הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 247, 2005-12-11 00:00

מל פולישוק-בלוך: שלום לכולם.

מל פולישוק-בלוך: היום נערוך סיור בתוואי הגדר באזור ירושלים.

אמיתי לוי: אנחנו נמצאים עכשיו במעבר "רחל" שהוא מעבר חדש.

אמיתי לוי: בעבר היה כאן מחסום 300 המפורסם, המתקן שנמצא ליד מיכל המים שאתם רואים ממול.

אמיתי לוי: בעצם המחסום המאולתר הזה שהחזיק כל כך הרבה שנים הוחלף על-ידי המעבר המודרני והיפה שאנחנו רואים כאן.

אמיתי לוי: אנחנו נמצאים כרגע בדרומה של ירושלים – במעבר "רחל".

אמיתי לוי: שכונת גילה היא השכונה שממולנו.

אמיתי לוי: באופק, ההר עם האנטנות זה הר גילה.

אמיתי לוי: יש שם מימין את היישוב הר גילה.

אמיתי לוי: בצד שמאל אנחנו רואים את העיירה בית ג'אלא וצמודה אליה העיר בית לחם.

אמיתי לוי: באופק היותר רחוק אנחנו רואים את מחנה הפליטים דהיישה.

אמיתי לוי: יותר שמאלה, אחרי השער, רואים את השכונה ג'ורון אל- חומוס, שחציה ירושלמית.

אמיתי לוי: בהמשך נראה את העיירה המזרחית של בית סחור.

אמיתי לוי: מאחורי הגבעה נמצאת שכונת הר חומה.

אמיתי לוי: האזור עצמו שכרגע אנחנו נמצאים בו הוא ריק לחלוטין, אבל חשוב שנבין מה היה פה לפני הקטע של המכשול שאנחנו בונים.

אמיתי לוי: אתם רואים את מכשול התפר ואת החומה שמגיעה עד לקבר רחל.

אמיתי לוי: המכשול נכנס פנימה, מקיף את קבר רחל ויוצא החוצה.

אמיתי לוי: הגישה לקבר רחל היא גישה חופשית.

אמיתי לוי: המעבר נמצא כ-150 מטרים אחרי הקיר שממולכם.

אמיתי לוי: הקטע של הקיר הוא באורך של כ-850 מטרים.

אמיתי לוי: לפני הקמת המכשול הזה, בשעות האלה בעיקר, היתה כאן תנועה של עשרות, מאות ואלפי שב"חים כל יום, הולכים וחוזרים, הולכים וחוזרים.

אמיתי לוי: מחבלים לעשרותיהם נכנסו מכאן לירושלים.

אמיתי לוי: היה קשה מאוד לשלוט על המרחב הזה.

אמיתי לוי: מאז שהוקם כאן המכשול בשלב א' של מרחב התפר, הצלחנו להגיע למצב שיש לנו יכולת טובה יותר בשליטה על האזור הזה.

אמיתי לוי: בחודשים האחרונים נסגר הפתח של קבר רחל ובעצם כך הגענו לשליטה ממש מצוינת על החדירות לירושלים.

מל פולישוק-בלוך: אני מסתכלת על המפה שאתה מציג לי ובעצם אני רואה שלא הכל חסום.

מל פולישוק-בלוך: מה אכפת להם לעבור מפה?

אמיתי לוי: על קצה הגבעה ממול, מעל הגשר, אתם יכולים לראות פילבוקס בצבע אפור, אשר שולט על הוואדי.

אמיתי לוי: יש לנו באזור עוד עמדה נוספת של תצפית ועוד כמה תצפיות מסביב.

אמיתי לוי: כרגע אין לנו על השטח הזה שליטה כפי שיש לנו שליטה פה, אבל לפחות יש לנו תצפית וכוחות יירוט שמתעסקים בזה.

מל פולישוק-בלוך: מי או מה מונע מכם לעשות גדר את הגדר פה?

צברי אהרון: עד עכשיו היה משא ומתן והשגות משפטיות.

צברי אהרון: בימים הקרובים ניכנס לעבודה בכל האזור של הר גילה.

צברי אהרון: היינו אמורים לסגור את הדברים מול הכנסייה היוונית-אורתודוכסית ואכן סיימנו את זה.

צברי אהרון: כמו כן היו לנו דיונים מול הקרמיזאן והסליזיאן וגם את זה סיימנו.

מל פולישוק-בלוך: זה היה כל הזמן בבג"ץ?

צברי אהרון: זה לא היה בבג"ץ, אלא במשא ומתן מול הנוצרים.

אמיתי לוי: הגדר מכניסה את הר גילה פנימה, מוציאה את וולג'ה החוצה - - -

זבולון אורלב: למרות שוולג'ה היא חלק מירושלים.

אמיתי לוי: אבל זה החלק הלא חוקי שלו.

אמיתי לוי: יש לנו עוד לפחות שמונה שכונות ירושלמיות או חצאי שכונות שהוצאו מחוץ לגדר, כמו הכפר בירעונה וכו'.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן לקח לכם להקים את הקיר הזה – את 850 המטרים הללו?

אמיתי לוי: זה ארך כשבעה חודשים.

מל פולישוק-בלוך: כמה אתה צופה שייקח לכם להשלים את זה?

אמיתי לוי: בערך תשעה חודשים.

מל פולישוק-בלוך: ולמה זה לא קרה בשנתיים האחרונות?

נצח משיח: בגלל בעיות סטטוטוריות של התנגדויות, השגות, בג"צים.

אמיתי לוי: לגבי האזור הזה היו לנו כמה בג"צים.

נצח משיח: התחלנו לעבוד כאן

נצח משיח: לפני כשנה וחצי ומאז אנחנו מופסקים בגלל כל מיני תעלולים משפטיים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא סתם שואלת את השאלות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שומעים על עיכוב בגלל בג"ץ, עיכוב בגלל בעיות ביורוקרטיות, עיכוב בגלל תקציבים.

ויקטור בר-גיל: אין בעיות ביורוקרטיות.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן לקח לבג"ץ לשבת על המדוכה?

נצח משיח: לדוגמה, דבר שהתברר אצל השופטת בייניש ארך 16 חודשים.

מל פולישוק-בלוך: ומה מנע ממנה לעשות את זה כל יום?

ויקטור בר-גיל: אנחנו לא צריכים לענות על זה.

מל פולישוק-בלוך: אולי שמעתם, אולי שאלתם, אולי התעניינתם.

מל פולישוק-בלוך: זו פשוט הפקרות שאין כדוגמתה.

מל פולישוק-בלוך: מדובר על חיי אדם ואני לא מבינה למה בג"ץ לא יכול לשבת מהבוקר עד הלילה, עד שיצא עשן לבן או מה שצריך לצאת, ושתהיה החלטה.

מל פולישוק-בלוך: למה זה צריך לקחת 16 חודשים.

נצח משיח: הבעיה היא לא רק החלטת בג"ץ, אלא גם הנגזרות שלה.

נצח משיח: כל החלטה של בג"ץ משפיעה על כל אותם תוואים גם שנבנו וגם שלא נבנו.

מל פולישוק-בלוך: נכון, כי כל אחד רץ עכשיו לבג"ץ.

נצח משיח: נכון.

