ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 633, 2005-12-06 10:00

יצחק לוי: בוקר טוב.

יצחק לוי: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005.

יצחק לוי: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו באמצע קריאת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, יש נושאים שהשארנו פתוחים.

יצחק לוי: בסוף הקריאה נחזור לנושאים שהשארנו פתוחים ונכריע בהם.

יצחק לוי: בדיון הקודם הגענו לסעיף 28ד, בדיקה גנטית להורות לשם קביעת הורהו של קטין ללא הסכמה.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ד(א) לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

יצחק לוי: מה זה סעיף 28?

אפרת רוזן: זה הסעיף שמסדיר מתן הוראה לקיום בדיקה גנטית לקביעת הורהו של קטין.

אפרת רוזן: כתבנו שצריך לשקול את טובת הקטין.

אפרת רוזן: נקודת המוצא היום של חוק מידע גנטי היא, שאין אפשרות של בדיקה גנטית ללא הסכמת הנבדק, ולכן מדובר על הוראה חדשה בחוק, ואנחנו רוצים לאפשר אותה במקרים מאוד מיוחדים.

אפרת רוזן: המקרים שהוצעו בקריאה הראשונה הם המקרים שמפורטים בפסקאות (1) (2) ו-(3).

אפרת רוזן: היו מספר שאלות שעלו לדיון.

אפרת רוזן: הראשונה היתה, האם האדם שצריך לקחת ממנו דגימת DNA הוא בגיר או קטין.

אפרת רוזן: למעשה עלתה השאלה, האם אפשר לכפות בדיקה גנטית גם על קטין.

אפרת רוזן: המועצה לשלום הילד הביעה את דעתה שצריך לייחד את זה רק לבדיקות לגבי בגירים.

לימור סולומון: המחשבה היתה, שכל החוק נועד לקדם זכויות של קטינים, אז לא נכפה על הקטין עצמו את הבדיקה.

יצחק לוי: מדובר פה שהקטין הוא הורה.

לימור סולומון: הבחנו בין קטין הורה לבין קטין שמבצעים לו את הבדיקה.

לימור סולומון: קטין הורה, אנחנו חושבים שכן צריך לאפשר בדיקה.

יצחק לוי: האם יש בסעיף הבדל בין קטין הורה לקטין לא הורה?

אפרת רוזן: כרגע הסעיף לא מבחין.

יצחק לוי: אתם אומרים שלגבי קטין הורה אתם סבורים שאפשר לקחת ללא הסכמה בתנאים האלה.

יצחק לוי: מה ההבדל?

לימור סולומון: אנחנו באים לקדם זכויות, אנחנו לא כופים על מישהו זכויות.

לימור סולומון: יש כאן עמדה קצת מוזרה.

לימור סולומון: כל המחשבה היא, שלקטין יש אינטרס, הוא רוצה לדעת מי אביו, ואם הוא לא מעוניין בחשיפה הזאת, האם נכפה עליו?

בתיה ארטמן: אם ההורה מעוניין לדעת אם זה בן שלו כדי לקיים את החובות שלו כהורה, למה לא?

לימור סולומון: החוק הזה בא מנקודת מבט של קטין, לא מנקודת מבט של הורה.

בתיה ארטמן: יש גם זכויות להורים.

יצחק לוי: נכון שהוא בא מנקודת מבט של קטין, אבל מדובר כאן על כך, שבית המשפט השתכנע שאין שום נזק לקטין.

יצחק לוי: אם יש נזק לקטין, אנחנו בכלל לא עוסקים בכך.

יצחק לוי: אנחנו מדברים בהנחה שיתקיימו הסעיפים 28(א), (ב) ו-(ג), כלומר שאין נזק לקטין.

יצחק לוי: מה ההבדל כאן בין קטין לבגיר?

לימור סולומון: יש כאן שאלה יותר מורכבת, שהעלינו בזמנו, עד כמה אתה משתף קטין.

לימור סולומון: מה אתה שואל אותו?

לימור סולומון: האם אתה שואל אותו האם הוא מסכים לדקירה, ללקיחת הדגימה עצמה, או האם אתה משתף אותו באופן כללי במשמעות של הבדיקה וההשלכות שלה, ואז אתה שואל אותו מה עמדתו.

לימור סולומון: הסוגיה הזאת לא מוסדרת, ולכן זה גם משליך על התשובה שלי לשאלה שלך.

יצחק לוי: הגיל משליך – לא לרשום.

פרץ סגל: התחבטנו באותה שאלה כפי שהיושב-ראש שאל, כי לא הבנו למה, אחרי שבית המשפט קבע שזו טובתו של קטין, ויש צורך בכך, וידא שאין שום פגיעה, שמע את הקטין, והקטין בכל זאת מסרב, במה הוא שונה מכל מתדיין, כאשר זה יכול להיות לטובתו או לטובת מישהו אחר שבית המשפט זכאי לכך.

פרץ סגל: לכן לא הבנו מה המגבלה, שאחרי שבית המשפט עשה את כל האיזונים, שאנחנו לא נכפה, במיוחד שמדובר פה בבדיקות חיצוניות, כפי שיבואו לידי ביטוי בחוק, שמדובר בבדיקת רוק, ולא מדובר בדקירה או משהו מעבר לכך.

פרץ סגל: זאת גם העמדה של משרד הבריאות.

פרץ סגל: דיברתי עם היועצת המשפטית שמתנצלת שהיא בוועדת הרווחה ולכן היא לא יכולה להיות פה, שלא צריך להיות בעניין הזה איזה שוני.

פרץ סגל: משעה שהם קיבלו שמדובר כאן בכוח, שאיננו כוח פיזי, לא לדקור את האדם, אלא רק לקחת רוק, הם לא רואים סיבה- - -

יצחק לוי: לשאלתך.

יצחק לוי: רוח החוק, שההסכמה היא הסכמה לא רק להליך הפיזי או להליך הבדיקה, אלא לכל העניין, ואי ההסכמה זה גם אם אין הסכמה לכל העניין.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו לא מדברים על הסכמות טכניות, אנחנו מדברים על הסכמות מהותיות.

יצחק לוי: אנחנו מסבירים את העניין, מדברים עם הבגירים ועם הקטינים.

יצחק לוי: בהסכמה זה אומר, שאדם יודע מה הולכים לעשות ויודע מה התוצאות, ואי הסכמה זה, שהוא יודע מה הולכים לעשות, הוא יודע מה יכולות להיות התוצאות, והוא לא מסכים.

יצחק לוי: ואף על פי כן בית המשפט מחליט שזו טובת הקטין, ובית המשפט נזהר שלא תהיה פה בעיה של ממזרות--

פרץ סגל: הוא שומע את הקטין.

יצחק לוי: --הוא שומע את כולם, והוא מחליט שצריך.

בתיה ארטמן: את הבקשה הרי יכול להגיש לא רק הקטין, אלא כל צד.

