ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 542, 2005-12-07 09:00

שאול יהלום: בוקר טוב לכל הנוכחים, הישיבה משודרת בערוץ הכנסת, לכן גם בוקר טוב לכל הצופים בנו, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא המשך דיון בתקנות שמותקנות לפי החובה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בפרק התעסוקה.

שאול יהלום: לפי החוק הזה, חובה על המדינה להשתתף כאשר אדם עם מוגבלות מתקבל לשוק העבודה.

שאול יהלום: הפרק הטיל חובה על המדינה להשתתף בעלויות מסוימות כדי להקל את השתלבותו של אדם עם מוגבלות בעבודה.

שאול יהלום: החוק חוקק בשנת 1998, והתקנות היו צריכות להיות מובאות על ידי הממשלה בתוך שנה.

שאול יהלום: נתנו להם צ'אנס עד שנת 2000, ואנחנו היום כבר בסוף 2005.

שאול יהלום: זאת אומרת, הממשלה מאחרת בחמש שנים.

שאול יהלום: בין לבין היו תקנות, נדחו תקנות, היה בג"ץ נגד התקנות ההן, ועכשיו מונחות בפנינו התקנות.

שאול יהלום: היתה לי שיחה עם הממונה על הנושא במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מר בני פפרמן, הוא אמר לי שאני מתעקש בתקנות על כמה דברים, אפילו שהם נכונים וצודקים, לכל התנגדות יש השלכה כספית ותקציבית, והאוצר מתנגד להן, ולא הצלחנו לפרוץ את חומת האוצר.

שאול יהלום: ולכן, הוא אמר לי, שיכולות להיות שתי אפשרויות, האחת, שנתנגד ונתעקש והתקנות האלה לא יעברו בקדנציה הזאת ונחכה לקדנציה הבאה, וכמו שהיה איחור של חמש שנים, אולי נסבול עוד חמש שנים, ובשנת 2013-2014, נהיה בריאים ושלמים, הקדוש ברוך הוא יברך אותנו שכולנו ניפגש באיזה עצרת פנסיונרים או גמלאים וניזכר שהיו פעם תקנות שלא התקבלו.

שאול יהלום: הוא מציע לי אפשרות שנייה, והיא, לקבל את התקנות, אנחנו נמצאים בסוף הקדנציה, לא להתווכח עם האוצר, לשפר תמיד אפשר, ויותר קל לשפר מאשר לקבל הכול בהתחלה.

שאול יהלום: אמרתי לו שאני אביא את העניין בפני הוועדה ובפניכם, ובינתיים נמשיך.

שאול יהלום: בסוף כשנרכז את המחלוקות ונראה מה המחלוקות נחליט יחד אם לקבל או לא.

שאול יהלום: כפי שכולם יודעים, הזמן קצר והמלאכה מרובה.

שאול יהלום: הכנסת בשלהי עבודתה, נותרו עוד שבועיים לעבודת הכנסת, אם כי אין קשר לתקנות.

שאול יהלום: התחייבתי לפחות את הקריאה הראשונה.

שאול יהלום: אם נאשר אותה, נסיים אותה גם בפגרה.

שאול יהלום: מבחינתי אין בעיה עם השבועיים האלה, ואף על פי כן קבענו שעה של דיון, נעסוק שעה שלמה בנושא הזה.

שאול יהלום: נשים בצד את כל המחלוקות, בסופו של דבר נסכם אותן, ויחד נחליט.

שאול יהלום: במקביל, אני אומר לאנשי התמ"ת ולאנשי האוצר, בינתיים דברים קטנים אפשר לגמור, תעשו את המקסימום שאתם יכולים.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים, כידוע לכולם, בעמוד 3, בתקנה 3.

שאול יהלום: סיגל מרד, תציגי בבקשה.

סיגל מרד: (קוראת תקנה 3(א), לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה-2005)

שאול יהלום: למרות שלנו החומר מובן, תגידי משפט או שניים על התקנות, כי יש צופים שפעם ראשונה שומעים את זה.

שאול יהלום: תואילי להסביר כדי שהצופים לא יזפזפו ומיד יעברו ל"קול המוסיקה".

סיגל מרד: הכוונה שעומדת מאחורי הסעיף הזה היא, שגמלאות שמשולמות לפי חוק שיקום נכי נפש- - -

שאול יהלום: תתחילי הפוך.

שאול יהלום: עד עכשיו דנו בהשתתפות המדינה, וסיכמנו שהמדינה מסייעת עד לסכום של- - -

סיגל מרד: 19,000 שקלים.

שאול יהלום: במימון התאמות.

שאול יהלום: בא הסעיף שאנחנו קוראים ומגביל את זה.

דינה פלדמן: הנושא של ההתאמות ממומן כבר על ידי המדינה בהקשרים אחרים, גם בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, במידה מסוימת, יש הדרכה של מעסיקים לעתים, וגם דרך הביטוח הלאומי באגף השיקום, שמממן התאמות פרסונליות לאנשים עם מוגבלויות, ולכן הרעיון היה כאן, שלא יהיה כפל מימון.

דינה פלדמן: באותו מקום שלאדם יש הזכאות האישית שלו, והוא מביא אותה אל תוך מקום העבודה, לא יקבל המעסיק תקציב נוסף שהוא יהיה כפל תשלומים.

דינה פלדמן: זה הרעיון.

שאול יהלום: יש כאן שני זרמים.

שאול יהלום: הרי כאן מקבל המוגבל תקציב אישי, ובחוקים האחרים זה תקציב שניתן למעסיק.

דינה פלדמן: זאת זכאות אישית, זה נכון.