נצח משיח: מספיק שיש פסיקה של בג"ץ, מייד מסתובבים פה עשרות עורכי דין ומנצלים את אותה פסיקה, על מנת לתקוף אותנו על כך שזה לא מתאים למקרה ההוא שהיה.

נצח משיח: צריך להבין גם את הדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא תוקפת את ההחלטה של בג"ץ.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על ההתנהלות.

מל פולישוק-בלוך: התנהלות לא צריכה לקחת 16 חודשים.

נצח משיח: גם קטע העבודה הכי קשה שקיים אנחנו יודעים להשלים אותו במכסימום תשעה חודשים.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, עכשיו הכל פנוי ותוך תשעה חודשים כל הקטע הזה יסתיים.

נצח משיח: כרגע יש 44 תביעות בקשר לכלל הגדר שנידונות בבג"ץ.

נצח משיח: זה מתוך 103 תביעות שהיו עד היום.

נצח משיח: בעוטף ירושלים יש 16 תביעות, חלקם בג"צים ויש גם כאלה בוועדות ערר.

זבולון אורלב: אפשר לקבל רשימה של הבג"צים ומתי הם הוגשו?

ויקטור בר-גיל: אני מציע שתבקשו את זה מפרקליטות המדינה.

ויקטור בר-גיל: אני חושב שזה יהיה הדבר הכי נכון לעשותו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נבקש מפרקליטות המדינה את המועדים שבהם הוגשו בג"צים וועדות ערר.

מל פולישוק-בלוך: חשוב לנו לדעת כמה זמן ההתנהלות הזאת לוקחת במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זו אחת ההפקרויות הגדולות ביותר שיש.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים פה על חיי אדם והם משחקים בקצב של 16 חודש כדי לתת תשובה?

נצח משיח: לגבי ועדת ערר – במקום שבו אנחנו עומדים, בתוך תחומי מדינת ישראל והשטח המוניציפלי של ירושלים מוגדר כך, הפנייה הראשונה – לפני בג"ץ – היא לוועדת ערר שסמוכה לבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

נצח משיח: בראש הוועדה עומד שופט ויש לידו שני אנשי ציבור.

נצח משיח: הם דנים בפניות של אותם בעלי קרקע כלפי המדינה.

זבולון אורלב: כלומר, ועדת הערר היא באחריות מערכת המשפט.

זבולון אורלב: זה אומר שהנהלת בתי המשפט היא שקובעת את קצב הדיונים, את מועדם וכו'.

נצח משיח: נכון.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן זה תקוע שם?

נצח משיח: היה לנו שם שופט עם בעיית גב.

מל פולישוק-בלוך: בעיית גב זו באמת בעיה רצינית.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שהוא השופט היחידי במדינת ישראל.

נצח משיח: יש לציין ששרת המשפטים מתייחסת לזה מאוד ברצינות והיא מינתה שופטת מיוחדת, שלישית, שתתעסק רק בזה.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן לקח לה למנות שופטת שלישית?

מל פולישוק-בלוך: את כל השאלות האלה אנחנו נשאל במקום אחר.

אמיתי לוי: כל מה שאמר נצח משיח מתייחס לקטע של שיח' סעד, מצומת ה-X, קטע של קילומטר וחצי, אשר נתקע בוועדת ערר כמעט שנתיים וחצי ועדיין לא החליטו.

אמיתי לוי: לכן כל האזור הזה פרוץ.

מל פולישוק-בלוך: איך הם מנמקים את זה?

אמיתי לוי: כאמור, יש שופט אחד עם בעיית גב.

אמיתי לוי: החליפו אותו בשופט אחר ועתה מינו שופט שלישי, אבל עדיין לא מיצו את הדבר הזה, כי אחר כך חושבים גם לעתור לבג"ץ.

אמיתי לוי: כלומר, כרגע אין לנו שום אופק לסיפור הזה וכל הקטע כאן מופקר.

נצח משיח: אין לנו גם אופק לתשובה.

מל פולישוק-בלוך: שנתיים וחצי צריך לחכות לתשובה?

נצח משיח: עצרו אותנו ביום בו המכשול היה כמעט גמור.

נצח משיח: גברתי היושבת ראש, החיסרון שלך הוא שאת לא יכולה להביא את השופטים לוועדה לביקורת המדינה.

נצח משיח: אותנו את יכולה להביא.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה להביא את מי שאחראי על ההתנהלות.

מל פולישוק-בלוך: שרת המשפטים צריכה לבוא ולענות.

זבולון אורלב: אפשר להביא לוועדה את שרת המשפטית ואת מנהל בתי המשפט.

מל פולישוק-בלוך: אני מדגישה כל הזמן – אנחנו לא תוקפים את ההחלטות, אלא רק את ההתנהלות.

מל פולישוק-בלוך: זה הכל.

מל פולישוק-בלוך: ההתנהלות היא שערורייתית.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שבעיית גב תגרום לכך שיעוכבו דיונים.

זבולון אורלב: אנשים נהרגים מזה.

ויקטור בר-גיל: מבחינת היכולות שלנו ומהירות הביצוע, אין לזה תקדים.

ויקטור בר-גיל: אנחנו פועלים לפי החוק וברגע שיש החלטה כזאת לעכב, אנחנו עוצרים.

ויקטור בר-גיל: אם הכנסת תתעורר ותאיץ את התהליך הזה, גם אנחנו נפעל מהר.

אמיתי לוי: כדי לסבר את האוזן – המעבר הזה נפתח להרצה ב-15 בנובמבר, כדי ללמוד ולהפיק לקחים.

אמיתי לוי: כל יום אנחנו לומדים דברים חדשים ומעניינים.

אמיתי לוי: יש תהליך של הסתגלות גם שלנו וגם של האוכלוסיה.

אמיתי לוי: אנחנו כבר רואים התקדמות משמעותית מאוד.

אמיתי לוי: דביר בר-אלי הוא מפקד יחידת המעברים בעוטף ירושלים, אשר תתפעל את כל המעברים – 16 מעברים בסוף התהליך – בעוטף ירושלים.

מל פולישוק-בלוך: 16 מעברים רק סביב ירושלים?

אמיתי לוי: כן.

אמיתי לוי: אנחנו מדברים על התוואי סביב ירושלים, כולל מעלה אדומים, לאורך כ-180 קילומטר.

אמיתי לוי: צריך לזכור שהמעברים אמורים לשרת הרבה ירושלמים שהשארנו מעבר לגדר.

אמיתי לוי: את קשיי ההסתגלות למעברים אנחנו לומדים כרגע על בשרנו.

אמיתי לוי: במעבר החדש אנחנו כבר חווים חוויות וביום שבת בבוקר הגיע לכאן מחבל ורצה לבצע פיגוע בתוך המעבר.

אמיתי לוי: כשהוא הגיע לשער זיהו אותו ובבדיקה שערכו עליו גילו שני מטעני חבלה.

זבולון אורלב: איפה מצאו אותו?

אמיתי לוי: בשער הראשי, עוד לפני שנכנס לשרוולי הבדיקה.

מל פולישוק-בלוך: איך זיהו אותו?

אמיתי לוי: חשדו בו.

אמיתי לוי: זו היתה תחושה של שוטר שעמד שם בשער.

אמיתי לוי: ערכו עליו חיפוש ומצאו שני מטענים.