לימור סולומון: צריך לוודא שכל התנאים שנמצאים היום בסעיף 28ג יתייחסו גם לקטין, כי אם אנחנו צריכים לתת, למי שאנחנו הולכים לכפות עליו, הזדמנות סבירה לטעון, זה צריך להיות גם לקטין.

יצחק לוי: אם צריך, ננסח את זה כך.

אורי צפת: לא צריך להיות הבדל אם זה דקירה, רוק או שערה, זה נטילה מאדם נגד רצונו.

יצחק לוי: רצוי שזה יהיה מה שפחות פולשני.

אורי צפת: זה לא רלוונטי.

אפרת רוזן: גרסה ב' לפסקה (1) היא במקום להפנות רק לסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), שזה המקור לפי הנוסח של הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אפרת רוזן: אני מציעה לבקש שיתקיימו התנאים לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28א.

אפרת רוזן: כיוון ששינינו את הסעיף, עדיף לכלול את כל התנאים שנכנסו פנימה.

אורי צפת: פסקה (3) צריכה לבוא לפני פסקה (2), ופסקה (2) אחרי פסקה (3).

אורי צפת: קודם צריך שתהיה לו זכות, ואחרי זה בית המשפט שוקל.

לימור סולומון: זה תנאי סף.

אורי צפת: לא מדברים על תנאי סף.

אורי צפת: אנחנו אומרים שפסקה (3) צריכה להיות לפני פסקה (2).

אפרת רוזן: פסקה (3) מדברת על זכות הטיעון, כרגע היא מאפשרת לאדם, שנטען לגביו כי הוא הורהו של הקטין, הזדמנות להשמיע את התנגדותו.

אפרת רוזן: חשבנו שצריך לאפשר, לכל אדם שצריך לקחת ממנו דגימת DNA לשם קביעת ההורות, להשמיע את עמדתו, לא רק לגבי הקטין, גם אם מדובר על סב או סבתא, לאפשר להם.

אפרת רוזן: משרד המשפטים גם הציע שתהיה הזדמנות סבירה להשמיע את התנגדותו, ואנחנו מסכימים לכך.

יצחק לוי: האם "הזדמנות סבירה" זה אם הוא חולה או בחוץ-לארץ?

יצחק לוי: מה מוסיפה "הזדמנות סבירה"?

פרץ סגל: פירושו של דבר, שבפועל היתה הזדמנות.

פרץ סגל: אם זימנו אותו, הוא לא בא, היתה לו הזדמנות להשמיע את ההתנגדות שלו, והוא בחר שלא לבוא, במקרה הזה אנחנו לא צריכים שהוא יממש את ההזדמנות הזאת.

יצחק לוי: אם אתה נותן למישהו הזדמנות, והוא בוחר שלא לבוא, המילה "הזדמנות" לא מספקת?

יצחק לוי: האם צריך להוסיף את המילה "סבירה"?

פרץ סגל: הכוונה שייתנו הזדמנות לבדוק את הנסיבות למה הוא לא הגיע.

פרץ סגל: אנחנו אומרים שאין צורך לבדוק את הנסיבות, כי אם פעלו לפי הדרך המקובלת, שהוא קיבל הזמנה ולא הגיע, אנחנו לא צריכים לראות למה הוא פעל אחרי שהיתה הזמנה.

מרדכי הלפרין: יש הבדל בין הזדמנות לבין מימוש הזדמנות.

יצחק לוי: אני חושב ש"הזדמנות סבירה" ממעט את עניין ההזדמנות, כלומר, נותן פתח להתחמק מהעניין הזה.

יצחק לוי: הייתי משאיר רק הזדמנות.

יצחק לוי: מדובר כאן בהוראה חדשה, לראשונה אנחנו מחוקקים אפשרות לקחת בדיקת DNA ללא הסכמה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לנסות לתת את התנאים הכי רחבים למתנגד להשמיע את דעתו.

אורי צפת: מאיפה המילה "הזדמנות"?

אורי צפת: בחוק כתוב: ניתנה לו – הוזמן כדין.

אורי צפת: אותו אדם שטוענים לגביו, צריך להזמין אותו כדין.

יצחק לוי: זה היינו הך.

מיכאל הלפרין: אפשר להזמין אותו לתאריך, כאשר הוא במילואים, וזה לא נקרא הזדמנות.

פרץ סגל: אלה ויכוחים סמנטיים.

יצחק לוי: אני לא יודע מה ההבדל בין "הזדמנות" ל"אפשרות" ל"הוזמן".

יצחק לוי: אני מבקש מאפרת רוזן שתמצא את המילה.

יצחק לוי: תבחרי את המילה הרחבה ביותר, שמאפשרת לו לבוא.

אפרת רוזן: "הוזמן כדין" זה מצמצם.

אורי צפת: יש המצאה, בחוק כתוב איך ממציאים לאדם.

לימור סולומון: בהמשך להערה הקודמת, אם אנחנו צריכים לתת הזדמנות, זה גם לקטין, לא רק לבגיר.

פרץ סגל: לכל אדם.

לימור סולומון: הזדמנות סבירה לקטין זה משהו שדורש קצת יותר מאמץ, כי לא מספיק להגיד לקטין שהוא מוזמן לבית המשפט לבוא ולתת את עמדתו.

יצחק לוי: לכן לא צריך "סבירה".

יצחק לוי: לכן ההזדמנות היא הזדמנות לכל אחד לפי המקרה, לפי העניין, אם מדובר בקטין או מדובר בקשיש או מדובר בחולה.

אורי צפת: כשאתה אומר "כדין", המסירה היא לאפוטרופוס, זאת המשמעות.

יצחק לוי: אני מציע שתדבר עם אפרת רוזן אחר כך ותשכנע אותה שהנוסח שלך הוא הטוב ביותר.

לימור סולומון: לפני שאנחנו עוברים הלאה.

לימור סולומון: הערנו גם בפעם הקודמת לגבי סעיף קטן (1).

לימור סולומון: אנחנו עדיין לא מבינים למה מנסחים את זה בלשון שלילה, למה כתוב "אינה פוגעת בטובת הקטין" ולא לכתוב "הינה לטובת הקטין".

אפרת רוזן: בגלל זה שינינו את זה לגרסה ב', ש"בית המשפט נוכח כי התקיימו התנאים לעריכת הבדיקה".

לימור סולומון: גם ב-28א זה כתוב על דרך השלילה.

אפרת רוזן: זה מה שהוחלט לגבי שיקול הדעת של בית המשפט.

פרץ סגל: זה היה גם בפעם הקודמת.

לימור סולומון: למה לא מנסחים את זה חיובי?

לימור סולומון: האם היתה לזה הנמקה?

פרץ סגל: היתה לזה הנמקה.

יצחק לוי: דיברנו על זה.

יצחק לוי: תסתכלי בפרוטוקול.

יצחק לוי: אם לא, כאשר נחזור על הצעת החוק, אני בהחלט אאפשר לך להעלות את זה שוב.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ד(ב) לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005) יש פה כמה גרסאות חלופיות לדיון.

