ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 541, 2005-12-06 12:15

משה כחלון: שלום לכולם.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה)(תיקון – מסגרות חוץ ביתיות לילדים נזקקים), השתס"ג-2003.

משה כחלון: נאמר לי, שבדיון האחרון בשבוע שעבר סוכם שמשרד העבודה ומשרד הרווחה יגישו מסמך או הצעה שלהם על מנת לנסות ולהגיע להסכמה ולהצביע עליו.

משה כחלון: יש פה נציגים של משרד הרווחה?

בתיה ארטמן: כן.

רן כהן: בשביל הדיון, הסיכום בשבוע שעבר היה שהם יבואו אתי בדברים ואם הנוסח יהיה מקבול ומוסכם אז לא נעבור להצבעה.

רן כהן: אבל אלי לא הוגש שום מסמך.

בתי ארטמן: בדיון הקודם אנחנו הצענו שלא יעלו את הצעת החוק תמורת זה שתהיה התחייבות של משרד האוצר לכל דרישה שתבוא מהמשרד שלנו למסגרות חוץ ביתיות, שתענינה בחיוב.

בתי ארטמן: חשבנו שמספיק שמשרד האוצר יצהיר את זה לפרוטוקול.

בתי ארטמן: הוועדה ביקשה מסמך בכתב ולא הצלחנו להשיג כזה ולכן, אנחנו חוזרים לתחילת הדרך כשהעמדה שלנו שהצעת החוק, כפי שהיא, שהיא מעודדת הוצאות חוץ ביתיות, כשהכוונה של המשרד היא עם הפנים לקהילה, לדאוג שקודם יינתנו שירותים לילד בקהילה ורק אם לא תהיה אופציה אחרת, הילד הזה יוצא מחוץ לקהילה.

בתי ארטמן: הצעת החוק הזאת לא מבטאת את המדיניות שלנו, שהיא המדיניות הראויה.

בתי ארטמן: לכן, כל זמן שאנחנו לא יכולים להבטיח פיתוח שירותים בקהילה, שימנעו את ההוצאה החוץ ביתית, לא יכולנו לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא.

בתי ארטמן: עמדת הממשלה היתה בעצם שחבר הכנסת רן כהן יבוא בדברים אתנו ועם משרד המשפטים ועם משרד האוצר.

בתי ארטמן: כך שאנחנו לא מתנגדים לכך שמי שהחליטו לגביו שהוא צריך סידור חוץ ביתי יקבל את הסידור החוץ ביתי, להפך, אנחנו תומכים.

בתי ארטמן: אנחנו רק אומרים שאנחנו לא יכולים לתמוך בזה לפני שאנחנו מבטיחים שיהיו שירותים בקהילה שימנעו את הוצאתו של אותו ילד מהבית.

בתי ארטמן: אני מציעה שנשמע עכשיו את עמדת משרד האוצר ואז נתקדם בדברים.

רן כהן: ברשותך, אדוני היושב ראש, יש לי הערה - אני חולק מכל וכל על העמדה הזאת.

רן כהן: הצעת החוק הזאת לא באה לעודד בשום פנים ואופן הוצאת ילדים מביתם.

רן כהן: המדובר הוא רק באותם מקרים שבהם בית המשפט או ועדות החלטה מחליטים לטובתו של הילד, להוציא אותו מאזור הסכנה שבה הוא נמצא, רק אז הצעת החוק באה להבטיח שימצא לו סידור חוץ ביתי.

רן כהן: אין פה שום עידוד.

רן כהן: אני בעד טיפול בקהילה, שינתנו לקהילה כל הטיפולים וכל האמצעים.

רן כהן: אני חושב שזה נכון אבל אני דורש דבר אח ד: אם בית המשפט מחליט ואם ועדות החלטה מחליטות שהילד נמצא באזור של סכנה לחייו, לעתידו, לנפשו, לבריאותו, צריך לכבד את זה ולמצוא לו סידור חוץ ביתי.

