ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 517, 2005-12-06 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בנושא הצעת חוק לפיתוח ולקידום התרבות התיירות וקשרי החוץ של ירושלים, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, נתחיל בישיבה למרות היעדרו של חבר הכנסת המציע.

מרב ישראלי: נתחיל לקרוא את ההצעה, אבל לפני כן קבלנו הסתייגות של סיעת חד"ש תע"ל, לשם החוק, הצעת חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים, הם רוצים שזה יהיה ירושלים המערבית.

אברהם פורז: אנחנו מחליטים נגד, שירשם כהסתייגות.

אברהם פורז: בכל המקומות שהם רוצים שייכתב "ירושלים המערבית", אנחנו דוחים את זה והם ירשמו את זה כהסתייגות.

מרב ישראלי: הגדרות בחוק זה- "המועצה"- מועצת הרשות כאמור בסעיף 8 "המנהל" – מנהל הרשות שמונה לפי סעיף 18 "הרשות"- הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים המוקמת לפי חוק זה.

מרב ישראלי: "השרים" – שר האוצר, שר החוץ, שר החינוך התרבות והספורט, שר התיירות והשר האחראי לענייני ירושלים.

מרב ישראלי: אמרנו שנחזור לעניין השרים, יש פה חמישה שרים.

אברהם פורז: נחזור לזה.

מרב ישראלי: הרשות.

מרב ישראלי: מוקמת בזה הרשות לפיתוח ולקידום התרבות וקשרי החוץ של ירושלים.

מרב ישראלי: הרשות-תאגיד.

מרב ישראלי: הרשות היא תאגיד הרשות-גוף מבוקר.

מרב ישראלי: הרשות היא גוף מבוקר, כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשי"ה-1958 (נוסח משולב).

מרב ישראלי: תפקידי הרשות.

מרב ישראלי: אלה תפקידי הרשות: ליזום תכניות ופעילויות לפיתוח ולקידום התרבות התיירות וקשרי החוץ של ירושלים.

מרב ישראלי: לעודד יוזמות ציבוריות או פרטיות לפיתוח ולקידום התרבות התיירות וקשרי חוץ של ירושלים.

אברהם פורז: לא צריך ציבוריות, מספיק לעודד יוזמות לפיתוח וקידום התרבות.

מרב ישראלי: לתאם בין משרדי הממשלה הרשויות והגופים הפועלים לפיתוח ולקידום התרבות התיירות וקשרי החוץ של ירושלים.

מרב ישראלי: לספק מידע בכל הקשור לתכניות ולפעילויות וליוזמות בתחומי תרבות התיירות וקשרי החוץ של ירושלים.

מרב ישראלי: לייעץ ולסייע בכל הקשור לתכנון , להקמה ולהפעלה של מפעלי תרבות ותיירות בירושלים ולגופים העוסקים בפיתוח קשרי החוץ שלה.

מרב ישראלי: לחזק ולפתח את המוסדות השוכנים בירושלים.

מרב ישראלי: בביצוע תפקידיה תדאג הרשות שפעולותיה לא יעמדו בסתירה עם החלטות שקבלה מועצת עיריית ירושלים ושיהיו תואמות את מדיניות הממשלה בתחומי עיסוקה של הרשות.

רוני בר-און: חיכיתי שיודיעו לי על תחילת הישיבה.

יהודית גידלי: לא ביקשו זאת מאתנו.

רוני בר-און: לעניין השרים, תוותרו על שר החוץ ותוותרו על השר האחראי על ענייני ירושלים.

אברהם פורז: נראה איך זה בהמשך, כמה שפחות שרים יותר טוב, ואני בעד שר אחד בדרך כלל.

רוני בר-און: בסעיף (5) אני מבקש להוסיף, לקיים אירועי תרבות נושאי אופי לאומי לרבות פסטיבל ישראל, זה על דעת השרה.

אברהם פורז: פסטיבל ישראל זה לא אירוע סטטוטורי, זה מפעל תרבות.

רוני בר-און: אני מקבל את זה.

אברהם פורז: אי אפשר לעגן בחוק דבר שהוא לא סטטוטורי.

רוני בר-און: תאמין לי שבפרשנות חוק יותר טוב אם כתבת למפעלי תרבות גם פסטיבל ישראל.

אברהם פורז: לפני שהגעת הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת ברכה ומחו'ל שהציעו שהכל יהיה ירושלים המערבית, הצבעתי נגד זה ואני מניח שגם אתם.

אברהם פורז: אם כך אז גם על דעתכם דחינו את זה.

רוני בר-און: לגבי המוסדות השוכנים בירושלים הייתי מבקש להוסיף לרבות המוסדות הלאומיים, דברנו על יד ושם וכיוצא באלה.

מרב ישראלי: אמרנו שהמוסדות הלאומיים בחקיקה, הכוונה לסוכנות הלאומית ולקק"ל, לכן הורדנו את זה, יש משמעות למונח "המוסדות הלאומיים", יש בחקיקה מונח לזה.

אברהם פורז: אם אנחנו אומרים המוסדות השונים בירושלים אז זה כולל.

שירלי אבנר: מה הקשר שלהם לחוק הזה?

שירלי אבנר: לא ברור אם הם פרטיים

אברהם פורז: הם רוצים לעודד גם את אלה שיש להם מיקום בירושלים.

שירלי אבנר: לא משנה מה הקשר שלו לחוק הזה?

אברהם פורז: לפי שיקול דעתם.

שירלי אבנר: זה רחב מידי.

שירלי אבנר: אתה נותן גם לאותה רשות להתערב בניהול הפנימי שלהם.

שירלי אבנר: מה הכוונה בלחזק?

רוני בר-און: כשאני מדבר על מוסדות לאומיים אני כמובן לא מדבר על הסוכנות ולא על משרד האוצר והמשפטים, אני מדבר על יד ושם, על מוזיאון ישראל ומגדל דוד, אלה לדעתי מוסדות לאומיים השוכנים בירושלים- - -

מרב ישראלי: הם לא לאומיים

אברהם פורז: שאלתי היא זו, האם כשאתה אומר, לחזק ולפתח את המוסדות שיש בירושלים אתה כביכול מייתר או מוציא החוצה את יד ושם?

