הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 244, 2005-12-05 11:30

מל פולישוק-בלוך: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: היתה לנו פניה מחברת הכנסת אראלה גולן, וחבר הכנסת אילן ליבוביץ גם הוא פנה ב נושא, והנושא הוא – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא אפליית הקהילה ההומולסבית בצה"ל.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי בישיבה הקודמת שלנו כאן

מל פולישוק-בלוך: שאנחנו עובדים עם התקשורת, והיא כלי עבודה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: זה הוא כלי עבודה לשני הכיוונים – היא גם עוזרת לנו לחשוף ליקויים, וזה חשוב מאד, והיא גם עוזרת לנו להביא לידיעת הציבור את הליקויים שמבקר המדינה מוצא, בדו"חותיו, כדי להביא לשקיפות מלאה וללחוץ על אלה שצריכים לתקן את דרכם, או להביא לידי עונש את מי שחרג מהחוק או מהנורמה.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלנו, כאן, בוועדת ביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם התקשורת, ואנחנו גאים בזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא רואים בזה פסול.

מל פולישוק-בלוך: כך גם במקרה הזה.

מל פולישוק-בלוך: התקשורת היא זו שחשפה בפנינו מקרה של התעללות – ואני לא מפחיתה ולא מגזימה – התעללות בחיילת בגלל היותה לסבית.

מל פולישוק-בלוך: אז יש את המדיניות של צה"ל, המדיניות הרשמית, ואני אקריא אותה, כפי שקיבלתי במכתב מהגב' רות בר, עוזרת שר הביטחון, שכתבה לחברי הכנסת אראלה גולן ואילן ליבוביץ: "מדיניות צה"ל הינה כי חל איסור להתייחס באופן משפיל או מבזה כלפי אדם בשל נטיותיו המיניות".

מל פולישוק-בלוך: יש מדיניות, ואנחנו גאים שצה"ל ההוא צבא נאור שעומד מאחורי מי שהוא שונה מהכלל, ולא משנה כרגע לאן.

מל פולישוק-בלוך: אבל מה קורה בפועל?

מל פולישוק-בלוך: מה עושים מפקדים בצה"ל כשהם נתקלים בחיילים שחורגים מהמדיניות של צה"ל?

מל פולישוק-בלוך: זה, בעצם, הנושא שלנו.

מל פולישוק-בלוך: כי מדיניות על הנייר היא מדיניות על הנייר, ובשטח – חיילים וחיילות נפגעים.

מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה שאנחנו ניתן היום את דעתנו, ואנשי הצבא שנמצאים כאן יבהירו לנו כיצד צה"ל מתייחסים אל אותם מפקדים שראו ולא עשו כלום, בנושא הזה של התייחסות לקהילה ההומו לסבית של צה"ל.

מל פולישוק-בלוך: זה הנושא שלנו, ואנחנו מבקשים את חוות דעת מבקר המדינה, כי יש לנו תחושה קשה, מכמה מקרים.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד מקרה, של חייל בנח"ל החרדי שהתלונן לפני ימים ספורים.

מל פולישוק-בלוך: יש לי תחושה קשה שצה"ל מתייחס נקודתית למקרים הבודדים, ואולי אפילו מוצא פתרון, אבל אין ראיה מערכתית של צה"ל לגבי מפקדים שלא עושים את תפקידם בהקשר הזה.

מל פולישוק-בלוך: על כך אני רוצה לבקש מהמבקר חוות דעת.

אילן ליבוביץ: יש לי שאלה – האם הנושא הוא לא חשוב דיו כדי שראש אכ"א בכבודו ובעצמו יגיע לוועדה?

רן כהן: חשוב שהסוגיה תעלה והמבקר ישקול את החלטתו.

אראלה גולן: אני רוצה לומר שהסיפור הזה, של החיילת ביחידת קרקל, אני, וחבר הכנסת אילן ליבוביץ, כתבנו מכתב לשר הביטחון.

אראלה גולן: חלק קטן מהמכתב הוא: "מאחר והצבא אינו בודק את המתגייסים לשורותיו בהקשר לנטיותיהם המיניות, וטוב שכך, אין משחררים חייל משירות הביטחון עקב נטיות כאלה, ואנחנו מאמינים שצבא ההגנה לישראל צריך לספק סביבה בטוחה עבור השוהים בו, ויש לעשות כל מאמץ על מנת לקדם אווירה סובלנית ופלורליסטית המכבדת את אלה המשרתים בו".

אראלה גולן: זה חלק מהמכתב.

אראלה גולן: כפי שאמרה יושבת הראש – יש מדיניות בצה"ל שחל איסור להתייחס באופן משפיל, והיא מטילה חובות, אבל אין כאן שום אמצעים, שום התייחסות לאיזשהו חינוך לערכים כאלה.

אראלה גולן: החקירה טרם הסתיימה.

אראלה גולן: ננקטו שורה של צעדים תפקודיים – שגם, חלק מהם, מסתבר, היו נזיפה קלה, ופטרו את הדבר.

אראלה גולן: ואחרי כל הסיפור הזה, משום שצה"ל כנראה לא עשה מספיק, גם השבוע קיבלנו תלונה מחייל בגדוד נח"ל חרדי, והוא במקרה חילוני, כי יש שם מיעוט חילוני, שהתאכזרו אליו.

אראלה גולן: הקצין, ששאלו אותו מה צריך לעשות עם חייל שהוא הומוסקסואל, ענה כי "צריך לסקול אותו באבנים".

אראלה גולן: גם אם הוא מתכוון כבדיחה, וגם אם הוא התכוון שזו ההלכה, אני חושבת שזה לא ראוי.

אראלה גולן: את זה דווקא העלה עיתון "מעריב" - -

רן כהן: זה לא שזה לא ראוי.

רן כהן: זה חמור מאד.

רן כהן: מפקד כזה – דינו סילוק.

אראלה גולן: הקצין הזה קיבל עונש קל, כנראה רק נזיפה, ותגובת דובר צה"ל אמרה שזו צורה לא נאותה כלפי החייל.

אראלה גולן: אני חושבת שזו לא דרך לנהל מערכת.

אראלה גולן: דיברתי גם בוועדה לזכויות הילד, על הנושא שיש עליה גדולה במספר המתאבדים בקרב בני נוער, וחלק מהם – בצבא, וחלק מהם – כתוצאה מנטיות מיניות, שקשה להם להתמודד עם מקרים כאלה, וכתוצאה מזה הם בוחרים בדרך שאנחנו בטח שלא רוצים שהעליה בה תמשיך ותגדל, ואני חושבת שהגיע הזמן לעשות איזושהי התערבות בנושא ההסברה.

אראלה גולן: חבל שראש אכ"א איננו כאן.

אראלה גולן: כרגע אנחנו מדברים על המערכות הצבאיות, ואני חושבת שצריך גם להיכנס למערכות החינוך, מגיל הגן, אפילו.

אראלה גולן: ודאי שהנושא כאן הוא הסברה בצה"ל.

מל פולישוק-בלוך: הזכרת כאן התאבדויות, ואני רוצה לומר לפרוטוקול של הכנסת, שאחרי ששמעתי את השתלשלות העניינים בקשר לחיילת מיחידת הקרקל, אני יכולה לומר שיש בליבי כל כך הערכה לחיילת הזו שעמדה בצורה בלתי אנושית מול לחץ שהופעל עליה, והכפשות מזעזעות.

מל פולישוק-בלוך: כל אדם מן היישוב היה נשבר.

מל פולישוק-בלוך: וצריך מפה לשלוח לה את ה "כה לחי" שלנו, את התמיכה שלנו, ולהגיד לה במילים פשוטות - היא לא לבד.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו איתה, ועם כל מי שסובל.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו גם מבקשים מכל מי שסובל מהתעללות כזו או אחרת, כשהמפקדים לא עושים את תפקידם כראוי – לפנות אלינו.

מל פולישוק-בלוך: אל כל חברי הכנסת שיושבים פה, ואל הוועדה בפרט.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלנו, בין היתר.

אילן ליבוביץ: אדוני המבקר, גברתי יושבת הראש.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהמקרה הזה, ודווקא כשאנחנו נמצאים כאן לבקש חוות דעת ממבקר המדינה, הייתי מסתכל על זה ממבט קצת יותר גבוה, ולא נכנס למקרה כזה או אחר, אלא מסתכל על הבעיה הגדולה יותר שלנו בקבלת השונה.

אילן ליבוביץ: אני חושב שמה שאנחנו צריכים לבקש ממבקר המדינה הוא לא רק לבדוק מה קורה במערכת הצבאית, מה הצבא עושה כדי להסביר, בקורסי מפקדים בטירונות, בגדודים, על איך להתייחס לשונה, איך לחיות עם השונה, מעבר לטיפול המשמעתי במקרים כאלה ואחרים.

אילן ליבוביץ: הייתי הולך ומרחיב את זה גם למערכת החינוך.

אילן ליבוביץ: מכיוון שרק בשבועיים האחרונים דנו בזה במספר פורומים פה, בכנסת, בנוגע למשרד החינוך, וליחס אל בני נוער בנושא הנטיה המינית שלהם, איך ההסברה מתבצעת.

אילן ליבוביץ: אני חושב שיש פה איזשהו ליקוי הרבה יותר גדול, שצריך לבדוק אותו לא רק בצבא, אלא הייתי הולך לבדוק אותו גם במערכת החינוך, גם במשרד הבריאות, בכל מערכות הממשלה.

אילן ליבוביץ: איזה הסברה, למשל, רופאים מקבלים בנושא של חולי איידס, ונשאים, איזו הסברה מקבלים אלה שמטפלים בקליטת עליה לגבי קהילות והקהילה ההומו לסבית.

אילן ליבוביץ: יש פה, למדינת ישראל, בעיה של הסברה ברמה של המדינה, של איפה אנחנו.

אילן ליבוביץ: אנחנו מאד מתקדמים מבחינה חברתית, בנושא הזה, אנחנו מאד מפגרים מבחינת רשויות המדינה ביחס שלהם לקהילה בכלל, ובכלל – לשונה.

אילן ליבוביץ: מה עושה משרד החינוך, למשל, בנושא של הסברה בנוגע לקהילה ההומו לסבית בבתי הספר?

אילן ליבוביץ: יושב על ידי מנכ"ל "חושן" , שמנסה להגיע לבתי הספר ולעשות סדנאות הסברה, להסביר לחברה' הצעירים, ואיך משרד החינוך שם לו פשוט רגליים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר לכם שבכובע הקודם שלי, כיושבת ראש ועדת החינוך, הבאתי את זה לדיון.