דינה פלדמן: אבל, למשל, אם אדם עם מוגבלות ראייה זכאי בביטוח הלאומי לקבל מכשיר הגדלה של מחשב, כדי שהוא יוכל לעבוד, והוא הולך איתו אל המעסיק, אין מקום לפי הסייג הזה שהמעסיק- - -

שאול יהלום: השאלה אם המעסיק יבוא, לפי הסעיף הזה, ויגיד לו: תיקח את המחשב מהבית כל יום ותביא אותו.

שאול יהלום: אם יש לו מחשב נייד, ניחא, ומי יודע מה יהיה בעוד כמה שנים, אולי ימציאו מחשב שגודלו כגודל מטבע.

שאול יהלום: אם אנחנו מדברים באופן עקרוני על מחשב, מחשב שאדם קיבל מהביטוח הלאומי והוא לא נייד, הרי אי אפשר לחייב, בגלל הסעיף הזה, אדם, שיביא מה שיש לו בביתו למקום העבודה, בפרט שזה לא דבר קטן כמו עט שאפשר לשים בכיס.

דינה פלדמן: בהחלט לא מדובר באותן זכאויות שאדם יקבל בגין עניינים אחרים, אלא מדובר באותן זכאויות שאדם מקבל על מנת שהוא ישתלב בעבודה.

דינה פלדמן: ולכן כשהוא מקבל מחשב או מסכים מוגדלים, הרעיון הוא שהוא יביא אותם למקום העבודה, כדי שהוא יוכל לעבוד ולהשתלב.

דינה פלדמן: זאת אומרת, מדובר רק באותן זכאויות שניתנות למען שילובו במקום העבודה.

אחיה קמארה: אני רוצה לחדד את הנקודה.

אחיה קמארה: למשל, אני זכאי מהביטוח הלאומי בהתאמת מקום העבודה לסכום של עד 30,000 שקלים, 90%.

אחיה קמארה: לא כל כך ברור לי, האם אני אלך לביטוח הלאומי ואבקש עד 30,000 שקל להתאמת מקום העבודה, והמעביד שלי במקביל ילך לאוצר ויבקש התאמה של מקום העבודה?

אחיה קמארה: זה אישי לי מהביטוח הלאומי, ויש למעביד.

שאול יהלום: אפשר לסכם את מה שאמרה ד"ר פלדמן:

שאול יהלום: לפי כל דין אחר ולצורך תעסוקתו.

שאול יהלום: אז יש על מה לדבר.

דינה פלדמן: נכתוב: לצורך השתלבותו בעבודה.

דינה פלדמן: בהחלט כן.

סיגל מרד: (קוראת תקנה 3(ב), לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה-2005) אני אזכיר שתקנה 2(ב) קבעה, שהשתתפות המדינה בעלות הדרכה למעביד לא תעלה על 1,500 שקלים חדשים.

סיגל מרד: אנחנו לוקחים בחשבון שזה יהיה גם פחות מ-1,000 שקלים, ולכן הסייג לא יחול.

שאול יהלום: בואי נראה מה ההצדקה לגבי "חלפו 12 חודשים".

שאול יהלום: אנחנו נתווכח, אבל אני מבין שאחת התקנות כאן היא, שצריכים לעבור 12 חודשים, אחרת לא מקבלים.

סיגל מרד: התקנה מדברת על זה שמעסיק יעסיק עובד 12 חודשים לפחות כדי להיות זכאי.

שאול יהלום: אני אתנגד לזה, אבל אני גם מאמץ את האפשרות של מר בני פפרמן, שאולי נמשיך למרות ההתנגדות.

שאול יהלום: מה שקורה כאן, שהמדינה אומרת שהיא תיתן רק אם העובד יעבוד 12 חודשים.

סיגל מרד: זה יכול להיות מהחודש הראשון לעבודה שלו.

שאול יהלום: ברור, אבל המעסיק ייתן ערבות שהוא יעסיק אותו 12 חודשים.

שאול יהלום: יבוא מעסיק ויגיד: אני לא רוצה להתחיל להתעסק עם המדינה ולתת ערבויות וידרשו ממני את הכסף וכל מיני דברים כאלה, אני אחכה את הזמן שהמדינה מבקשת, 12 חודשים, אם זה הולך, אז אני אבקש.

שאול יהלום: זאת אומרת, הוא יכול אולי אפילו לקחת את הציוד בהשאלה.

שאול יהלום: אם בתקנות אתם מורידים את הסעיף שרק אחרי 12 חודשים הוא זכאי, אין לי שאלות, ונקבע שלושה חודשים.

שאול יהלום: אבל אם אתם אומרים שהוא זכאי רק אחרי 12 חודשים, מה יעשה מעביד?

ג'ודי וסרמן: הם לא אומרים כך.

ג'ודי וסרמן: זאת זכאות מותנית.

שאול יהלום: אני מעביד שמקבל עובד, ואם אני לא אעסיק אדם שנה, אני אצטרך להחזיר.

שאול יהלום: מה אני אעשה?

שאול יהלום: או שאני אעשה דבר זמני שיעלה לי יותר בזול, ואם אני אראה שהעובד עובד 12 חודשים, אני אעשה דבר קבוע.

שאול יהלום: אולי, למשל, במקום לעשות מעץ אני אשים פלסטיק, או שאני אקח בהשאלה.

שאול יהלום: יהיו חברות שלצורך העניין ייתנו דברים בהשאלה, ואז המעביד ייקח את זה בשכירות חודשים, ואם העובד יישאר, הוא יקנה לו את זה.

שאול יהלום: אי אפשר להתנות את העניין ב-12 חודש, כאשר הוא זכאי רק אחרי 12 חודש.

שאול יהלום: תנו לו 18 חודש, תנו לו תקופה.