אברהם פורז: בדברי ההסבר אני יכול להסביר שזה כולל את המוסדות האלה.

מרב ישראלי: אבל צריך להגיד שזה נוגע לתחומים של הרשות הזו, צריך לכתוב תרבות או משהו כזה.

אברהם פורז: אני מוכן לומר שלדעתי מוסדות כמו מגדל דוד ויד ושם, ראויים לעזרה - - -

מרב ישראלי: אולי מוסדות תרבות?

רוני בר-און: אולי נשמע את נציג המוסדות שנמצא אתנו כאן.

יגאל חיו: שמי יגאל חיו, אני נציג המוסדות ומנהל את הסינמטק בירושלים, יש חשיבות לעובדה שהמוסדות הלאומיים - - -

אברהם פורז: אני שואל אותך, האם כשאנחנו אומרים לפתח ולחזק את המוסדות השונים בירושלים, האם יש בזה ולו שמץ של חשש שמא המוסדות האלה לא כלולים.

יגאל חיו: אין בזה, אבל בדרך כלל גם למנגינה יש חשיבות אם אתה נותן מיקוד יתר למוסדות הלאומיים שסבלו הזנחה גדולה - - -

אברהם פורז: אז אני אסביר בנאום שלי, שהוא לא חלק סטוטורי, שם אני יכול לדבר במילים פשוטות, אז תכתוב לי אתה את הטקסט, שהמוסדות האלה שסבלו מהזנחה, סוף סוף תהיה להם עדנה, את זה אפשר לומר בנאום אבל לא בחקיקה.

מרב ישראלי: צריך אולי להגיד העוסקים בתחומי פעולתה ש הרשות, ברור שאלה לא מוסדות שלא קשורים לתרבות או תיירות.

יגאל חיו: זה גם מייחד את ירושלים משאר הערים, לכן זה חשוב.

אברהם פורז: תאפשרו לי להעביר את זה בנאום.

יהודית גידלי: הסינמטק מייחד את ירושלים?

יגאל חיו: הסינמטק הוא לא מוסד לאומי לצורך העניין.

רוני בר-און: שאלו אותו מה הוא עושה אז הוא אמר שהוא גם מנהל את הסינמטק.

רוני בר-און: הדאגה שלנו היא הדאגה למוזיאון לישראל וליד ושם ולמגדל דוד.

רוני בר-און: אתה יודע שבפריז, מגדל אייפל לא מתוחזק על ידי עיריית פאריז משום שהוא סוג של מוסד לאומי, מאותו סוג של מגדל דוד מוזיאון ישראל ויד ושם, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

מרב ישראלי: הוספתי, "העוסקים בתחומי פעולתה של הרשות".

שירלי אבנר: רציתי להעיר בנוסף להערה לעניין פסקה (6) שלא ברור מה הכוונה לתאם בין משרדי הממשלה אם להתחיל להתערב בעבודה של משרדי הממשלה?

שירלי אבנר: עם כל הכבוד זה לא יעלה על הדעת.

אברהם פורז: זה לא לתאם את עבודת המשרדים, זה לתאם בין משרדי הממשלה.

שירלי אבנר: זו התערבות.

אברהם פורז: מה אתם מציעים?

אברהם פורז: לסייע?

שירלי אבנר: בלאו הכי היא אמורה לייעץ למשרדי הממשלה ולממשלה בכלל, אנחנו לא חושבים בכלל להכניס את זה, משרדי הממשלה יכולים לתאם בינם לבין עצמם, זה לא המקום, היא יכולה לייעץ אבל לא לתאם.

אברהם פורז: איפה יש לייעץ?

שירלי אבנר: זה מופיע ב- 9(1).

אברהם פורז: ועד עכשיו היה לכם קשה להוסיף את זה.

שירלי אבנר: לא צריך את זה בפסקה (א)(3).

אברהם פורז: אנחנו נתקדם הלאה ואם תרצו להגיש הסתייגות, תגישו.

מרב ישראלי: הוספו ב-(6), "העוסקים בתחומי פעולתה של הרשות".

מרב ישראלי: סמכויות הרשות.

מרב ישראלי: אלה סמכויות הרשות: לקבוע את השימוש במשאבים שיעמדו לרשותה לגייס הון בישראל ומחוצה לה לצורך ביצוע תפקידיה.

מרב ישראלי: להקים תאגידים, בעצמה או ביחד עם אחרים, או לרכוש זכויות בתאגידים קיימים, והכול לצורך ביצוע תפקידה.

מרב ישראלי: ליצור ולקיים קרנות לפיתוח התרבות התיירות וקשרי החוץ של ירושלים.

מרב ישראלי: שימוש בהכנסות.

מרב ישראלי: כל הכנסה שתקבל הרשות תשמש במסגרת תקציבה למטרות שהועידה הרשות לשם ביצוע תפקידיה.

מרב ישראלי: לגבי הסעיף הבא, מועצת הרשות, זה קשור לעניין השרים, וגם זה השארנו פתוח בקריאה הראשונה, אמרנו שצריך להיות גוף אחד שממנה, לפי המלצה, וזה אמור להיות השר שאותו נפקיד על החוק.

אברהם פורז: יש פה שתי אלטרנטיבות, האחת, שאומרים, ששה נציגי ממשלה ועובדי מדינה שתמנה הממשלה, ואפשרות אחרת היא לומר נציג שר האוצר, נציג שר החוץ, נציג שר החינוך, איך אתה מעדיף?

אברהם פורז: השר לענייני ירושלים יהיה אחראי?

מרב ישראלי: צריך מישהו אחד שימנה את כולם.

אברהם פורז: מי צריך למנות?

מרב ישראלי: תלוי מי השר שממונה על ביצוע החוק.

אברהם פורז: אתה מסכים שהשר לענייני ירושלים הוא זה שיחליט?