מל פולישוק-בלוך: שמענו את כל הליקויים במערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שהמצב שם הוא חמור ביותר.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שבנושא הזה נחכה לשר החינוך או שרת החינוך הבאים, כי כרגע זה בלאו הכי לא יתוקן.

מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה שנתמקד פה בנושא הצבא, שלא יהיה "תפסת מרובה – לא תפסת".

אילן ליבוביץ: מכיוון שהמבקר כאן פשוט ראוי להפנות את הזרקור לכל המערכת.

אילן ליבוביץ: לגבי הצבא אני אומר:

אילן ליבוביץ: מעבר לטיפול הפרטני בכל בעיה צריך לבדוק פה את המכלול של היחס והטיפול של הצבא כמערכת בכל הנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הייתי מעוניין לשמוע אתכם ולדעת בדיוק מה מתרחש, כדי שנוכל לקבל החלטה.

רן כהן: רבותיי, הדיון הזה - חשוב מאד שהוא מתקיים.

רן כהן: הוא לא מתקיים משום שיש איזה שהוא עליהום על הצבא.

רן כהן: אם אני זוכר טוב - דווקא צה"ל היה זה שפתח את הצוהר הרחב ביותר בהתחלה, כאשר הוא הכיר בבני זוג בצבא, אלוף משנה - -

קריאה: לא, זה התחיל עם עוזי אבן - -

קריאה: זה דווקא היה בבתי המשפט.

רן כהן: אבל בכל זאת, בעקבות בתי המשפט - צה"ל הכיר בהם לראשונה, דווקא באנשי קבע, שהיו, במקרה זה, מאד בכירים, כלגיטימיים לחלוטין בצבא.

מל פולישוק-בלוך: המדיניות היא בסדר - רק הבעיה היא שלא מיישמים אותה.

רן כהן: אני אפילו עוד לא מרחיק לכת כמוך וקובע שהמדיניות היא בסדר.

רן כהן: אני לא בטוח שבעניין הזה יש פקודות מוצקות בצבא.

רן כהן: אבל צבא הוא גוף היררכי.

רן כהן: כשהוא רוצה לנהל מערכה הוא צריך להוציא פקודות, החתומות על ידי הרמטכ"ל שאומרות מה עושים עם העניין הזה.

רן כהן: זה צריך לעבור דרך כל הקורסים של המפקדים – ממח"טים, מג"דים, קורס קצינים.

רן כהן: מחנכים דור של מפקדים על שוויון ערך האדם, ועל זכותו של כל אדם לחיות את חייו בריבונות מוחלטת ומלאה.

רן כהן: זה, בעצם העניין.

רן כהן: בסוף זה חיילת בגדוד קרקל, אבל זה מתחיל מהראש.

רן כהן: לכן נדמה לי שבעניין הזה הסוגיה היא בעלת חשיבות גדולה מאד כי השאלה היא מה הם הפקודות בצבא בנושא זה, והאם הן מוטמעות בתוך המערכת.

רן כהן: הדבר השני - הסוגיה הזו שחברת הכנסת אראלה גולן הזכירה קודם: אני לקחתי על עצמי את הסוגיה של ההתאבדויות בצה"ל.

רן כהן: הנושא הוא מחריד.

רן כהן: מספר הקורבנות הגבוה ביותר שיש היום הצבא הוא של ההתאבדויות.

רן כהן: בתאונות אימונים ותאונות דרכים וקורבנות של לחימה יש פחות הרוגים מאשר מהתאבדויות, ובנושא הזה הטיפול הוא לא מספיק חד וחריף.

רן כהן: בעקבות כל הפעולות שלנו, של ועדת החוץ והביטחון, הגענו למצב שבו הרמטכ"ל קיים ישיבה מיוחדת של המטכ"ל בסוגיה הזו, של ההתאבדויות.

רן כהן: צריך לדעת שאחת הסיבות שקיימת לגביהן סבירות גבוהה שגורמת להתאבדויות, זה הנושא הזה של הנטיות המיניות וההצקות לחיילים, וחוסר הלגיטימציה, בעצם, של חיילים, לחיות חיים שלמים ומלאים ביחידות שלהם, עקב נטיותיהם המיניות.

רן כהן: הדבר הזה, לא יכול להיות שיגרום לקורבנות בנפש של אנשים שכל מה שהם רוצים זה לבטא את אישיותם ונטייתם המינית.

רן כהן: זה דבר שהוא פסול מכל קנה מידה.

רן כהן: אבל העובדה היא שהתוצאות, בסוף, הן בבתי הקברות.

רן כהן: אנחנו חייבים לגרום לכך שתהיה בדיקה מאד רצינית ויסודית, חסרת פשרות וחדה, גם אם הצבא ינסה לטשטש את הגבולות ואת הדברים.

רן כהן: בעניין הזה אסור לוותר.

רן כהן: אני מברך את עצם הדיון, ולדעתי צריך למצות בו את העניין עד תום.

מל פולישוק-בלוך: לא אחזור על כל הדברים ששמעתי.

מל פולישוק-בלוך: רובם היו בתקשורת.

מל פולישוק-בלוך: באה חיילת לבסיס ואומרים לה- את סחורה פגומה, הורייך מתביישים בך, תתאבדי, זונה, ומנסים לשכנע אותה למות כי אי לה מקום לחיות בעולם שלנו, ששם יש רק אנשים שהולכים לפי ההלכה.

מל פולישוק-בלוך: זו יחידה שיש בה אנשים שכנראה החינוך הבסיסי שלהם הוא לא לקבל את האחר, השונה.

מל פולישוק-בלוך: הם פרי מערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מסכימה שיש כאן קשר הדוק למערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, אני חוזרת לצבא - 30-40 חיילים באותה יחידה, שכמעט כולם עשו יד אחת עם המפגעים האלה.

מל פולישוק-בלוך: חלק - מפחד.

מל פולישוק-בלוך: חלק - מתוך אותה אמונה עקומה שהם לא מבינים מה זה אחר.

מל פולישוק-בלוך: המפקדים של החיילת אסרו עלינו לפגוש אותנו או לבוא הנה, אבל שמעתי ממקורבים - הדברים האלה מקבלים ממדים מפלצתיים.

מל פולישוק-בלוך: אני אתמול, אחרי שיחה עם מישהו שהוא מקורב לעניין – לא יכולתי לישון בלילה.

מל פולישוק-בלוך: איך אדם בסוף 2005 במדינה דמוקרטית - שאמורה להיות נאורה, מושפל בצורה כזו?

מל פולישוק-בלוך: אמרת פגיעות בנפש, והתכוונת למוות, אבל פגיעה בנפש היא גם פגיעה ממש בנפש.

מל פולישוק-בלוך: וצריכים להיות חזקים בצורה בלתי רגילה כדי לעבור את זה בשלום.

מל פולישוק-בלוך: ויש כאן את המקרה שהזכרתי של חייל בנח"ל החרדי, שקיבל אותו יחס.

מל פולישוק-בלוך: "צריך לסקול אותם באבנים" ענה הקצין.

מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת לקצינים ולצה"ל.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדעת לא מה כתוב במדיניות, כי כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן - המדיניות נקבעת לפי היישום שלה.

מל פולישוק-בלוך: היישום, בצה"ל, נקבע על פי הוראות ברורות, על פי פקודות.

מל פולישוק-בלוך: זה צריך להיות ברור.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדעת האם יש פקודות, ומה עשו למי שהפר פקודות.

שירלי קרני: אני סגנית יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.

שירלי קרני: אני ראש ענף קידום שוויון הזדמנויות לנשים בשירות.

שירלי קרני: אני אעביר, ברשותך, עותק של חומר עבורך - -

מל פולישוק-בלוך: אני מאד מכבדת את זה שבאת, אבל למה לא באו בכירים ממך?

שירלי קרני: אני לא יודעת להציג למה אחרים לא באו.

מל פולישוק-בלוך: למה מחברים את זה רק ליוהל"ן?

שירלי קרני: הנושא הזה רלבנטי ומופיע בתוך פקודה למניעת הטרדה מינית, משום שהחוק מדבר על פגיעה על רקע - -

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת – הטרדה מינית זה תחת חסותכם, וכאן אנחנו מדברים על הטרדה מינית.

שירלי קרני: נכון, ומשום שבמקרה הספציפי הזה אני טיפלתי באופן אישי בחיילת.

שירלי קרני: אני אתייחס לשתי פקודות בנושא, כי נשאלנו על פקודות, ואני בהחלט חושבת שכך צריך להיות.

שירלי קרני: סימנתי בתוך הפקודות את הסעיפים הרלבנטיים.

שירלי קרני: פקודת איסור פגיעה על רקע מיני, שזה השם להטרדה מינית, אומרת : " הטרדה מינית והתנכלות היא אחד מכל המעשים האלה...." ואני אקרא רק את הסעיף הרלבנטי: ".."התייחסות מבזה או משפילה, המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות לנטייתו המינית".

שירלי קרני: זה מופיע בתוך פקודות הצבא, וסעיף אחד או שניים אחריו אומר: "לא יטריד חייל מינית ולא יתנכל..." זאת אומרת, חל איסור על פי הפקודות לעשות את מה שהיה כתוב בסעיף הקודם.

שירלי קרני: אני אקריא גם את הסעיף האחרון שמדבר על הטמעה והסברה: " פרסום, הסברה ושינון - באחריות המפקדים להביא פקודה זו לידיעת כל אחד מהמשרתים תחת פיקודם, לרבות אנשי מילואים ועובדי צה"ל, ולהבהיר כי כל הטרדה מינית פסולה מיסודה, זאת , על ידי קיום פעולות הסברה אחת לשנה לפחות, על ידי קצין שדרגתו רב סרן, לפחות, ופעולות הסברה מיוחדות נוספות במסגרות הכשרה בסיסיות.

שירלי קרני: .. אימון לקראת הכשרה מבצעית, אימון לקראת לחימה, ועל ידי פרסום הפקודה בדף מידע שיופץ על ידי ...

שירלי קרני: לענייני נשים בנושא, במקום גלוי לעין, ביחידה, או במקום העבודה".

שירלי קרני: נושא ההסברות נבדק במסגרת ביקורת אכ"א, ויש נציגת יוהל"ן בביקורת הזו, בכל יחידות הצבא.

שירלי קרני: ביקורת אכ"א עוברת בסבב, את לשלוש שנים בכל יחידות הצבא.

אראלה גולן: אחת לשלוש שנים?

שירלי קרני: כן, למעט ביקורת שהיא נקודתית.

שירלי קרני: כך שהנושא הזה נבדק גם במסגרת הביקורות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: נבדק, ומה נמצא?