אפרת רוזן: הראשונה היא למחוק בכלל את סעיף קטן (ב), מתוך תפיסה שפקודת בזיון בית המשפט חלה בכל מקרה שהצו לא מקוים.

אפרת רוזן: גרסה ג' מוצעת מטעמנו.

אפרת רוזן: חשבנו שאם בית המשפט אכן מפעיל את שיקול הדעת ואומר שטובת הקטין, באותו מקרה, דורשת שנדע מיהו אביו- - -

יצחק לוי: יש תקדימים לבדיקות כאלה שעושים בכוח?

אפרת רוזן: מובן שיש תקדימים, בחיפוש משטרתי.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה רק על חיפוש של שיער, אנחנו לא מדברים על איזה בדיקה פולשנית.

אפרת רוזן: אנחנו לא מאפשרים בדיקה לפי רוק או בדיקה אחרת.

דפנה גלוק: האם אתם בטוחים שאפשר לעשות את הבדיקה הזאת עם שיער?

לימור סולומון: היתה כאן אמירה שהמעבדות בישראל היום עושות את הבדיקה רק לפי רוק.

אפרת רוזן: אפילו אם המעבדות של משרד הבריאות, למרות שהמז"פ כן עושים עם שיער, לא מאפשרות את זה כרגע, אני מציעה שלא נחוקק את החוק רק משום שכרגע מבחינה טכנית הם לא מסוגלים, ונאפשר לעשות את זה.

יצחק לוי: מי מתנגד לגרסה ג'?

לימור סולומון: מנקודת מבט של זכויות אדם, זה קצת מרחיק לכת.

אפרת רוזן: יותר מרחיק לכת מזה שבן אדם ייכנס לכלא משום שהוא לא מסכים, שייקחו ממנו שיער ויוכלו להחליט?

אפרת רוזן: אני לא בטוחה.

לימור סולומון: פקודת בזיון בית המשפט חלה בכל כך הרבה מקרים, זה לא דבר חריג.

לימור סולומון: לתפוס אדם בכוח, לקחת ממנו דגימה, יש עם זה בעיה.

יצחק לוי: למה שלא נסתפק בפקודת בזיון בית המשפט?

בתיה ארטמן: לא צריך.

יצחק לוי: למה צריך שימוש בכוח, למה שלא ניתן לתהליך המקובל, הרגיל, של בזיון בית המשפט לפעול?

יצחק לוי: ייקחו אותו לכלא, יקנסו אותו.

אפרת רוזן: אם, למשל, יש צורך רפואי דחוף שצריך לדעת אם מישהו הורהו של קטין, אתה כבר מגיע למסקנה שמוצדק לכפות עליו, להתעלם מההסכמה שלו לעריכת הבדיקה, למה לא לדעת מה התוצאה של הבדיקה?

בתיה ארטמן: אם תכפי עליו את הבדיקה, תדעי שהוא ההורה, אבל הוא לא ירצה אחר כך לתת תרומה של כלום, מה ייצא מזה.

יצחק לוי: יכול להיות שאפשר להבחין ולהגיד, שאם מדובר במצב של פיקוח נפש, אפשר להשתמש בכוח.

יצחק לוי: אם לא, אז לא.

בתיה ארטמן: גם פה.

בתיה ארטמן: אתה יכול לכפות עליו את הבדיקה לדעת אם הוא ההורה, אבל אם זה לצרכים רפואיים, הוא צריך לתת משהו, וזה אתה לא יכול לכפות עליו, אז בשביל מה עשית את הבדיקה?

מרדכי הלפרין: כשאדם יידע שהוא האבא או האמא, יכול להיות שזה ישתנה.

בתיה ארטמן: יכול להיות שלא צריך פה שום סנקציה, והסנקציה הרגילה תהיה שיחייבו אותו- - -

יצחק לוי: אם יתברר שהוא ההורה, והוא יכול להציל את ילדו, יכול להיות שהוא יסכים להציל את ילדו.

יצחק לוי: יכול להיות שהיום, מכיוון שהוא לא יודע שזה הילד שלו, הוא לא מוכן להתייחס, אבל אם לאחר הבדיקה יתברר שזה בנו, יכול להיות שהוא יהיה מוכן לתרום מח עצם או כליה או דבר אחר.

בתיה ארטמן: אני מניחה שהוא שוקל את זה לפני כן, כי אם הוא יודע שהבדיקה היא להצלת חיים, הוא בטח יסכים.

מרדכי הלפרין: נו, נו.

מרדכי הלפרין: היו דברים מעולם.

יצחק לוי: בית המשפט כאן שקל שני שיקולים: האחד, שיש צורך, וחוץ מזה, שהצורך רפואי.

יצחק לוי: אולי במקרה כזה צריך לתת אפשרות לקחת בכוח סביר.

אורי צפת: מה זה שימוש בכוח סביר?

אורי צפת: הוא בורח, אנחנו פורצים את הדלתות, מסתערים עליו וקושרים אותו?

יצחק לוי: היום לא פורצים דלתות, היום מביאים בולדוזר והורסים את הבניין, זה יותר זול.

אורי צפת: למי נותנים את הכוח לשימוש סביר?

אורי צפת: האם נותנים את הכוח לאחות?

יצחק לוי: למשטרה.

אורי צפת: האחות לא יכולה להשתמש בכוח סביר.

יצחק לוי: לבית המשפט.

אורי צפת: בית המשפט יקבע מי יעשה שימוש בכוח?

פרץ סגל: ודאי.

פרץ סגל: בית המשפט לענייני משפחה יורה באיזו דרך.

יצחק לוי: אני לא מכיר שום גוף שמשתמש בכוח סביר חוץ מהמשטרה.

אורי צפת: פה מדובר על כך שהאחות תתלוש לו שיער בכוח?

אורי צפת: אני רוצה להבין.

יצחק לוי: אתה שואל שאלה טובה.

יצחק לוי: הבנתי בקריאה הראשונה, שוודאי שנעזרים במשטרה, כמו שההוצאה לפועל נעזרת במשטרה, כמו שמס הכנסה נעזרים במשטרה.

יצחק לוי: האחיות לא משתמשות בכוח סביר, לא הרופאים ולא עובדים סוציאליים ולא אף אחד אחר.

רונית צור: זה לא לגמרי מדויק.

רונית צור: אחיות בטיפול כפוי של הפסיכיאטר המחוזי יכולות להשתמש בכוח סביר.

רונית צור: זה לא נכון שרק המשטרה.

פרץ סגל: זאת היתה גם עמדת משרד הבריאות, שהם רגילים במקרים מסוימים להשתמש בכוח סביר, ולא מדובר בחריגה מהנהלים המקובלים.

אביעד בקשי: אפשר להשאיר את גרסה ג' לשיקול דעת בית המשפט עם הגבלה של טעמים מיוחדים שיירשמו, זאת קונסטרוקציה שקיימת.