אמיתי לוי: אנחנו ניכנס עתה למעבר המודרני הזה.

אמיתי לוי: במעבר זה אנחנו מקבלים שיפור אדיר לעומת היכולות שלא היו לנו במעבר הישן.

אמיתי לוי: כמובן שכשיכנסו טכנולוגיות חדשות, התהליך ישתפר.

מל פולישוק-בלוך: מתי תיכנסנה הטכנולוגיות החדשות?

נצח משיח: אנחנו מדברים על מעבר שנבנה בראיית השלם, דהיינו מעבר שיידע לקלוט בעתיד את אותן הטכנולוגיות הידועות שיהיו קיימות בעולם בטווח הבינוני.

נצח משיח: אנחנו מדברים על שלושה תחומים שיחד מסתנכרנים לרשב"ג 2000 שהוא מאגר המידע של כלל העוברים במעברים הפנימיים והחיצוניים.

מל פולישוק-בלוך: מהניסיון ראינו שזו תיאוריה נהדרת, אבל הביצוע שלה מאוד בעייתי.

נצח משיח: תמיד שווה לתכנן.

נצח משיח: כרגע הפער הוא רק כסף והוא לא גדול.

נצח משיח: מדובר ב-2.2 מיליון דולר.

נצח משיח: אין לשכוח שרשב"ג 2000 הפך להיות מבצעי רק בתקופה האחרונה.

נצח משיח: עתה, לאחר שמבינים את המבצעים וכו', כל מאגר המידע יהיה במקום אחד.

נצח משיח: התשתית והחומרה נקנו כבר בראיית רשב"ג 2000.

נצח משיח: כלומר, הבעיה היא רק התאמת התוכנה לאותם סוגי אוכלוסיה, וגם זה יבוצע.

אמיתי לוי: נכון להיום אנחנו מצליחים – אפשר לתת תיאור מדגמי של כמה אירועים - לתפוס דברים שלא היינו תופסים במקומות אחרים, בוודאי לא במעברים הישנים.

נצח משיח: אני מציע לראות את המעבר כולו.

נצח משיח: נעבור מסלול שהפלסטינים עוברים.

דביר בר-אלי: אנחנו נמצאים כרגע במעבר הראשוני.

זבולון אורלב: עד לכאן יכול להגיע כל תושב פלסטיני?

דביר בר-אלי: כל תושב יכול להגיע לכאן וכאן מתחיל הבידוק הראשוני שלו.

מל פולישוק-בלוך: כאן חשדתם במחבל שנתפס ביום שבת?

דביר בר-אלי: כן.

דביר בר-אלי: עצרו אותו בחלק החיצוני, במרחק של 20 מטר מהמעבר.

דביר בר-אלי: כניסת כלי הרכב מתבצעת מהשער הראשי.

דביר בר-אלי: בימים האחרונים הסתיימה הבנייה של המעבר להולכי רגל.

דביר בר-אלי: הם נכנסים מהשער הזה ומשם הם מובלים לעבר הבידוק הראשוני.

דביר בר-אלי: אנחנו הולכים עתה במסלול הולכי הרגל.

מל פולישוק-בלוך: מדוע אין כאן עכשיו תנועה?

אמיתי לוי: יש סגר על השטחים.

אמיתי לוי: התיירים יכולים לעבור.

אמיתי לוי: אתם עוברים כרגע בשרוול אחד מתוך שלושה שרוולים קיימים, אבל לפי הספיקה של המקום מחליטים אם לפתוח עוד שרוול ועוד שרוול.

אמיתי לוי: נכון לעכשיו רק שרוול אחד פתוח, כי אין הרבה תנועה.

אמיתי לוי: כפי ששמתם לב, לאורך כל הדרך אין מגע פיזי בין החיילים לבין הפלסטינים.

אמיתי לוי: החיילים נמצאים בתוך החדרים או בעמדות למעלה.

אמיתי לוי: יש גם מקומות לבדיקה אישית.

גדעון פרבר: איך אתם מבטיחים שלא החליפו תמונה בתעודה ושאחמד הוא באמת אחמד?

אמיתי לוי: כשייכנסו המערכות הביומטריות והמערכות האחרות אפשר יהיה לזהות את זה.

גדעון פרבר: בכל המעברים יש את הביומטריה – בג'נין, שער אפרים – וכאן המקום היחידי שאין את זה.

דביר בר-אלי: הגענו עתה לעמדת מערכות המידע וכאן מחליטים אם האדם ייכנס או לא ייכנס.

דביר בר-אלי: מערכות המידע הן כרגע של המשטרה ושל צה"ל.

דביר בר-אלי: פה בעצם יהיה הרשב"ג אשר יחליף את המערכות.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו יש כאן שתי מערכות כפולות?

דביר בר-אלי: כן.

דביר בר-אלי: יש מערכת של המשטרה שלא מסונכרנת עם המערכת של הצבא.

דביר בר-אלי: מערכת המעברים היא מערכת ההיתרים שהמינהל האזרחי מוציא.

דביר בר-אלי: אם אדם פסול או שיש לו עבירה כזאת או אחרת אזרחית, זה לא מופיע במערכת המעברים.

זבולון אורלב: כלומר, רק כאן, בסוף, אפשר לומר לאותו אחמד שהוא לא יכול להיכנס.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם אפשר לגלות את זה.

זבולון אורלב: מה עושה השוטרת ברגע שהיא מגלה מנוע כניסה או בעל עבירה כלשהי?

אמיתי לוי: יש פה צוות אבטחה שיורד ומוציא אותו מעבר לשער או למעצר.

מל פולישוק-בלוך: איך אתם יכולים לעלות פה על זיופים?

דביר בר-אלי: אנחנו עושים את הסינון הראשוני עוד בשער הראשון של הולכי הרגל.

דביר בר-אלי: שם האדם מציג את ההיתר יחד עם התעודה.

דביר בר-אלי: אם יש לו היתר, הוא ימשיך את התהליך, ואם אין לא – הוא לא ייכנס.

מל פולישוק-בלוך: שוב, איך המערכת הזאת יכולה לעלות על זיופים של תעודות?

דביר בר-אלי: גילוי זיופים זה הכשרה מיוחדת.

דביר בר-אלי: הצוות שעובד פה צריך ללמוד את זה.

דביר בר-אלי: במערכות הממוחשבות עולה התמונה של האדם.

דביר בר-אלי: בעתיד, הכל יהיה מסונכרן והכל יעלה.

דביר בר-אלי: כשייכנסו המערכות האחרות, כמו הביומטריה, נוכל לזהות הכל.

דביר בר-אלי: אנחנו עוברים עתה ליד חמ"ל השולט על כל התנועות באמצעות מצלמות.

דביר בר-אלי: עתה ניסע לאורך תוואי הגדר.

דני תרזה: אנחנו נמצאים במקום שנקרא ראס רום.

דני תרזה: המקום הזה הוא מקום ייחודי, גם מבחינה ארכיאולוגית, כי היה כאן אחד המבצרים ששימשו כקו ההגנה הרומי על ירושלים.

דני תרזה: כנראה שאת השיקולים הטופוגרפיים שלנו ראו גם הרומאים.

מל פולישוק-בלוך: התגלו כאן שרידים ארכיאולוגיים?