שירלי קרני: שברוב היחידות מתבצעת הסברה כמתבקש.

אילן ליבוביץ: איזה סוג של הסברה צריכה להתבצע ביחידות?

שירלי קרני: הסברה זה כינוס של כל המשרתים ביחידה.

שירלי קרני: מעבירים את דבר הפקודה.

שירלי קרני: הפקודה מפרטת גם למי צריך לפנות במידה והיה אירוע, נותנת את גורמי הקשר, וכן הלאה.

שירלי קרני: יש תהליך שלם, ואני לא אפרט עכשיו, אבל הפקודה מפרטת את כל התהליך.

שירלי קרני: ההסברה מחויבת להציג את הפקודה.

שירלי קרני: כך, שבעצם, מה שאני מקריאה הוא חלק מהתהליך ההסברה.

שירלי קרני: הניסוח הוא מאד מדויק.

אילן ליבוביץ: אתם בודקים שפעם, ב- X זמן, ביחידה מסוימת - -

שירלי קרני: אני בודקת לא רק שזה בוצע.

שירלי קרני: אנחנו עורכים שיחה עם חיילים, חיילות ומפקדים.

שירלי קרני: אנחנו בודקים שמפקדים יודעים וחיילים יודעים אל מי פונים.

שירלי קרני: אנחנו בודקים שמפקדים יודעים כיצד לטפל במידה ופנו אליהם.

שירלי קרני: אנחנו בודקים האם כל האוכלוסייה היתה, או שאספו, למשל, רק את הבנות ביחידה.

שירלי קרני: יש טופס בקרה שבודק שכל מה שנדרש – התבצע.

מל פולישוק-בלוך: חוץ מההפנמה של המסרים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שזה לא נבדק.

שירלי קרני: בנוסף לזה, במסגרת תכני חובה בהכשרות – תחום ההטרדה המינית מופיע כתוכן חובה בהכשרות, והוא מופיע בכל שיעורי הטירונות ובהכשרות הקצונה.

סער נתנאל: ומה לגבי הספסיפיקציה לגבי נטייה מינית?

שירלי קרני: זה בתוך הפקודה.

שירלי קרני: כפי שציינתי – זה אחד מסוגי ההטרדות המיניות.

שירלי קרני: אני לא עושה על זה שיעור אחר.

מל פולישוק-בלוך: השאלה במקומה - את מדברת על הטרדה מינית, שצה"ל עושה פעולות מסוימות כדי למנוע הטרדה, כשנכון שבהגדרות יש גם את העניין של איסור פגיעה בגלל נטיה.

מל פולישוק-בלוך: אבל השאלה היא האם יש התייחסות קונקרטית של צה"ל ובמיוחד למפקדים בהכשרתם, לנושא של - -

שירלי קרני: אני מרכזת את הנושא של ההטרדות, ויש כאן את

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת אותך, כמי שאחראית על נושא ההטרדות – האם את מכינה מערכי שיעור- -

שירלי קרני: בנפרד על נושא נטייה מינית?

שירלי קרני: - לא.

מל פולישוק-בלוך: האם את לא חושבת שיש בזה לאקונה, חסר, לאור הממצאים שאנחנו מדברים עליהם.

שירלי קרני: אני חושבת שאפליה על רקע נטייה מינית היא חלק מ - - והיא צריכה להיכנס תחת ערך כבוד האדם.

שירלי קרני: לכן יש חלוקה.

מל פולישוק-בלוך: וזה נמצא במקום אחר.

שירלי קרני: אני אציג פקודה נוספת שעוסקת בנושא – היא נקראת "שירות משותף לחיילים וחיילות – איסור פגיעה בכבוד וברגשות, ואפליה מגדרית שאינה נובעת ממהות תפקיד".

שירלי קרני: הסעיף הראשון בפקודה אחרי ההגדרות אומר כך: "יצירת - - לחיילים ולחיילות מושתתת על ההכרה בעיקרון השוויון ושמירה על כבודם של החיילים, ללא קשר למינם או לנטייתם המינית.

שירלי קרני: חיילי צה"ל יפעלו ברוח עקרון זה, ולא יפגעו ברגשות חיילים אחרים על רקע זה בכל דרך ..." וכאן הפקודה מאד מפרטת: "...

שירלי קרני: לרבות פרסום, השמעה, אמירה, הצגה, סיסמאות, שלטים, ציורים, שירים, הרצאה, אמצעי הסברה או הדרכה הכוללים תוכן שיש בו כדי לפגוע..." - -

מל פולישוק-בלוך: מה הסנקציה על זה?

שירלי קרני: הסנקציות הן נכונות לכל הפקודות בצבא.

שירלי קרני: בחלק מהפקודות בצבא הסנקציה היא לעמוד לדין.

שירלי קרני: בחלק מהפקודות בצבא, כמו במקרה הנוכחי, מכיוון שה תחת הטרדה מינית יש חקירת מצ"ח ואכן מתנהלת חקירה כזו.

רן כהן: זה מאד יפה על הנייר.

רן כהן: אבל הנה, יש פה שני מקרים – של החיילת מגדוד קרקל, ושל החייל בנח"ל.

רן כהן: מה עשיתם אתם?

שירלי קרני: אני אגיד לגבי המקרה הראשון, כי השני לא הגיע אלי.

שירלי קרני: החייל לא פנה אלינו.

שירלי קרני: אני לא מכירה את המקרה, אלא מהתקשורת.

רן כהן: גם כשקוראים בעיתון - וגם אנחנו, אגב, לוקחים מהעיתון - -

מל פולישוק-בלוך: אבל במקרה הזה נערכה בדיקה בנציבות קבילות החיילים, שאליהם אתם כן מחוברים.

שירלי קרני: אני אתייחס למקרה הראשון כי אותו אני מכירה.

שירלי קרני: החיילת פנתה ליוהל"ן לאחר שהיא פנתה לנציב קבילות החיילים, ולאחר שהיא פנתה למצ"ח.

שירלי קרני: הפניה שלה ליוהל"ן לא נעשתה כדי לערער על דרך הטיפול של הגורמים האלה, כי הם התחילו כבר לטפל.

שירלי קרני: היא נעשתה על רקע העובדה שהיא ביקשה שינוי שיבוץ, ופחדה ששינוי השיבוץ שלה ימנע ממנה להמשיך להיות לוחמת.

שירלי קרני: הטיפול בה נעשה באופן מיידי וישיר, על ידי, מה שלא קורה בכל אירוע של הטרדות מיניות, אבל כפי שאתם ראיתם את האירוע הזה כחריג, גם אני ראיתי אותו כחריג, ולכן גם ההתייחסות היתה בהתאם.

שירלי קרני: אני דיברתי אישית עם החיילת ובדקתי אתה קודם כל האם היא מקבלת את כל הטיפול שהיא צריכה לקבל.

שירלי קרני: הטיפול, הראשון, מבחינתי, זה כמובן -שהיא ביקשה לפתוח חקירת מצ"ח ושנפתחה חקירה והיא מתנהלת, ואכן - -

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן זה ייקח?

שירלי קרני: אני לא אחראית על החקירה, ואני לא יודעת להיכנס לתחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: שאלה אינפורמטיבית: קצינים שכבר עזבו את השירות, השתחררו, האם אפשר עדיין להעמיד אותם לדין על דברים שהם עשו בתקופת היותם חיילים?

שירלי קרני: עד פרק זמן מסוים, שהוא, למיטב זכרוני – חצי שנה.

מל פולישוק-בלוך: אז ברור לך שהם צריכים לטפל יותר במהירות.

מל פולישוק-בלוך: כבר עברו שלושה חודשים, ואנשים כבר לא בצבא.

מל פולישוק-בלוך: מה נועיל?

מל פולישוק-בלוך: ננזוף בהם?

מל פולישוק-בלוך: הם צריכים לקבל עונש.

רן כהן: בצבא יש את המישור הפלילי- המשפטי, ויש את המישור הפיקודי.

רן כהן: מה נעשה במישור הפיקודי?

רן כהן: יש שם מפקד בגדוד הזה , יש מ"פ, יש מ"מ.

רן כהן: יש שם מי שממונה על היחידה הזו.

אראלה גולן: אני רוצה עוד להוסיף דבר.

אראלה גולן: הטרדות מיניות – הן בתחום פלילי או לא, לא ניכנס לזה.

אראלה גולן: מה אנחנו עושים בתחום החינוכי?

אראלה גולן: זו, בעצם, מהות הדיון, כדי שלא יקרה עוד מקרה דומה לזה.

אראלה גולן: השאלה היא לא איך הם נענשו.

מל פולישוק-בלוך: גם וגם.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שייענשו.

שירלי קרני: אני עושה אבחנה איך כל המערכת הצבאית פועלת או איך פועלים אנשים מסוימים בתוך המערכת.

שירלי קרני: מה שלי היה חשוב, בשלב הראשון, הוא לבדוק האם דרג המפקדים הקרוב אליה הוא זה שכשל, או שכל המערכת עד למעלה כשלה.

שירלי קרני: בדקתי: היא פנתה לגורם הפרט.

שירלי קרני: גורם הפרט טיפל?

שירלי קרני: – כן.

שירלי קרני: זימנו אותה לשיחה, עשו את כל מה שצריך לעזור במצוקה הנפשית.

שירלי קרני: זה השלב הראשון.

שירלי קרני: השלב השני: נפתחה חקירת מצ"ח?

שירלי קרני: – התשובה היא: כן.

שירלי קרני: נפתחה חקירת מצ"ח והתנהלה כבר בשלב שבדקתי.

מל פולישוק-בלוך: כמה זמן לקח למג"ד לפגוש אותה?

שירלי קרני: המג"ד כבר לא היה בתפקידו כשהפנייה הגיעה אלי.

מל פולישוק-בלוך: אבל כשהחיילת פנתה אליו – כמה זמן לקח לו לפגוש אותה?

מל פולישוק-בלוך: אני אספר לך - לקח שלושה חודשים.

מל פולישוק-בלוך: האם זה נראה לך טיפול ראוי של מג"ד בצה"ל?

שירלי קרני: לא.

שירלי קרני: לא - - מראש את דרג הפיקוד.

שירלי קרני: לא אמרתי בראש דבריי שדרג הפיקוד פעל כראוי.

שירלי קרני: אני חושבת שהבדיקה שנעשתה עד עכשיו, ונציגת נציב קבילות חיילים תציג אותה, והבדיקה שנערכת כרגע במצ"ח – אני מנועה מלהגיד מה קורה שם, בינתיים, אבל אני - -

מל פולישוק-בלוך: ואת לא יודעת כמה זמן זה ייקח.