שאול יהלום: אי אפשר להחזיק את שני הדברים בו זמנית.

בני פפרמן: ננסה להעביר ל-18 חודשים.

סיגל מרד: 18 חודשים במקום 12 חודשים, כדי שבאמת המעסיק יראה שהעובד נשאר.

סיגל מרד: אנחנו מוכנים לבדוק הסכמה בעניין.

שאול יהלום: תיקנו ל-18 חודשים.

שאול יהלום: בפסקה (3) כתוב "המעביד אינו מעסיק או חדל להעסיק".

שאול יהלום: אם הוא מעסיק אותו שנה, הוא זכאי.

שאול יהלום: מעסיק העסיק עובד שנה ויום, האם הוא זכאי למענק או לא?

סיגל מרד: הוא לא זכאי, כי ההתאמה היא במקום העבודה.

דינה פלדמן: תסתכלו בסעיף 5.

סיגל מרד: סעיף 5(ב): "חדלה התאמה לשמש להעסקת עובד עם מוגבלות בתוך חמש שנים מיום העברת סכום השתתפות המדינה, והיא אינה משמשת- - -." יש התייחסות למה שקורה במקרה כשעובד כבר לא נמצא וההתאמה כבר הותקנה, ומה החובות של המעביד בסיטואציה הזאת.

שאול יהלום: זה מדבר על מה הוא עושה עם ההתאמה.

שאול יהלום: אני שואל, האם הוא זכאי לתשלום.

שאול יהלום: אתם אומרים שהוא זכאי אם העובד עובד שנה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם העובד עובד שנה ויום, הוא זכאי.

שאול יהלום: אם הוא הגיש אחרי תשעה חודשים, עוד דנים בעניין.

שאול יהלום: יהיה פיקוח של העניין, קרוב לוודאי שהביטוח הלאומי או מי שיהיה ממונה על זה ישלח מפקח לבדוק.

שאול יהלום: אפילו לפני שהוספנו 18 חודש, הוא הגיש אחרי חצי שנה בקשה, עד שבא מפקח, עד שהוא בודק, המעסיק הגיש אחרי שנה הוראת תשלום.

שאול יהלום: בינתיים העובד, אחרי 13 חודשים, התקדם למפעל אחר, אז מגיע לו.

שאול יהלום: לכן סעיף 3 צריך להשתנות לפי הזכאות שקבעתם של שנה.

שאול יהלום: אני מתנגד לשנה, אבל ההיגיון צריך להיות גם בגישת המגישים.

שאול יהלום: המעסיק לא העסיק אותו לפי תנאי התקנות האלה.

ג'ודי וסרמן: ברור, כי הזכאות קמה רק אם הוא מעסיק לפי תנאי התקנות.

שאול יהלום: כתוב שהשתתפות המדינה לא תינתן בכל אחת מאלה.

ג'ודי וסרמן: לכן זה מיותר.

ג'ודי וסרמן: זכאות רק אם מתקיימים התנאים של התקנות.

שאול יהלום: או שזה לפי התקנות או שזה מיותר.

שאול יהלום: תקנו את זה, כי יש כאן בעיה.

סיגל מרד: (קוראת תקנה 3(ג), לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה-2005)

שאול יהלום: מה זה "ההתאמה הקיימת אינה עונה עוד על צורכי עבודתו של העובד"?

שאול יהלום: לדוגמה, נניח שיש לו פנטיום 3, הכול במסגרת התקציב, והמציאו את פנטיום 4.

שאול יהלום: אני עובד בבית על פנטיום 3, ולא קורה לי כלום, אי אפשר להגיד שזה לא משרת אותי, אבל כל העובדים לידו כבר עובדים על פנטיום 4, ורק הוא עובד על פנטיום 3.

שאול יהלום: זאת אומרת, ההגדרה כאן "אינה עונה עוד על צורכי עבודתו של העובד", היא לא נכונה.

בני פפרמן: כתוב בפסקה (2) ש"ההתאמה הקיימת חדלה לשמש כראוי עובד עם מוגבלות".

שאול יהלום: פנטיום 3 זה כראוי.

שאול יהלום: זה לא שאינה עונה על צורכי עבודתו, אינה עונה באופן עכשווי.

דינה פלדמן: יש לי הצעה להשלמת הנוסח: שאינה עונה על צורכי עבודתו של העובד או שהיא מפלה אותו ביחס לתנאי העבודה של עובדים אחרים.

שאול יהלום: שהיא אינה הולמת את המקובל בשוק.

בני פפרמן: אינה הולמת את סביבת העבודה שהוא נמצא בה.

שאול יהלום: לא הבנתי את פסקה (2).

שאול יהלום: השתתפות המדינה במימון ההתאמה- - -

סיגל מרד: היא תינתן.

סיגל מרד: המדינה תיתן את זה.

סיגל מרד: (קוראת תקנה 4(א), לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה-2005) סעיף 2 מדבר על העלויות וסעיף 6 מדבר על השתתפות בשיעור מוגדל, עוד נגיע אליו.

סיגל מרד: (קוראת תקנות 4(ב), (ג), (ד), לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה-2005)

ג'ודי וסרמן: בהיבט הזה צריך להוסיף לא רק הדרכה, אלא תמלול ומזכירות.

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן (א) מדבר על התאמות שהן לא פיזיות.

סיגל מרד: את מתכוונת לשירותי תרגום ותמלול?

סיגל מרד: האם צריך?

תרצה ליבוביץ: השאלה היא אם צריך אישור מורשה נגישות להתאמה מסוג תמלול ותרגום בשפת סימנים.

בני פפרמן: באיזה מובן?

תרצה ליבוביץ: של תקינות, בטיחות, מה שמופיע בסעיף 4(ד).

