ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 540, 2005-12-06 12:00

משה כחלון: שלום לכולם.

משה כחלון: אני מתכבד לפתוח את הדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – הסכמה לתרומת איברים לאחר המוות על ידי קטינים), התשס"ה-2005.

משה כחלון: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: שלום אדוני, ממלא מקום היושב ראש, הצעת החוק הזאת שעברה בתמיכה ממשלתית והועברה לכאן מוועדת החוקה, לאחר אישור ועדת הכנסת והמליאה אומרת דבר פשוט ולכאורה, אני תמהה שדבר כזה לא נעשה קודם לכן: בני 17 במדינת ישראל יכולים להיות בעלי רשיון נהיגה, יכולים על פי חוק להינשא וישנם גם חיקוקים אחרים שמעניקים להם זכויות וכשירויות שונות.

אילן שלגי: כאן מדובר בחוק שיאפשר לבני 17 לחתום על הצטרפות למאגר תורמי אברים לאחר המוות, כאשר החוק כולל סייג שאומר שאם חלילה אותו קטין או קטינה ימות לפני גיל 18, אזי יהיה צורך בהסכמ הוריו לביצוע השתלה בפועל.

אילן שלגי: כלומר, החוק הזה שולל מן ההורים את הזכות לומר לבנם או לבתם בני ה-17: אינני מרשה לך לחתום על תרומה.

אילן שלגי: החוק שולל מההורים את האפוטרופסות במובן הזה ולעומת זאת, הוא משאיר להם אותה אם חלילה יהיה צורך בתרומה בפועל.

משה כחלון: כלומר, זה משהו מצפוני לחלוטין.

משה כחלון: יש פה איזו התנגשות.

משה כחלון: הוא לא יכול לשלול ממנו אבל אם חלילה הוא נפטר ההורים יכולים לבטל את החתימה.

אילן שלגי: נכון.

אילן שלגי: ההצטרפות למאגר התורמים יש בה גם אלמנט חינוכי ואפילו מרתיע.

אילן שלגי: קחו בחשבון שרבים מבני הנוער בגיל הזה רבים מהם מקבלים רשיון נהיגה.

אילן שלגי: שיבינו שנהיגה מסוכנת.

אילן שלגי: יש פה מטרה סמויה נוספת, שיבינו שנהיגה היא מסוכנת.

אילן שלגי: בגיל הזה הם נמצאים במסגרת, הם במערכת החינוך.

אילן שלגי: כלומר, אפשר לפנות אליהם בצורה מסודרת בסיוע מערכת החינוך ואז גם יתכן ויהיה איזה לחץ חברתי חיובי על האנשים לומר: אני התחייבתי לתרום איברים, בא תתרום גם אתה או תסכים גם אתה לתרום.

אילן שלגי: אנחנו צריכים לזכור שברגע שאנשים חתמו בגיל 17 הם נשארים במאגר במשך כל ימי חייהם.

אילן שלגי: על ידי זה נגדיל את המאגר בצורה משמעותית.

אילן שלגי: התרומה של איברים, אדם תמיד יכול לחזור בו מתרומתו.

אילן שלגי: אני, עצמי, יש לי בארנק כרטיס אד"י ומי שיש לו את הכרטיס הזה או שהתחייב לתרום איברים יוכל לחזור בו.

אילן שלגי: כך שלא רק הורי הקטין, אם קרה לו חלילה אסון עד גיל 18 אלא גם הקטין עצמו, לאחר גיל 18 או בכל נקודת זמן יחשוב שמאיזו שהיא סיבה השפיעו עליו בצורה לא הוגנת בהיותו קטין, יוכל לבטל את תרומתו.

אילן שלגי: עד כאן דברי ההסבר.

משה כחלון: משרד המשפטים, בבקשה.

טלי שטיין: ראשית, ברמה הפורמלית, עמדת הממשלה היא לתמוך בכפוף לכך שהמציע ימתין עם הצעת הח"כ שלו להצעה הממשלתית ואז אפשר יהיה לאחד ביניהם.