שירלי קרני: לא, אבל מכיוון שאני מכירה את התיקים האחרים שמתנהלים, אני מניחה שזה לא יהיה עוד זמן ארוך.

שירלי קרני: אבל אני לא זו שאחראית על החקירה, אז אני לא יכולה להתחייב על משך הזמן.

רן כהן: זה היה כשלון פיקודי נפשע .

שירלי קרני: אמרתי בפתיח דבריי.

שירלי קרני: ראינו את זה כאירוע חריג, וההתערבות היתה בהתאם.

שירלי קרני: לכן היתה בדיקה ראשונית שנעשתה על ידי, ולא על ידי אף אחד אחר.

שירלי קרני: יש חקירת מצ"ח.

שירלי קרני: הוצע לה, בשיח אישי אתי, לעזוב את היחידה.

שירלי קרני: לא מוציאים מיידית את החיילת כי היא יכולה לראות את זה כעונש.

שירלי קרני: ייתכן שהיא רוצה להישאר.

מל פולישוק-בלוך: הוצע להעביר את המפגעים?

שירלי קרני: המפגעים – ברמת המפקדים, לא היו.

מל פולישוק-בלוך: והחיילים?

שירלי קרני: החיילים הם שם, מתנהלת חקירה.

שירלי קרני: כשחיילת מבקשת לעזוב זה לא רלבנטי.

מייק המל: מה לא רלבנטי?

מייק המל: מחר יהיה שם חייל אחר.

שירלי קרני: אבל אם אני מעבירה אותו ליחידה אחרת, מחר הוא יכול לעשות את זה - -

מייק המל: אבל באותה יחיד ה- מחר יהיה חייל אחר שיקבל את אותו יחס מהחיילים.

שירלי קרני: הטיפול בחיילים צריך להיות בעניין המשמעתי, ולכן מתבצעת חקירת מצ"ח.

שירלי קרני: זה השלב הראשון.

שירלי קרני: השלב השני הוא טיפול בחיילת, וכפי שאמרתי – גם זה נבדק ובוצע.

שירלי קרני: השלב השלישי היה לוודא- ואכן בדקתי שפנייתה אכן מטופלת וכבר היתה בתהליך טיפול.

שירלי קרני: השלב הרביעי היה להיענות לבקשתה ולמצוא לה שיבוץ, שהיא לא תיפגע ממנו כתוצאה מהאירוע, ואכן היא שובצה, על פי בקשתה, ביחידה אחרת.

שירלי קרני: זה, לגבי המקרה הספציפי.

שירלי קרני: לגבי סוגיית הטיפול המשמעתי בחיילים – מתנהלת עדיין חקירת מצ"ח.

שירלי קרני: כשהיא תסתיים ותהיינה המלצות כאלה או אחרות - -

מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שיש לך להגיד, ואני שואלת אותך: האם ישבת את, והאחראית על החינוך, וכל הגורמים הרלבנטיים לחינוך ולטיפול באותן הטרדות מיניות וחינוך לקבלת מי שיש לו נטיות מיניות שונות – האם ישבתם בישיבה אחת ביחד די להסיק מסקנות לא ספציפית למקרה הזה, אלא איך מטפלים במערכת כולה?

מל פולישוק-בלוך: האם עשיתם ישיבה כזו?

שירלי קרני: לא.

מל פולישוק-בלוך: ולא מצאתם לנכון שאולי אתם לא פועלים נכון או לא מספיק, בבעיות האלה?

שירלי קרני: כפי שציינתי קודם, נושא ההסברה - - לא עומד - שלי, ולכן אני חושבת - -

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאנחנו לא אוהבים לשמוע בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אין אחריות שלי ואחריות שלו.

מל פולישוק-בלוך: האחריות היא משותפת.

אילן ליבוביץ: אם היה פה נציג של ראש אכ"א או ראש אכ"א בעצמו הוא היה יכול להסביר למה, למשל, לא פירקו את היחידה הזו למחרת המקרה .

מל פולישוק-בלוך: ברור שאם היה כאן מישהו בכיר - הרמטכ"ל או סגנו, או מי שאחראי על דברים כאלה, היינו מקבלים תשובה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אבל מדברייך את, שאת אחראית על הנושא הספציפי שלך, אני מצרה על כך שלא הבנתם שהאחריות שלכם לא מתמקדת רק במקרה הזה.

מל פולישוק-בלוך: האחריות שלכם היא לטפל בבעיות יותר לשורש.

מל פולישוק-בלוך: ואין ספק שיש כאן בעיה הרבה יותר שורשית, ולכן – אם אני במקומך, מכנסת לישיבה או דואגת שמפקדים ייכנסו לישיבה את האחראי על החינוך, אחראי על ההטרדות המיניות, כל מי שצריך.

מל פולישוק-בלוך: יושבים יחד, עם נציב קבילות החיילים לקבל את כל הפרטים, על כל החיילים, לבנות תגובה מערכת לבעיה הזו.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא עושים את זה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני חושבת שמבקר המדינה צריך לבדוק אתכם.

שירלי קרני: אני מבקשת שוב - הצבא הוא לא גוף אחד בתוך הצבא כשיש לטובת העניין הזה שני גופים.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאנחנו לא מקבלים.

שירלי קרני: אני מבקשת שתשמעו את עמדת שני הגופים, כי יכול להיות שיינתן מענה.

מל פולישוק-בלוך: או.

מל פולישוק-בלוך: קיי.

מל פולישוק-בלוך: מחלקת החינוך בצה"ל.

נועה אזולאי: אני ראש מדור זהות ישראלית יהודית בחיל החינוך.

קריאות: - -

מל פולישוק-בלוך: למה שלחו אותך?

נועה אזולאי: שלחו אותי כנציגת קצין חינוך ראשי.

מל פולישוק-בלוך: מה את יודעת על חינוך לזהות מינית כזו או אחרת, אם הנושא שלך הוא זהות ישראלית יהודית?

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה איך הצבא שלנו מתנהג, ואני לא באה אליך בטענות, חלילה.

נועה אזולאי: העיסוק החינוכי בצה"ל לא עוסק ספציפית בנושא של נטיות מיניות, אלא באופן כללי - בנושא של כבוד האדם, כאשר נושא זה עובר במסגרת ההכשרות, החל בהכשרות הבסיסיות – מטירונות, וכלה בהכשרות מפקדים והכשרות אחרות.

נועה אזולאי: במקביל, גם ביחידות צה"ל, בהפעלת הכוח עוברים פעילויות כאלה ואחרות בנושא של כבוד האדם, בעיקר פעילויות למפקדים, בעיקר באמצעות שני כלים מרכזיים: ניתוחי אירוע, לוקחים אירוע - יש כלי לטובת הדבר הזה, ועושים ניתוח על פי רוח צה"ל, וממנו מסיקים מסקנות ולומדים.

נועה אזולאי: וכן - סדנאות שמעבירים, בעיקר למפקדים, בשיתוף שני גורמי אזרחיים: האחד הוא המכון הישראלי לכבוד האדם, והשני זה חברה - - שמסייעים בעבודה הזו.

רן כהן: את חושבת שנושא כל כך חד, כל כך יצרי, אצל כל מיני אנשים שיש להם גישות גזעניות יכול להיות תחת המעטה הכללי של זכויות אדם?

רן כהן: יש פה נושא מאד משמעותי שבו צריך לדבר ישירות, עליו, קונקרטית.

רן כהן: זו בריחה מהעניין, זו מריחה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם משהו: עכשיו הובא לידיעתי שהיה פיגוע בנתניה, ו – 4 אנשים נהרגו.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל - זה הזמן, כמובן, להשתתף ולנחם את מי שמקורביו נהרגו.

מל פולישוק-בלוך: אבל – חבר הכנסת רן כהן דיבר על התאבדויות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים פה בקורבנות שווא של מערכת.

מל פולישוק-בלוך: זה לא משהו אמורפי.

מל פולישוק-בלוך: זה לא משהו של מערכת חינוך כזו או אחרת.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך לזלזל.

מל פולישוק-בלוך: זה משהו שיכול להביא לידי זה שאנשים ייטלו את חייהם.

מל פולישוק-בלוך: כמו ששמעתי מה שהחיילת עברה, אני אומרת לכם: זה מקרי שהיא לא התאבדה.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לרשויות הצבא: אתם צריכים להתייחס הרבה יותר ברצינות לנפשו של החייל או החיילת.

מל פולישוק-בלוך: לכולנו יש קרובי משפחה חיילים.

מל פולישוק-בלוך: לי, כרגע, יש חייל בצה"ל, בסדיר.

מל פולישוק-בלוך: שניים כבר סיימו את השירות.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת מה עוברים חיילים בצה"ל, באיזה סד של לחץ הם נמצאים, לחץ נפשי.

מל פולישוק-בלוך: מי שלא הולך בתלם עובר עוד יותר לחצים.

מל פולישוק-בלוך: אתה הזכרת גישות פרימיטיביות - -

רן כהן: פרימיטיביות וגזעניות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עדיין חיים את זה.

מל פולישוק-בלוך: זו דוגמה אחת.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה דוגמאות כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לשלוח, ואני קוראת מפה לרמטכ"ל, לא לך, ולא לך, גבירותיי – אני פונה אל הרמטכ"ל: קח את הדברים יותר ברצינות.

מל פולישוק-בלוך: אל תזלזל בחיי החיילים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא משהו משני.

מל פולישוק-בלוך: ואני עוד יותר חדורה בדרישה שלי שהמבקר חייב לבדוק את העניין.

מל פולישוק-בלוך: הצבא לא מתנהל כהלכה בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור מאליו.

מל פולישוק-בלוך: אני מאד מקווה שהמבקר יקבל את ההמלצה - קודם כל, שחבריי יקבלו את ההמלצה.

קריאות: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו מבקשים מהמבקר לבדוק את הדבר הזה, כי זה גם סכנת נפשות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סתם איזה חברי כנסת שאיכפת להם מזכויות האדם וכבוד האדם.

מל פולישוק-בלוך: כבוד האדם הוא דבר חשוב, אנחנו לא מזלזלים, חלילה, אבל מפה זה הופך להיות משהו מאד ממשי, קונקרטי.

מל פולישוק-בלוך: זה יכול להביא לקורבנות, בהתעללות הזו, וזה כבר הביא לקורבנות.

מייק המל: אני רוצה להתחיל בלהביא דוגמה לטיפול שונה קצת שהיה במסגרת הצבא, ולצערי הרב הוא היה מאד נקודתי, אבל הוא מראה מה אפשר לעשות.