מל פולישוק-בלוך: דני תרזה: כשהתחלנו לעבוד כאן

מל פולישוק-בלוך: מצאנו שרידים ארכיאולוגיים.

מל פולישוק-בלוך: הוציאו את הממצאים ורק לאחר מכן החילונו לבנות את החומה.

מל פולישוק-בלוך: המקום הזה מוכר לכם מאוניברסיטת אל-קודס.

מל פולישוק-בלוך: כאן ממול אתם רואים את החצר של האוניברסיטה.

מל פולישוק-בלוך: זו בעצם האוניברסיטה של סרי נוסייבה שנמצאת בסוואחרה א-שרקיה.

מל פולישוק-בלוך: היישוב הגדול שאתם רואים זה אבו-דיס.

מל פולישוק-בלוך: מעל אבו-דיס אתם רואים בניין בטון, מה שהיה קרוי "בית המושל הפלסטיני", וכרגע אנחנו יושבים בו.

מל פולישוק-בלוך: מעליו רואים את אוגוסטה ויקטוריה.

מל פולישוק-בלוך: מעט שמאלה אפשר לראות את כנסיית העלייה הרוסית הלבנה.

מל פולישוק-בלוך: במקום הזה עמד בזמנו טורא מלכא – המגדל ההרודיאני שעמד על הר הזיתים.

מל פולישוק-בלוך: השטח עם העצים הוא אזור המנזרים.

מל פולישוק-בלוך: מתחתיו – הבתים הגבוהים - נמצאת עזריה.

מל פולישוק-בלוך: הלאה על קו הרכס אפשר לראות מבנה עם מגדל קטן – זה קבר חולדה הנביאה.

מל פולישוק-בלוך: קצת שמאלה נמצא מלון אינטרקונטיננטל בהר הזיתים ובית הקברות היהודי.

מל פולישוק-בלוך: הלאה משם רואים את גיא המלך ואת כיפת הזהב של הר הבית.

מל פולישוק-בלוך: הר המשחית הוא ההר עם העצים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים את החומה של העיר העתיקה ואת מרכז העיר ירושלים.

מל פולישוק-בלוך: הוואדי העמוק שעובר כאן מתחתינו הוא נחל הקדרון.

מל פולישוק-בלוך: השכונות שאנחנו רואים לפנינו הן השכונות שנקראות בשם כולל "גאבל מוכאבר".

מל פולישוק-בלוך: על קו הרכס מולנו אנחנו רואים את החורשה ולמעלה את האנטנות – זה ארמון הנציב.

מל פולישוק-בלוך: אם נמשיך את הקו של ארמון הנציב הלאה, זה עדיין ג'אבל מוכאבר.

מל פולישוק-בלוך: השכונה הרחוקה יותר שאנחנו רואים זה צור באחר.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לצור באחר, הבתים שאנחנו רואים באופק, זה הר חומה.

מל פולישוק-בלוך: הלאה יותר אפשר לראות את קו התפר ואת שיח' סאעד.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לשיח' סאעד אנחנו רואים את ההרודיון, האזור של זעתארא והלאה.

מל פולישוק-בלוך: החומה שאנחנו בונים כאן נמצאת על הקצה של ירושלים אל מול הכפר סוואחרה א-שרקיה.

מל פולישוק-בלוך: הנקודה הזאת חשובה לא רק בגלל הנוף המדהים שלה, אלא כדי להסביר את שלוש החלופות שהיו לנו בהתוויית הקו באזור ירושלים.

מל פולישוק-בלוך: היתה חלופה אחת שאמרה שניקח את הקו ונעביר אותו בין השכונות היהודיות לבין השכונות הערביות.

מל פולישוק-בלוך: אם היינו רוצים לצייר את הקו הזה, הוא היה מופיע על קו הרכס שמולנו, בעצם ממש אחרי ארמון הנציב, ועובר משם עד האזור של העיר העתיקה.

מל פולישוק-בלוך: הקו הזה היה עושה חלוקה בין השכונות היהודיות לשכונות הערביות, אלא שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית ובמדינה דמוקרטית אתה לא יכול לחלק בין יהודים לערבים.

מל פולישוק-בלוך: חוק ירושלים הוא חוק יסוד של הכנסת שקובע שהשטח הזה הוא חלק מירושלים.

מל פולישוק-בלוך: חלופה כזאת לא היתה יכולה לעבור לפי החוק של היום.

מל פולישוק-בלוך: חלופה שנייה היתה לקבוע את הקו על הגבול המוניציפלי של ירושלים, שזה פחות או יותר מה שעשינו.

מל פולישוק-בלוך: המגרעת העיקרית של החלופה הזאת היא שיש הרבה מאוד פלסטינים עם תעודות זהות כחולות שנשארים מחוץ לגדר.

מל פולישוק-בלוך: לפיכך אנחנו צריכים את המעברים שראיתם.

מל פולישוק-בלוך: אם זה הגבול המוניציפלי, למה יש להם תעודות זהות כחולות?

דני תרזה: כי הם עברו דירה.

דני תרזה: הם שיפרו את תנאי החיים שלהם ועברו החוצה.

דני תרזה: החלופה השלישית היתה להכליל גם את עזריה, אבו-דיס, סוואחרה ועוד שכונות כאלה בתוך הגדר.

דני תרזה: במקרה כזה אתה מקל את הנושא של מרקם החיים, אבל אתה מכניס לתוך השטח עוד כ-90,000 בעלי תעודות זהות כחולות ו-70,000 בעלי תעודות זהות כתומות.

דני תרזה: דהיינו, אתה מכניס לשטח הרבה מאוד אנשים שלא בדוקים ביטחונית.

דני תרזה: לפיכך, בסופו של יום, החלטנו ללכת פחות או יותר על הקו המוניציפלי, עם תיקונים שנובעים כצורך החיים של האנשים שגרים בשטח ולפי הצורך הביטחוני.

זבולון אורלב: 90,000 אנשים עם תעודות זהות ישראליות הם מחוץ לגדר?

דני תרזה: אמת.

זבולון אורלב: וזה רק בירושלים?

דני תרזה: כן.

דני תרזה: יש עוד מעט בקלקיליה וכו'.

מל פולישוק-בלוך: מתי ומי קבע את התוואי המוניציפלי של העיר, כאשר כל השכונות הערביות האלה בתוך השטח המוניציפלי?

דני תרזה: את התחום המוניציפלי קבעה הממשלה ב-67' והיה לזה תיקון ב-81'.

דני תרזה: התוואי של הגדר כאן הוא החלטת ממשלה, לאור ההמלצות של מערכת הביטחון.

ויקטור בר-גיל: הם יודעים שאנחנו לא עושים דברים בלי החלטת ממשלה.

ויקטור בר-גיל: כל דרג הביצוע הוא לא פוליטי.

זבולון אורלב: למה אין אלקטרוניקה על החומה?

אמיתי לוי: בהמשך תראו את הניסוי שעושות לנו שתי חברות.

אמיתי לוי: אם הניסוי יצליח, תהיה אלקטרוניקה על החומה.

זבולון אורלב: איזו אלקטרוניקה ישימו?

אמיתי לוי: אנחנו בודקים שתי חלופות, כמו שהיה בגדר שראינו למטה.