ג'ודי וסרמן: אפשר לסייג גם את זה?

סיגל מרד: אני אכתוב: "לעניין הדרכה, וכן שירותי תרגום ותמלול".

שאול יהלום: האם ההגדרה של מורשה לנגישות כוללת את הוראת השעה שלנו?

שאול יהלום: הרי קבענו בחוק גם הוראת שעה לגבי מי שבא עם תעודה מחוץ-לארץ.

שאול יהלום: האם זה כולל?

ג'ודי וסרמן: כולל.

שאול יהלום: מדוע רק בפסקה (ב) יש הגבלה טובה של ימים.

שאול יהלום: "לאחר התקנת ההתאמה, ימסור המעביד למנהל אישור של מורשה לנגישות- - -וכן קבלות- - -ראה המנהל- - -יעביר את סכום ההשתפות".

שאול יהלום: למה כאן לא קבענו בתוך 45 יום?

בני פפרמן: הנחיות החשב הכללי מדברות עד 60 יום.

בני פפרמן: זה יהיה כפי שיקבע החשב הכללי.

שאול יהלום: כמו שאתה קובע 45 יום, אתה רוצה 60 יום, שיהיו 60 יום.

שאול יהלום: אתה מכניס מעבידים כאן לאיזה ספק.

שאול יהלום: הם מוציאים, הם שוכרים, הם מסתכנים בערבות אם לא תהיה שנה, הם, על חשבונם, לוקחים מורשה נגישות, ודאי גם הוא לוקח כסף, ואת הכסף הם יקבלו, אם ירצה השם.

שאול יהלום: 60 יום זה סביר.

סיגל מרד: זה רק מהמועד שבו ראה המנהל שהוא זכאי להשתתפות.

בני פפרמן: מאז האישור של המנהל.

סיגל מרד: מאז שיש אישור על הזכאות יהיו 60 יום.

שאול יהלום: המנהל יכול ללכת לישון.

שאול יהלום: יעביר בתוך 60 יום מיום מסירת כל המסמכים הדרושים.

בני פפרמן: אישור המנהל, לא המסמכים.

ג'ודי וסרמן: לא, מיום מסירת כל המסמכים.

בני פפרמן: מישהו צריך לאשר.

בני פפרמן: נניח שהמסמכים לא מלאים, יש בעיה, צריך להחזיר אותם.

סיגל מרד: יכול גם להיות שיש מסמך, אבל הוא לא מסמך כנדרש, לכן אני כן רוצה שיישמר שיקול הדעת מרגע שהמנהל קבע שהוא זכאי.

ג'ודי וסרמן: יבקשו מהמעביד לתת מסמך משלים.

ג'ודי וסרמן: עד שהוא לא המציא את כל המסמכים, מרוץ הזמן לא מתחיל.

שאול יהלום: נקבע: העביר המעביד את כל המסמכים, לפי דרישת המנהל.

בני פפרמן: יש בעיה מה זה העביר את הכול.

בני פפרמן: אם יסתבר אחרי בירור שחסרים דברים, השעון מתחיל לתקתק?

בני פפרמן: זה יהיה באותה צורה שהיום אני קונה שירותים אחרים.

בני פפרמן: אני מאשר, ואז בתוך 60 יום משלמים.

בני פפרמן: מישהו צריך לאשר.

בני פפרמן: אתה יכול לומר משהו אחר, שלמנהל לא ייקח לאשר יותר מחודש ימים, ואז מתחיל לתקתק העניין.

בני פפרמן: זאת אפשרות.

ג'ודי וסרמן: מאיזה מועד?

דינה פלדמן: ממועד הגשת המסמכים, בתוך חודש.

בני פפרמן: אני חייב להתייחס בתוך חודש, או שזה לא תקין, או שזה תקין, ואז מתחילה הספירה.

שאול יהלום: בתוך 30 יום יאשר המנהל את הבקשה ויעבירה לתשלום.

רוני שכטר: מיהו המנהל?

רוני שכטר: זו החלטה דמוקרטית לגמרי?

שאול יהלום: המנהל זה עובד הציבור ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה הסמיך לעניין תקנות אלה.

סיגל מרד: (קוראת תקנה 5(א), לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה-2005)

בני פפרמן: הסעיף הזה בא להבטיח איזה החזר במידה ונמכרה או הושכרה ההתאמה.

בני פפרמן: כשדנו בנושא הזה נראה לנו שבמידה והדבר הזה ייעשה, כי יש סעיפים קודמים שאומרים שצריך לבדוק בנסיבות העניין, כי מניסיוננו יכול להיות שזה דבר שלא ניתן לעשות, הוא גורם יותר הפסד מאשר רווח – במידה והדבר הזה נעשה, צריך לחלק אותו תקבול באופן יחסי בין מה שהמדינה השקיעה לבין מה שהמעסיק השקיע.

בני פפרמן: בנסיבות העניין זה נראה לי סביר ביותר.

בני פפרמן: מנקודת ראותנו, הסעיף הזה לא אמור לגרום לקשיים מיוחדים שיוערמו על המעסיק ולמנוע ממנו להיכנס לתוך העסקה הזאת.

בני פפרמן: שוב, במידה וזה נמכר.

שאול יהלום: אני מציע שסעיף זה לא יחול על עסקאות טרייד אין.

שאול יהלום: נניח שבאה החברה ומחליפה פנטיום 4 בתנאי שאתה נותן לה פנטיום 3.

שאול יהלום: יכול להיות שעסקאות טרייד אין במשפט זה מוגדר כמכירה, אבל רק בגלל זה הוא קיבל את החדש.