מייק המל: באוגוסט, שנה שעברה, קיבלנו בקו החם של האגודה, קו המידע והסיוע,

מייק המל: טלפון מחיל בשם יוסי - לא ניכנס לשאר הפרטים, שקבל על זה שהוא נתקל באיומים פיזיים מחבריו לפלוגה.

מייק המל: מדובר על פלוגת טירונות -הוצאה של אולר, וכו'.

מייק המל: פניה שלו למפקדים ברמה הראשונה נתקלה פשוט במבוכה, בחוסר ידיעה מה לעשות.

מייק המל: אולי היה רצון טוב, אבל לא היתה ידיעה מה לעשות, איך להתמודד עם הנושא.

מייק המל: אחרי שהחייל פנה אלינו התחלנו לגלגל את הנושא, עם פקסים ללשכת הרמטכ"ל.

מייק המל: בסופו של דבר הגענו למפקדת הבסיס.

מייק המל: אני חייב להגיד שברגע שזה נכנס לרמה של טיפול בדרג, יחסית בכיר- הנושא הזה קיבל התייחסות לגמרי אחרת.

מייק המל: החייל הזה מוגדר בצה"ל כחייל בודד, כיוון שמשפחתו - -.

מייק המל: לכן מפקדת הבסיס אימצה אותי בתור ההורה הוירטואלי שלו, והתחילו לדאוג לו.

מייק המל: הנקודה היא אחרת - החייל הזה טופל ברמה הפרטנית ואפילו יותר מזה.

רן כהן: זו הערה מאד חשובה מה שאמרת, כי הטיפול היה פיקודי, וזה מה שצריך - - לא שולחים לרופא ולקב"ן, קודם כל – יש מפקדים.

מייק המל: ברמת המפקדים הישירים ופה אני עושה את האבחנה – ברמת המפקדים הישירים הטיפול היה גרוע, בעיקר מחוסר ידע, מהיעדר כלים להתמודד – גם עם החייל - -

אראלה גולן: איך זה יכול להיות שאדם מגיע להיות מפקד בצה"ל ואין לו את הידע הזה?

מייק המל: אני רוצה אבל לציין את המשך הטיפול, וזה המודל שאנחנו חושבים שהוא הנכון.

מייק המל: כחודשיים לאחר האירוע קיבלנו טלפון מאותה מפקדת בסיס.

מייק המל: היא עורכת הכשרת מפקדים בבסיס, והיא הזמינה אותנו להצטרף להכשרת המפקדים.

מייק המל: אולי בעקבות השיחות אתנו, כי היו הרבה מאד שיחות אתנו, הצלחנו להבהיר שיש פה בעיה.

מייק המל: דובר פה על נושא ההתאבדויות.

מייק המל: המספר של 30% התאבדויות של בני נוער שהם על רקע של נטייה מינית, ודאי מוכר כאן.

מייק המל: וחיילים הם בני נוער, לכל עניין.

מייק המל: העומסים בצבא הם קשים, החשיפה היא קשה, זו סביבה אחרת.

מייק המל: אם היא לא מפרגנת, אם היא לא תומכת – הסכנה היא עוד הרבה יותר גדולה.

מייק המל: הגענו להכשרה הזו עם צוות של 8 איש שבמשך כמה שעות, בוקר שלם, ניהלו דיאלוג עם המפקדים: החל ממידע מה זה הומו, מה זו לסבית, מה זה טרנסג'נדר, מה זה מין ומה זה מגדר.

מייק המל: פתיחה של כל הנושא.

מייק המל: הבעיה היא ששם זה נעצר, ברמת מפקדת הבסיס.

מייק המל: ניסינו להגיע למפקדת מג"ל – לא הצלחנו להגיע.

מייק המל: ניסינו להגיע לדרגים גבוהים יותר, לא הצלחנו להגיע.

מייק המל: הדלתות חסומות.

מייק המל: אני מצטרף לאמירה: הטיפול צריך להיות מערכתי, ו – כן , הטיפול צריך להיות במערכת החינוך ובמערכת הבריאות, בכל מקום.

מייק המל: אבל לפחות צה"ל, בתוכו, חייב להתייחס לנושא, וחייב להתייחס לנושא בכל הכשרות המפקדים, החל מקורס מ"כים, קורס קצינים, מ"פ, חובלים - -

רן כהן: היתה פגישה איזושהי של ראש אכ"א אתכם, עם הארגונים, כדי להבין את הבעיה?

מייק המל: לא.

אליס מרקו: אני יושבת ראש תא הסטודנטים הלסביות, ההומואים וטרנס-סקסואלים באוניברסיטה העברית.

אליס מרקו: קודם כל - רציתי להגיד שאני חושבת שאני החיילת המשוחררת הכי טריה כאן בחדר.

אליס מרקו: אז דבר ראשון שרציתי להגיד הוא שעברתי שלוש הסברות בנושא הטרדה מינית במהלך השירות שלי, ובאף אחת מהן בשום צורה שהיא לא הוזכרה נטיה מינית.

אליס מרקו: אמורים לדבר על זה ולא מדברים על זה.

אליס מרקו: זה ממש לא מוזכר בשום צורה שהיא, גם לא בנושאים שמסביב.

אליס מרקו: רציתי להגיד ששמענו על כל המקרים שהם לא בסדר, ורציתי לספר על מה שאני ראיתי במהלך השירות שלי, ככלי שאולי דווקא יכול לעזור בשיפור ההתייחסות של המערכת הצה"לית לנושא של הקהילה, וזה, שבמהלך השירות שלי אני ראיתי איך חיילים ביחידה שלי, יחידה קרבית, קיבלו חייל שהיה הומו.

אליס מרקו: הוא לא אמר את זה, עדיין, אבל לכולם היה ברור שהוא הומו.

אליס מרקו: יצא לי לשמוע שיחות עליו -נכון מוזר להתקלח עם הומו במקלחות?

אליס מרקו: נכון מוזר - אבל לא מציק לי.

אליס מרקו: גם לי לא מציק.

אליס מרקו: היתה הסכמה מוחלטת על זה שזו לא בעיה.

אליס מרקו: ישבתי שם והייתי המומה לגמרי.

אליס מרקו: זה דבר מדהים בעיניי.

אליס מרקו: אני מנסה לדבר עם החברה' ולהבין מאיפה זה מגיע, ופתאום הסתבר לי שבצה"ל, לעומת התיכונים ובתי הספר, יש משהו שאין במקומות האחרים, ואין גם באף מסגרת: המצב הראשוני הוא שלכולם יש את אותה מטרה.

אליס מרקו: בבית ספר, למשל, כדי להגיע להצלחה אקדמית, לא משנה לך מה מצבו של התלמיד האחר, אבל בצה"ל, כדי שאתה תוכל לתפקד כחייל טוב – כל היחידה צריכה לתפקד בצורה טובה.

אליס מרקו: יש שם אינטרס שכולם יפעלו ביחד, והחברה ' האלה שדיברו על אותו בחור, שהיה חובש קרבי, במקרה, היה להם ברור שאם הם נפגעים בשדה הקרב - הוא בא ומסכן את חייו כדי לעזור להם ולהציל אותם.

אליס מרקו: הידיעה הזו צריכה להיות מועברת ואני חושבת שהיא יכולה רק לעזור כדי לקבל אנשים ולהבין שהם באמת בני אדם, ברמה הכי בסיסית.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהדברים הרבה יותר פשוטים ממה שאת מתארת.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט מאצ'ואיזם גברי שמקבל ממדים אדירים בצבא.

מל פולישוק-בלוך: יצרים חבויים מתעוררים.

סיגלית יצחקי: אני משפטנית בראש צוות בירור בנציב קבילות חיילים.

סיגלית יצחקי: לצדי יושבת עורכת הדין רווית יחזקאל, שהיא עורכת הדין בצוות הבירור שלי.

סיגלית יצחקי: רציתי לפתוח ולומר שהעובדה שאני לובשת מדים עשויה להטעות, מכיוון שבתוקף תפקידי אני שייכת לגוף שהוא חוץ צבאי.

סיגלית יצחקי: לכן הדברים שאומר לא מייצגים את הצבא, אלא דברים שאני יכולה ללמוד מתוך הטיפול של נציב קבילות החיילים בקבילות.

סיגלית יצחקי: בשנתיים האחרונות לנו ידועים 4 מקרים שבהם עלו טענות של חיילות וחיילים שעניינם קשור לנושא הדיון.

רן כהן: שזה תמיד תלונות של הנפגעים, או שהיו גם תלונות של אלה שראו ודיווחו לכם?

סיגלית יצחקי: ארבע התלונות שאני מדברת עליהן, ואלה אותן תלונות שמוכרות לנו מהשנתיים האחרונות, הן תלונות של הנפגעים עצמם.

סיגלית יצחקי: שתיים מתוך התלונות הוזכרו כאן היום - החיילת מגדוד קרקל, והחייל מגדוד הנח"ל החרדי.

מל פולישוק-בלוך: יש לפני עוד תלונות

סיגלית יצחקי: בשנה שעברה רציתי לטפל בקבילה אחת כזו, שעניינה חייל שנמנע ממנו, על ידי נגד ביחידתו, להשתתף במניין, בשל היותו הומוסקסואל.

סיגלית יצחקי: הנגד ביקש את סליחתו ומחילתו של החייל, והחייל מחל, והנציב סבר שהחומרה של הדברים היא כזו שלא מספיק לקבל את אותה סליחה ומחילה.

סיגלית יצחקי: לכן הוא ייחד דברים לנושא בדו"ח השנתי האחרון שפורסם בתחילת שנת העבודה הנוכחית.

סיגלית יצחקי: הנציב כותב: "אחד המקרים הבולטים בתחום זה היה מקרה שבו מנע מפקד מחייל שהוא הומוסקסואל להשתתף בתפילה שנערכה במניין.

סיגלית יצחקי: הנני רואה בחומרה רבה אפליה והתייחסות בלתי עניינית של מפקדים על רקע מעין זה, ומדובר בדעות קדומות שאין להן בסיס בשל החלטה להוציא את השונה והחריג מהציבור.

סיגלית יצחקי: לגישתי, יש להתייחס בחריפות יתרה להתנהלות כזו של מפקדים כאשר היא נוגעת בנושאים שבין אדם למקום - - תפילה בציבור, וכדומה".

רן כהן: מה קרה עם אותו מפקד?

סיגלית יצחקי: המפקד הזה וגם מפקדים אחרים בשלושת המקרים הנוספים שאתייחס אליהם – ההמלצות שניתנו על ידי הנציב הן המלצות בדרגת חומרה הגבוהה ביותר שהנציב מוסמך לתת, והן המלצות העדה לדין.