רן כהן: לצערי הרב, לא קיבלתי את המסמך המובטח על ידי סגן שר הרווחה, מר רביץ.

רן כהן: הוא אמר לי שאקבל מסמך כזה מהאוצר, שיהיה חתום אליו ואלי וליושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: מסמך כזה איננו, לא קיים ולכן, נדמה לי שחבל על הזמן.

בתיה ארטמן: אני רוצה לתקן ולהסביר: לא אמרתי שזה מעודד, כמטרה, אלא במצב כזה, שאין שירותים בקהילה, הפתרון שנבחר בדרך כלל הוא הסידור החוץ ביתי.

בתיה ארטמן: לאחר שבחנו את כל הפתרונות בקהילה שיהיו ויוחלט שאין דרך אלא להגן עליו בסידור חוץ ביתי - בוודאי שאנחנו תומכים בזה.

רן כהן: זה מה שאמרתי.

משה כחלון: נציג משרד האוצר, משה ברסימנטוב, בבקשה.

משה ברסימנטוב: כמו שאמרה היועצת המשפטית של משרד הרווחה, יש בעייתיות אבל הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

משה ברסימנטוב: בגלל שהועלתה איזה שהיא מצוקה מצד חבר הכנסת רן כהן, שלא ניתן מענה מספק לילדים בסיכון, אנחנו הצענו וזה גם תואם בדקות האחרונות עם משרד הרווחה, שמשרד הרווחה יחליט להעלות את הנושא לעדיפות גבוהה בצעד התקציבי שלו.

משה ברסימנטוב: זה עניין שמגובה גם באמירה שלי כאן ולדאוג למצב שבו קטין שנדרש לסידור חוץ ביתי או לסידור בקהילה יקבל זאת.

משה ברסימנטוב: חשיבות של עדיפות גבוהה: משרד הרווחה מקצה כספים למטרות רבות, חלקן חשובות יותר חלקן חשובות פחות, אבל ברגע שהוא אומר שהוא מציב את זה בעדיפות גבוהה זה אומר שזה בא לפני דברים אחרים.

יצחק קדמן: זה אומר שגם לא יקבלו תוספת תקציב.

משה ברסימנטוב: נכון, לא תינתן תוספת תקציב.

רן כהן: סגן השר רביץ אמר במפורש שיש לו הבטחה ממשרד האוצר לקבל את ההתחייבות הזאת.

מוטי וינטר: רציתי להעיר את תשומת לבם של חברי הכנסת, שאנחנו לא מתנגדים להצעתו של רן כהן בעיקרון, אבל לא יתכן שתהיה אפליה בין ילד לילד.

מוטי וינטר: ילד שצריך להיות בקהילה יהיה זכאי למועדונית או למרכז יום ולא יקבל את זה וברגע שלא יטפלו בו והוא לא יקבל את השירותים אז הוא ידחק לפינה ואז יבואו בית משפט או ועדת החלטה ויחליטו להוציא אותו מחוץ לבית.

מוטי וינטר: יש פה עידוד של מצב שהיה קיים, שאנחנו בשנתיים האחרונות מנסים לשנות אותו ולשמחתי החזרנו 800 ילדים מחוץ לבית לקהילה על ידי המרה ולא על ידי תוספת ובעצם כל המפעל הזה, לדעתי - -

יעקב מרגי: יש לכם מסמך שהילדים האלה לא - -

מוטי וינטר: חבר הכנסת מרגי, התכנית הזו מלווה במחקר הערכה שיתפרסם על ידי מחקר בלתי תלוי.

מוטי וינטר: כרגע אני לא יכול לתת לך תשובה אלא תשובה כללית.

מוטי וינטר: אני אומר שאין חולק על כך שהשירותים הקהילתיים או ילד צריך להיות במשפחתו וליהנות משירותים קהילתיים.

מוטי וינטר: לכן, אני חושב שיש הצעה של האוצר אבל לא הקראת אותה, נציג האוצר, ועוד לא הגיע התקציבן שלנו כדי לאשש את זה.