שאול יהלום: אם הוא ניצל את זה עכשיו והולך למכור את זה בשוק החופשי, תשתף את המדינה, היא נתנה, אבל אם אתה משדרג את הציוד שלך, לאיש הזה הוא לא ישדרג את הציוד, משום שהמדינה תגיד שהיא רוצה חלק מהכסף.

בני פפרמן: אתה חושש מהמילה "השכרה"?

בני פפרמן: נמכרה זה ברור.

בני פפרמן: אתה חושש מהמקרה שהוא ביטוי להשכרה.

שאול יהלום: אני לא רוצה שעסקאות של שדרוג ציוד ייכנסו לסעיף הזה, כי זה דבר שנעשה ביומיום.

סיגל מרד: נבדוק ניסוח.

סיגל מרד: (קוראת תקנה 5(ב), לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה-2005)

שאול יהלום: אני מסכים, אבל גם זה צריך להיות מוגבל בזמן.

שאול יהלום: מחר המדינה תרצה להתלבש על איזה מעסיק, היא תחפש 100 שנה אחורה.

ג'ודי וסרמן: חמש שנים אחורה.

שאול יהלום: לא כתוב שההתאמה חדלה לשמש להעסקת עובד בתוך חמש שנים, אבל המדינה יכולה לדרוש את כל העניין ב-100 השנים הבאות.

שאול יהלום: המדינה יכולה לעשות את זה בתוך שנה, בתוך זמן מוגבל היא יכולה לטפל בעניין, היא לא יכולה להיזכר במעביד מלפני 20 שנה.

סיגל מרד: אנחנו מדברים על מהלך חמש השנים.

ג'ודי וסרמן: זה יכול להיות גם בתוך חמש השנים, ויכול להיות גם לאחר חמש השנים.

שאול יהלום: אני מציע, בתוך שש שנים מיום העברת הסכום.

שאול יהלום: אתה נותן חמש שנים, ועוד שנה, יחד זה יוצא שש שנים מיום העברת ההשתתפות.

סיגל מרד: (קוראת תקנה 5(ג), לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה-2005)

שאול יהלום: זה הסעיף הבעייתי.

שאול יהלום: כאן עושים סעיפים שלא ירוויחו מהעניין.

שאול יהלום: הסעיפים הקודמים נותנים למדינה את כל האפשרות, שאם יפסיק העובד הוא לא ירוויח – המדינה תיקח, אם הוא ימכור, הוא צריך להשיב למדינה.

שאול יהלום: יש כל המכשירים שהמעסיק לא ירוויח מהעניין.

שאול יהלום: נניח שעובדת נכנסה לעבודה, קיבלה את ההתאמה, וכל כך היה לה טוב משום שהיא התקבלה למקום עבודה, שבתוך חודש היא התחתנה.

שאול יהלום: היתה שמחה גדולה, הקדוש ברוך הוא עזר, היא גם נכנסה להריון ואחרי תשעה חודשים היא ילדה, ואז עברו עשרה חודשים, היא אישה עם מוגבלות, היא לא יודעת אם היא תחזור או לא תחזור, היא מחליטה לטפל בילד.

שאול יהלום: אחרי עשרה חודשים היא הלכה לטפל בתינוק, בא המעביד, אחרי שגרם לחתונה, גרם ללידה, והשמחה גדולה ויפה, והוא צריך להחזיר את הכסף.

שאול יהלום: הוא לא יקבל שום עובדת לעבודה במקרה כזה.

שאול יהלום: זה סעיף בעייתי מאוד.

שאול יהלום: מצד שני, אתה אומר שנניח שהעובד היה עם מוגבלות, אף אחד לא רצה לקבל אותו לעבודה, בא החוק הזה ופתח אפשרויות, התחילו לקבל את העובד לעבודה כמרכזן למשל.

שאול יהלום: זה מקום עבודה קטן, יש בו מרכזייה קטנה, ופתאום יש מכרז של מרכזייה גדולה, העובד יודע, הוא מדייק, הוא העובד הכי טוב במפעל, הוא ניגש למכרז במקום אחר, עולה בדרגה, אחרי עשרה חודשים אומרים למעביד הראשון: תחזיר את הכסף.

שאול יהלום: תראו לי מעביד אחד שיסכים להעסיק עובדים כאלה.

שאול יהלום: מה הוא אשם אם העובד החליט להפסיק?

שאול יהלום: נניח שהעובד החליט להפסיק אחרי חצי שנה, אומרים למעסיק: תחזיר את הכסף.

בני פפרמן: לא אומרים לו להחזיר את הכסף, אומרים לו שיעשה מאמץ לאייש אותה עמדה.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בתחום כל כך בעייתי.

שאול יהלום: הוא לא הצליח.

שאול יהלום: אם הוא הצליח, אין לי בעיה.

בני פפרמן: אתה מסכים שבאיזו צורה צריך להגביל את הזמן.

שאול יהלום: אבל לא שנה.

שאול יהלום: יש כאן הסיפור של הביצה והתרנגולת.

שאול יהלום: ניקח את המקרה שהחוק בא לקראת העובד.

שאול יהלום: ההנחה אומרת שהעובד לא יכול לעבוד בלי התאמה, המעסיק מארגן התאמה.

שאול יהלום: אם הוא מארגן התאמה, מהיום הראשון הוא צריך התאמה, והוא משקיע את הכסף.

שאול יהלום: האם הוא יגיד לעובד ששנה הוא יסתובב ויסתכל עליו?

שאול יהלום: העובד לא יהיה פרודוקטיבי, אי אפשר יהיה לעשות כלום.

בני פפרמן: ננסה להעביר ל-24 חודשים, לשנתיים.

ג'ודי וסרמן: מה שנתיים?

בני פפרמן: אם הוא לא יאייש את העמדה.

