ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 519, 2005-12-07 09:00

אברהם פורז: רבותיי, על סדר יומנו הצעת חוק זכויות תלמידים ליקויי למידה.

אברהם פורז: אנחנו נעבור מהר על החוק כי הסיכוי היחיד שנגמור אותו מהר החוק הזה אולי עוד יעבור קריאה ראשונה בכנסת הנוכחית ואפשר יהיה להתחיל להעביר אותו בכנסת הבאה.

אברהם פורז: אם הוא לא יעבור בקריאה ראשונה אז זה אבוד.

אברהם פורז: אני מבין שהוא עמד לדיון בועדת המשנה אז אין סיבה עכשיו לעשות עם זה משהו גדול מדי.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה 2005 .

מירב ישראלי: הגדרות- המועצה להשכלה גבוהה – לקוי למידה מי שאובחן לפי הוראות חוק זה כמי שיש לו לקות למידה.

מירב ישראלי: לקות למידה- הפרעה פנימית המשליכה על תהליכים מטה-קוגניטיביים וקוגניטיביים הבאה לידי ביטוי בקשיים משמעותיים.

מירב ישראלי: זו הגדרה שקבלנו מאנשי מקצוע והיא מקובלת עלינו.

אברהם פורז: היא לא הפרעה קיצונית, רק פנימית?

אברהם פורז: זה רק פנימי טוב בסדר.

מירב ישראלי: הפרעה פנימית המשליכה על תהליכים מטה-קוגניטיביים וקוגניטיביים הבאה לידי ביטוי ברכישה של כישורים או מיומנויות של קשב, דיבור, קריאה, כתיבה, המשגה.

אברהם פורז: מה זה המשגה?

מירב ישראלי: התלבטנו אם להשאיר את זה או לא.

מירב ישראלי: זה קשור למושגים.

מירב ישראלי: תפקודיים ויכולות מתמטיות, חברתיות או רגשיות.

מירב ישראלי: הפרעות מוטוריות.

מירב ישראלי: זה מוציא את הסיבות.

אברהם פורז: למה זה נקרא הפרעות מוטוריות?

אברהם פורז: כי זה בשם רבים?

אברהם פורז: טוב, תמשיכי.

מירב ישראלי: הדבר עצמו הוא לקות.

אברהם פורז: לקות, ליקויי, מה פתאום לקויות?

אברהם פורז: תעשי לי טובה, תבדקי עם מישהו שיודע טוב עברית.

אברהם פורז: אני ככה אינטואטיבית אומר שצריך ליקויי מה פתאום לקויות.

מירב ישראלי: פיגור שכלי, מוגבלות נפשית ותנאים חיצוניים כמו חסך סביבתי, תרבותי או כלכלי חברתי.

מירב ישראלי: מוסד על תיכוני- מוסד אשר קיבל הכרה לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה מוסד אשר קיבל היתר לפי סעיף 21 א'.

מירב ישראלי: א' לחוק המועצה להשכלה גבוהה, מוסד שקיבל אישור.

מירב ישראלי: מוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל הפועל ברשיון המועצה להשכלה גבוהה לפי סעיף 25 ג' לחוק המועצה להשכלה גבוהה, מוסד שהתואר שלו הוכר לפי סעיף 28א' לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית , תורנית או דתית למעט מוסד שאין במטרותיו להכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות או למתן השכלה המוכרת על ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין.

מירב ישראלי: מוסד להכנה ללימודים אקדמיים או ללימודים במכינה קדם- הנדסאית.

מירב ישראלי: תלמיד- תלמיד הלומד במוסד על תיכוני.

מירב ישראלי: במקור ההצעה היתה חלה על תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה ובועדת המשנה לאחר מה שהיא שמעה החליטה שמן הראוי להרחיב את זה למוסדות על תיכוניים בכלל ולכן ההגדרה הרחבה.

מירב ישראלי: א.

מירב ישראלי: זכות להתאמות- מועמד לקבלה למוסד על תיכוני שהוא לקוי למידה זכאי להתאמות בהליך הקבלה למוסד על תיכוני לפי הוראות חוק זה.

מירב ישראלי: ב.

מירב ישראלי: תלמיד לקוי למידה זכאי להתאמות במסגרת למידה במוסד שבו הוא לומד לפי הוראות חוק זה.

מירב ישראלי: ג.

מירב ישראלי: הנחיות להוראות לשילוב לקויי למידה.

מירב ישראלי: ג.