שמעון יעקבי: אם בוחרים איזו אפשרות, צריך להבהיר שאנחנו לא גורעים מהסמכויות לפי פקודות בזיון בית המשפט, שלא יתפרש שזאת הסנקציה היחידה האפשרית.

יצחק לוי: אני מבקש לשקול נוסח שכן ייתן אפשרות לשימוש בכוח סביר במקרים מיוחדים או במקרים רפואיים של פיקוח נפש שבית המשפט יראה לנכון.

יצחק לוי: כלומר, לצמצם את גרסה ג', ונחזור לנוסח הזה בקריאה הבאה שלנו, כלומר, נבחן אותו שוב.

יצחק לוי: גרסה ג' כמות שהיא, רחבה מדי, אנחנו לא מקבלים אותה.

יצחק לוי: נבחן גרסה מצומצמת יותר למקרים מיוחדים או למקרים רפואיים מיוחדים.

פרץ סגל: השאלה, אם לא די בכך שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעת של בית המשפט.

יצחק לוי: אתה צריך לכתוב את זה.

לימור סולומון: אם מקבלים את עמדת משרד המשפטים שצריך למחוק את הסעיף הזה, כי ממילא חלה פקודת בתי המשפט, צריך להבהיר שזה לא יחול על קטין, כלומר, אין כוונה להטיל את הסנקציות האלה על קטין.

פרץ סגל: בדיוק.

לימור סולומון: אני לא יודעת אם אפשר הורה קטין.

לימור סולומון: אני חושבת שבנסיבות האלה גם הורה קטין אי אפשר.

שמעון יעקבי: אפרת רוזן, כתבת "יצווה" בצורה קטגורית.

אפרת רוזן: עכשיו זה הופך לשיקול דעת.

יצחק לוי: קבענו כרגע את הכיוון ונראה את הנוסח בדיון הבא.

אפרת רוזן: (קוראת סעיפים 28ד(ג), (ד), (ה) לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005) היתה הערה של משרד הבריאות, המעבדות כרגע לא יודעות להשתמש בדגימות שיער.

אפרת רוזן: אני מציעה בכל מקרה להשאיר את זה.

דפנה גלוק: ברגע שהגדרנו כמה אופציות של בדיקה חיצונית, אם אדם אומר שהוא מסכים רק ללקיחת שיער, השאלה, אם אפשר להגיד לו שאין בדיקה של שיער.

אפרת רוזן: חבל שאין פה מישהו ממשרד הבריאות שיסביר מה הקושי.

רונית צור: זה עניין של טכנולוגיה.

אפרת רוזן: לפי מה שהצלחתי לברר זה לא עניין של טכנולוגיה, זה עניין של פרוטוקול עבודה.

אפרת רוזן: לכן זה נראה לי מוזר.

יצחק לוי: למה אני צריך את הסעיף הזה?

יצחק לוי: אם מדובר בבדיקה חיצונית, זאת בדיקה חיצונית.

אפרת רוזן: אין הגדרה למה זה בדיקה חיצונית.

יצחק לוי: אין הגדרה בשום מקום אחר בחוק?

מרדכי הלפרין: החלק הפנימי של חלל הפה זה לא כל כך חיצוני, ובכל זאת זה חיצוני לעניין החוק.

יצחק לוי: למה אתה צריך את זה?

יצחק לוי: תיקח רוק.

מרדכי הלפרין: יש בדיקות שצריך תאים.

מרדכי הלפרין: אנחנו משתמשים ברוק, משום שברוק בדרך כלל יש תאים מהלחי.

מרדכי הלפרין: אם בדגימת הרוק לא מצאנו, הולכים ללחי עצמה.

אביעד בקשי: קיימת הגדרה בחוק על חיפוש על גוף חשוד.

אפרת רוזן: היא רחבה יותר, זה גם דגימת דם.

יצחק לוי: אתם אומרים שההגדרות נצרכות.

אפרת רוזן: חייבים להגדיר, השאלה היא מה מגדירים.

דפנה גלוק: בן אדם לא יכול להגיד אל תיקחו ממני רוק, תיקחו רק זה וזה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על אי הסכמה.

יצחק לוי: כלומר, הוא לא מסכים לשום בדיקה.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ה לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

אורי צפת: זה הביצה והתרנגולת.

אורי צפת: אפוטרופוס לא יכול לתת הסכמה ללא אישור בית המשפט.

בתיה ארטמן: הסעיף הזה מיותר.

לימור סולומון: אתם ביקשתם להכניס אותו.

בתיה ארטמן: אנחנו ביקשנו להוציא אותו.

אורי צפת: אני משמש כאפוטרופוס גם לבגירים וגם לקטינים.

אורי צפת: יש פעולות קבועות בחוק שצריך אישור בית המשפט מראש, כמו מכירה וקנייה, ויש פעולות שלא צריך אישור.

אורי צפת: אם אני מגיש בקשות לבית המשפט, תחשבי לעצמך שאני אפוטרופוס על קטין ואני צריך לתת הסכמה לבדיקת אבהות בכוח.

אורי צפת: אני לא אעשה את זה בלי אישור בית המשפט.

בתיה ארטמן: זו בעיה שלך.

בתיה ארטמן: סליחה, מינו מישהו כאפוטרופוס כדי שהוא יבוא בנעליהם של הפוסקים, ואתה מחפש לך כיסוי של בית המשפט.

יצחק לוי: כל ההליך פה הוא הליך שנמצא בבית המשפט, אז אין צורך.

אורי צפת: אני אומר שהסעיף מיותר.

יצחק לוי: גמרנו, מחקנו את הסעיף.

יצחק לוי: סעיף 28ה נמחק.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ו(א) לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005) הוצע כאן להבהיר שזה יימסר לבית המשפט בלבד.

מרדכי הלפרין: למה דווקא בישראל?

מרדכי הלפרין: יש בדיקות שאי אפשר לבצע בישראל.

יצחק לוי: ד"ר הלפרין, בישיבה הקודמת היה פה אב בית דין, ודנו הרבה מאוד בכל נושא הממזרות במשמעות שאדם בא מחוץ לארץ עם ניירות של מעבדה, של בית משפט, מה המשמעות ההלכתית.

יצחק לוי: הוא ביקש מאיתנו, הלכתית, לא לקבל שום ראיה אחרת מלבד הראיות שבישראל שנמסרו לבית המשפט, שלא יסתובבו ניירות.

יצחק לוי: מראש להודיע שכל הדברים האלה אינם תקפים.

יצחק לוי: אני חושב שכדאי שיהיה כתוב "בלבד".

יצחק לוי: אנחנו מקבלים את גרסה ב'.

מרדכי הלפרין: מה קורה אם הנושא נדון גם בבית הדין הרבני ובית המשפט קבע שאפשר לבצע את הבדיקה, למה שבית הדין הרבני לא יקבל באותם מקרים גם כן את התוצאות.

פרץ סגל: הוא יצטרך לבקש מבית המשפט, זאת הפרוצדורה.