יואב קריים: העניין של האיוש לאדם עם מוגבלות זו פגיעה מאוד בעייתית.

יואב קריים: העובד הראשון קיבלת, כי הוא מתאים, העובד השני תחפש, כי הוא נכה.

יואב קריים: זה הקריטריון.

יואב קריים: זה דבר מאוד בעייתי.

שאול יהלום: נניח לדוגמה שאתה מקבל את יואב קריים כמורה למתמטיקה בבית הספר בתחילת שנת הלימודים.

שאול יהלום: כידוע לכם יואב קריים היה במקום 13 באחת הרשימות לכנסת, והוא ייבחר לכנסת.

שאול יהלום: מה יעשה המעביד שלו?

שאול יהלום: הוא צריך להחזיר את הכסף.

שאול יהלום: הוא לקח את יואב קריים כמורה למתמטיקה, ועכשיו בא מורה למתמטיקה שלא צריך את ההתאמה.

שאול יהלום: האם הוא יגיד לו שהוא לא מקבל אותו, עכשיו הוא מחפש רק אדם שיבוא עם כסא גלגלים.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי המדינה תדרוש.

שאול יהלום: באה המדינה ואומרת שהיא לא רוצה לבזבז על עשרה ימים.

שאול יהלום: המעביד יכין רמפות, יעשה כל מיני דברים יפים במפעל, הוא יגיד שהוא עשה נגישויות, בסוף הוא יקבל עובד לשבוע.

שאול יהלום: אני מקבל שצריך להיות איזה מינימום של התאמה, תעשה מבחן, תחקור, אל תקבל באופן חפיפי, אבל לא שנה.

שאול יהלום: שנה זה נגד חופש הפעולה גם של העובד וגם של המעביד.

שאול יהלום: זה לא הגיוני, ונתתי דוגמה על חופשת לידה בכלל.

שאול יהלום: תרצה ליבוביץ: ההיגיון שהיושב-ראש הציג רלוונטי לגבי כל תקופת זמן שנגיד למעביד, גם אם נגיד לו שיעסיק לפחות שלושה חודשים.

שאול יהלום: התקנות האלה אמורות לתמרץ, אם הן לא תמרצו, הן לא עשו כלום.

שאול יהלום: לא יתמרץ מעביד לקחת מחויבות כאשר אחרי חודשיים העובד מפסיק לעבוד, וזה קורה.

שאול יהלום: למה שהוא ייקח את הסיכון הזה?

שאול יהלום: התקבלת לעבודה כיועצת משפטית של משרד האוצר באגף התקציבים.

שאול יהלום: תסתכלי בעיניים שלהם, והם יגידו שיהיה מבול כדי לארגן רמפות, יקבלו עובד לשבוע, ואחרי שבוע יגידו לעובד שלום, העובד יגיד שלום.

שאול יהלום: המדינה יכולה לא לקבל בכלל את החוק, באיזה מקום בא האוצר ואומר שיהיה בסיס, והבסיס אומר שהעובד מתקבל.

שאול יהלום: אני מציע, אחרי תקופת ניסיון שיתקבל.

שאול יהלום: צריכה להיות תקופת ניסיון מינימלית.

שאול יהלום: את צודקת במיליון אחוז שאם לא תהיה רמפה הוא לא יוכל להגיע למקום עבודתו, אבל כבר ביום הראשון יש לו בעיה.

שאול יהלום: באיזה מקום לוקחים סיכון – המדינה לוקחת סיכון, המעביד לוקח סיכון.

שאול יהלום: פה בכנסת, לבושתנו, ליד כניסת חברי הכנסת, עד שעשו רמפה תקנית לקח זמן.

שאול יהלום: קודם עשו רמפה מעץ.

שאול יהלום: יכול להיות שהמעביד אפילו ישקיע 1,000 שקלים מנגר, ו-19,000 שקלים אחרי חודש, אחרי הזמן המינימלי, כשהוא יודע שהעובד באמת בסדר, כי יכול להיות שהעובד לא בסדר.

שאול יהלום: העובד מתחייב לבוא ב-08:00, ללכת ב-16:00, והוא בא ב-16:00 והולך ב-20:00.

שאול יהלום: יש איזה תקופה קלה של ניסיון, אלא שכאן אומרים בלי הניסיון.

שאול יהלום: כל אחד כאן לוקח סיכון.

שאול יהלום: אני אומר דבר דרקוני, אני לא בטוח בו, יכול להיות שהמעביד יגיד לעובד שאם אחרי חודש הוא לא יעבוד, יכול להיות שהוא ישתתף בחלק מהעלות.

שאול יהלום: אני מקבל שצריכה להיות תקופה קצרה מאוד של ניסיון, אבל הניסיון לא יכול להיות יותר מחודש.

דינה פלדמן: מאחר שדובר על שלושה חודשים כזמן להתארגנות, אני מציעה שבמקום 12 חודשים יהיו שלושה חודשים.

דינה פלדמן: יש לי הערה שקשורה למה שאמר יואב קריים קודם, זה מפריע לי שיתקבל אדם עם מוגבלות דומה, אלא יותר נראה לי שצריך עובד עם צורכי התאמות דומים.

דינה פלדמן: הדגש על ההתאמות ולא על המוגבלות.

שאול יהלום: אני מקבל שזה הישג גדול אם נוריד משנה לשלושה חודשים, אבל אני עדיין רוצה שתסבירי לי בנושא.

שאול יהלום: יש מקומות שאפשר לעשות התאמות, ואני מוכן, למרות הבעייתיות של הדבר, בתקופת הניסיון שההתאמות יהיו זולות יותר ומאולתרות.