מירב ישראלי: א- המועצה להשכלה גבוהה תתבע ותפרסם הנחיות לשילוב לקויי למידה בלימודים במוסדות המנויים בפסקאות 1 עד 5 בהגדרה במוסד על תיכוני בסעיף 1 להלן ההנחיות.

מירב ישראלי: כלומר, כל המוסדות העל תיכוניים שהם מוסדות להשכלה גבוהה ובפיקוח המועצה נתנו למועצה את הסמכות להנחות אותם בעניין הזה.

מירב ישראלי: רציתי לשאול רק את יעל, אנחנו כל הזמו השתמשנו במילה "הנחיות".

מירב ישראלי: עכשיו, בעצם הכוונה היא שהכללים האלה יחייבו ולמה לא לקרוא לזה בעצם שניסחתי את זה חשבתי עוד פעם, למה לא לקרוא לזה כללים כמו שאר הכללים שהמועצה מוציאה?

אברהם פורז: כללים זה משפטי יותר, הנחיות לא יודעים מה זה.

אברהם פורז: תכתבי כללים.

אברהם פורז: גוף סטטוטורי יכול לקבוע כללים של חקיקת משנה.

יבינה זכאי- בראונר: אבל משרד המשפטים מפרש לנו רשאי מלשון חייב.

יבינה זכאי- בראונר: שיש רשאי לקבוע כללים ואז יש חיוב להתקין תקנה.

מירב ישראלי: המועצה להשכלה גבוהה מכיוון שהיא לא גוף, היא לא שר אלא תאגיד סטטוטורי לכן המילה "כללים" ולא המילה "תקנות".

מירב ישראלי: היום בחוק המועצה להשכלה גבוהה יש כללים שהמועצה מוציאה לגבי תואר מוכר, לגבי הכרה במוסד.

מירב ישראלי: אני רוצה לעשות את זה באותן התקנות.

מירב ישראלי: אני רוצה כללים .

אברהם פורז: תכתבי כרגע "כללים", אחרי קריאה ראשונה נדון בזה שוב.

מירב ישראלי: המילה בחוק המל"ג היא "כללים" אז אנחנו הופכים את זה לכללים.

מירב ישראלי: ב.

מירב ישראלי: שר החינוך , התרבות והספורט ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה לפי העניין ובהתייעצות שם נציבות שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות, משמעותה בפרק ו' לחוק זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מירב ישראלי: כאן יש בקשה של משרד החינוך שאני חושבת שהיא נכונה שבמקום שזה יהיה זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, אולי זה יהיה ספציפי יותר לזכויות של אנשים עם לקויות למידה.

מירב ישראלי: כי יש הרבה ארגונים.

אברהם פורז: טוב, בסדר אבל תבדקו שוב עם זה לא לקויי למידה.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: יקבעו הוראות לשם שילוב לקויי למידה בלימודים ובמוסדות המנויים בפסקאות 6 ו- 7 בהגדרה מוסד על תכוני.

מירב ישראלי: זה המוסדות העל תיכוניים האחרים והמכינות.

מירב ישראלי: ההנחיות והכללים וההוראות יתייחסו בין היתר לנושאים הבאים והכל בהתחשב בסוג לקות הלמידה.

מירב ישראלי: התאמות באופן עריכת המבחנים ובעבודות ובמטלות אחרות המוטלות במסגרת הלימודים.

מירב ישראלי: התאמות על ידי שימוש בעזרים טכניים יעודיים.

מירב ישראלי: פעילות תומכת.

מירב ישראלי: הגורם המטפל בלקויות למידה בכל מוסד.

מירב ישראלי: פרסום נהלים על ידי כל מוסד.

מירב ישראלי: יישום ההנחיות או הכללים או ההוראות באותו מוסד.

מירב ישראלי: ד.

מירב ישראלי: ההנחיות בהוראות לפי סעיף זה יפורסמו בתוך 18 חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

מירב ישראלי: 4.

מירב ישראלי: יישום הכללים או ההוראות- כל מוסד על תיכוני יפרסם את הנהלים שקבע ליישום ההנחיות או ההוראות לפי סעיף 3 .

מירב ישראלי: 5.

מירב ישראלי: אבחון- שר החינוך, התרבות והספורט בהתייעצות עם שר המסחר, התעשייה והתעסוקה, עם שר הבריאות ועם המועצה להשכלה גבוהה יקבע את מהותו של אבחון מתאים לעניין זה לרבות הפניית כשרות והכשרה מקצועית הנדרשת לצורך מתן אבחון.