פרץ סגל: זה נמסר לבית המשפט, מי שצריך את זה לצורך דיון בערכאה אחרת, זה יכול להיות בית משפט אזרחי, זה יכול להיות בית דין דתי- - -

מרדכי הלפרין: אם אתה כותב "בלבד", אתה ממעט.

פרץ סגל: יש אחר כך הוראה.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ו(ב)(1) ו-(2) לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005) היו"ר יצחק לוי: אני מציע למחוק את פסקה (1).

אפרת רוזן: כלומר, אם יש מעבדות בישראל שיכולות לעשות את הבדיקה הגנטית, אני מציע לא להזדקק למעבדות בחוץ-לארץ.

פרץ סגל: אנחנו מסכימים.

יצחק לוי: למחוק את פסקה (1).

שמעון יעקבי: האם אפשר לחייב מישהו לצאת לחוץ-לארץ?

יצחק לוי: דבר ראשון, מדובר על כך שאפשר לעשות את הבדיקה בישראל.

יצחק לוי: בפסקה (1) אנחנו מדברים על כך שניתן לעשות את הבדיקה בישראל, ויש הסכמה של הצדדים לעשות אותה בחוץ-לארץ, ואני מציע לא לאפשר את זה.

מיכאל ויגודה: יש כאן פסקה (2).

יצחק לוי: עוד לא הגענו.

מיכאל ויגודה: אולי צריך להקדים את פסקה (2) לפסקה (1).

יצחק לוי: נעבור סעיף-סעיף.

יצחק לוי: לדעתי, אם לא ניתן לבצע את הבדיקה בישראל, יכול להיות שלא צריך את הסכמת הצדדים.

יצחק לוי: זה לא הא בהא תליה.

יצחק לוי: יכול להיות שיש פה בעיה של פיקוח נפש, ויש צורך בבדיקה, ואי אפשר לעשות את הבדיקה בישראל.

יצחק לוי: היה צריך לשאול עוד פעם את הרב שיינפלד מה עמדתו, אבל מבחינה הגיונית, במקרה כזה יכול להיות שכן צריך לאשר.

מרדכי הלפרין: אם זו הצלת חיים, לא צריך לשאול.

יצחק לוי: אם אפשר לעשות את הבדיקה בישראל, נעשה את הבדיקה בישראל.

בתיה ארטמן: הכוונה שלא ניתן לבצע, כי טכנית לא ניתן לבצע, לא משום שזה עושה משהו לא טוב.

יצחק לוי: בשלב זה מחקנו את פסקה (1), אולי נחזיר אחר כך, אם נבין את הדברים אחרת.

יצחק לוי: ד"ר הלפרין, האם יש בדיקה שאי אפשר לבצע בישראל?

מרדכי הלפרין: ודאי.

מרדכי הלפרין: אם בארץ לא רכשו את ה"קיטים", אין תקציב, לא ניתן פיזית לעשות.

יצחק לוי: האם אין תקציב או שאין ידע?

מרדכי הלפרין: למעבדה אין תקציב להזמין קיט מיוחד שמתאים לבדיקה מיוחדת.

מרדכי הלפרין: הרי הכול אפשר, מה שאפשר באמריקה, אפשר גם בארץ.

יצחק לוי: הבעיה היא בידע, במכשירים.

מרדכי הלפרין: אין בעיות גם בידע.

מרדכי הלפרין: הבעיות הן בטכנולוגיה, טכנולוגיה זה כסף.

מרדכי הלפרין: אם הבדיקה נדירה וה"קיט" עולה הרבה כסף, לא מבצעים את זה בארץ.

יצחק לוי: תגיד לנו מה זה "קיט".

לימור סולומון: מה זה "נדירה"?

יצחק לוי: מה זה "קיט"?

יצחק לוי: מה זה "נדירה"?

יצחק לוי: מה זה "כסף"?

מרדכי הלפרין: היום מבצעים את הבדיקות לא כמו שפעם עשו, שכל חוקר היה מכין לעצמו את המרקחת ובודק, אלא קונים מחברה מסחרית ערכה, שבה יש התמיסות הדרושות וכל המערכות לצורכי הבדיקה.

מרדכי הלפרין: יש ערכות יקרות, שהשימוש בהן נדיר, ולא כדאי להשתמש בהן, ולכן לא מייבאים אותן.

בתיה ארטמן: באילו מקרים?

מרדכי הלפרין: תלכו למעבדות ותראו.

מרדכי הלפרין: למה אי אפשר לעשות בארץ דגימת שיער?

מרדכי הלפרין: משום שהערכה יקרה.

בתיה ארטמן: מה הבדיקה שאפשר לעשות לא ברוק, לא בשיער ולא בדרכים שקבענו שיצטרכו לעשות בחוץ-לארץ?

מרדכי הלפרין: למשל, יש בדיקות שאפשר לעשות רק בישראל, או שכמעט אין מקומות אחרים בעולם שעושים בהם, למשל בתחום אחר, תחום הפוריות.

יצחק לוי: אנחנו כרגע מדברים על בדיקת הורות, אנחנו לא מדברים על בדיקת פוריות.

יצחק לוי: האם בדיקות ההורות ניתנות להיעשות בארץ או לא?

מרדכי הלפרין: ככלל, ניתנות.

יצחק לוי: האם יש מקרים שלא ניתנות?

מרדכי הלפרין: יכולים להיות מקרים שלא.

מרדכי הלפרין: לפעמים יש דגימה בכמות קטנה.

מרדכי הלפרין: יש מצבים שבהם הערכות הקיימות דורשות כמות יותר גדולה.

יצחק לוי: תיקח עוד.

מרדכי הלפרין: לא תמיד ניתן.

פרץ סגל: יכול להיות שעד שירכשו ויביאו, יותר פשוט לשלוח את הרוק למדינה אחרת, שעל המקום נותנים את התוצאה, מאשר לחכות שיביאו לארץ.

יצחק לוי: האם העניין הזה באישור בית המשפט?

פרץ סגל: הכול באישור בית המשפט.

אפרת רוזן: בית המשפט צריך להחליט מטעמים מיוחדים שיירשמו.

יצחק לוי: אני מעדיף את גרסה ב'.

פרץ סגל: יכולות להיות מדינות מסוימות שאינן מאפשרות להוציא בדיקות DNA מחוץ לגבולן, ואז אם ההורה נמצא במדינה מסוימת או אדם קשיש נמצא באותה מדינה, אי אפשר להביא אותם לפה, ואותה מדינה איננה מאפשרת, השאלה אם, זה לא נוסח קצת מצומצם שאנחנו אומרים שרק כשאין מעבדה או שלא ניתן לבצע, ובית המשפט יבדוק אם כן או לא.

פרץ סגל: נאמר שכל זה נעשה לפי קביעת בית המשפט, ובית המשפט צריך לקבוע אם ניתן לבצע או לא, האם אנחנו צריכים לומר לבית המשפט רק אם אין מעבדה, או שבית המשפט קובע שלא ניתן לבדוק.