טלי שטיין: אחרי הקריאה הטרומית, לא להעביר את זה בקריאה ראשונה.

אילן שלגי: גברתי, אנחנו מכירים את התקנון והפרוצדורה.

אילן שלגי: היות ואי אפשר יהיה לאחד את זה עם ההצעה הממשלתית אם זה לא יעבור קריאה ראשונה.

אילן שלגי: אז אין כוונה להסיג את החוק הממשלתי.

אילן שלגי: הכוונה היא להתחבר אליו.

אילן שלגי: היות והחוק הממשלתי מונח בוועדה הזאת להכנה לקריאה שניה ושלישית, הדרך היחידה להתמזג לתוך החוק הזה, שקראתי אותו, כדי שיאמר בו באחד הסעיפים שאפשר לתרום גם בגיל 17 לפי הדברים האלה, צריך שהחוק הזה יעבור קריאה ראשונה ואז תחליט הוועדה ותחליט המליאה האם לצרף או לא.

אילן שלגי: אבל אם לא נעביר את זה בקריאה ראשונה, אין שום משמעות להצעה.

טלי שטיין: ברמה המהותית, היו לנו קצת בעיות.

טלי שטיין: בסעיף הראשון אנחנו מציינים שקיומו של מאגר התורמים שלאחר המוות אינו מסודר כרגע ובנוסף, יש בעיות בחוק האנטומיה והפתולוגיה גם מבחינה פורמלית וגם מבחינת מה שנעשה בשטח.

טלי שטיין: כאן מצוינים ההורים בעוד שבחוק האנטומיה והפתולוגיה מצוינים גם אנשים נוספים.

טלי שטיין: צריכים לעשות התאמות מסוימות.

אילן שלגי: לכן אני בהחלט נשאר בהסכמתי ואני חושב שזה גם הגיוני שהחוק הזה לא יתקדם אלא אם כן הוא ימוזג בתוך החוק הממשלתי ולכן, אחרי קריאה ראשונה זה יהיה הזמן לעבוד על כל הדברים שאת מציינת כאן.

טלי שטיין: אין לנו התנגדות מהותית אבל צריך להתאים את הדברים לחוק הממשלתי.

משה כחלון: יש עוד מישהו שרוצה להביע עמדה?

יצחק קדמן: אנחנו תומכים בחוק הזה.

יצחק קדמן: אני חושב שלחוק הזה יש מסר מאוד חשוב.

יצחק קדמן: חוקים באים גם להעביר מסרים ונורמות חברתיות.

יצחק קדמן: יש פה את האיזונים הדרושים בין הרצון לתת לבני נוער בגיל 17 להביע את עמדתם בנושאים הנוגעים לגורלם ומצד שני, נותן תפקיד מסוים להורים.

יצחק קדמן: אני חושב שברוב המקרים ההורים יכבדו ממילא, אם חלילה יקרה משהו, את רצון הקטין.

יצחק קדמן: הדבר היותר חשוב הוא שברגע שקטין בגיל 17 התחייב, בכפוף לזה שהוא יכול לחזור בו, הרי שהוא יגיע לגיל 18 ואני מאחל לו שיגיע לגיל מבוגר ואז ההתחייבות שלו תהיה בתוקף, משיצטרף בגיל 18 מחדש לעניין הזה.

יצחק קדמן: החוק הזה מאוזן היטב ושומר על כל האינטרסים ואני חושב שראוי לקדם אותו.

משה כחלון: תודה רבה.

אורי צפת: אני מלשכת עורכי הדין.

אורי צפת: למעשה, החוק הוא פלוס ומינוס.

אורי צפת: חשבתי מה מסתתר מאחורי העניין הזה.

אורי צפת: שמעתי את חבר הכנסת הנכבד, אילן שלגי, שאומר:

אורי צפת: אנחנו נלמד אותם שצריך להיזהר בדרכים וכמה שזה חשוב.