מירב ישראלי: כאמור- זה בשביל חוק יסוד חופש העיסוק.

מירב ישראלי: 6.

מירב ישראלי: הגבלות- אין בהוראות חוק זה כדי לחייב התאמה של מבחן, עבודה, מטלה או חלק מהם המתחייבת מהדרישות המהותיות של מבחן העבודה או המטלה.

מירב ישראלי: אין בהוראות חוק זה כדי לחייב מוסד על תיכוני בנקיטת פעולה המהווה נטל כבד מדי בנסיבות העניין בהתחשב בין היתק בסוג הפעולה או המקום, היקף הפעילות, עלותה של הפעולה ומימון של מקורות חיצוניים וממלכתיים לביצוע התאמת הנגישות והיקף מקור ההכנסות ושיעור הרווח של מי שחייב בביצוע ההוראות לפי חוק זה והכל בתנאי שננקטו האמצעים החלופיים שהם סבירים בנסיבות העניין .

מירב ישראלי: זה לפי הנוסח של חוק שוויון אנשים עם מוגבלות.

מירב ישראלי: ביצוע- שר החינוך, התרבות והספורט ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה לפי העניין ממונים על ביצוע חוק זה.

מירב ישראלי: תחילה- תחילתו של חוק זה בתום 18 חודשים מיום פרסומו .

מירב ישראלי: החלה בהדרגה- חוק זה יוחל בהדרגה על מוסדות על תיכוניים למשך תקופה של 6 שנים מיום התחילה בפריסה שווה בכל אחת מ- 6 השנים לפי צווים שיקבעו שר החינוך, התרבות והספורט ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה לפי העניין.

מירב ישראלי: בהתייעצות עם הנציבות ועם המועצה להשכלה גבוהה לעניין המוסדות העל תיכוניים בסעיף 1 .

אברהם פורז: מה עם העניין התקציבי?

מירב ישראלי: זהו, זה משהו שהועדה צריכה לשמוע.

אברהם פורז: יש מישהו פה מטעם משרד האוצר?

אברהם פורז: בואו נראה מה משרד האוצר אומר.

מיכל צוק: התבקשנו באמת לתת הערכה תקציבית להצעת החוק ופתח הדברים אני אגיד שאין ספק שזה בעל עלות תקציבית.

מיכל צוק: אני רק רוצה להסביר לפני שאני מגיעה למספר עצמו להגיד משהו.

מיכל צוק: חשוב לי שהועדה תבין.

מיכל צוק: קודם כל חשוב לי להגיד שההערכה התקציבית שאנחנו מדברים היא מדד בעצם להחלפת תקציב קיים בתוספת לתקציבים שהמוסדות יצטרכו לתת.

מיכל צוק: כי כבר היום גם ות"ת והמוסדות משקיעים סכום של כ- 10 מיליון שקלים במצב הקיים היום בלי חוק ואני לא מדברת על המוסדות הלא חוקיים רק על המוסדות המוכרים והמתוקצבים על ידי ות"ת.

מיכל צוק: אז קודם כל גם לנושא הזה למרות שמדובר בהחלפת תקציב קיים לפי חוק יסוד רשות המדינה אז זה עדיין עלות תקציבית.

מיכל צוק: גם החלפת תקציב קיים שגורם למוסדות לעשות פעולה כזאת או לא פעולה אחרת יש לה משמעות תקציבית.

מיכל צוק: דבר שני צריך לקחת בחשבון שכדי לעשות הערכה תקציבית אנחנו לוקחים בעצם מצלמים איזה מצב קיים.

מיכל צוק: מספרי תלמידים שהיום זכאים להתאמות שמתקבלות פלוס עלות ההטבות הנוכחית.

מיכל צוק: אבל בהנחה שלי ואני חושבת שהיא סבירה כשאנחנו מסתכלים על החוק, החוק הוא לא מצלם אלא מן הסתם הוא יצור הרחבה של התכולה.

מיכל צוק: גם מבחינת מספר הזכאים וגם מבחינת ההתאמות הנדרשות.

מיכל צוק: כלומר בשני הדברים האלה יש לנו הרחבה.

מיכל צוק: כשאנחנו לוקחים בחשבון את כל הדברים האלה גם את זה שבעצם החוק מרחיק מבחינת הגדרת הלקויות ומבחינת ההטבות או ההתאמות שניתנות לסטודנט, גם מבחינת ההרחבה של המוסדות, אני מגיעה ולדעתי זה יכול להיות גם יותר אבל אני מנסה לעשות כאן הערכה שמרנית ל- 25 מיליון שקל בשנה.