רוני בר-און: בואו נחזור למעלה בתחילת העמוד, אם אני מוריד את שר החוץ ואת השר לענייני ירושלים ומשאיר את שר החינוך והתיירות - - -

שירלי אבנר: דווקא שר לענייני ירושלים הכי רלוונטי כאן, יחד עם שר התיירות.

רוני בר-און: יכול להיות שאני באופן אישי עוד אצטער על זה.

אברהם פורז: מי השר שיקבע?

אברהם פורז: ראש הממשלה?

רוני בר-און: כן, היחיד שאנחנו יודעים שיהיה לעשר השנים הבאות.

מרב ישראלי: בחוק הרשות לפיתוח ירושלים זה יושב ראש ועדת השרים לענייני ירושלים או השר שהממשלה קבעה אותו לעניין חוק זה.

אברהם פורז: אני מציע שהשר יהיה ראש הממשלה או שר שמינתה הממשלה לצורך העניין הזה.

מרב ישראלי: אז ראש הממשלה הוא השר שהממשלה קבעה אותו לעניין חוק זה, הוא יהיה השר לצורך העניין.

אברהם פורז: לגבי נציגי השרים, השרים האלה מתמנים על פי החלטת הממשלה, לפי המלצה, אחד לפי המלצת שר האוצר, אחד לפי שר החוץ, שר החינוך תרבות תיירות שר התיירות, וראש הממשלה

מרב ישראלי: אם לא יהיה שר לענייני ירושלים אז אולי כדאי שיהיו שני נציגים לראש הממשלה.

מרב ישראלי: שמונה נציגי עיריית ירושלים מהם ששה שישקפו, ככל האפשר, את יחסי הכוחות במועצת העירייה, השר קובע לפי המלצת עיריית ירושלים.

אברהם פורז: זה מועצת העיר, אבל מי מעביר את הפתק עם השמות?

אברהם פורז: ראש העירייה.

אברהם פורז: האם אתה רוצה שיהיה רק מקרב גופים הפועלים... ואם יש מישהו מעולה שלא קשור, תשאיר ארבעה נציגי ציבור ותוריד מקרב הגופים.

מרב ישראלי: מועצת הרשות.

מרב ישראלי: לרשות תהיה מועצת וזה הרכבה: ששה נציגי הממשלה מקרב עובדי המדינה, שהם נציג ראש הממשלה ונציג של כל אחד מהשרים.

מרב ישראלי: שמונה נציגי עיריית ירושלים, מהם ששה שישקפו, ככל האפשר, את יחסי הכוחות במועצת העירייה.

מרב ישראלי: ארבעה נציגי הציבור שימנו שר האוצר, שר החוץ, שר החינוך, התרבות והספורט ושר התיירות, כל אחד מהם נציג אחד, מקרב גופים הפועלים לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים.

אברהם פורז: למה אתה צריך בסעיף (3) שיהיה רק בקרב גופים הפועלים לפיתוח ולקידום התרבות, ואם יש איש נפלא והוא לא מקרב הגופים האלה, אולי אפילו יש ניגוד עניינים, תשאיר ארבעה נציגי ציבור ותוריד את "מקרב הגופים הפועלים..."

רוני בר-און: לפני שמגיעים לסעיפים הבאים, יצרתי בעיה, ויתרתי על נציגי הסוכנות היהודית כפי שהיה בורסיה הראשונה, אני מבקש להחזיר ואין לי בעיה לשלם את המחיר, אפשר אחד בתי מלון ואחד מוסדות השכלה גבוהה.

רוני בר-און: שניים לסוכנות כדי שיישמר המספר הלא זוגי.

רוני בר-און: מי קובע את הסוכנות?

רוני בר-און: יו"ר הנהלת הסוכנות.

מרב ישראלי: נציגי המוסדות להשכלה גבוהה, לרבות מוסדות תורניים, אם אתה מוריד לאחד, יכול להיות שיהיה לך רק מוסד להשכלה גבוהה או רק מוסדות תורניים.

אברהם פורז: מוסדות תורניים כרגע הם לא להשכלה גבוהה, אני מציע לקבוע נציג אחד מההשכלה הגבוה ונציג אחד מהמוסדות התורניים, נפריד.

שירלי אבנר: צריך גם מוסד להשכלה גבוהה שמוכר לפי חוק המל"ג, צריך להגדיר את זה.

מרב ישראלי: שני נציגי התאחדות בתי המלון בירושלים.

מרב ישראלי: שני נציגי מוסדות להשכלה גבוהה, לרבות מוסדות תורניים, שימנו השרים, בהסכמת ראש עיריית ירושלים.

מרב ישראלי: לא ברור למה דווקא כאן יש את הסכמת ראש העירייה.

רוני בר-און: כי זו האמת

אברהם פורז: בהתייעצות, הוא יטיל וטו על ראש אוניברסיטה.

שירלי אבנר: משרד המשפטים חושב שיש יותר מייד נציגים אנחנו מציעים שלא יעלה על 11.

רוני בר-און: את יודעת כמה מועצות יש למשרד המשפטים שאפשר לוותר על נציגים שם, אני אתן לך רשימה מיידית של 30.

אברהם פורז: לא מתקבל, תגישו הסתייגות.

מרב ישראלי: המועצה, באישור השר, תמנה את יושב ראש המועצה ואת ממלא מקומו הקבוע מבין חברי המועצה.

מרב ישראלי: תפקידי המועצה.

מרב ישראלי: אלה תפקידי המועצה: לייעץ לממשלה בכל הקשור בביצוע סעיף 4 לחוק יסוד ירושלים בירת ישראל בתחום סמכויותיה של הרשות, ולייעץ לשרים בכל הקשור לביצוע חוק זה.

מרב ישראלי: לאשר את תקציב הרשות.

מרב ישראלי: לפקח על ביצוע תפקידי הרשות.

מרב ישראלי: סייגים לכהונה.

מרב ישראלי: לא יכהן כחבר מועצה- מי שאינו אזרח ישראלי.

אברהם פורז: אנחנו מוציאים מפה את כל ערביי מזרח ירושלים, אולי נכתוב תושב?