אורי צפת: אז יש דבר יותר חשוב: בא נגיד להם שיעשו צוואה וזה יהיה יותר מרתיע.

אורי צפת: אתה אומר לאותו אחד שמקבל רשיון - -

אילן שלגי: אני בעד מה שאתה אומר אבל זה לא רלוונטי.

אורי צפת: אתה נימקת את החוק, שמעתי את ההנמקה, שבאה ללמד את הנוער כמה צריך להיזהר בדרכים.

אורי צפת: אז אני אומר שאם אתה רוצה להרתיע את הנוער בא תגיד לו: לרכב על אופנוע זה מאוד מסוכן אז בא תכתוב צוואה שאתה מוריש את הכל להורים ואז הוא מאוד ייבהל, כי צוואה זה הרבה יותר גרוע מכרטיס של אד"י, מבחינת ההרתעה.

אורי צפת: לכן, אני לא חושב שההרתעה באה פה.

אורי צפת: מפריעה לי ההשפעה החברתית.

אורי צפת: בגיל 17 הוא נמצא בכיתה י"א או י"ב ואז התחרות ביניהם היא מי חתם אד"י ומי לא.

אורי צפת: כמו שאנחנו יודעים, כולנו היינו בכיתות האלה, אני הולך לקרבי והם מתחרים ביניהם על הקרביות.

אורי צפת: אחר כך, בצבא הדעה קצת משתנה.

אורי צפת: אותו דבר כאן.

אורי צפת: בגיל 17 יש השפעה חברתית לחתימה על דברים כאלה.

משה כחלון: זה משתנה לשני הכיוונים.

אורי צפת: יכול להיות.

אורי צפת: אבל אתה צריך לקחת בחשבון שאתה לוקח נוער שנמצא במסגרת חברתית מסוימת, כיתה י"א ו-י"ב, וזה הופך להיות מי משפיע על מי מבחינת העניין.

אורי צפת: את זה צריך לקחת בחשבון.

אורי צפת: אני לא חושב שצריך להתערב בנקודה הזאת ולהוריד את הגיל כי יש כל הזמן כרסום מבחינת הגיל.

אורי צפת: אם יש אפוטרופוס עד גיל 18 אז בא נוריד את גיל האפוטרופסות ונגמור את העניין הזה.

אורי צפת: אני לא דן בכלל אם גיל 18,17 מתאים לעניין הזה.

אורי צפת: אני אומר שיש לנו את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות עד גיל 18.

יצחק קדמן: יש עניינים שונים שנעשים הרבה יותר מוקדם.

יצחק קדמן: אני בא עכשיו מישיבה בנושא של קטין בן 14 שיכול להסכים לבדיקת הורות אם הוא האבא או לא.

יצחק קדמן: היינו מהבוקר בוועדה לעניין ממזרים.

יצחק קדמן: פה יש השפעה חברתית שצריך לקחת אותה בחשבון.

יצחק קדמן: במשך הזמן אנשים שוכחים שיש להם את הכרטיס וכדומה ואחר כך, לחזור בך מהחתימה, יש לזה גם השפעה חברתית בגיל 19,20.

יצחק קדמן: אני לא חושב שצריך לעשות שינוי במצב הקיים היום.

יצחק קדמן: בגיל 18 הוא יעשה, הוא הולך לצבא, הוא אדון לעצמו, יעשה מה שהוא רוצה וגם להורים אין השפעה לבטל את זה.

משה כחלון: לגבי השפעה חברתית, ההורים יכולים לא לכבד את זה.

טובה בן ארי: אנחנו, בייעוץ רחב במשרד, אני מצדיקה את עורך הדין שדיבר עכשיו להשאיר עד גיל 18כגיל האפוטרופסות שמוכר על פי חוק ולא להורידו לגיל 17 מהטעם הכי פשוט, מעבר למה שמר קדמן אמר בנושא של שותפות בקבלת החלטות, הרי שלהורים או משפחה שקורה אסון כל שהוא לא צריך להציב אותם בגיל 17 או 18 בפני החלטה נוספת.