מוטי וינטר: יש פה הצעה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: ההצעה של האוצר היא שמשרד הרווחה יתחייב שכל ילד שיזדקק יקבל סיוע, אבל מתוך תקציבו.

רן כהן: משה לא מרמה אותי, הוא אומר לי גלוי.

רן כהן: לא משרד האוצר מתחייב אלא משרד הרווחה מתחייב.

משה ברסימנטוב: תקציב משרד האוצר במשרד הרווחה לא מספיק כדי לסדר 10 ילדים בסיכון בשנה.

משה ברסימנטוב: משרד הרווחה מדי שנה מקיים דיונים תקציביים עם משרד האוצר ומציע לממשלה הצעות לתוספות תקציביות.

משה ברסימנטוב: בדרך כלל, חלק מההצעות האלה נענות.

משה ברסימנטוב: אם משרד הרווחה יחליט שהנושא הזה בעדיפות גבוהה לעומת נושאים אחרים, הנושא הזה יקבל מענה וגם תוספות תקציביות.

משה ברסימנטוב: אנחנו תמיד בהקצאת משאבים מוגבלת, תמיד יהיו דברים שלא יענו.

רן כהן: אני לא מסכים שלצורך העניין הזה משרד הרווחה יעמוד בברירה בין להוריד מהנכים ומהזקנים כדי להעביר לילדים האלה.

רן כהן: אני מוכן שיהיה חוק.

רן כהן: לדעתי, חוק בא לעשות סדר בחיים הציבוריים של המדינה.

רן כהן: החוק בא לומר: אין מצב שבו בית משפט מחליט שילד זקוק לסידור חוץ ביתי אבל אין תקציב.

רן כהן: אין דבר כזה.

רן כהן: משרד האוצר יואיל וידע שיש חוק ובחוק הזה הוא מממן ולא מוריד את זה מהזקן.

משה ברסימנטוב: גם חקיקה תגרום לכך שהדבר הזה יקבל עדיפות על חשבון דברים אחרים.

משה ברסימנטוב: עדין הקצאת המשאבים מוגבלת, בין אם בחקיקה ובין אם לאו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: דוקטור קדמן, בבקשה

יצחק קדמן: אני פונה בקריאה לוועדה להצביע בעד החוק של חבר הכנסת רן כהן.

יצחק קדמן: הצעת החוק הזאת חיונית ממדרגה ראשונה ובאה לתקן מצב בלתי נסבל.

יצחק קדמן: זו לא תיאוריה אלא דברים שקורים בשטח.

יצחק קדמן: טיפלנו בעשרות אם לא במאות של פניות שבהן משרד הרווחה, ואני מאוד מתפלא על עמדתם בנושא הזה, במקום להגיד: לא, תגידו כן, אבל תתנו את זה.

יצחק קדמן: אל תגידו: לא, כי זה בא לשרת אתכם.

יצחק קדמן: אני מדבר על מקרים שמשרד הרווחה ואנשי המקצוע אמרו: הנה, יש פה ילד שהיה בקהילה וכל הניסיונות לסידור בקהילה לא הצליחו, לא מפני שלא היו שירותים בקהילה אלא מפני שהילד הזה זקוק ולא יעזור כלום, גם אם יש שירותים בקהילה, חלק מהילדים זקוקים למסגרת של פנימייה תומכת 24 שעות ביממה על כל המשמעות שלה.

יצחק קדמן: את זה אומרים אנשי המקצוע שלכם.

רן כהן: והם נשארים באזור הסכנה.

יצחק קדמן: ילדים כאלה נשארו, מוטי אתה יודע את זה, מחוץ לכל מסגרת אך ורק מפני שנאמר לעירייה פלונית או אלמונית שהם עברו את המכסות שלהם.

יצחק קדמן: למה הדבר דומה?