אברהם פורז: יש גם תרבות במזרח העיר.

רוני בר-און: זו רשות סטטוטורית, יש גם ערביי ירושלים שהם אזרחי ישראל, הבעיה תיפתר.

אברהם פורז: זה נראה לי מצריך התערבות, נראה לי שערביי ירושלים היו רק מוסיפים למועצה.

שירלי אבנר: למה לא תושב?

שירלי אבנר: יתווספו גם עולים חדשים לפני שהם מקבלים אזרחות.

רוני בר-און: אני לא רוצה לפתוח את זה, זה לא לשבור את הקו של כל הרשויות הסטטוטוריות.

מרב ישראלי: מי שבעשר שנים שקדמו למינוי הורשע בפסק דין סופי, או שהיה נושא את עונשו, בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר מועצה.

שירלי אבנר: מה הכוונה "שנושא את עונשו" מה שמקובל בדרך כלל זה מי שהורשע בפסק דין או מי שהורשע בעבירה שמפאת חומרתה.

שירלי אבנר: ..

מרב ישראלי: זה מועתק מחוק רשות הפיתוח, תגידי לי את הנוסח שאת מציעה.

שירלי אבנר: מי שבעשר השנים שקדמו למינוי הורשע בעבירה שמפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר מועצה.

רוני בר-און: זה תיקון שהולך בכל המקומות?

שירלי אבנר: זה הנוסח המודרני.

מרב ישראלי: מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים, בין תפקידו כחבר מועצה לבין עניין אישי שלו או של קרובו או של תפקיד אחר שלו, וכן מי שקשור, במישרין או בעקיפין על ידי קרובו, סוכנו או שותפו, בחוזה או בעסקה עם הרשות או מי שהוא בעל עניין בתאגיד הקשור כאמור, אך לא יהיו פסולים עובדים או חברי הנהלה של גופים ציבוריים או של חברות ממשלתיות בשל כך בלבד שהגופים או החברות קשורים כאמור.

מרב ישראלי: לעניין סעיף קטן (א)(3) ולעניין סעיף 16 – "בעל עניין" – בעל חלק העולה על 5 אחוזים מהונו של תאגיד או מכוח ההצבעה או מהזכות לרווחיו.

מרב ישראלי: "קרוב" – בן זוג, הורה, בן, בת, אח אחות ובני זוגם תקופת כהונה חברי המועצה יתמנו לחמש שנים, ואפשר לחזור ולמנותם.

שירלי אבנר: כאן אני מציעה שאפשר יהיה לחזור ולמנותם פעם אחת נוספת בלבד, זה מה שמקובל היום.

רוני בר-און: מקובל.

מרב ישראלי: גמול והחזר הוצאות.

מרב ישראלי: חבר המועצה שאינו עובד מדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד בגוף שאותו הוא מייצג במועצה, זכאי לקבל מהרשות גמול בעבור השתתפות בישיבות המועצה ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר גמול בעבור ההשתתפות.

מרב ישראלי: חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (א), זכאי לקבל מהרשות החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה, ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר החזר הוצאות.

מרב ישראלי: שר החינוך, התרבות והספורט, באישור שר האוצר, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם גמול והחזר הוצאות לפי סעיף זה לחברי המועצה ואת שיעוריהם.

מרב ישראלי: בסעיף זה- "עובד מדינה" ו"עובד גוף מתוקצב" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב התשמ"ה- 1985.

שירלי אבנר: אני רוצה לעדכן בשינויי נוסח אגב סעיפים אחרים שהוכנסו עכשיו בהצעות חוק אחרות.

שירלי אבנר: ב-12(א) זכאי לקבל ממקום אחר "תמורה בעבור ההשתתפות", במקום "גמול".

מרב ישראלי: בסעיף קטן (ג) זה צריך להיות "ראש הממשלה, בהסכמת שר האוצר".

רוני בר-און: עכשיו כל פעם כשאומרים ראש הממשלה זה או השר שהוא מינה לצורך העניין, צריך לכתוב את זה בהגדרות.

מרב ישראלי: פקיעת כהונה.

מרב ישראלי: חבר מועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: התפטר במסירת כתב התפטרות לשר ולראש עיריית ירושלים חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או עובד עיריית ירושלים או עובד או חבר בגוף שאותו הוא מייצג במועצה.

מרב ישראלי: לגבי נציג הציבור – אם נתמנה להיות עובד מדינה או עובד עיריית ירושלים.

אברהם פורז: למה הוא צריך למסור את ההתפטרות לראש העירייה?

מרב ישראלי: ככה זה ברשות הפיתוח.

מרב ישראלי: נכתוב שהוא יתפטר במסירת כתב התפטרות לשר אבל אולי כדאי שישלח עותק לראש עיריית ירושלים.

מרב ישראלי: הכנסנו את השר הממנה כך שרק מי שמינה כותבים לא מכתב ההתפטרות.

מרב ישראלי: קבענו שיש גורם אחד שממנה את כל המועצה.

מרב ישראלי: "עובד עיריית ירושלים או עובד או חבר בגוף שאותו הוא מייצג במועצה".

אברהם פורז: עובד שמייצג במועצה לא אמרנו שהוא מייצג פה.

רוני בר-און: אם הוא סקטוריאלי, מרגע שהזיקה הסקטוריאלית שלו פוקעת, פוקעת חברותו.

שירלי אבנר: מה עם התאחדות בתי המלון, המוסד להשכלה גבוהה.

אברהם פורז: בסדר, תשאירו את זה.

מרב ישראלי: לגבי נציג ציבור- אם התמנה להיות עובד המדינה או עובד עיריית ירושלים.

מרב ישראלי: העברה מכהונה.

מרב ישראלי: השר יהיה רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

מרב ישראלי: הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות חבר מועצה.

מרב ישראלי: נתקיים בו הסייג האמור בסעיף 10(א)(3).

שירלי אבנר: מה עם הוספת סעיף שאומר שהוא לא הגיע ליותר מ-Xישיבות?