מל פולישוק-בלוך: לגבי הקטע של 2.5 קילומטרים שנמצא בוועדת ערר ושמעוכב בגלל שלשופט יש כאבי גב – מדוע למשל לא הבאתם הנה את שרת המשפטים?

דני תרזה: זה היה עוד בתקופת שר המשפטים הקודם.

מל פולישוק-בלוך: עוד יותר גרוע.

דני תרזה: הבאנו את זה בפני שר המשפטים הקודם, טומי לפיד, והוא ניסה ללחוץ על בית המשפט.

דני תרזה: החליפו שם שופט שעבד יותר מהר מהקודם, אבל לא מספיק מהר.

דני תרזה: רק בלחץ גדול מאוד של שרת המשפטים הנוכחית, בית המשפט החליף את השופט.

ויקטור בר-גיל: גברתי היושבת-ראש, נגעת בנקודה הכי רגישה שיכולה להיות במערכת.

ויקטור בר-גיל: אנחנו מנועים מלדבר על זה.

חנה פריידן: מי השופטים?

דני תרזה: השופט הראשון היה ארנסט, לשופט השני קראו גלטשטיין והשופטת החדשה היא השופטת דביר.

דני תרזה: בנקודה שאנו נמצאים בה עתה סגרנו את האזור של עזריה למעבר, כי לא יכולנו לבנות מעבר על הכביש הראשי.

דני תרזה: ראיתם כבר מה זה מעבר, מהי תכולה של מעבר, ואי אפשר היה להקים את זה על הכביש הראשי באמצע עזריה.

דני תרזה: היינו צריכים להקים מעבר לאנשים שגרים בעזריה, אבו-דיס וכו' אל תוך ירושלים.

דני תרזה: זו אוכלוסיה גדולה מאוד, חלקה עם תעודות זהות כחולות, חלקם לומדים בירושלים וכל האמצעים שלהם בירושלים.

דני תרזה: היום הם נוסעים מסביב, דרך מעלה אדומים, כדי להגיע לירושלים.

מל פולישוק-בלוך: זה סיבוב ענק.

דני תרזה: נכון, זה דבר שהוא בלתי סביר.

דני תרזה: לכן היינו צריכים להקים באזור הזה מעבר.

דני תרזה: חיפשנו שטח פתוח ומצאנו את הגבעה הזאת.

דני תרזה: המעבר שאתם תראו כאן הוא סוג אחר של מעבר, הוא מה שאנחנו קוראים מעבר זמני, אבל הוא מאפשר למי שעובר כאן להיכנס אל השכונות המזרחיות של ירושלים ולא להיכנס אל מערב העיר.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת שהוא לא יכול להיכנס למערב העיר?

דני תרזה: הכוונה שלי היא שהמעבר לא יכוון לכיוון מערב העיר, אלא יכוון לשכונות של מזרח העיר.

דני תרזה: צריך לראות גם מה הם עורקי התחבורה ואיך אנשים מגיעים ממקום למקום.

מל פולישוק-בלוך: אבל ברגע שהוא נכנס לשכונות האלה, הוא יכול לעבור לאן שהוא רוצה.

דני תרזה: נכון.

דני תרזה: הם בעצם צריכים להגיע לשכונות המזרחיות ולכן אנחנו לא צריכים ליצור מצב שהחיבור שלנו הוא לשכונות המערביות.

דני תרזה: היכן שהטרקטורים שאתם רואים נמצאים יהיה כביש שמחבר מאזור רמאללה לאזור בית לחם וחברון.

דני תרזה: הכביש הזה יאפשר לפלסטינים לעקוף את ירושלים בלי לעבור במחסומים ולנסוע בו זמנית צפונה ודרומה, מבלי ליצור מצב שאנחנו צריכים לבדוק את מי שנוסע.

דני תרזה: זה שיפור אדיר במרקם החיים שלהם היום, כאשר היום כולם צריכים לעבור דרך ירושלים.

זבולון אורלב: כלומר, הכביש עוקף את החומה ואת הגדר .

דני תרזה: זה מתחבר לעוקף זעתארא.

מל פולישוק-בלוך: מתי הכביש הזה יהיה מוכן?

דני תרזה: התכנון הוא שהוא יהיה מוכן עד סוף השנה הבאה.

דני תרזה: אנחנו מקווים שנסיים את העבודות הרבה קודם.

מל פולישוק-בלוך: בעצם לפני ההתנתקות הבאה של שרון.

דביר בר-אלי: המעבר הזה הוא מעבר מבצעי, זמני.

דביר בר-אלי: מעבר "רחל" שראיתם קודם לכן הוא מעבר ייחודי בעוטף ירושלים.

דביר בר-אלי: כל יתר המעברים הם מעברים מהסגנון הזה.

דביר בר-אלי: יש תכנית להקים מעבר בסגנון מעבר רחל בגבעה ממול.

דביר בר-אלי: כרגע הביסוס הוא על מעברים זמניים, כאשר התנועות הן מהכפרים שמחוץ לגדר, יורדות כלפי מטה לכיוון מעלה אדומים.

דביר בר-אלי: המעבר הזה הוא מעבר רגלי בלבד.

דביר בר-אלי: יש פה מעבר הומניטרי לצרכים הומניטריים.

דביר בר-אלי: הבנייה נעשתה על-פי סקר כמה יעברו.

דביר בר-אלי: אנחנו עתידים לקבל את המעבר הזה לקראת תחילת ינואר 2006.

דביר בר-אלי: יישאר לבנות רק את הקירוי לפני הכניסה.

דביר בר-אלי: ההגעה של האוכלוסיה למעבר היא מהחלק האחורי.

דביר בר-אלי: יש להם שם סככת המתנה.

דביר בר-אלי: בסככה יש שירותים ציבוריים ורחבה לפריקה מכלי רכב ומתחבורה ציבורית שמסיעים את האנשים לכאן.

דביר בר-אלי: העוברים במעבר יעברו את תהליך הבידוק על בסיס השרוולים, כפי שראיתם.

דביר בר-אלי: בעצם יהיו אותם אלמנטים כמו במעבר "רחל", רק הכל יותר מצומצם לנקודת בידוק אחת.

דביר בר-אלי: כל מה שראינו במסלול הארוך במעבר "רחל" מרוכז כאן בקטע יותר קצר.

דביר בר-אלי: לאחר הבידוק העוברים יוצאים החוצה והכביש שנסענו לכאן הוא כביש הגישה לתחבורה הציבורית או רכבים פרטיים שיובילו את העוברים לכיוון השכונות בתוך הגדר.

דני תרזה: ההבדל המהותי בין המעבר הזה למעברים ההם – יש אותה רמה של בדיקה, אותה רמת מיגון לחיילים, אבל כל השטח הציבורי וכל הפיתוח מסביב הוא הרבה יותר מצומצם, באמצעים שהם ניידים.

אמיתי לוי: בעצם יש כאן את אותם אמצעים טכנולוגיים ואותן מערכות מידע כמו במעברים האחרים.

אמיתי לוי: מכאן אנחנו נמשיך לחמ"ל בעטרות.

אמיתי לוי: נמצא אתנו כאן זכי עאמר, המג"ד של הגדוד הצפוני.

אמיתי לוי: יש עוד שני גדודים – הגדוד הדרומי והגדוד המזרחי – שנמצאים בהליך העברה.

אמיתי לוי: בחמ"ל עוקבים אחר כל ההליך של קבלת המידע.