סיגלית יצחקי: בשנתיים מהמקרים, ואלה המקרים שהוזכרו כאן, היום – נתנו המלצות נוספות, והן המלצות לשקול את ה - - של המפקדים לתפקידים פיקודיים שכרוכים בפיקוד ישיר על חיילים.

רן כהן: זה רמז של המלצה להדחה.

רן כהן: אבל לא ידיחו אותם.

מל פולישוק-בלוך: לנציב קבילות החיילים יש סמכויות כלשהן?

מל פולישוק-בלוך: מה הוא עושה, הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי של הצבא?

רן כהן: אם זה פלילי – אז כן

סיגלית יצחקי: הסמכות מהנציב היא סמכות לתת המלצה.

סיגלית יצחקי: המונח "המלצה" נקבע כיוון שהנציב אינו חלק בהיררכיה הצבאית.

סיגלית יצחקי: עם זאת, מתוקף פקודה של ראש המטה הכללי, המלצות הנציב מחייבות את המפקדים בצבא, ואינן נתונות לשיקול דעתם.

סיגלית יצחקי: רק לראש המטה הכללי יש סמכות, לאחר קבלת חוות דעת של הפרקליט הצבאי הראשי, לסטות מהמלצה של נציב קבילות חיילים.

סיגלית יצחקי: זו סמכות, שעד כמה שידוע לנו - הופעלה רק בשנים הראשונות לקיום הנציבות, שזה לפני כ0- 30 שנה.

סיגלית יצחקי: כלומר, בפועל, הסמכות הזו לא ננקטת.

רן כהן: היתה המלצה של נציב קבילות חיילים לטפל באותם מפקדים.

רן כהן: היא קראה את זה לפני כמה דקות.

רן כהן: לעניות דעתי, לא קרה שום דבר.

סיגלית יצחקי: שני המקרים שעלו פה לדיון הם מקרים שנמצאים בימים אלה, למיטב ידיעתי, על שולחנם של מספר אלופים במטה הכללי.

מל פולישוק-בלוך: אבל במקרים שאת הזכרת – היתה לכם המלצה להעמיד לדין – מה נעשה?

מל פולישוק-בלוך: הם הועמדו לדין.

סיגלית יצחקי: אני יודעת שכן, אני לא יודעת מה היתה הענישה שננקטה - -

מל פולישוק-בלוך: תבדקי בבקשה ותגידי לנו מה עלה בגורלם, מה העונש שהם קיבלו, ואם בכלל.

סער נתנאל: אני חבר מועצת העיר מטעם מרצ, בירושלים.

סער נתנאל: קודם כל – אני מברך אתכם על הדיון, אני חושב שהוא חשוב, ואני שמח על היוזמה.

מל פולישוק-בלוך: אגב, גלעד ארדן אינו פה עכשיו, נכון?

מל פולישוק-בלוך: סתם שאלתי.

סער נתנאל: בשנתיים האחרונות אני נמצא הרבה בדיונים בכנסת שקשורים לקהילה, וחבל שאני רואה רק את אותם הפרצופים כל פעם – אני מדבר על חברי הכנסת.

סער נתנאל: כשעולה נושא כמו מצעד הגאווה בירושלים, אני יכול להבין למה לא מגיעים חברי כנסת רבים מסיעות אחרות חוץ ממרצ ו "שינוי".

סער נתנאל: אני לא מקבל את זה, אבל אני יכול להבין.

סער נתנאל: אבל כשמדובר בנושא כזה, שהוא בפירוש - הצלת חיים ונושא שאנחנו יודעים ששליש ממקרי ההתאבדויות הם על רקע נטיה מינית – כאשר מדובר בנושא כזה אני לא מסוגל לא להבין ולא לקבל.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לומר בנוסף שלפי המקרים שיש לי פה - אין לי ספק שהאנשים האלה לא מצביעים לשתי המפלגות שהזכרת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש את העניין הזה: אנשים שסובלים באים ממשפחות של מצוקה בחלק גדול.

מל פולישוק-בלוך: חלק גדול מהם – לא מעיזים להגיד את זה למשפחה שלהם.

מל פולישוק-בלוך: צריך לזכור את זה, ולכן הם יותר לבד.

מל פולישוק-בלוך: אין להם שום גיבוי משום מקום אחר.

סער נתנאל: יש מחשבה או טענה בציבור הדתי שכאילו אם אנחנו מתעסקים בנושא הזה אנחנו מעודדים, במירכאות, את התופעה.

סער נתנאל: אז אולי כדאי להגיד – אנחנו לא מעודדים שום דבר.

סער נתנאל: הדבר היחיד שאנחנו מעודדים זה שאנשים לא יתאבדו ושאנשים בצבא לא יסבלו, ושאנשים לא יעברו התעללות.

סער נתנאל: אנחנו לא מגדילים את מספר ההומואים, לא משנים את מספר הלסביות, זה לא קשור למה שנעשה.

סער נתנאל: אני שומע את הצבא ולא יודע אם לצחוק או לבכות – אבל לאור חומרת העניין עדיף לבכות, כי באמת זה נופל בין הכיסאות.

סער נתנאל: קשה לדבר על כבוד האדם בלי לדבר על מי הוא האדם - בלי להגיד מי הוא האדם, בלי להגיד "הומואים" ו "לסביות".

סער נתנאל: האם יש לכם במשרד איזושהי חוברת כזו?

סער נתנאל: האם אי פעם יצרתם קשר עם "חושן"?

סער נתנאל: האם יצרתם קשר עם השירות של הבית הפתוח?

סער נתנאל: אני יודע שאלה דברים שאתם לוקים.

סער נתנאל: משפט אחרון לסיום - היתה תוכנית של גלי צה"ל לפני כשנה, תוכנית שעסקה בקהילה ההומו לסבית.

סער נתנאל: זו היתה תוכנית שעברה הרבה מאד שלבים, בחנו אותה בזכוכית מגדלת, ודקדקו עד כדי שהיא תגיע.

סער נתנאל: לבסוף היא הגיע לשידור וזכתה אפילו בפרס מפקד צה"ל.

סער נתנאל: אז אני לא נכנס לוויכוח האם צריך תחנת שידור צבאית או לא, אבל אם יש הצדקה לתחנה צבאית - זה בדיוק למקרים האלה, ושתוכנית כזו, שעוסקת בהסברה, שעוסקת בחיילים הומואים ולסביות, בי סקסואלים וטרנס בצה"ל – תהיה באופן קבוע בתחנה הזו.

סער נתנאל: אני חושב שזה דבר חשוב.

יואב ארד: אני יושב ראש "חושן", ראש מרכז חינוך שעושה פעילויות בבית ספר, שמטפלות בנטייה מינית ומגדר.

מל פולישוק-בלוך: לא חשבתם פעם שכדאי לכם להתאחד לארגון אחד, ולא להיות בכל כך הרבה ארגונים?

מל פולישוק-בלוך: יהיה לכם הרבה יותר כוח.

יואב ארד: המצב הנוכחי כפי שאנחנו שומעים פה הוא לא מפתיע.

יואב ארד: בסך הכל קרה שינוי מאד גדול בשנים האחרונות.

יואב ארד: עד 93 היו פקודות מפורשות שהגבילו שירות של הומואים בצבא.

יואב ארד: עד 98 היו פקודות שהגדירו טיפול מיוחד בחיילים הומו סקסואלים בצה"ל.

יואב ארד: ב-98 הם הוצאו מפקודות מטכ"ל, כאשר לדעתנו זה המצב התקין בנושא הזה.

יואב ארד: כלומר – לא צריכה להיות התייחסות מיוחדת לנושא של הומוסקסואלים בפקודות מטכ"ל.

יואב ארד: יחד עם זה, שינוי של סעיף מסוים בפקודות מטכ"ל רחוק מלעשות איזשהו שינוי בפועל, בשטח, בלי שדואגים ליישם אותו, לחנך אליו, ולטפל בעניין ההטמעה שלו.

יואב ארד: יש היום גוף אחד בלבד בצה"ל שמטפל באופן סיסטמתי וקבוע בנושא של נטייה מינית ומגדר, והוא שער הכניסה לצה"ל, וזה הקורס של מאבחנות פסיכוטכניות, שבעצם, בעקבות שינוי הפקודות ב-98, ובעקבות תלונות שהגיעו אחרי 98, מאז 98- "חושן" עושה בכל קורס של מאבחנות פסיכוטכניות –שהן החיילות שמופקדות על המיון הראשוני של מלש"בים - בכל אחד מהקרוסים האלה בשביל לחנך אותן ולהטמיע את הפקודות כפי שהן מנוסחות.

יואב ארד: ובאמת אנחנו לא רואים תלונות של מועמדים לשירות ביטחון בשלב ההוא.

יואב ארד: אנחנו כן רואים בעיות כאלה אחר כך בשטח.

יואב ארד: הנטייה היא לטפל או בפוגעים, או בנפגעים.

יואב ארד: אנחנו באים לטפל או בחיילת שנפגעת או בחיילים הפוגעים שלה.

יואב ארד: שתי הפעילויות האלה הן פעילויות חשובות, אבל הן רחוקות מלהיות מספיקות.

יואב ארד: החובה של צה"ל היא להטמיע את רוח הפקודות האלה, בייחוד כשהן פקודות חשובות כל כך.

יואב ארד: לפני שבוע, בישיבת הוועדה לשלום הילד, משרד הבריאות הציג נתונים מאד ברורים: שליש מניסיונות ההתאבדות של בני נוער מתבצעים על הרקע הזה.

יואב ארד: בני נוער נספרים מגיל 14 – 20 - -

מל פולישוק-בלוך: ויש להניח שזה ממשיך לצבא.

יואב ארד: בהגדרת הגילאים – הגילאים היו 14-24.

יואב ארד: שליש מבני הנוער שמנסים להתאבד זה על רקע נטיה מינית.

יואב ארד: הקושי והמצוקה שלהם לא נובעים משום דבר מלבד היחס של הסביבה אליהם – היחס של הסביבה, של ההורים, של המפקדים.

יואב ארד: לכן, בעצם, אם דיברנו עם נציגת חיל החינוך, אם דיברנו עם היועצת לנושא זכויות האישה, הנושא המרכזי בצה"ל שצריך לטפל בעניין הזה זה בכלל - חיל החינוך .

יואב ארד: פנינו לראש אכ"א, שהוא אחראי על נושא החינוך בצה"ל.

מל פולישוק-בלוך: מי זה ראש אכ"א היום?

יואב ארד: אלעזר שטרן.

מייק הלר: זה שסגר את גיליון "במחנה" כשהוא היה קצין חינוך ראשי כיוון שעל שער הגיליון התפרסמה תמונה על אלוף משנה אלי שרון עם דגל גאווה מאחוריו.