רוני בר-און: איפה יש את זה היום?

שירלי אבנר: הוא לא נמצא, לא ממלא תפקידו כראוי

רוני בר-און: לפעמים בדירקטוריונים האלה אתה מחזר אחרי האנשים ולא הם אלה שמחזרים אחריך, תגידי לי באיזה רשויות יש את זה.

אברהם פורז: הויכוח שלך איתי, האם אתה רוצה שיהיה מצב שבן אדם שנטש את הארגון לחלוטין, לא בא לאף ישיבה, שנתיים איננו, ימשיך לכהן.

רוני בר-און: מטבע הדברים מרימים לו טלפון והוא מגיש מכתב התפטרות.

אברהם פורז: ואם הוא לא רוצה?

רוני בר-און: אז הוא יבוא לישיבות.

אברהם פורז: אני חושב שצריך לתת סמכות בידי ראש הממשלה, אחד שבאופן שוטף לא מגיע, צריך להעיף אותו.

אברהם פורז: כאן זה רק נבצר ממנו, צריך לומר שאיננו מתפקד כחבר מועצה.

שירלי אבנר: אם הוא לא יבוא אז אתה תקוע עם מישהו שלא ממלא את תפקידו כראוי.

רוני בר-און: מה זה לא מתפקד?

רוני בר-און: זה מושג אמורפי, אם הוא נרדם?

רוני בר-און: אתה רוצה שיהיה חוק כזה על חברי כנסת?

אברהם פורז: שבתקופה של שנה הוא לא השתתף לפחות ברבע מהישיבות.

שירלי אבנר: הוא נעדר בלי סיבה מוצדקת מארבע ישיבות רצופות של המועצה או משליש מהישיבות שקיימה המועצה.

רוני בר-און: זה מה שהצעתי.

מרב ישראלי: אני לוקחת את הנוסח הזה.

מרב ישראלי: סדרי עבודה.

מרב ישראלי: השר רשאי לקבוע את סדרי עבודתה ונהליה של המועצה, וככל שלא נקבעו כאלה, תקבע אותם המועצה.

מרב ישראלי: ניגוד עניינים וחובת גילוי זיקה בחוזה או בעסקה.

מרב ישראלי: חבר מועצה ימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות מועצה אם הנושא הנדון בהם עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין כהונתו לבין עניין אישי שלו או של קרובו, , או לבין תפקיד אחר שלו.

מרב ישראלי: מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), חבר מועצה שיש לו או עשוי להיות לו, במישרין או בעקיפין, בעצמו או על ידי קרובו שותפו או סוכנו, או לתאגיד שהוא בעל עניין בו כל חלק, זיקה או עניין בכל חוזה או עסקה עם הרשות אשר עומדים לדיון במועצה: יודיע על כך ליושב ראש המועצה מיד לאחר שנודע לו על החוזה או העסקה.

מרב ישראלי: לא יהיה נוכח בדיונים באותו חוזה או באותה עסקה ולא ישתתף בהחלטה המתייחסת אליהם או הקשורה אליהם.

רוני בר-און: אני רוצה לשאול את חוות דעתם של המומחים לענייני חקיקה אם זה לא נכון הגיונית לבנות את ב' לפני א'.

רוני בר-און: קודם כל יש את חובת ההודעה עוד לפני שיוצאים מהחדר, אתם הפכתם את היוצרות.

שירלי אבנר: אנחנו אמרנו שקודם כל תצא ואתה יכול להודיע בפתק.

רוני בר-און: נאמר שאנחנו בישיבת דירקטוריון ואחותי בעלת מניות במפעל, אז אני צריך קודם לצאת מהחדר ואחר כך להודיע או קודם להודיע שאתם הולכים לדון במפעל שלאחותי יש בו מניות ולכן אני יוצא מהחדר, מה נראה לך סדר העניינים?

מרב ישראלי: הוא לא מדבר רק על חוזה או עסקה, הוא מדבר על ניגוד עניינים באופן כללי יכול להיות שגם פה צריך שתהיה חובת הודעה.

רוני בר-און: צריף חובת הודעה, ניהלתי משפט של שנה רק על הטענה הזו.

רוני בר-און: ישב אדם בדירקטוריון שהיה לו ניגוד אינטרסים והוא לא אמר כלום פשוט קם ויצא מהחדר, אמרו לו לא להשתתף אז הוא לא השתתף.

רוני בר-און: שאלו אותו איך לא אמרת שזה של אשתך, על זה היה משפט שלם.

רוני בר-און: לכן אני אומר שקודם תקום ותגיד ואחר כך תצא מהחדר.

אברהם פורז: אתה צודק.

אברהם פורז: תתקנו את זה בהתאם.

מרב ישראלי: הוספתי "חבר המועצה יודיע ליושב ראש המועצה ויימנע מהשתתפות בניהול והצבעה בישיבות.

מרב ישראלי: ..." תוקף פעולות.

מרב ישראלי: קיום המועצה סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא יפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מועצה, באישור השר, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו.

מרב ישראלי: מנהל הרשות.

מרב ישראלי: המועצה באישור השר וראש עיריית ירושלים, תמנה מנהל לרשות.

מרב ישראלי: המנהל יהיה אחראי כלפי המועצה, השר וראש עיריית ירושלים לביצוע החלטותיהם ולביצוע תפקידי הרשות.

אברהם פורז: לגבי 18 (ב) הוא אחראי כלפי המועצה, הנאמנות היא לתאגיד.

רוני בר-און: קיבלנו.

שירלי אבנר: למה לא שרק המנהל ממונה על ביצוע תפקידי הרשות ויישום החלטות המועצה.

מרב ישראלי: 18(ב) המנהל ממונה על ביצוע תפקידי הרשות ויישום החלטות המועצה".

מרב ישראלי: כהונת המנהל ותנאי העסקתו.

מרב ישראלי: תקופת כהונתו של המנהל תהיה חמש שנים המועצה באישור השר וראש עיריית ירושלים, רשאית להאריך את המינוי לתקופה נוספת.

