותו.

יובל פרידמן: אבל אם היתה לך אפשרות ויכולת למממן אותו באופן פרטי, יש לך את הזמן גם להתמקח מול הקופה בבית דין.

משה כחלון: תודה רבה.

ורד שהרבני: אני מהמוסד לביטוח לאומי.

ורד שהרבני: מאחר ובסעיף קטן (ג) ההודעה היא רק למנהל, אם אפשר שממועד מתן ההודעה לא יעשו המנהל או המוסד ככל שיודיע לו המנהל, כדי שלא נשלם.

אריה אלדד: לא הצלחתי לעקוב.

ורד שהרבני: ההודעה לא מתקבלת אצלנו אלא רק אצל המנהל הכללי - -

אריה אלדד: אין בעיה.

חיים אורון: אני ויתרתי על הסעיף הראשון בהצעת החוק שלי.

חיים אורון: אני אומר לפרוטוקול: ההצעה שלי ניסתה לקבוע לוח זמנים במקרים של סכנת חיים גם לנציבה, שחייבת לתת תשובה.

חיים אורון: אחר כך, יש במקרים דחופים ובמקרים רגילים.

חיים אורון: גם פה אמרו שזו הצעה מאוד טובה אלא שהיא דורשת משאבים.

חיים אורון: אין לנציבה היום משאבים בשביל לענות ללוח הזמנים, אפילו במקרה של הצלת חיים.

קרני רובין: אנחנו משתדלים שיהיה להצלת חיים - -

חיים אורון: אבל לא הסכימו שיהיה כתוב 48 שעות.

חיים אורון: התחייבתי לשר ולא אשנה את דעתי אבל מה קורה?

חיים אורון: הממשלה אומרת לנו: כאשר אנחנו מדברים על הטלת אחריות על כל מיני גופים, כולל קופות החולים, אין לנו בעיה.

חיים אורון: תעשו מה שאתם רוצים.

חיים אורון: אבל כשזה נוגע לנו, אנחנו לא במשחק.

חיים אורון: אם זה לא היה סוף המושב ואני לא יכול להכשיל את אריה אלדד - לא היית מוותר.

חיים אורון: אני חושב שזה לא בסדר.

חיים אורון: יש מצב שהוא יותר קריטי ולא אני קובע אם זו הצלת חיים.

חיים אורון: לנציבה יש את הסמכות הזאת.

חיים אורון: אם היא תגיד שזה הצלת חיים, היא מחויבת לתת תשובה תוך 48 שעות, המדינה מתנגדת.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי יכול להיות שזה מחייב להחזיק עוד אנשים או אני לא יודע מה.

משה כחלון: במקרים האלה הייתי סומך על האחריות של הנציבה.

חיים אורון: אבל היא לא יכולה להתחייב על זה.

משה כחלון: גברתי הנציבה, כמה תלונות יש לך בשנה?

קרני רובין: בסביבות ה-4,600.

יובל פרידמן: אחרי החוק הזה יהיו הרבה פחות.

חיים קוץ: אנחנו מתנגדים לחוק הזה, כמו שאמרנו בישיבה הקודמת.

חיים קוץ: אנחנו חושבים שניתנות פה סמכויות לנציב שלא ניתנות בשום חוק אחר, כולל חוק מבקר המדינה, כולל נציב קבילות החיילים ולכן, החוק הזה לא מקובל.

חיים קוץ: החוק הזה למעשה מקנה לנציבה זכויות ניהול.

חיים קוץ: אם נותנים לה זכויות ניהול אולי גם צריכים להעביר את התקציבים לנושא הזה.

חיים קוץ: ברגע שהיא מחליטה וזו החלטה קובעת.

חיים קוץ: .. כשיש תרופה לא בסל או כן בסל זה ברור.

חיים קוץ: אבל נוצר מצב שכולם שמסכימים שהתרופה לא בסל אבל קופת חולים עקב טעות נתנה את התרופה ואז דוקטור קרני רובין אומרת: התחלתם רצף טיפולי, תמשיכו הלאה.

חיים קוץ: יש כל מיני סיטואציות.

משה כחלון: אתה תוכל לערער על ההחלטה שלה.

חיים קוץ: בבית המשפט.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: המסר ברור.

משה כחלון: חבר הכנסת אלדד, יש את הנושא של סעיף (ד).

משה כחלון: אני רוצה לשמוע את התגובה של האוצר ואצביע על מיזוג ועל החוק.

יובל פרידמן: אני מציע להוריד את סעיף (ד).

ג'ודי וסרמן: צריך לקבוע מועד חלופי כמו מועד החלטת הנציבה, מועד הפניה לנציבה.

קריאות: - -

ג'ודי וסרמן: בסדר, מועד החלטת הנציבה.

יובל פרידמן: אם אני צריך לבחור בין האלטרנטיבות של להוריד או מועד החלטת הנציבה, אז ברור שמועד החלטת הנציבה.

משה כחלון: אני מביא להצבעה את עניין המיזוג בין הצעות החוק של חבר הכנסת חיים אורון פ/3890 לבין ההצעה של חבר הכנסת אריה אלדד פ/3333.

משה כחלון: מי בעד – 2 מי נגד – אין מי נמנע – אין המיזוג עבר ללא מתנגדים.

ג'ודי וסרמן: הוועדה רוצה לקבוע שאם ועדת הכנסת לא תאשר את זה לאיזה שהוא מועד, ההצעה של חבר הכנסת אריה אלדד תהיה באופן עצמאי?

קריאה: כן.

חיים אורון: עד יום שני.

אריה אלדד: יום ראשון.

ג'ודי וסרמן: אם זה לא יאושר עד יום שני הבא, ביום שלישי זה יעלה כהצעת חוק של חבר הכנסת אלדד בלבד.

משה כחלון: ההצעה למיזוג התקבלה.

משה כחלון: אני מביא להצבעה את הצעת החוק, עם התיקונים שנידונו כאן.

משה כחלון: מי בעד – 3 מי נגד – אין מי נמנע – אין החוק עבר.

משה כחלון: אני מודה לכולם.

משה כחלון: הישיבה נעולה.