יצחק קדמן: ילדה תשבור רגל ותגיע לחדר מיון ותגיד שהיא ממבשרת ציון.

יצחק קדמן: יגידו שמבשרת ציון גמרו השנה את מכסות הרנטגן, חכי לשנה הבאה או שמישהו אחר לא ינצל את המכסה שלו.

מוטי וינטר: ואם היא קיבלה פצע והיא צריכה טטנוס אצל האחות?

יצחק קדמן: כפי שאין מכסות לבית ספר יסודי ואין מכסות לטיפול רפואי, לא צריכות להיות מכסות על הדבר הכי בסיסי שיש: תחליף בית לילד שהבית שלו מאיזו שהיא סיבה לא מתפקד או איננו.

רן כהן: או מתעלל בו.

יצחק קדמן: אני חושב שאף אחד בעולם לא יגיד: יש פה מכסה, בא נלך לאסוף ילדים נחמדים מהבית שלהם רק מפני שיש לנו אפשרות לסדר אותם בפנימייה.

יצחק קדמן: אני חושב שהחוק הזה, אילו הוצמדה לו הסתייגות או ניסוח כזה או אחר, שיבטיח שמדובר אך ורק בילדים שכל השירותים האחרים לא מתאימים עבורם.

יצחק קדמן: אני אומר לך יותר מזה: אתה דיברת על זה שנתנו לכם להמיר מכסות לשירותים קהילתיים.

יצחק קדמן: אם לא היה לך מספיק מכסות, לא היה לך מה להמיר לשירותים חברתיים.

מוטי וינטר: נתנו לי לפתח שירותים שאין לי היום.

מוטי וינטר: על זה אתה לא נלחם.

רן כהן: תילחמו על זה.

יצחק קדמן: אני אומר לך שוב: במקום שאתם תתנגדו, או שתביאו הצעת חוק שירותים קהילתיים לילדים בסיכון, תעשו משהו.

יצחק קדמן: תביאו הצעת חוק ממשלתית שאפשר יהיה לתת שירותים לילדים בקהילה.

יצחק קדמן: אל תתנגדו לדבר שמשרת את האינטרסים שלכם, כל זמן שזה תלוי בטוב ליבו של האוצר, שמעת שטוב ליבו מגיע על חשבונך.

יצחק קדמן: יופי.

משה ברסימנטוב: אל תשים דברים בפי.

משה כחלון: זה פרשנות.

יצחק קדמן: לא ניתנה פה תוספת תקציב של שקל אחד למטרה הזאת אלא אם כן המשרד יעביר ממחלקה למחלקה.

יצחק קדמן: אגב, אם מדברים על תקציבים, להערכתי לא מדובר על תוספת תקציבית משמעותית מעבר לזה.

יצחק קדמן: אני לא חושב שיכפילו את מספר הילדים שיוציאו.

משה ברסימנטוב: מדי שנה משרד הרווחה מקבל תוספות תקציביות

יצחק קדמן: לכן, השינוי יהיה מזערי ויביא לידי כך - -

משה ברסימנטוב: 200 מיליון שקל...

יצחק קדמן: 200 מיליון הוא נוסחת קסם.

יצחק קדמן: כל דבר בכנסת, המחיר הוא 200 מיליון.

יצחק קדמן: אתם זורקים מספרים באוויר שאין להם בסיס ואין להם שום הוכחה, זה דיבורים בעלמא.

יצחק קדמן: אני רוצה שילד לא יישאר בחוף הים, כמו במקרים קיימים, אחרי שאנשי המקצוע של הממשלה קבעו שהוא צריך להיות בפנימייה והוא לא הולך לפנימייה מפני שעיריית חדרה עברה בשנה שעברה את המכסות שהוקצו לה.

יצחק קדמן: מה זה מכסות?

יצחק קדמן: מדובר בחיים של ילדים.

יצחק קדמן: מה אנחנו מבקשים בשבילם מותרות?

יצחק קדמן: אין להם בית, הם מסתובבים על חוף הים.