אמיתי לוי: כל מה שמתקבל במצלמות שיש בשטח עובר לכאן.

אמיתי לוי: יש מערכת מוקדים כאשר כל אירוע מוזן כאן למחשב ומופיע במחוז ירושלים.

אמיתי לוי: יש כאן עוד סוגי מערכות שמחברים אותנו באון-ליין.

אמיתי לוי: במרחב ירושלים יש את מרחב ציון ומרחב מוריה וכולם ביחד מסונכרנים ומחוברים באמצעות המערכות האלה.

מל פולישוק-בלוך: יהיו 16 מעברים?

אמיתי לוי: בסוף התהליך יהיו כ-16 מעברים.

זבולון אורלב: אתה כפוף למפקד מחוז ירושלים.

אמיתי לוי: עדיין לא.

אמיתי לוי: כרגע אנחנו כפופים למפקד מג"ב ירושלים ולמפקד מחוז ירושלים.

אמיתי לוי: בחמ"ל כאן יש גם מערכות של קשר צבאי.

אמיתי לוי: הקשר הצבאי מאפשר לנו יכולת תקשורת מול הכוחות של צה"ל שנמצאים מהעבר השני של הגדר.

אמיתי לוי: גם לכוחות שעובדים בתפר יש מערכות קשר כפולות שמאפשרות לתקשר מול הצבא ומול המפקדות של המשטרה.

אמיתי לוי: אנחנו נמצאים כרגע בבניין שנקרא "המשביר המרכזי".

אמיתי לוי: בחצר בחוץ היו פעם מדפים עם סחורות והקניות היו מתבצעות שם.

אמיתי לוי: כל מסד כאן בחמ"ל זה בעצם מצלמה.

אמיתי לוי: על כל מצלמה יושבת מפעילה.

אמיתי לוי: יש לה מצלמת לילה ומצלמת יום.

אמיתי לוי: האיכות של התמונה ממצלמת הלילה כפי שאתם רואים עכשיו, זו האיכות שמתקבלת גם בלילה.

אמיתי לוי: סג"מ נדיה טרושינה אחראית על החמ"ל.

דובר: אלה מערכות אינפרא-אדום?

נדיה טרושינה: אלה מערכות טרמיות.

נדיה טרושינה: כרגע, שלוש המצלמות האלה חופפות אחת עם השנייה מכל מיני זוויות, במטרה שלא יהיו שטחים מתים.

נדיה טרושינה: בהמשך יתווספו עוד כ-14 מצלמות, כך שכל הגזרה של העוטף הצפוני, החומה וגדר ההפרדה יהיו מכוסים בתצפית.

נדיה טרושינה: לתצפית יש משימה כמו לסיור.

נדיה טרושינה: זה בעצם כוח נוסף בשטח.

נדיה טרושינה: הסיור מסייר בגזרה, עושה פעולות כלשהן – זיהויים, אירועים וכו' – וכך גם התצפית.

נדיה טרושינה: התצפית מסיירת בגזרה, היא מזהה ואז היא מעבירה אינדיקציה לסיור בשטח שהולך לטפל באירוע.

זבולון אורלב: כמה זמן את נמצאת פה?

נדיה טרושינה: חמישה חודשים.

זבולון אורלב: יצא לכם בתקופה הזאת כבר לתפוס משהו?

נדיה טרושינה: אנחנו תופסים כל יום, בלי יוצא מהכלל, שב"חים.

מל פולישוק-בלוך: מה עושים אתם?

נדיה טרושינה: הגזרה הזאת היא גזרה קצת מסובכת – בגזרה זו יש גם כוחות צה"ל, גם כוחות מג"ב וגם כוחות משטרה.

נדיה טרושינה: הבנות יודעות מתי הסיור עובר בין גזרה לגזרה, יודעות את מי להכווין ומתי בדיוק.

נדיה טרושינה: יש כאן מערכת קשר צה"לית ומערכת קשר משטרתית באמצעותן הבנות כאן מעבירות את הידיעה.

נדיה טרושינה: אנחנו מעבירים את האינדיקציה ומסבירים באיזה מקום זה נמצא, מה עושים ולאן הולכים.

נדיה טרושינה: כאן אנחנו גם מסתכלים קצת קדימה ובוחנות לאן השב"ח הגיע ואולי צריך להכניס צוות אחר שיחכה לו.

זבולון אורלב: עם מי עוד אתם מתעסקים מלבד שב"חים?

נדיה טרושינה: עם גנבים, מסיעים, רכב גנוב.

נדיה טרושינה: מחבלים עדיין לא תפסנו.

זכי עאמר: ברגע שאנחנו עובדים על החתך הזה של האוכלוסיה, גם של שב"חים וגם של גנבים, זה כמעט אותו דבר, כי זו הפלטפורמה ליציאת המחבלים.

זכי עאמר: הפלטפורמה הפלילית מתורגמת אחר כך לפלטפורמה פח"עית.

מל פולישוק-בלוך: על איזה היקפים מדובר בכל יום?

זכי עאמר: יש המונים שמנסים לעבור לכיוון ירושלים, כי ברוב הקטעים עדיין אין גדר.

זכי עאמר: אנחנו לא מסוגלים ליירט את כולם, אלא מיירטים הרבה וזה בכל זאת מרתיע.

אמיתי לוי: החלק הצפוני יותר פרוץ בהרבה מאשר החלק הדרומי.

מל פולישוק-בלוך: בכמה אנשים פר יום הצלחתם לטפל בתקופה האחרונה?

זכי עאמר: מדובר במאות.

אמיתי לוי: היום למשל נתפסו 1996 חשודים, 385 רכבים, 3 מסיעים, 18 עצורים פליליים ומוגבלי שהייה.

זכי עאמר: לגבי מיצוי הדין עם האנשים הללו – יש כל מיני תהליכים בהקשר זה.

זכי עאמר: יש כאלה שצריך לצבור להם מספר תפיסות.

זכי עאמר: בעצם אנחנו מכניסים אותם למחשב ואם הם נתפסים שלוש פעמים, אנחנו פותחים בהליך משפטי נגדם.

זכי עאמר: אני לא אומר שאנחנו נותנים מענה מלא, כי יש לנו גם בעיות משפטיות.

זכי עאמר: בכל מקרה, העיכוב הזה בכל זאת מרתיע ואנשים מבינים שאם הם נתפסים יש תהליך שהם יעברו וככל שהם נבדקים יותר, הם עשויים להיעצר ולהישפט.

מל פולישוק-בלוך: בעצם אתה אומר שזה שאין גדר עדיין לא אומר שלא תופסים אותם.

זכי עאמר: בהחלט, אבל צריך לזכור שאין כאן 100% סגירה, משום שאין לנו עדיין גדר.

זכי עאמר: אם תהיה כאן גדר רצופה, נוכל להתמודד עם הבודדים שינסו להסתנן.

זכי עאמר: כך נוכל לתעל את עצמנו לפעולות נקודתיות והיכולות שלנו יעלו פי כמה.

זבולון אורלב: האם יש ניסיונות לחבל במצלמות?

אמיתי לוי: במצלמות לא, אבל יש ניסיונות לחבל בגדר.

זכי עאמר: בשלב זה המצלמות אינן בהישג יד, משום שהן ממוקמות במקומות שלא ניתן להגיע אליהן.