מייק הלר: אז אולי זה מסביר גם משהו.

יואב ארד: אם אנחנו לא רוצים לטפל בכיבוי שריפות, כלומר – לטפל בעבריינים או לטפל בנפגעים של אלימות - החובה היא לטפל בזה מהצד החינוכי, ואני בטוח שנציגי חיל חינוך ראשי יסכימו אתי, בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: בריאות הנפש – איפה זה נמצא?

קריאות: --

מייק המל: בריאות הנפש לא צריכה לטפל בכלל בעניין הזה.

יואב ארד: קצין רפואה ראשי.

מייק המל: בריאות הנפש צריכה לבוא ולעשות עזרה ראשונה אחרי שהנזק כבר נעשה.

יואב ארד: ולכן אני מצטרף לדברים של מייק המל - החובה היא חובה של ראש אכ"א לדאוג שהנושא הזה יוטמע, לדאוג שפקודות מטכ"ל בנושא כל כך חשוב יוטמעו בקורסי ההכשרה של מפקדים ושל חיילים בצבא.

חנה שדמי: אני מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה במשרד החינוך.

חנה שדמי: אני אדווח עכשיו על מה שאנחנו עושים בתוכנית מיוחדת.

חנה שדמי: אנחנו נפגשנו גם עם יואב מ "חושן" וגם עם יניב וייסמן מארגון הנוער הגאה.

חנה שדמי: נקבעה תוכנית עבודה לשנה הקרובה שכוללת: סעיף 1 – הגברת הקשרים עם אנשים בתוך המשרד.

חנה שדמי: יש פעם בשבוע מפגש עם מנהלת החינוך העל יסודי, כדי להכניס את זה למודעות.

מל פולישוק-בלוך: את זה חשבתי שהבטחתם לעשות לפני שנתיים.

חנה שדמי: מה ש – לפני שנתיים – נעשתה.

חנה שדמי: מה שהוחלט לפני שנתיים היה לפרסם בפני תלמידים את כל האפשרויות לפנות לארגוני סיוע - -

מל פולישוק-בלוך: תעשו כזה כרטיס, כמו שצה"ל עשה.

חנה שדמי: בכל בתי הספר היה פוסטר של כל שירותי --

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע לכם – יש כאן כרטיס של הצבא, כרטיס יפה, עם המון טלפונים, וכל סעיף וסעיף מסביר במפורש לחייל או לחיילת אל מי עליהם לפנות בכל נושא ונושא.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכל תלמיד צריך לקבל את זה כשהוא נכנס לחטיבה, או לתיכון - -

חנה שדמי: זה רעיון בהחלט - - שווה לחיקוי.

חנה שדמי: דבר נוסף זה באמת לתת יותר מידע בבתי הספר, ובפורטל תלמידים – לתת את האפשרות לדעת על הארגונים האלה, וגם לדעת על הנושא, וגם החלטה ללכת על שני פיתוחים: 1.

חנה שדמי: חוזר מנכ"ל שמדבר על תפקיד של - -

מל פולישוק-בלוך: אתם נכנסים לכל בתי הספר מכל הסוגים ומכל המינים, של כל הסקטורים במדינת ישראל?

חנה שדמי: בנושא הסברה אנחנו, היחידה לחינוך מיני שנמצאת בתוך היחידה שלי – עוסקים רק בבתי הספר הממלכתיים, לא בממלכתי דתי.

מל פולישוק-בלוך: בסקטור הערבי אתם נמצאים?

חנה שדמי: כן, בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: כי חלק מהבעיה המרכזית היתה כאן, במקרה הספציפי הזה – חיילים דתיים שלא - -

חנה שדמי: חוזר מנכ"ל שיוצא – יוצא לכל המערכת.

מל פולישוק-בלוך: חוזר מנכ"ל זה נייר, בחייך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על יישום בשטח.

חנה שדמי: לשים את זה על מדיניות המשרד זה כבר איזשהו - -

מל פולישוק-בלוך: יש מדיניות.

מל פולישוק-בלוך: שמענו עליה כבר לפני חמש שנים.

מל פולישוק-בלוך: אז מה?

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לפגוע בכם, אבל אתם חוזרים ואומרים לנו את אותם הדברים - -

חנה שדמי: יש הרבה מאד פעילות של הסברה של גופים מקצועיים בתוך המערכת.

מל פולישוק-בלוך: שמענו את הדברים, וחלק מהדברים ידועים.

מל פולישוק-בלוך: עדיין, לאור הממצאים - זה לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: את בטח תסכימי אתנו שזה מאד לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: כמה כסף ממשרד החינוך מוקצב לנושא הזה?

חנה שדמי: אני לא יודעת להגיד ספציפית.

מל פולישוק-בלוך: סדרי גודל?

חנה שדמי: אני לא יודעת להגיד ספציפית.

חנה שדמי: יש הרבה מאד הכשרות שנעשו במסגרת שלנו.

חנה שדמי: אני לא יכולה לכמת, מבלי לבדוק.

מל פולישוק-בלוך: אז אני יכולה להגיד לך שכשאנחנו בדקנו את זה מצאנו שפחות מ- 3 מיליון היה לכל הנושא הזה של הטרדות מיניות, כבוד האדם, זכויות האדם, מיניות האדם.

חנה שדמי: בשבילנו זה לא סכום קטן.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: במערכת של מיליון וחצי תלמידים - -

חנה שדמי: אני מזמינה את הגוף פה, כדי שתהיה אפשרות לעסוק בכל הנושאים שמערכת החינוך - - ורק במסגרת של הוועדות השונות אני יכולה לספור 60 נושאים.

חנה שדמי: צריך שיהיה שיעור במערכת שהוא שעה שעוסקת בנושאים של תכנים של רווחה אישית של ילדים.

רן כהן: ויש דבר כזה?

חנה שדמי: אין דבר כזה.

מל פולישוק-בלוך: אז תדאגו שיהיה.

חנה שדמי: אני מזמינה אתכם לחוקק את זה ברמת חוק.

מל פולישוק-בלוך: לא, לא.

רן כהן: שנחוקק חוק איך עושים שיעורים?

אילן ליבוביץ: - - -נו, באמת.

אילן ליבוביץ: מנהלי בתי ספר, כשהם רוצים – הם מוצאים - -.

אילן ליבוביץ: אם מנהלת בית ספר מצאה לנכון להזמין לפני ראש השנה את הרב הראשי של העיר להופיע בפני תלמידי כיתות ט', למה היא לא יכולה להזמין את נציג "חושן" להופיע בפני התלמידים?

חנה שדמי: אני מבינה שרוצים שזה יהיה מעבר להסברה חד פעמית.

חנה שדמי: אני חושבת שרוצים לעשות סדנאות.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק התפקיד שלך – לדאוג שיהיו מערכי שיעור.

חנה שדמי: בנושא הזה – יש.

מל פולישוק-בלוך: לדאוג שזה יהיה בשיעור.

מל פולישוק-בלוך: את לא יכולה לבוא לחברי כנסת בכנסת ישראל ולבקש שנחוקק חוק שיהיה שיעור כזה במערכת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה נותנים לך משכורת – שתדאגי ששיעור כזה יהיה.

מל פולישוק-בלוך: ואם את לא יכולה לדאוג ששיעור כזה יהיה, אולי את לא צריכה לקבל משכורת.

מל פולישוק-בלוך: אל תגידי לנו לחוקק חוק בדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נחוקק חוק שאת תעשי את עבודתך?

רן כהן: הרי הדבר הפשוט ביותר הוא להזמין את הארגונים – לשבת אתם, ולראות מה צריך לעשות.

קריאות: -- -

ג'רי לוינסון: אני פסיכולוג, היושב ראש הראשון של הבית הפתוח בירושלים.

ג'רי לוינסון: אני גם משמש כיועץ ל - - במחלקת למדעי ההתנהגות בצה"ל.

ג'רי לוינסון: אני רוצה לתקן רושם שנוצר על ידי עמיתי, יואב ארד.

ג'רי לוינסון: איש לא יודע מה שיעור המתאבדים בצה"ל על רקע נטיה מינית כי הנושא הזה לא נחקר מעולם.

ג'רי לוינסון: הוא לא נחקר בכלל, בארץ, בשום פורום.

ג'רי לוינסון: זה חלק מהבעיה של היעדר התייחסות מערכתית בצה"ל.

ג'רי לוינסון: שני דו"חות נכתבו בנושא של אובדנות בצה"ל.

ג'רי לוינסון: אני הייתי בצוות המתודולוגי של אחד מהם, במחלקת מדעי ההתנהגות.

ג'רי לוינסון: יש עוד אחד שנכתב בבריאות הנפש, בצבא.

ג'רי לוינסון: שניהם, למיטב ידיעתי, לא הזכירו ולו במילה אחת את המילה "הומואים ולסביות".

ג'רי לוינסון: כאשר העליתי את העניין הזה בפני מי שכתב את המחקר, נאמר לי שזה יוזכר, אבל בסוף זה לא קרה.

דור הייטנר: אני יו"ר תנועת "הצבעים שלנו" נוער גאה למען שוויון, במסגרת מפלגת מרצ.

דור הייטנר: אני אקצר - הערה למשרד החינוך.

דור הייטנר: כרגע אני לא רואה שום התאמצות של משרד החינוך להגיע לנושא הזה, כשאני רואה את חומרת נושא ההומופוביה כחומרת נושא כמו גזענות.

דור הייטנר: כאשר אני לא מפריד בעצם בין הומופוביה לגזענות.

דור הייטנר: אני חושב שהמניעים של זה הם אותם מניעים.

דור הייטנר: אני חושב שהפתרון שמשרד החינוך צריך להנהיג זה קודם כל לעזור ל "חושן" ולתת לה יד להגיע לכל בית ספר, גם לבתי ספר דתיים, גם לבתי ספר ערביים.

דור הייטנר: צריך להגיע לכל בית ספר ובית ספר.

דור הייטנר: אני חושב שגם צריך ללמד, במסגרת חינוך מיני, על הנושא.

יאיר ליברמן: אני גם מארגון "העשירון האחר".

יאיר ליברמן: אני למדתי בבית ספר תיכון בראשון לציון, שהוא הגדול ביותר בעיר, אשר בו מספר נכבד למדי של הומואים ולסביות.

יאיר ליברמן: הפרסום היחיד שהתבצע על ידי איזשהו ארגון של הומואים ולסביות היה כאשר ידידה שלי מבית הספר שהיתה מארגון בני נוער תלתה מודעות, שהיא הדפיסה בעצמה.