שאול יהלום: לדוגמה, רמפה מעץ ולא רמפה בנויה; לדוגמה, מקלדת ברייל לאדם העיוור.

שאול יהלום: אם לא תהיה לו מקלדת ברייל הוא לא מתפקד מהיום הראשון.

שאול יהלום: אין כאן תקופת ניסיון, הוא חייב לקנות מקלדת ברייל.

שאול יהלום: אחרי שלושה חודשים, לעובד נשבר מהמעביד, או הפוך, מה המעביד יעשה עם מקלדת ברייל?

שאול יהלום: הוא צריך להחזיר 20,000 שקלים.

דינה פלדמן: מה שאומר הסעיף הזה, שכבר קנית מקלדת ברייל ויש לך תשתיות, שאנחנו מצפים מהמעביד שיעשה את כל הניסיון למצוא עובד שייהנה מהדבר.

דינה פלדמן: אם בתוך שלושה חודשים לא עשית את זה- - -

שאול יהלום: המעביד בסדר גמור, הוא אומר לאדם שהוא יכול לעבוד שנה, אבל העובד אומר לו שלום, חשבתי שהעבודה יותר קלה, שההכנסה יותר טובה.

דינה פלדמן: האם אתה רוצה להכניס סייג שסיום ההעסקה נעשה על ידי המעסיק?

תרצה ליבוביץ: אם בתום לב מעביד העסיק עובד לא בשביל לקבל כסף מהמדינה, קרה מה שקרה, ממצב כזה אנחנו פשוט חוששים.

תרצה ליבוביץ: יהיו מקרים שבהם הוצא כסף על התאמה, המדינה נתנה כסף.

תרצה ליבוביץ: נחשוב על איזה סכומים מדובר, זה לא יהיה תמיד 19,000 שקלים, זה יכול לפעמים להיות 2,000 שקלים.

תרצה ליבוביץ: אנחנו חוששים ממצב שמעביד מעסיק סתם עובד כדי לקבל את ההחזר.

תרצה ליבוביץ: זה רלוונטי לסוג מאוד מצומצם של התאמות, אולי למעלית.

תרצה ליבוביץ: אני לא יכולה לחשוב שזה רלוונטי כשהוא רוצה כסא לאדם נמוך קומה.

תרצה ליבוביץ: האם הוא יעסיק סתם עובד כדי לקבל החזר?

תרצה ליבוביץ: זה לא רלוונטי.

תרצה ליבוביץ: ההתאמה הקלאסית היא מסוג מעלית שמשמשת את כל מקום העבודה.

תרצה ליבוביץ: מבחינתנו לא עשינו כלום עם התקנות, כי זה לא מתמרץ.

תמר ויינר: אני סבורה שיש בחוק מנגנון שאמור לתת תרופה לחשש שיהיה ניצול לרעה של ההתאמות, וזה מנגנון המכירה או ההשכרה.

שאול יהלום: את מי את מייצגת?

תמר ויינר: פורום פת – פיתוח תעסוקה – אלה מספר ארגונים שכולם מתעסקים בתעסוקה של אנשים עם מוגבלות.

תמר ויינר: אנחנו סבורים שיש בחוק מנגנון, שכבר דיברנו עליו בסעיפים הראשונים, שמדבר על כך שהיה וההתאמה הזאת נשארת מיותמת, ללא עובד, יש חובה להשכיר או למכור, ואם המעסיק איננו עושה זאת ביוזמתו, יכולה המדינה לבוא ולעשות את זה.

תמר ויינר: יש כאן כבר מנגנון שאמור לצמצם את החשש.

תמר ויינר: הסעיף הזה הוא סעיף שיגרום נזק רב.

תמר ויינר: מעסיק סביר לא ייכנס לנושא הזה.

שאול יהלום: תבואי לקראת תרצה ליבוביץ.

שאול יהלום: תרצה ליבוביץ אומרת, שקבענו שהציוד הוא משהו מסוים, וימכרו אותו.

שאול יהלום: היא אומרת שבא מעביד קצת לא ישר, והוא אומר שהוא יכול, בהזדמנות חגיגית זאת, לשים מעלית.

שאול יהלום: המדינה לא יכולה למכור, לקנות, המעלית תקועה.

שאול יהלום: הוא עשה מעלית וקיבל עובד לחודש, ואחרי חודש העובד אומר לו שלום.

שאול יהלום: המעסיק נשאר עם מעלית או עם 20,000 שקלים השתתפות במעלית.

שאול יהלום: המדינה אומרת: עשית מעלית, תעסיק את העובד שנה.

שאול יהלום: אני אומר שזה צודק, אבל גם העובד יכול להגיד אחרי שלושה חודשים שהוא מצא משהו אחר.

שאול יהלום: מה אני אעשה אם עובד נפטר?

שאול יהלום: מרוב עבודה קשה הוא קיבל התקפת לב ונפטר.

שאול יהלום: מה אשם המעביד?

בני פפרמן: צריך איזה סייג.

בני פפרמן: צריך לנסות לבחון את רצינות המעסיק.

שאול יהלום: אם אתה מקבל על עצמך לחשוב על העניין, נדחה את העניין.

שאול יהלום: תדברו עם האוצר, תחשבו.

שאול יהלום: הסעיף הזה לא נראה לנו, הוא סעיף דרקוני.

בני פפרמן: אני רוצה להציע לנסות לבחון את רצינות המעסיק במובן שמישהו מטעם המדינה יאמר האם הוא עשה מאמץ סביר כדי לאייש את המשרה.

בני פפרמן: אני, כמפעיל התקנות, אצטרך להתמודד עם הבעיה הזאת.

בני פפרמן: אנחנו אמורים להיות מעורבים בהשמה, שילוב של אנשים.