מל פולישוק-בלוך: כמה מנסים לעבור את הגדר וכמה מנסים לעבור במקומות שאין גדר?

אמיתי לוי: המספרים שציינתי קודם הם המספרים היום-יומיים.

מל פולישוק-בלוך: אין ניסיונות לעבור דרך הגדר?

אמיתי לוי: כרגע לא, כי אין להם צורך, יש להם את הפרצות.

זכי עאמר: מאזור נבי סמואל והלאה אין שום גדר שתמנע את המעבר.

זכי עאמר: הסיורים יכולים למנוע רק באופן חלקי, משום שהם יכולים לעכב רק מה שהם רואים.

זכי עאמר: לכן המצלמות הן אמצעי יעיל ביותר, כי הן מכסות את כל השטח.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שהם יודעים איפה יש מצלמות.

זכי עאמר: הם לא יודעים.

זכי עאמר: באזור שלנו אנחנו מתמודדים עם בנייה בלתי חוקית בבית חנינא.

זכי עאמר: בכל פעם שמגיע מערבל בטון או שמתחיל לעבוד טרקטור, הם פתאום מוצאים צוות מג"ב שמגיע אליהם.

זכי עאמר: הם לא מבינים מאיפה זה בא.

זכי עאמר: כך אנחנו עוצרים את זה בזמן ומצמצמים באופן זה את ההיקף של הבנייה הבלתי חוקית.

זכי עאמר: עם הפח"ע אנחנו לא מתמודדים במאה אחוז, משום שיש לנו גם שטחים מתים וקשה לנו לעלות על אנשים שנכנסים משם.

זכי עאמר: לדוגמה, בשבוע שעבר היה לנו במבשרת אירוע.

זכי עאמר: המצלמה זיהתה בחשכה את התנועה של המסתננים, איך הם עולים לבית במבשרת, איך הם מורידים ציוד.

זכי עאמר: הצוותים שלנו הגיעו במהירות למקום והצליחו לתפוס שניים מתוך השלושה.

אמיתי לוי: מה שאנחנו רואים היום דרך המצלמות זה בדיוק האנטית

אמיתי לוי: זה לכל אותם אנשי מבשרת שבבית המשפט העליון אמרו שיש להם שכנים טובים ושאין צורך בגדר.

אמיתי לוי: באמצעות המצלמות אנחנו רואים בדיוק מה הם עושים – הם עולים בהמוניהם, מרוקנים את השכונה, עושים פשעים, גורמים לחבלות וכו', רק שהתושבים לא רואים את זה.

אמיתי לוי: אנחנו רואים את זה באמצעות המצלמות.

זבולון אורלב: נדמה לי שגם לכרמי גילון, ראש המועצה, נכנסו הביתה.

אמיתי לוי: וכך גם לחבר הכנסת רן כהן.

דני תרזה: חמ"ל כזה – עם יותר מצלמות או פחות מצלמות - יש לנו בכל גדוד לאורך הקו.

מל פולישוק-בלוך: רבותי, אני רוצה להודות על הסיור שהיה מאלף, מעניין, לקחתם אותנו למקומות מעניינים.

מל פולישוק-בלוך: אמנם לא ראינו הכל, אבל ממה שכן ראינו נראה שהיינו במוקדי הבעיות והנושאים העיקריים.

מל פולישוק-בלוך: התמריץ לסיור הזה היה דוח מבקר המדינה שדיבר על המעברים ועל הטכנולוגיות – הטכנולוגיות שעדיין לא נמצאות.

מל פולישוק-בלוך: יש דוחות קודמים שמדברים בכלל על בניית הגדר וכל ההתנהלות סביבה.

מל פולישוק-בלוך: ידוע לי שדווקא האנשים שיושבים כאן בחדר הזה, ועוד רבים וטובים כמוהם, הם דווקא אלה שעושים את העבודה והם דווקא אלה שמנסים לזרז ומבינים את החשיבות של הקמת גדר כמה שיותר מהר, כי כשאין גדר יש לנו קורבנות.

מל פולישוק-בלוך: לכם לא צריך להסביר כמה זה חשוב.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא באותם אנשים שלא נמצאים כאן.

מל פולישוק-בלוך: במהלך הסיור הזה דיברנו על בעיות משפטיות, דיברנו על ביורוקרטיה, בזמנו היתה גם בעיה של כסף שכנראה כבר נפתרה.

מל פולישוק-בלוך: התוצאה ברורה – הנתונים מדברים בעד עצמם – ובהתאם אנחנו צריכים לחשוב מה המסקנות שלנו.

נצח משיח: אנחנו הדרג שמממש את החלטות הממשלה, שהאחרונות שבהן הן מ-20 בפברואר 2005.

נצח משיח: עד היום השלמנו בערך 275 קילומטר של גדר.

נצח משיח: גדר באופן רציף יש מטירת צבי ועד אלקנה.

נצח משיח: יש קטעים בירושלים, קטעים שבין אלקנה לירושלים וקטעים שבין דרום גוש עציון לשומריה.

נצח משיח: בין תרקומיה לשומריה יש 22 קילומטר גדר שהיא מבצעית.

נצח משיח: כל הגדר שמאזור ג'אבה, שזה בדרום גוש עציון, עד מצודות יהודה, תושלם עד סוף ינואר 2006, כלומר בעוד כחודש וחצי.

נצח משיח: זאת למעט חלק קטן באזור אשכולות שעדיין תקוע בהליכים משפטיים.

נצח משיח: מלבד ה-275 קילומטר גדר יש עוד 150 קילומטר שנמצאים בשלבי עבודה מתקדמים ויושלמו לכל המאוחר בסוף רבעון ראשון 2006.

נצח משיח: חלק קטן מאוד יגלוש לרבעון שני של 2006.

נצח משיח: יש עוד כ-83 קילומטר שעתידים להיכנס במהלך השבועיים-שלושה הקרובים.

נצח משיח: מעבר לזה, יש עוד 101 קילומטרים שנמצאים בהליכים משפטיים כאלה ואחרים – בג"ץ, ועדות ערר, השגות של בעלי קרקע.

נצח משיח: כשזה ייפתר גם הקילומטרים הללו יוכלו להיכנס לעבודה במקביל.

נצח משיח: אנחנו מעריכים שבטווח הרבעון הראשון של שנת 2006 הם ייפתרו.

נצח משיח: אם כל זה יקרה, בסוף שנת 2006 נהיה עם רצף משמעותי של גדר, כאשר כבר בסוף רבעון ראשון של 2006, למעט שני קטעים קטנים, נהיה עם גדר רציפה מטירת צבי בצפון ועד ירושלים, עמוק בתוך ירושלים.

נצח משיח: לדעתי רוב הבעיות בירושלים ייפתרו עד סוף רבעון שני של שנת 2006.

נצח משיח: למעשה במחצית השנה הבאה יהיה רצף עד ציר המנהרות.

נצח משיח: לדעתי הבעיה המרכזית כרגע היא גוש עציון.

נצח משיח: אנחנו עובדים גם מעט במעלה אדומים, כי זו סוגיה לא פשוטה.

מל פולישוק-בלוך: זה מטעמים משפטיים?

נצח משיח: כן.