מרב ישראלי: המנהל יחדל לנהל לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב ראש המועצה.

מרב ישראלי: השר וראש עיריית ירושלים, לאחר התייעצות במועצה, קבעו כי נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו.

מרב ישראלי: השר וראש עיריית ירושלים, באישור המועצה, יקבעו את שכרו ותנאי העסקתו של המנהל.

שירלי אבנר: זה ברור שזה לתקופה אחת נוספת?

רוני בר-און: פה אני לא בטוח שאני מסכים.

שירלי אבנר: זה מה שמקובל היום.

רוני בר-און: אם הייתי מסכים לכל מה שמקובל היום, לא הייתי בא לכנסת.

רוני בר-און: יש מנהל טוב שרוצה המועצה להאריך לו לפעם נוספת, לשתי תקופות נוספות, יש גם אנשים מוצלחים במדינת ישראל, עד שהם לומדים אז מגרשים אותם?

אברהם פורז: למה ליצור מצב שבן אדם יודע שהוא לא יכול להמשיך?

רוני בר-און: ויתרתי לך בדירקטוריון, אני לא מוותר במנהל.

אברהם פורז: אתה צודק.

מרב ישראלי: אני מתקנת לשתי תקופות נוספות.

שירלי אבנר: שינינו שמי שממנה אותו צריך לקבל את כתב ההתפטרות וכאן אנחנו צריכים לעשות את המקבילה ולסגור מעגל, הוא צריך להתפטר במסירת כתב התפטרות למי שממנה אותו.

שירלי אבנר: למה לא להוסיף סעיף קטן למקרה שהוא לא ממלא תפקידו כראוי או שהורשע בעבירה אשר מפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש בתפקידו?

רוני בר-און: זה הסעיף של העברה מהכהונה.

שירלי אבנר: של חבר מועצה, לא של המנהל.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: כל הכללים שחלים על חבר מועצה חלים גם על המנהל.

רוני בר-און: מלבד היעדרות כמובן.

מרב ישראלי: גם ניגוד עניינים הוא לא כל כך רלוונטי

אברהם פורז: האם לדעתך יכולה להיות סיטואציה שלמועצה אין אימון בו?

רוני בר-און: אז היא תלך לשרים.

שירלי אבנר: מקובל גם להוסיף סמכות למועצה להעביר אותו מכהונתו ברוב של שני שלישים מהחברים.

רוני בר-און: כדי לא לתקוע אותם עם מנהל שלא עושה מה שהם אומרים לו.

רוני בר-און: יושב הדירקטוריון ורוצה להעביר את המנכ"ל מתפקידו ואין לו סמכות והיא אומרת ברוב של שני שלישים.

אברהם פורז: אתה רוצה רוב רגיל?

רוני בר-און: רוב של שני שלישים ובאישור השר.

שירלי אבנר: נתקיימו נסיבות הפוסלות אדם מלהיות מנהל, זה סעיף סל.

אברהם פורז: ברוב של שני שליש הם יכולים להעביר אותו מתפקידו.

מרב ישראלי: דוחות.

מרב ישראלי: הרשות תגיש לשר, לראש עיריית ירושלים ולוועדת הכספים של הכנסת בתחילת כל שנת כספים, דוח לגבי השנה שחלפה אשר יכלול את כל אלה: מאזן שנתי של הרשות מבוקר על ידי רואה חשבון.

מרב ישראלי: דוח הכנסות והוצאות של הרשות דוחות בדבר המשאבים של הרשות ואופן השימוש בהם.

מרב ישראלי: סקירה בדבר ביצוע תקציב הרשות.

מרב ישראלי: סקירה על פעולות הרשות באותה שנה.

מרב ישראלי: דיווח לפי דרישה.

מרב ישראלי: השר וראש עיריית ירושלים רשאים לדרוש מהרשות, בכל עת, דין וחשבון ומידע אחר על כל עניין שהוא בגדר תפקידיה וסמכויותיה.

מרב ישראלי: דין הרשות כדין המדינה.

מרב ישראלי: דין הרשות כדין המדינה לעניין תשלום מיסים, אגרות ארנונות היטלים ותשלומי חובה אחרים.

שירלי אבנר: אנחנו מתנגדים לסעיף 22 אנחנו חושבים שהוא פוגע בשוויון.

רוני בר-און: התנגדותכם נדחתה, הם רוצים מיסים וארנונה

שירלי אבנר: יש גם גופים אחרים שראויים לא פחות, הם משלמים את אותם מיסים.

רוני בר-און: יכול להיות שאת נותנת לנו רעיונות וניקח גם את הגופים האלה ונפתור אותם מכל הדברים.

שירלי אבנר: אם כבר יהיה להם פטור דרך הוראות אחרות, אנחנו לא חושבים שזה המקום.

אברהם פורז: איזה מיסים הוא אמור לשלם חוץ מארנונה

שירלי אבנר: זה גם מעלה את עלות התקציבית של החוק.

אברהם פורז: כך זו תהיה הצעה תקציבית?

אוהד רייפמן: אנחנו טוענים בהחלט שזו הצעה תקציבית.

אוהד רייפמן: לא קבלנו שום אומדן אחר.

אברהם פורז: על סמך מה אתם אומרים?

אוהד רייפמן: על סמך זה שאנחנו בודקים רשויות אחרות.

אברהם פורז: זו גישה פרנואידית.

אוהד רייפמן: לא הגיוני שניתמם ונגיד שיש רשות סטטוטורית שעוסקת בכל הדברים האלה שמחזקת ותומכת במוסדות השוכנים בירושלים והתקציב יהיה כזה.

אברהם פורז: היא תפעל מתרומות.

חיים פרננדס: אם הטענה היא שאין פה עלות תקציבית אז בואו נרשום בחוק הזה של הרשות, אם אומרים שלא אז תרשמו שלא.

אברהם פורז: אתה מכיר את הבדיחה של "שלושה בסירה אחת" על האוכל לציפורים, ירצו יאכלו לא ירצו לא יאכלו, אם המדינה תרצה היא תיתן ואם היא לא תרצה היא לא תיתן, אתה לא יכול להגיד שעצם העובדה שמאפשרים לה לתת סימן שהיא תיתן יותר מחמישה מיליון.