פרץ סגל: מדובר פה בעניינים טכניים ביסודם, ולא נראה לי שכדאי להיכנס בחוק למגבלה הזאת.

מרדכי הלפרין: בית המשפט יחליט מה זה לא ניתן, לפי הסבירות.

דסי צנגן: הדוגמה שהבאת, של הורה קשיש בחוץ-לארץ, היה לי מקרה כזה.

דסי צנגן: בדיקה שנעשתה בדרום אפריקה, אנחנו לא מוכנים לסמוך עליה, בגלל הזיהוי, ומדובר באמת בהורה קשיש שנמצא בדרום-אפריקה.

דסי צנגן: במצב כזה אני מעדיפה את גרסה ב'.

פרץ סגל: תבואי לבית המשפט ותסבירי לו, כי הרי בית המשפט יצטרך לעמוד בתנאי ג', ותנאי ג' דורש שבית המשפט יבדוק שכל התנאים שקיימים לגבי בדיקת מעבדה בישראל מתקיימים באותה מעבדה.

בתיה ארטמן: איך תקבל אישור?

בתיה ארטמן: יש למשרד הבריאות בעיה של הכרה בבדיקות שנעשו בחוץ-לארץ או במעבדות שנעשו בחוץ-לארץ, כי הוא לא יכול לבדוק את אמינות הבדיקה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

יצחק לוי: כלומר, בית המשפט צריך לבוא ולומר מדוע הוא מאפשר להביא את הבדיקה מחוץ-לארץ.

יצחק לוי: אני מעדיף את גרסה ב'.

יצחק לוי: אני מעדיף מה שפחות לתת לבית המשפט אפשרות לדון בעניין, כי יהיו המון בקשות.

יצחק לוי: על מקרה אחד ל-1,000 מקרים או על מקרה אחד ל-10,000, לא הייתי פותח פתח שאפשר יהיה פתאום להזרים כל מיני בדיקות מחוץ-לארץ.

לימור סולומון: זה המקרה השכיח יותר שד"ר סגל מדבר עליו.

מרדכי הלפרין: זה המקרה הבעייתי.

יצחק לוי: אם הוא בחוץ-לארץ, והילד שלו כאן, והוא לא מוכן לבוא לכאן, לא תקבלי ממנו לא מזונות ולא תרופות ולא כלום.

לימור סולומון: יכול להיות אדם במדינה, שאם הוא יוצא, הוא לא יוכל לחזור אליה חזרה.

לימור סולומון: יש כל מיני סיטואציות.

יצחק לוי: רבותי, אין לדבר סוף.

יצחק לוי: אפשר להמציא מקרים רבים, אני חושב שכל המקרים שאתם מדברים עליהם הם המועט שבמועט.

יצחק לוי: רוב המקרים כאן הם מקרים שמתייחסים לאזרחי מדינת ישראל, שנמצאים במדינת ישראל, או שניידים או שיכולים לבוא וכן הלאה.

יצחק לוי: אם אין מעבדה, אנחנו מאפשרים לבית המשפט לרשום מטעמים מיוחדים.

יצחק לוי: אני לא חושב שכדאי לתת עוד חריג שבחריג.

יצחק לוי: אני חושש מפתח רחב להכנסת בדיקות מחוץ-לארץ, ובסופו של דבר יהיה סחף.

לימור סולומון: אפרת רוזן, אולי לא תכתבי "אין מעבדה", אלא "מעבדה בישראל אינה יכולה לבצע את הבדיקה".

יצחק לוי: זה היינו הך.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ו(ב)(3) לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

יצחק לוי: אני מציע שכאן נדרוש אישור של משרד הבריאות לעניין.

פרץ סגל: זו גרסה ב'.

לימור סולומון: מה זה "בקרוב המרבי"?

פרץ סגל: ההגדרות לא זהות בכל מדינה, ולכן צריך בית משפט שישתכנע.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ו(ב)(4) לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

מרדכי הלפרין: למה מחקתם את המילה "שרשרת", שהיא מילה מאוד חשובה כאן?

יצחק לוי: אולי מישהו יסביר לי מה כתוב כאן?

אפרת רוזן: האפשרות היא לחקור את מי שערך את הבדיקה, וצריך להבטיח את שמירת הראיות, על מנת לאפשר את ביצוע הבדיקה במעבדה גנטית בחוץ-לארץ.

אפרת רוזן: אם אתה לא יכול למצוא את הראיות, אם אתה לא יכול לחקור את מי שערך את הבדיקה, אתה לא רוצה לסמוך על אותה מעבדה.

יצחק לוי: מה שאת אומרת, שאנחנו מביאים בדיקה מחוץ-לארץ, הבדיקה צריכה לעמוד בבית המשפט לחקירה ולחקירה נגדית, ואז אנחנו צריכים להבטיח שמישהו מהמעבדה בחוץ-לארץ יבוא לבית המשפט בישראל.

פרץ סגל: אפשר בווידיאו קונפרנס.

מרדכי הלפרין: בארץ, איש המעבדה יבוא- - -

יצחק לוי: בארץ זה פשוט יותר, אני מדבר על הבאה של מישהו מחוץ-לארץ.

פרץ סגל: מי שרוצה את המזונות.

אורי צפת: לא כל אחד יכול לבוא לישראל, זו לא רק הבעיה של המימון.

אורי צפת: "שרשרת הראיות" זה מושג חשוב.

פרץ סגל: היא מילה לא מוגדרת בחוק, ולכן אי אפשר להכניס סתם מילים.

יצחק לוי: האם מדובר כאן בתנאים מצטברים?

פרץ סגל: כל התנאים יחד.

אורי צפת: תכתבו:

אורי צפת: שמירת כל הראיות במקום "שמירת שרשרת הראיות".

פרץ סגל: אם חושבים שצריך את המילה "כל", אפשר להוסיף את המילה כל, אבל זה ברור ומובן מאליו.

יצחק לוי: רבותי, זה יעבור את הנסחית של הכנסת.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ז לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005)

פרץ סגל: זה מיותר לגמרי.

לימור סולומון: זה לא מיותר, כי זה לגמרי לא ברור לבתי המשפט היום.

יצחק לוי: חבל על הוויכוח, אנחנו מסכימים שזה יהיה.

לימור סולומון: מאחר שקבענו שאפשר לכפות על קטין את ביצוע הבדיקה, צריך להיות כתוב שאם קטין מסרב לביצוע הבדיקה, חייבים למנות לו עורך דין, אחרת אין לו אפשרות- - -

בתיה ארטמן: מי אמר שזה עורך דין?

לימור סולומון: מייצג, לא עורך דין.

יצחק לוי: אפוטרופוס.

לימור סולומון: חייבים לציין שזו חובה, אחרת אנחנו לא מאפשרים לו באמת לומר את עמדתו.

בתיה ארטמן: תשאירי שיקול דעת לבית המשפט, שהוא יידע שזה המקרה.

לימור סולומון: לא, צריך לכתוב את זה.