נצח משיח: מגוש עציון עד נחל חולד, שהוא הנחל הראשון שפוגשים בדרך לים המלח, תהיה גדר רציפה.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן תקועים הדברים באותם 101 קילומטר?

נצח משיח: אי אפשר לעשות ממוצעים.

נצח משיח: חלק נמצא בבית המשפט יותר משנה וחלק פחות.

נצח משיח: המכסימום הוא 19 חודשים.

דני תרזה: צריך לומר שדברים בוועדת הערר בירושלים לוקחים הרבה יותר זמן מאשר בבג"ץ.

דני תרזה: היום בג"ץ שינה את התפיסה שלו ולא נותן יותר צווי ביניים, אלא הוא מאפשר לנו לעבוד תחת הבטחה שאם נידרש, אנחנו נפרק.

מל פולישוק-בלוך: אני אומר שוב את מה שאמרתי קודם.

מל פולישוק-בלוך: אני תמהה איך בג"ץ לא יוצא לשטח לראות בעיניים שלו איך זה נראה.

מל פולישוק-בלוך: זה מאוד תמוה בעיניי.

מל פולישוק-בלוך: שמענו גם שהיועץ המשפטי לממשלה לא היה בשטח.

מל פולישוק-בלוך: איך אפשר לקבל החלטה ולהבין משמעות של דברים בלי לראות את הדברים בעיניים.

מל פולישוק-בלוך: זה נשגב מבינתי.

נצח משיח: כשאנחנו מדברים על אותם 275 קילומטר גדר, זה כולל את כל המרכיבים המשלימים.

נצח משיח: זה לא רק הגדר עצמה והעבודות התשתיתיות, אלא כל החמ"לים, מצלמות תצפית וכד'.

נצח משיח: לגבי המעברים – אנחנו מתעתדים לבנות את כל הגדר שאורכה הכולל יהיה בסופו של דבר כ-860 קילומטר.

נצח משיח: הגדר תכלול את כל אזור גוש קדומים, אריאל וכו'.

נצח משיח: לאורך הגדר יהיו 38 מעברים.

נצח משיח: 11 מהם יושלמו בסגנון של מה שראיתם במעבר 300.

נצח משיח: כרגע יש 18 מעברים בעבודה.

נצח משיח: אנחנו מצפים שעד סוף שנת 2006 נשלים את כלל הקמת המעברים, כאשר עם התקדמות ההקמה שלהם גם ישולמו האמצעים הטכנולוגיים שאת חלקם ראיתם בשטח, כאשר המרכיב המשמעותי בשליטה על המידע על אלה שנכנסים ועל זהות הנכנסים יהיה בהפעלת מערכות הזיהוי הביומטרי ורשב"ג 2000.

נצח משיח: לא רחוק היום שזה יקרה.

מל פולישוק-בלוך: מתי?

נצח משיח: זה יהיה בעוד כשנה.

ישעיהו הורביץ: אנחנו ממתינים לראות איך אפשר לקדם את הנושא של רשב"ג 2000.

ישעיהו הורביץ: הנושא הזה הוא תלוי תקציב בעיקרו.

ישעיהו הורביץ: יש כאן תכניות לכך.

מל פולישוק-בלוך: כמה כסף חסר לכם בשביל זה?

ויקטור בר-גיל: 2.4 מיליון דולר.

ישעיהו הורביץ: 2.4 זה השלב הראשוני.

ישעיהו הורביץ: הבעיה אינה רק בנושא של ההתאמות, אלא מעבר לזה.

ישעיהו הורביץ: בשבוע שעבר התכנית הזאת הוצגה לסגן הרמטכ"ל.

ישעיהו הורביץ: הוא ביקש שיעבירו אליו השלמות נוספות ולאחר מכן יצטרכו לקבל החלטה.

מל פולישוק-בלוך: מדובר בהיקף כספי של כ-20 מיליון שקלים?

ישעיהו הורביץ: זה יכול להיות אפילו יותר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר בשמים כשמדברים על גדר שעלותה הכוללת היא מיליארדים.

מל פולישוק-בלוך: אם זה דבר חשוב ואי אפשר לנהל מעברים בצורה תקינה שתחסום ברמה יותר גבוהה, אז הסכום שאתה מדבר עליו אכן קטן יחסית.

ישעיהו הורביץ: אני מסכים לכך בהחלט ואכן צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

ישעיהו הורביץ: הנושא הזה תקוע הרבה זמן ודווקא בתקופה האחרונה השכילו להבין שבלי זה חבל על הזמן.

ויקטור בר-גיל: אפשר לפתור את זה כבר עכשיו אם ניקח מיליון דולר מתקציב המשטרה.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לכם לעשות את זה באופן יחסי – יחסית לתקציב של המשטרה מול התקציב של הצבא וכוחות הביטחון – ואז העלות של המשטרה תהיה הרבה יותר נמוכה.

זבולון אורלב: אני חושבת שעשתה נכון יושבת-ראש הוועדה שיזמה את הביקור הזה.

זבולון אורלב: עמדנו הבוקר על המהלכים שנעשים בשטח ועל התרומה שלהם לביטחון ישראל.

זבולון אורלב: אני מקווה שכל מי שעושה מרגיש שהוא עושה עבודת קודש שקשורה במישרין להצלת חיי אדם, מתוך הנחה שהמכשול מסכל באופן ברור פעולות חבלה שעולות לנו בנפגעים רבים.

זבולון אורלב: כמו שנאמר, אחד ההיבטים כאן זה העיכובים במערכת המשפט.

זבולון אורלב: כמו שאמר עגנון: עד שבאה נחמה, יוצאת הנשמה.

זבולון אורלב: לעתים נראה פה שזה ממש כמשמעותו.

זבולון אורלב: לכן אני בטוח שיושבת-ראש הוועדה, שכבר בראשית הסיור עמדה על הדבר הזה, תיזום דיון, עוד לפני סיום הכנסת הנוכחית, יחד עם מערכת המשפט – אי אפשר למצות איתה את הדין - כדי למצות איתה את הדיון וכדי לזרז ולראות מה ניתן לעשות על מנת שלא יהיו עיכובים בלתי מתקבלים על הדעת.

זבולון אורלב: אנחנו שומעים על עיכובים של 19 חודשים ומישהו אחר לוחש לי שיש גם עיכובים של שנתיים.

זבולון אורלב: אלה לוחות זמנים שממש בלתי מתקבלים על הדעת בנושאים שקשורים לשמירת חיי אדם.

זבולון אורלב: בזמנו אמרתי – אני לא יודע אם היום זה רלוונטי – שראוי היה שהגדר תיקבע בחוק, כי יש עם זה בעיות משפטיות מאוד מאוד כבדות.

זבולון אורלב: כמי שמרגיש אחריות לחיי אזרחי המדינה, אני חושב שצריך גם לחשוב על צעדים בלתי שגרתיים ולא להתפשר עם סוגיית הביטחון.

זבולון אורלב: אני לכשעצמי מרגיש שתוואי הגדר היום הוא בהחלט פשרה - שעליי לא מקובלת - כי היא לקחה בחשבון באופן בלתי מידתי את משקל הביטחון, אבל כנראה שזה כבר אבוד וכל מה שאנחנו יכולים לעשות עתה זה לזרז את השלמת הגדר.

זבולון אורלב: אני מברך את כל אלה שעוסקים בזה.