טובה בן ארי: הילד חתם על אד"י, כן לקיים או לא לקיים ואם גיל 18 ו-17 קרובים, אנחנו היינו מעדיפים שזה יישאר 18 ולא לשנות את זה.

איתי גורמז: יש השפעה חברתית חיובית.

איתי גורמז: מטרת הצעת החוק היא בסופו של דבר לעודד את הדברים גם במישור ההסברתי לתרום.

איתי גורמז: המטרה היא להגדיל את מעגל תורמי האברים ולכן, אם אכן תהיה השפעה חברתית ההשפעה חיובית ולכן אין מניעה לתמוך.

משה כחלון: יש מישהו שרוצה להוסיף?

ג'ודי וסרמן: שתי הערות: אדוני המציע, אני מבינה שזה יעבור עיבוד לפי קריאה שניה ושלישית.

אילן שלגי: אין ספק.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא לאור הערתה של עורכת הדין שטיין ממשרד המשפטים, כאשר ההסכמה הנדרשת לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה במקרים בהם זה נדרש, מצוין קרובי משפחה נוספים.

ג'ודי וסרמן: אחים, אחיות, בני זוג, ילדים וזה לא רלוונטי מאחר שדיברנו על גיל 17 כגיל שמותר להינשא בו, השאלה אם לא נוסיף כאן גם הורים או בני זוג, אם קיימים, לצורך קבלת ההסכמה.

ג'ודי וסרמן: זה יתווסף בסופו של סעיף קטן (ב).

אילן שלגי: אין לי התנגדות.

וילמה מאור: גם אחים?

ג'ודי וסרמן: שאלה שניה, שאשאיר אותה פתוחה ואולי לקראת הדיון לקריאה שניה ושלישית אני אעלה את זה, אני לא בטוחה שהמקום של התיקון של סעיף קטן (ב) לעניין ההסכמה זה בחוק השתלת איברים.

ג'ודי וסרמן: אולי המקום היותר נכון הוא חוק האנטומיה והפתולוגיה, שמסדיר את כל ההסכמות והאישורים של בני משפחה לתרומת איברים לצורך הצלת חיים.

אילן שלגי: אני מבין מה שאת אומרת וגם פה, אין לי שום בעיה עם זה ואם בחוק המורחב שיעסוק בהשתלת איברים תהיה הפניה או תיקון לחוק האנטומיה, זה בהחלט מקובל עלי.

משה כחלון: עורכת הדין שטיין, מבחינתכם זה בסדר?

טלי שטיין: בכפוף לכל ההתאמות.

משה כחלון: בכפוף להתאמות ובכך שזה לא יקודם לקריאה שניה ושלישית ללא תיאום אתכם.

אילן שלגי: זה בהחלט מקובל עלי.

ג'ודי וסרמן: מקריאה את הצעת החוק: "1.

ג'ודי וסרמן: בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962, אחרי סעיף 6א יבוא – 6ב.

ג'ודי וסרמן: (א) קטיןש מלאו לו 17 יהיה רשאי לחתום על הצטרפות למאגר תורמי איברים לאחר המוות, המנוהל על ידי המרכז הלאומי להשתלות במשרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: (ב) נפטר הקטין לפני שמלאו לו 18, יהיה ביצוע תרומת איברים מגופו מותנה בהסכמת הוריו ובן זוגו, בכפוף לכל דין.

ג'ודי וסרמן: "

משה כחלון: אני עובר להצבעה: מי בעד – 3 מי נגד – אין מי נמנע – אין ללא מתנגדים וללא נמנעים, אושר פה אחד.

משה כחלון: הצעת החוק תועבר לקריאה שניה ושלישית.

משה כחלון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.