מיכל צוק: כשאני רואה את ההערכה האחרת שהיא 20 מיליון שקל בשנה.

מיכל צוק: זה כולל את מה שכבר עושים כאן.

אברהם פורז: אבל אני אגיד לך מה ההבדל, כשעושים את זה לא בחקיקה אז אפשר גם בכל רגע לבטל אבל ברגע שזה מעוגן בחוק אז גם אם זה צילום מצב קיים ומעגנים בחקיקה, זה כן תקציבי.

אברהם פורז: אז אין נסיגה.

אברהם פורז: אי אפשר לסגת מזה.

אברהם פורז: חברת הכנסת פינקלשטיין, אני עכשיו אומר לך, אם זה היום כולם חברתיים וכולם רוצים להצליח בבחירות, אני מציע לך לנסות לקבל תמיכת ממשלה.

מיכל צוק: אז יש החלטת ממשלה שמתנגדת להצעת החוק עוד במתכונתו המצומצמת ובודאי לא במתכונתו הנוכחית.

אברהם פורז: אבל מאז השתנו דברים.

אברהם פורז: עד אז היה לנו תקציב ביטחון ענק ועכשיו שר הביטחון רוצה לוותר על חצי ממנו לטובת החלשים.

אברהם פורז: פתאום השתנו מקורות.

גילה פינקלשטיין: יש בעיה שהועדה לא דנה יותר.

גילה פינקלשטיין: אין לי בעיה להביא 50 חתימות של חברי כנסת.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לדאוג ליושר והגינות.

אברהם פורז: אנחנו נאמר שלפי הערכת משרד האוצר זה 25 מיליון, לפי הערכה אחרת זה 20 מיליון ובאווירה אופטימית זו נעביר את זה לקריאה ראשונה ויש לך שתי אפשרויות, חברת הכנסת פינקלשטיין, האחת זה לגייס 50 חתימות, 50 אצבעות.

אברהם פורז: זה לא מספיק שאנשים בעד הם צריכים להיות שם.

אברהם פורז: זה כמו שעושים סקר, איך תצביע בבחירות.

אברהם פורז: אז הוא אומר איך הוא יצביע אבל הוא לא בא להצביע.

אברהם פורז: אז מה זה משנה הסקר?

אברהם פורז: החוק הוא שאי אפשר לעשות כלום, הממשלה היא ממשלת מיעוט, שרי העבודה עזבו, שרי הליכוד עוד מעט יועזבו, פה הכל שממה.

אברהם פורז: אני מציע, בכפוף לזה, להעביר את החוק לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: חברת הכנסת פינקלשטיין תעשה מאמץ או לקבל תמיכת ממשלה או להביא 50 אנשים שיצביעו בעד.

אברהם פורז: מי בעד להעביר את זה לקריאה ראשונה?

אברהם פורז: שניים .

אברהם פורז: אתם לא יכולים להצביע.

גילה פינקלשטיין: נניח אם יש יותר סיכוי ביום שני בבוקר או ברביעי.

אברהם פורז: אני במהלך השנים, לא רוצה להתפאר, העברתי יותר מ- חמישים חוקים פה.

אברהם פורז: אז צריך תמיד שעת רצון אבל אף פעם לא היה לי את הסעיף הזה עם ה- 5 מיליון.

רותי קפלן: אני רוצה באמת בשם עמותת לשם להודות לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין על המאמץ האדיר ובאמת על המקצועיות והנחישות וההתמדה.

רותי קפלן: אני יודעת שאנחנו מטפלים היום בסביבות עשרות אלפים סטודנטים ברחבי הארץ, ב- 45 מוסדות להשכלה גבוהה שעד כה היום נעשה על ידי עמותה.

רותי קפלן: והיום אנחנו בהחלט נחושים לעבוד יותר עם המכינות הקדם אקדמיות ששם האוכלוסייה זו אוכלוסייה שמגיעה משכונות במצוקה ומעיירות פיתוח שבעצם לא אובחנו בהיותם צעירים וזו אותה אוכלוסייה שהיום בעצם כל הפוליטיקאים וכולנו רוצים לעזור להם.

רותי קפלן: ואני מאמינה שאם החוק הזה באמת ייצא לפועל, אני מאמינה שאנחנו נוציא המון צעירים ונעמיד אותם על הרגליים.

רותי קפלן: ואני מודה לכם ומודה לך אדוני היושב ראש.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.