יצחק קדמן: אחר כך אומרים: יש אלימות ברחובות.

משה כחלון: המסר ברור.

משה כחלון: אם היה אומר לי 200 מיליון, הייתי אומר שזה שטיות.

משה כחלון: אז מה?

משה כחלון: שימכרו אותנו.

רן כהן: לסוגיה של דוקטור קדמן, כיוון שהיא נמצאת בחוק שכתוב: החליטה הוועדה כי אין דרך אחרת להבטיח את הטיפול וההשגחה לקטין הנזקק, רק אז הפתרון הזה יינתן.

מוטי וינטר: אני רוצה לשאול: איך תהיה דרך אחרת כשאין שירותים בקהילה?

רות שטייניץ: אני מהמועצה לילד החוסה.

רות שטייניץ: אני רוצה להעיר שמפליא אותי לשמוע דווקא ממשרד הרווחה את הטענה שעובדים סוציאליים יעבירו ילדים לפנימיות בלי גבול.

רות שטייניץ: זה לא נכון.

רות שטייניץ: עובד סוציאלי יודע היום שלהוציא ילד מביתו יכול לגרום לו נזק.

רות שטייניץ: אני משוכנעת שהם יעשו זאת רק אם הם יחשבו שהנזק שנגרם לילד מזה שהוא נשאר בבית גדול מן הנזק שיגרם לו אם הוא ינותק ממשפחתו.

רות שטייניץ: כך שהסכנה שתהיה אינפלציה של ילדים שיוצאו מן הבית, לדעתי איננה קיימת בחוק הזה.

רות שטייניץ: דבר תמוה נוסף: כל זמן שאין לנו שירותים בקהילה, לא נוציא ילדים לפנימיות, קודם נפתח שירותים בקהילה.

רות שטייניץ: אם אין שירותים, לכן לא נוציא ילדים לפנימיות.

רות שטייניץ: גם לא יקבלו שירותים בקהילה וגם אם הם ילדים בסיכון גבוה, לא יקבלו שום טיפול.

רות שטייניץ: הילדים שממליצים להוציא אותם לפנימיות הם מטבע הדברים הילדים בעלי הסיכון הגבוה ביותר, יותר מילדים במועדוניות או כאלה שנותנים להם שירות בקהילה.

רות שטייניץ: אנחנו רצינו בחוק הזה - -

מוטי וינטר: אין הבדל בין הילדים האלה והאלה.

רות שטייניץ: יש הבדל, אחרת לא היו מוציאים אותם.

רן כהן: מה זה אין הבדל?

רן כהן: אם ילד נאנס על ידי בי משפחתו אין הבדל לעומת ילד שצריך לקבל - -

רות שטייניץ: אני רוצה להביא כמה מקרים טריים: "עיר בגודל בינוני בארץ.

רות שטייניץ: יש לא מעט ילדים אתיופים וגם רוסים שהוריהם אינם נמצאים והם חיים אצל סבתא או קרובי משפחה רחוקים.

רות שטייניץ: לא מעלים את הילדים לוועדת החלטה כי אין מכסות.

רות שטייניץ: האינפורמן שלנו, של המועצה, סבור גם שאחת הסיבות לכך היא שהרשות המקומית אינה רוצה להשתתף בתשלום המוטל עליה עבור סידור חוץ ביתי".

רות שטייניץ: כלומר, יש פה עוד מכשול והוא התשלום שהרשות המקומית חייבת לתת עבור ילד שנמצא מטעמה לסידור חוץ ביתי.

רות שטייניץ: הרבה רשויות לא מוכנות לשלם את זה ולכן ילדים נשארים בבית, למרות שכולם הסכימו שהוא צריך להיות מחוץ לבית.

רות שטייניץ: תיאור משפחה: "האב בבית הסוהר, האם לא נשואה לו, אך יש לה שלושה ילדים ממנו.

רות שטייניץ: עוני קשה.