לימור סולומון: אי אפשר מצד אחד לכפות עליו מצד שני לא לתת לו זכות טיעון.

יצחק לוי: איך הבדיקה עוברת לבית הדין?

פרץ סגל: הצדדים צריכים לפנות.

יצחק לוי: איפה זה כתוב?

פרץ סגל: יש הוראות כלליות.

יצחק לוי: כרגע כתבנו שהבדיקה תהיה לבית המשפט בלבד.

פרץ סגל: מדובר לא רק בבית דין, אלא גם בבית משפט, למשל בתביעת נזיקין בבית משפט אחר, אזרחי, לא בית משפט לענייני משפחה, שמבקש לצורך עניין מסוים את הבדיקה- - -

יצחק לוי: הבדיקה נמצאת, והם רוצים לקבל את תוצאות הבדיקה.

פרץ סגל: הם צריכים לפנות לבית המשפט לענייני משפחה, בית המשפט לענייני משפחה שוקל אם זה עומד באיזונים של החוק.

לימור סולומון: איזה איזונים?

פרץ סגל: הנושא של הממזרות.

לימור סולומון: צריך להסדיר את זה.

יצחק לוי: איפה זה כתוב פה?

יצחק לוי: אמרנו שהבדיקה תהיה אצל בית המשפט בלבד.

פרץ סגל: אין שום שינוי בהצעת החוק מבחינה זאת לעומת המצב כיום.

פרץ סגל: גם היום, לפי הדין הקיים, כל בדיקה גנטית נעשית רק באמצעות בית המשפט לענייני משפחה.

יצחק לוי: האם המילה "בלבד" לא יכולה למנוע את מעבר הבדיקה?

יצחק לוי: יגידו שעכשיו הכנסת חוקקה חוק חדש, ובחוק הזה היא רוצה לומר כך וכך.

לימור סולומון: היום כל הצדדים מקבלים עותק מהתוצאות.

פרץ סגל: כאשר מדובר בבדיקת הורות, באנו למנוע שיעבור באופן אוטומטי לכל הצדדים, רק בית המשפט הוא זה שרשאי להתיר.

יצחק לוי: מה הפרוצדורה של העברת בדיקה מבית משפט לבית משפט או מבית דין לבית משפט?

יצחק לוי: באיזה חוק הפרוצדורה הזאת כתובה?

פרץ סגל: אפשר להסמיך בתקנות לקבוע את הפרוצדורה, אלה תקנות סדרי דין.

בתיה ארטמן: בדרך כלל, כשיש בדיקה שכבר הוצגה לבית המשפט, זה הפך להיות חלק מהראיות של הצדדים.

בתיה ארטמן: אחד מהצדדים יכול להגיש את זה לבית הדין.

פרץ סגל: כמו שבתיק אימוץ אנחנו מונעים מהצדדים לראות מה יש בתיק האימוץ, משום שאנחנו לא רוצים שהצדדים ישתמשו בזה, גם פה בית המשפט הוא זה שייתן או לא ייתן.

פרץ סגל: אנחנו לא רוצים שתהיה גישה אוטומטית למידע הזה.

יצחק לוי: זה ויכוח משפטני שתעשו אותו אחר כך.

יצחק לוי: אי מבקש שתהיה אפשרות בחוק, שבית הדין הרבני או בית הדין הדתי האחר או בית משפט אחר, אם יש צורך בראיה, שהוא יוכל לקבל את הראיה.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך להוסיף סעיף בחוק.

שמעון יעקבי: יש סעיף, אבל לא מושלם, סעיף 28ב(ב).

אפרת רוזן: שם זו בדיקה גנטית שנערכה ללא צו.

יצחק לוי: אפרת רוזן, אני מבקש שיהיה סעיף שמאפשר את ההעברה הזאת.

אפרת רוזן: האם אתה מעדיף בחקיקה או בהסמכה בתקנות?

יצחק לוי: אני מעדיף בחקיקה.

יצחק לוי: אם תשכנעו אותי שלא צריך, לא צריך.

שמעון יעקבי: צריך בחקיקה.

אפרת רוזן: הוראת ההסמכה בחקיקה.

אפרת רוזן: במהות, זה סדרי דין.

מרדכי הלפרין: זה נושא ערכי מוחלט, לכן זה חייב להיות בחקיקה, זה לא סדרי דין.

יצחק לוי: אני מבקש שתדונו בזה בלשכה המשפטית ותציעו לנו.

יצחק לוי: אני חושב שצריכה להיות התייחסות בחקיקה, אי אפשר להעביר הכול לתקנות, או שזה צריך להיות מפורש בחקיקה או שצריכה להיות הסמכה בחקיקה וסדרי דין בתקנות.

בתיה ארטמן: יכול להיות שצריך להסדיר את ההעברה של הבדיקה לצדדים.

יצחק לוי: אני מציע שנסדיר עכשיו את ההעברה לבתי דין או לבתי משפט אחרים, לא לצדדים.

פרץ סגל: בית משפט הוא זה שיחליט.

מרדכי הלפרין: ודאי שהוא מחליט, אבל צריך שהחוק יאפשר לו להחליט.

אדם אבזאכ: בעצם מתן האפשרות רק לבית המשפט לענייני משפחה לקבוע בענייני אבהות לגבי הבדיקה הגנטית, גורעת מסמכותו של בית הדין הדתי כיום, כי היום זאת סמכות מקבילה.

פרץ סגל: זה לא גורע מהמצב היום, משום שהיום יש הוראה מפורשת בסעיף 3 בחוק מידע גנטי.

אדם אבזאכ: יש סמכות מקבילה.

פרץ סגל: סמכות מקבילה לקביעת אבהות, אבל לבדיקה גנטית, כבר היום בחוק הקיים יש הגבלה על הסמכות, שאי אפשר, אלא באמצעות צו של בית המשפט לענייני משפחה.

פרץ סגל: זאת ההוראה הקיימת בחוק.

פרץ סגל: בעניין הזה אנחנו לא נוגעים במסגרת התיקון הזה.

מרדכי הלפרין: זה לגבי עצם הבדיקה.

יצחק לוי: נסדיר את המסגרת.

יצחק לוי: המסגרת היא שהבדיקה הגנטית עצמה נעשית על פי הוראת בית המשפט, על פי הוראות החוק הזה, בהסכמה, לא בהסכמה, כמו שדיברנו כאן.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להכניס בחוק הוראה.

יצחק לוי: אני לא יודע מה בחוק ומה בתקנות, הלשכה המשפטית תבדוק את העניין, אבל צריך התייחסות בחוק, שאת הבדיקה הזאת אפשר יהיה להעביר לבית דין שרעי, לבית דין רבני, לבית משפט אחר, לצורך קביעת הורות או דברים אחרים.

רונית צור: יש הרבה מאוד פעמים שהמשמעות של העברת הבדיקה לאחד הצדדים יכולה לחשוף את אחד הצדדים או קטינים למצב של סכנה, בעקבות תוצאות הבדיקה, כי לא הכול זה רק ממזרות.