אברהם פורז: העובדה שהמדינה יכולה להשתתף בתקציב הרשות זה לא אומר שהיא חייבת לכן זה לא תקציבי.

שירלי אבנר: זה להיתמם ולהגיד שתאגיד סטטוטורי שמוקם בחוק לחלוטין לא מקבל כספים על ידי המדינה.

אברהם פורז: אז תחייב את המדינה בחוק לשלם.

רוני בר-און: אל תתנו את הכסף, עברנו את זה בקריאה הראשונה, ששר האוצר יתנגד.

שירלי אבנר: אנחנו מציעים למחוק את סעיף 22.

אברהם פורז: כרגע אישרנו את זה, אם תביאו התנגדות של שר האוצר נראה מה נעשה עם זה, בסך הכול אלה הנחות בארנונה.

מרב ישראלי: דין המנהל, חברי המועצה ועובדי הרשות.

מרב ישראלי: דין המנהל, חברי המועצה ועובדי הרשות כדין עובדי מדינה לעניין חיקוקים אלה: חוק הבחירות לכנסת (ניסוח משולב), התשכ"ט – 1969.

מרב ישראלי: חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) התשי"ט-1959.

מרב ישראלי: חוק שירות הציבור (מתנות) התש"ם – 1979 חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969.

מרב ישראלי: ההוראות הנוגעות לעובד הציבור בחוק העונשין, התשל"ו-1977.

מרב ישראלי: הוראות סעיף קטן (א)(1), (2) ו- (4) לא יחולו על חברי המועצה המכהנים כחברי מועצת העירייה, והוראת סעיף קטן (א)(4) לא תחול אף על חברי המועצה שהם נציגי הציבור.

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שבסייפא של סעיף קטן (ב), ראוי להחיל את ההגבלות לאחר פרישה גם על נציגי ציבור שלא ייווצר מצב שעומד בבסיסו של החוק הזה, שהם עוסקים בעניינו של גוף אחד ויום למחרת כשהם עוזבים את המועצה, הם הולכים לעבוד באותו גוף.

רוני בר-און: אז נכתוב "חברי המועצה".

שירלי אבנר: שזה לא יחול עליהם.

רוני בר-און: יהיה מצב שאת מסכלת אפשרות שאנשים ראויים יסכימו להצטרף כחברים במועצה.

רוני בר-און: לא יתואר שאני היום מנכ"ל תיאטרון ירושלים ומכניסים אותי לדבר הזה, וכשדנים בעניינו של תיאטרון ירושלים אני אצא מהחדר, האם אחר כך, כשאני מנכ"ל בית לסין בתל-אביב אני לא אוכל לדון בנושאי תיאטרון?

רוני בר-און: נאמר שאני מצטרף לרשות כדי לטפח את ענייני התיאטרון בירושלים כשירות לאומי, אז אני אחר כך צריך להיות חבר כנסת כי אסור לי להתעסק בענייני תיאטרון?

אברהם פורז: אני רוצה לשאול שאלה אחרת, חבר מועצת עירייה שהוא חבר בדירקטוריון של חברה עירונית מכוח חברותו במועצת עירייה, לא מקבל שכר, יש לו הגבלות לאחר פרישה?

שירלי אבנר: אני לא יודעת.

רוני בר-און: אל תגזימו.

רוני בר-און: אתם מגזימים ומבקשים מאתנו לשבט אנשים או לייבא אותם מסקנדינביה.

שירלי אבנר: למה לא לאפשר את הפיקוח הזה?

אברהם פורז: חבר כנסת בראון אתה צודק.

אברהם פורז: יש הבדל בין אנשים שהיו עובדים בשכר לבין נציג ציבור שמקבל גמול על ישיבות, אי אפשר להגביל אותו אחרי פרישתו.

אברהם פורז: זה מקובל בכל העיריות שחברי מועצת עיר יושבים בתאגידים עירוניים, זה מעין תאגיד חצי עירוני חצי ממשלתי אז אני לא אתן לו אחר כך לעסוק במקצועו?

שירלי אבנר: אם אנחנו לא עושים את זה כאן אנחנו מאפשרים לאותו נציג ציבור לעשות את מה שאנחנו חוששים ממנו.

אברהם פורז: מילא אם היית אומרת הגבלות על מנכ"ל, אבל על חבר מועצה.

אברהם פורז: ...

מרב ישראלי: הסתכלתי גם על חוק פיתוח ירושלים, שזה מועתק ממנו, וגם על חוק הרשות לפיתוח הגליל שהוא חדש יותר ושם חברי המועצה לא מופיעים, מכיוון שיש אי התאמות בעניין הזה ברשויות פיתוח שונות, תבדקו את זה עם נציבות שירות המדינה, יכול להיות שצריך להביא תיקון רוחב לכל חוקי רשויות הפיתוח.

רוני בר-און: יש לי בקשה להוסיף בדברי ההסבר, אני מבקש שיאמר אחרי שהזכרת את מורשת בגין ובית הכנסת הגדול, תכניס פסקה נוספת, "כמו כן תיזום ותפעיל הרשות מפעלים ואירועי תרבות ייחודיים לעיר ירושלים דוגמת פסטיבל ישראל, אירועי יום ירושלים וכיוצא באלה".

מרב ישראלי: אולי כדאי "תוכל הרשות להפעיל וליזום"

יבינה זכאי בראונר: אני לא בקיאה לגמרי בתבחיני התמיכות, כדי לא לפגוע בפסטיבל ישראל ובשאר האירועים שמקבלים תמיכות, כי בתבחיני תמיכות כתוב שאם הם מקבלים סיוע מגוף אחר הם לא מקבלים מהמשרד.

אברהם פורז: נגיד "כגון".

מרב ישראלי: זה לא חייב להיות סיוע כספי.

מרב ישראלי: ביצוע ותקנות.