יאיר ליברמן: היא נלחמה במשך ימים כדי לתלות את המודעות, כאשר סגן מנהל בית הספר הוריד אותם מחדש מדי יום.

יאיר ליברמן: בסופו של דבר, לאחר 4 חודשים שבהם כל פעם התגנבנו וניסינו לתלות את המודעות הוא הסכים לפשרה כל שהיא שבה נתלה את המודעות בקפטריה, אבל לא בלוח המרכזי של בית הספר.

נלי שטיין: אני גם נציגת שפ"י, משרד החינוך.

נלי שטיין: אני מעורבת בצורה רצינית בנושא.

נלי שטיין: אני עובדת עם חנה שדמי ועם יואב ארד, וגם עם ארגון הנוער הגאה, שאין נציג שלו פה, כרגע.

נלי שטיין: אני יודעת שנורא קל בצורה גורפת לומר שלא נעשה דבר ו לא נעשה מספיק, אני מסכימה בעיקר עם הדבר השני, כי הדבר הראשון -מניסיון שלי, בוודאות אינו נכון.

נלי שטיין: כבר ב-5 השנים האחרונות יש תנועה מתמדת והתפתחות מתמדת של פעילות חינוכית בנושא, כאשר אנחנו עסוקים, בעיקר, כשפ"י, בהכשרת יועצים וצוותים חינוכיים באופן כללי.

נלי שטיין: יש קושי, לפעמים, להגיע למנהלים.

נלי שטיין: זאת אוכלוסייה לא פשוטה במערכת החינוך, שהם הרבה פעמים שומרי הסף.

נלי שטיין: אנחנו מנסים לעשות גם את זה.

מל פולישוק-בלוך: למה יש קושי להגיע למנהלים?

נלי שטיין: הוזכר כאן גם ארגון הבית הפתוח, וארגון הנוער הגאה.

נלי שטיין: כל נציג כזה שפנה אלי – אני מיד פתחתי את דלתות שפ"י, ומייד אנחנו משתפים פעולה.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל, אנחנו לא אומרים שלא נעשה דבר, אנחנו אומרים שנעשה הרבה, ומאד לא מספיק.

מל פולישוק-בלוך: ולכן, אם היתה כאן שרת החינוך או המנכ"לית, שהיא כבר לא בתפקיד, הייתי אומרת לה ביתר חריפות את הדברים שאמרתי לה לא פעם אחת: לא מטפלים ברמה המערכתית בסדרי גודל נכונים.

מל פולישוק-בלוך: ודאי שאתן, שתיכן, שעושות את העבודה, נלחמות על תקציבים ומתאמצות - אין לי ספק שאתן מרגישות שאתן עושות המון, כי זו המלחמה שלכם.

מל פולישוק-בלוך: אבל, כאשר מסתכלים על כלל המערכת, על כל הסקטורים, על כל בתי הספר - את רואה שזו טיפה בים.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שתסכימי אתי לעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: כאשר זה כך – באים התלמידים למערכת הצבאית, ואנחנו רואים את התוצאות.

מל פולישוק-בלוך: על זה שמנו את הדגש בישיבה הזו.

מל פולישוק-בלוך: לא דיברנו, כי לא היו לנו גורמים צבאיים רלבנטיים לנושא, ואני מציעה שמבקר המדינה, שכמובן יאמר את דברו מייד – יבדוק גם את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שהפתרון הוא אמצעים טכניים.

מל פולישוק-בלוך: נאמר כאן שצריך לפרק את יחידת הקרקל.

מל פולישוק-בלוך: אחת הבעיות שיש ביחידה מסוג זה היא שיש כאן עירוב של בנים ובנות.

מל פולישוק-בלוך: זו אחת הבעיות המרכזיות.

מל פולישוק-בלוך: אני הרי מאד בעד הכנסת בנות לכל המערך הצה"לי, בכל הרמות ובכל התפקידים.

מל פולישוק-בלוך: אבל, במקרה הזה, וכדאי לבדוק את זה - הכניסו כאן קבוצה של בנים ברמה מסוימת וקבוצה של בנות ברמה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: זה יצר עימות שמי שיצר אותו, מלכתחילה, היה צריך להבין שזה עימות מתבקש או עימות שהיה מובן מאליו שיקרה.

מל פולישוק-בלוך: כשבאים אנשי הצבא לבנות מערכות מסוג זה, הם צריכים לתת את הדעת גם על הנושא הזה, כי זה שיש ניירות יפים – חוזרי מנכ"ל ופקודות של הצבא, זה מצוין.

מל פולישוק-בלוך: זה טוב שזו התשתית.

מל פולישוק-בלוך: אבל כולנו יודעים שזה נייר אם לא מיישמים את זה.

מל פולישוק-בלוך: חיילת שנפגעה – ממש לא מעניין אותה הנייר.

מל פולישוק-בלוך: אולי היא תיהנה מהעובדה שמישהו פעם יבוא על עונשו.

מל פולישוק-בלוך: גם זה לא בטוח.

מל פולישוק-בלוך: מה אני אומרת?

מל פולישוק-בלוך: - אתם צריכים לבדוק שהדברים האלה, הניירות היפים בשטח - ייושמו בשטח.

מל פולישוק-בלוך: עד עכשיו מה שראינו לפי הדיון פה – רחוק מלהשביע רצון, באמת בלשון המעטה.

מל פולישוק-בלוך: גם במערכת החינוך, ובמיוחד במערכת הצה"לית.

מל פולישוק-בלוך: שם יותר קל לבצע דברים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים בחומרה יתרה את העובדה שהקצינים – במיוחד אנחנו שמים דגש על קצינים, כי זה התפקיד שלהם.

מל פולישוק-בלוך: ניתן להם מנדט, על ידנו, על ידי הציבור הישראלי, לשמור על החיילים.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלהם.

מל פולישוק-בלוך: והם לא עושים את זה.

מל פולישוק-בלוך: וכשהם לא עושים את זה, חיילים נפגעים וחיילים גם מתים מזה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו דורשים שהביקורת תהיה בעיקר על נושא תפקוד הפיקוד כפי שאתם אמרתם.

מל פולישוק-בלוך: השתמשתם בביטוי שהיה "כשל פיקודי" ממדרגה ראשונה, פה.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו בואו נראה מה אתם עושים עם אותם אלה שנכשלו.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מהמבקר לבדוק יותר מבחינת המערכת.

מל פולישוק-בלוך: גם לגופו של מקרה – וניתן למבקר את כל הנתונים, אבל גם מעבר לזה – לראות איך הצבא מטפל בבעיה, באפלית הקהילה ההומו לסבית בצה"ל, כבעיה בפני עצמה.

מל פולישוק-בלוך: לפי מה שאנחנו התרשמנו כאן, אין טיפול הולם לנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: לא מערכתי, לא חינוכי, לא משפטי.

מל פולישוק-בלוך: שום טיפול.

מל פולישוק-בלוך: לא חכמה להזיז את החיילת מהמקום ששם פוגעים בה, אבל זה הפתרון הקל.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה למה עשו את זה, וטוב שעשו את זה, אבל כל המפגעים נשארו במקומם, ועד עכשיו לא נגעו בהם.

מל פולישוק-בלוך: האבסורד הוא שאותו חייל קיבל 21 יום על השחתת רכוש צבאי.

מל פולישוק-בלוך: הוא ישב בכלא כי הוא צייר ציורים וכתב כותרות בבסיס.

מל פולישוק-בלוך: על זה הוא נענש כבר.

מל פולישוק-בלוך: ומה עם הרכוש של צה"ל שהוא בני האדם?

מל פולישוק-בלוך: זה גם הרכוש של צה"ל, כרגע.

מל פולישוק-בלוך: על זה הוא עדיין לא נענש.

מל פולישוק-בלוך: בזה המערכת לא טיפלה עדיין.

מל פולישוק-בלוך: המערכת עוד לא סיימה את הטיפול.

מל פולישוק-בלוך: זה לוקח לה יותר מדי זמן, ועל זה אני מדברת.

מל פולישוק-בלוך: מבקר המדינה הנוכחי רוצה לטפל בדברים בזמן אמת.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא מחכה הרבה זמן.

מל פולישוק-בלוך: המערכת מטפלת לאט מדי.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה, אדוני המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קודם כל, אני רוצה לברך את יושבת הראש על כך שהיא קיבלה מייד את הפניה של חברי הכנסת אראלה גולן, אילן ליבוביץ ורן כהן והם נכנסו מייד לעניין, שזה דבר חשוב בפני עצמו, שהכנסת מקיימת ישיבה בנושאים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה, בוודאי, בעל משמעות גדולה וחשובה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שנית, כמובן שכל פגיעה באדם על רקע גזענות, על רקע מין או כל רקע אחר, שיש בו פגיעה שיש לנו לגביה את ההגדרות החוקיות - מחייבת את הבדיקה המקובלת, שצריכה להיות, כמובן, יעילה ומהירה, ושקילה, לאחר מכן של העמדה לדין, ובמקרה של פגיעה משמעותית גם מיצוי הדין בצורה משמעותית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני, בצד החלק הדקלרטיבי הזה, רוצה לומר לכם, כמי שמעורה קצת בנושאים שאתם העליתם במשך הרבה שנים – מהצד של המערכת השיפוטית, שממנה אני בא, ושם גדלתי, גם בגיל וגם בעשייה – מאחר שאני איש הפרקליטות הצבאית, לשעבר, ביחידת בתי הדין הצבאיים, אני רוצה לומר לכם שכולי תקווה שהדברים האלה ימצאו ביטוי במערכות, לא רק במערכת האזרחית, ועם מלוא התוקף של העניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני, מבחינת מבקר המדינה, רוצה להיכנס לעניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל, כמובן- בהגדרות שלנו, ולצרכי הפרוטוקול, רשמתי לי את הסיכום כפי שאנחנו, משרד מבקר המדינה, רואים אותו, שאנחנו נאסוף מידע - כך זה נאמר תמיד לגבי החלטות שלנו, על פי אמות המידה המקובלות אצל מבקר המדינה, בנושאים החשובים שהועלו כאן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תוצאות הבדיקה יכתיבו לנו את המשך הטיפול בנושא כולו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מקבלים את פנייתה של יושבת הראש.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה לך שטרחת להשתתף בדיון הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שחשוב היה שתשמע את הדברים מפיהם של אלה שפועלים בנושאים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו, בנוסף לפנייתנו למבקר, גם נפנה לרמטכ"ל, לשר הביטחון, ונדרוש את מיצוי הדין במקרה הספציפי הזה שעלה על שולחננו.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, הישיבה נעולה.