בני פפרמן: הפנינו אנשים, והיה נראה לנו שאלה אנשים סבירים, הם עברו איזה מבחני התאמה, ואנחנו רואים שהאדם הזה לא רוצה לקבל אותם, מנקודת ראותנו יש פה בעיה.

דוד מרקו: אתה יוצר מצב שהקישור היחיד לאותו תפקיד שהתפנה, לעובד הבא שיש לו נכות.

דוד מרקו: אם זה תפקיד עם בסיס שצריך ידע מקצועי, זה לא נכון.

דינה פלדמן: ברור שצריך ידע מקצועי.

תרצה ליבוביץ: זו פררוגטיבה של המעביד להגיד שהוא מתחבר יותר לבן אדם אחד מאשר לבן אדם אחר.

תרצה ליבוביץ: אתה מבקש להיכנס לשיקולים שלו בבחירת העובדים.

בני פפרמן: אם מעסיק כבר עבר את המשוכה הזאת של העסקה של מישהו עם מוגבלות, אנחנו רוצים גם לאזן.

שאול יהלום: אני מציע שתנסו למצוא פתרון עד לישיבה הבאה.

שאול יהלום: הפתרון שלי הוא להשאיר את הסעיף, אולי לקצר את הזמנים, ולכתוב, אלא אם כן התברר לדעת המנהל שהמעביד פעל בתום לב ובצורה סבירה, ואין אשמת הפסקת העבודה תלויה בו.

שאול יהלום: אנחנו רוצים כאן לתפוס את המעביד.

שאול יהלום: את המעביד אנחנו פוטרים אם זה בצורה סבירה ובתום לב, ובכל מקרה הוא לא אשם אם העובד הפסיק את עבודתו.

שאול יהלום: העובד נפטר, עובד הפסיק את עבודתו, עובד יצא לחופשת לידה, עובד הגיע לגיל פנסיה.

יואב קריים: בכל מקרה, המעביד, ברוב המכריע של המקרים, יהיה חייב במעלית על פי פרק הנגישות.

יואב קריים: מעלית, בניגוד לדברים אחרים, שזה מכונת ברייל, שזה לאדם ספציפי, מעלית לא תביא אדם אחד לחדר אחד, ולא תשרת רק את העובד.

יואב קריים: על פי פרק הנגישות של אותו חוק, הוא ממילא חייב במעלית.

דינה פלדמן: בדיוק מדובר על אותם מצבים שהוא לא חייב על פי הפרק ההוא, אלא הוא חייב לצורכי התאמתו האינדיבידואלית של אדם, כולל מעלית.

שאול יהלום: אני אענה בפשטות.

שאול יהלום: התקנות ייכנסו לתוקף מיד, וחוק הנגישות, יכול להיות שחל על אותו מקום שאתה מדבר בטווח של עשר שנים.

שאול יהלום: יכול להיות שאנחנו עוסקים בעשר השנים הבאות.

תרצה ליבוביץ: השאלה, אם אפשר יהיה לבקש ממר פפרמן לחשוב על פתרון לגבי הסיפור של מעלית, שנסכים לגבי התאמות אחרות, שהן כל כך אישיות, שנועדו עבור עובד, ומעידות על תום הלב של המעביד בכך שהוא לוקח עובד, שהוא צריך לשלם השתתפות עצמית, שזה יכול להיות בין 1,000 ל-5,000 שקלים, שנסכים על ההתאמות מהסוג הזה אנחנו לא מחילים את הסייג הזה, ולגבי מעלית – נחשוב על פתרון.

שאול יהלום: יותר מזה, על התאמות שמשמשות עובדים נוספים.

שאול יהלום: אולי לא תצייני מעלית, אלא תגדירי את הקטגוריה של מעלית.

שאול יהלום: הוא קיבל את הכסף, שיחזיר, וזה כולל מעלית.

שאול יהלום: אבל זה יכול להיות עוד משהו שכל העובדים נהנים ממנו.

שאול יהלום: נניח, הוא עשה שירותים מיוחדים, גם לנכים, אבל גם לאנשים רגילים.

ג'ודי וסרמן: הוא לא היה צריך.

ג'ודי וסרמן: מעלית זה משהו שמעביד יכול לרצות שזה יהיה במקום העבודה שלו.

ג'ודי וסרמן: שירותים ישנים או שירותים חדשים, זה לא משהו שהוא עשה בשבילו.

תמר ויינר: אולי אפשר לסייג בהתאמות שלא ניתן למכור.

שאול יהלום: שמענו את כל הרעיונות.

תרצה ליבוביץ: זה מצב גרוע מאוד שיהיו תקנות שאומרות לכאורה שנותנים, ובפועל זה לא מתמרץ מעביד.

תרצה ליבוביץ: מבחינתנו, חבל על הזמן.

סיגל מרד: (קוראת תקנות משנה 5(ד), (ה), (ו), לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (השתתפות המדינה במימון התאמות), התשס"ה-2005)

שאול יהלום: יכול להיות שאפשר להוסיף את תקנת משנה (ג), בהתאמה במקרקעין.

שאול יהלום: תחשבו על זה.

סיגל מרד: לדעתי, מעלית זה חריג פה.

תרצה ליבוביץ: האם לא צריך להסיר את התחולה של ההתקנה הזאת גם על שירותי תמלול ותרגום?

תרצה ליבוביץ: האם אנחנו באמת רוצים שמעביד יחזיר כסף?

בני פפרמן: ההפך, זה לא יחול.

דינה פלדמן: הפוך, כתוב: "תקנה זו לא תחול על הדרכה ראשונית למעביד".

שאול יהלום: אנחנו נמשיך בפעם הבאה בתקנה 6, אולי יהיו לנו כבר תשובות.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.