מרב ישראלי: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

מרב ישראלי: תחילה.

מרב ישראלי: תחילתו של חוק זה בתום שלושה חודשים מיום פרסומו.

רוני בר-און: מוכרחים שלושה חודשים?

שירלי אבנר: אי אפשר למנות את המועצה הזו בחודש

אברהם פורז: הערות נוספות?

חיים פרננדס: יש לנו שתי התייחסות אחת עניינית והשנייה פרוצדוראלית.

חיים פרננדס: בהתייחסות העניינית, אנחנו מטפלים בין היתר באגף בתחום התיירות.

חיים פרננדס: כתוב בדברי ההסבר שבתחום התיירות תוכל הרשות לפעול לשם תכנון הקמה והעלה של שירותי התיירות בעיר וכן לעסוק בתיאום עם כל הגורמים המעורבים בטיפול בתיירות הנכנסת המקומי והזרה.

חיים פרננדס: רוב הגורמים המקצועיים יסכימו לעובדה שיש יותר מייד גורמים שמטפלים בירושלים באספקטים התיירותיים שלה.

חיים פרננדס: דברי ההסבר במידה מסוימת ראו את זה כך.

חיים פרננדס: באים ומגדירים את התפקיד ובין היתר תפקידה לתאם כי כנראה שמבינים שיש איזשהו חוסר תיאום וחוסר קואורדינציה.

חיים פרננדס: אנחנו למדנו שההיגיון מחייב שיש ששה או שבעה גורמים, ואני אומר שבמקום לאחד את הגופים האלה לגוף אחד שיסתכל על המוצר הירושלמי התיירותי בראייה אינטגרטיבית כוללת וקוהרנטית, אנחנו אומרים יש לנו חמישה או ששה גופים שמטפלים בירושלים אז בואו נעשה שביעי ואולי במושב הבא גם שמיני ותשיעי.

אברהם פורז: במילים אחרות, החוק כולו פסול בעיניך.

חיים פרננדס: בהיבטים התיירותיים, אני לא מכיר את תחום התרבות.

אברהם פורז: אותו נאום אפשר לשאת גם בתחום החינוך.

חיים פרננדס: ההתייחסות השנייה שלנו היא לכל הפרוצדורה.

חיים פרננדס: החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה שהממשלה תומכת בהצעה בכפוף לתנאים הבאים, ואני מצטט: "א.

חיים פרננדס: הצעת החוק תתואם באופן מלא עם משרד האוצר.

חיים פרננדס: ב.

חיים פרננדס: הרשות לא תוקם כתאגיד עצמאי אלא במסגרת הרשות לפיתוח ירושלים".

חיים פרננדס: כשהרשות לפיתוח ירושלים היא עוד אחת מהגופים שכרגע דברנו עליהם.

רוני בר-און: יכול להיות שאתה לא מעודכן, כשהשר הממונה הודיע את זה בקריאה הטרומית, הודעתי שאני לא מקבל את התנאי הזה.

שירלי אבנר: זו עדין החלטת הממשלה.

רוני בר-און: אז ששר האוצר יבוא הנה בקריאה שנייה ושלישית ויתנגד לחוק.

אברהם פורז: השאלה אם המציע מסכים לתאם.

רוני בר-און: הודעתי שאני לא מסכים.

רוני בר-און: בהחלטת הממשלה מסכימים, אבל לא להקים את הרשות.

חיים פרננדס: הקראתי את החלטת הממשלה, נצמדתי לנוסח שיצא ממזכירות הממשלה, לא הוספתי ולא הורדתי דבר .

חיים פרננדס: ההחלטה לא תואמה עם משרד האוצר.

חיים פרננדס: דבר שני, הרשות מוקמת כתאגיד עצמאי ולא כתאגיד בתוך הרשות לפיתוח ירושלים.

חיים פרננדס: הערה שלישית, להצעת החוק הזו יש להערכתנו עלות תקציבית מתקציב המדינה.

חיים פרננדס: נוכל להציג מסמך עוד היום בעניין הזה שיוצר אומדן.

אברהם פורז: אמרתם 20 מיליון ש"ח.

רוני בר-און: ואנחנו אמרנו שאינו עולה על חמישה מיליון.

חיים פרננדס: זו הערכה של הוועדה.

אברהם פורז: אני חוזר על הבדיחה, ירצו יתנו לא ירצו לא יתנו.

חיים פרננדס: גם אנחנו חושבים שאם יש הערכה שהאומדן של השתתפות תקציב המדינה - - -

אברהם פורז: זה חייב לעבור מבחן של סבירות.

אברהם פורז: אתה אומר, אם יש חוק, חזקה שייתנו 50 מיליון.

אברהם פורז: אולי לא יתנו כלום?

חיים פרננדס: אם אני מבין נכון, אתם עצמכם אומרים שישנה עלות תקציבית, אמרתם עד חמישה מיליון ש"ח.

אברהם פורז: הוא אומר את זה כדי לא ליפול למלתעות שלכם שמעל חמישה מיליון זה הולך לתקציבית.

אברהם פורז: יכול להיות שהממשלה תחליט שזו שנה קשה ונתקצב את הרשות הזו באפס.

חיים פרננדס: זמנה של הוועדה יקר ואני אסיים כי הדיון מוביל אותנו למבוי סתום, מבחינתנו ההצעה היא הצעה תקציבית.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם, זה לא מספיק שאתם מצהירים שזו הצעה תקציבית, צריך להיות היגיון בטיעון.

אברהם פורז: הטיעון יכול להיות שכאשר חוק קובע באופן קטגורי הוצאה ברורה חד משמעית אז זה תקציבי.

אברהם פורז: הואיל וזה קנקן שיכול להיות שימלאו בו תוכן ויכול להיות שיישאר ריק אז אי אפשר לומר שהיא תקציבית ולכן לפי דעתי העלות כרגע היא אפס.

אברהם פורז: בכל מקרה סיימנו את קריאת החוק, מי בעד להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אברהם פורז: בעד: 5 נגד: אין נמנעים: אין הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישת.

אברהם פורז: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.