רות שטייניץ: הבן הגדול בכיתה ג', שני בכיתה א' והשלישי צעיר יותר.

רות שטייניץ: לאם אין שום שליטה על הילדים.

רות שטייניץ: לילד בכיתה א' בעיות התנהגות קשות.

רות שטייניץ: סידור יומי של הילד לא הצליח.

רות שטייניץ: העובדת הסוציאלית הזמינה את האם לשיחה להכנת תכנית פעולה משותפת.

רות שטייניץ: האם הביעה רצון טוב אך חלשה מאוד ביכולתה.

רות שטייניץ: .. העובדת הסוציאלית רואה את האם כמקרה אבוד.

רות שטייניץ: ניסיתי לעבוד אתה, הזמנתי אותה לפגישות אך חבל על הזמן לשבת אתה.

רות שטייניץ: האינפורמן שלנו סבור כי אם הילדים לא יצאו למסגרת חוץ ביתית גם הם יהיו עבריינים".

משה כחלון: המסרים ברורים לחלוטין.

יעקב מרגי: במקרה הזה, אני רוצה לקחת את ההערכה של האוצר, דוקטור קדמן.

יעקב מרגי: האוצר אומר לי אמירה שזה לא נורא שכ-800 ילדים בסיכון גבוה, אין להם שירות בקהילה, יכולים להסתובב בחוץ בגלל שאין להם כסף.

יעקב מרגי: אתה מאשר שיש 800 ילד במצב כזה שמסתובבים בחוץ.

מוטי וינטר: לא מסתובבים - -

יעקב מרגי: סליחה, או שהנתון שלך מצוץ מן האצבע או שתגיד: בדקתי ותודיע שיש 800 ילדים שמסתובבים ברחובות.

מוטי וינטר: על מה אתה מדבר?

יצחק קדמן: למה צריך 200 מליון?

יעקב מרגי: הופעת בוועדה לזכויות הילד ואמרת מה העלויות של היחידה לשירותים לילד.

יעקב מרגי: אני יודע את העלות.

יעקב מרגי: לקחתי כפול כמה ממה שאמרת - -

מוטי וינטר: ממני לא שמעת את זה.

מוטי וינטר: יותר מ-800 ילדים זה 35 מליון שקל.

יעקב מרגי: אז איך הגעתם ל-200 מיליון?

יעקב מרגי: אנחנו לא קונים ככה מספרים.

משה כחלון: נציג האוצר, יש לך הערכה תקציבית לחוק הזה?

משה ברסימנטוב: הממונה על התקציבים במשרד הרווחה מסר, ביקשתי ממנו שיגיע עכשיו, לפני הישיבה וגם לפני הישיבות הקודמות, שמדובר ב-170 ל-200 מיליון שקלים.

משה ברסימנטוב: זה נכון בתיה?

בתיה ארטמן: הוא אמר לי 130, אבל אני לא יודעת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שמעתי את כולכם.

משה כחלון: יש לי רק תלונה אחת, שמציע החוק לא החתים גם אותי על החוק הזה.

רן כהן: תראה איזו רשימה ארוכה יש.

משה כחלון: אני חושב שזה אחד החוקים שאהיה גאה שעזרתי לקדם אותו בכל הכנסת הזאת, בגלל העובדה שאני מכיר את הנושא מקרוב.

משה כחלון: אני חושב שמשרד הרווחה היה צריך לברך את המציעים ולבקש מאתנו לעזור לו, כי זה מקובל.

משה כחלון: לפעמים זקוקים לחברי כנסת כדי לקדם חוקים.

משה כחלון: אני מברך אותך, רן, מכל הלב.

משה כחלון: זה דבר אדיר, החוק הזה.

משה כחלון: אני מביא את הצעת החוק להצבעה ואני ראשון התומכים: בעד - 4 נגד - אין נמנעים - אין החוק עבר ללא מתנגדים וללא נמנעים להכנה לקריאה ראשונה.

משה כחלון: שיהיה בהצלחה.