רונית צור: אנחנו יודעים שיש רצח בתוך המשפחה ודיברנו על תחומים נוספים.

רונית צור: אם מסדירים את זה, חייבים להסדיר את הנושא של העברת הבדיקה לצדדים.

יצחק לוי: כאשר אמרנו שהבדיקות יהיו אצל בית המשפט בלבד, גרענו את הצדדים.

יצחק לוי: העניין של העברת הראיות לצדדים, ראוי להתייחסות.

יצחק לוי: אני מציע שבדיון הבא תביאו הצעה לעניין, מתי כן, מתי לא, האם בשום פנים ואופן לא, האם יש מקרים שכן, האם שיקול בית המשפט להעביר את הראיות לצדדים או לא.

יצחק לוי: אני מציע כרגע לדון.

אורי צפת: אם אתה כותב סעיף שאפשר לחקור את נושא הבדיקה, ודאי שמעבירים את התוצאות.

יצחק לוי: אדוני, אני מבין מה שאתה אומר, אני גם מבין שלפעמים יש השלכות חמורות בגילויים של בדיקות כאלה, זה יכול לסכן אנשים, יכול לקבוע ממזרות, דיברנו על הרבה דברים, ועל כן אני רוצה שיהיה סעיף שקול בעניין.

יצחק לוי: כלומר, באותה מידה שאני רוצה שיהיה סעיף להעביר את התוצאות לבתי דין ובתי משפט אחרים, אני מבקש שיהיה סעיף התייחסות להעביר את התוצאות לצדדים.

יצחק לוי: תביאו לנו בפעם הבאה סעיף מסודר.

פרץ סגל: הסעיף שקבענו רק קובע ביחס למסירה, כי בדרך כלל מביאים את הדברים ומניחים אותם בתוך תיק בית המשפט.

פרץ סגל: רצינו למנוע את הדבר, ואמרנו, שהשלב הראשון של מסירת התוצאה מהמעבדה תהיה ישירות לבית המשפט, בלי מישהו בדרך.

פרץ סגל: מכאן ואילך חלות ההוראות הרגילות של בית המשפט.

פרץ סגל: בית המשפט, בין אם זה צד, בין אם זה גוף אחר, הוא מחליט.

בתיה ארטמן: זה בדיוק מה שמצריך הסדרה, כי מה שאמרת עד עכשיו מוסדר.

יצחק לוי: מכיוון שלא מדובר כאן בראיות רגילות ולא בדברים רגילים, אני מבקש שתדונו בזה, תביאו לכאן התייחסות, אותו דבר לגבי בית הדין ובית משפט אחר.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 28ח לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005) יש לי רק הערות טכניות.

אפרת רוזן: הכותרת של הסעיף היא "התייצבות יועץ וסדרי דין", ואנחנו מדברים פה על המצאה של היועץ של העתק מכל בקשה, ולא על חובה של התייצבות.

אפרת רוזן: ולכן, אולי נכתוב "המצאה ליועץ" ולא "התייצבות יועץ".

אפרת רוזן: (קוראת תיקון סעיף 44 לנוסח המצ"ב להצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראת בית המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעת הורות), התשס"ה-2005) חשבנו שאולי במסגרת הסעיף הזה אפשר לעשות הוראה מסמיכה.

יצחק לוי: חבר הכנסת כבל, סיימנו את הקריאה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ויש לנו עוד כמה שאלות שהשארנו פתוחות.

יצחק לוי: נצטרך עוד דיון, אבל כבר אפשר להתחיל לדון בשאלות שבספק, ובכל מקרה נצטרך דיון נוסף כדי לסכם ולהצביע על הצעת החוק לאישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

פרץ סגל: בסוף המסמך יש שתי הערות.

פרץ סגל: השאלה הראשונה היתה בעניין ההשמדה של תוצאות הראיות, ושנייה, האם ניתן לעשות שימוש בתוצאות הבדיקה רק למטרה שלשמה נערכה.

יצחק לוי: השאלה, אם להוסיף סעיפים בחוק בעניין הזה.

יצחק לוי: מה קורה בדרך כלל לראיות?

יצחק לוי: האם הן לא מושמדות אחרי זמן מסוים?

מרדכי הלפרין: לא.

מרדכי הלפרין: בדרך כלל הן משמשות גם לצרכים אחרים.

יצחק לוי: קודם כול לגבי השמדה.

יצחק לוי: האם יש הוראה לגבי השמדת ראיות?

מרדכי הלפרין: אסור להשמיד.

מרדכי הלפרין: יש בחוק כמה כללים, כמה שנים צריך לשמור.

יצחק לוי: אתם רוצים לקבוע הוראה מיוחדת לחוק הזה לגבי השמדת ראיות?

אפרת רוזן: חשבנו שמשום שמדובר בראיות מיוחדות וראיות גנטיות- - -

שמעון יעקבי: אני מציע לשמוע את דעתו של הרב שיינפלד, ואני מבין שהוא בדרך לכאן.

אורי צפת: כבר קרה לי מקרה כזה, כאשר אבא לקח ילדה בת שש, לקח אותה למזרח ירושלים – זה תיק שהיה בבית המשפט ברמת-גן – לקח לה דגימת דם, וגילה שהילדה לא שלו.

אורי צפת: כאשר נודע לי הדבר רצתי לבית המשפט וביקשתי צו מניעה, ובסופו של דבר כבוד השופט גרניט הורה על השמדת המבחנות.

יצחק לוי: זה סיפור אחר.

אורי צפת: אנחנו מדברים על 28, כאשר הבדיקה נעשית ללא צו של בית המשפט, כמו באיזו מעבדה שחורה.

יצחק לוי: אני מבקש לעשות סבב ראשון בשאלה הזאת, נשמע את הדעות, אני לא יודע אם נכריע היום או בפעם הבאה, כי זה נושא חדש, וגם אני לא חשבתי עליו עד הסוף.

איתן כבל: כל ההתייחסות לחוק הזה מאוד נקודתית ועניינית, היא לא באה לפתור הכול.

איתן כבל: זה חוק מאוד ספציפי.

איתן כבל: צריך לקבוע, שעם סיום הטיפול הנוגע לאותו תיק, צריך להשמיד את הבדיקות.

איתן כבל: אני לא יודע מה יכול לקרות.

לימור סולומון: האם להשמיד במעבדה או בתיק בית המשפט?

לימור סולומון: צריך לתת את הדעת לכך שיש מקרים שבהם עושים בדיקת רקמות אחת, ואחרי שנה יש גבר נוסף שעושים לו את הבדיקה לגבי אותו ילד, כי נקבע לגבי הגבר הראשון שהוא לא האב, וכבר קרו מקרים כאלה, ואז אנחנו מעדיפים שתהיה כבר הבדיקה, ולא יצטרכו לעשות לילד שוב בדיקה.

איתן כבל: עדיין המשמעות היא שהתהליך לא הסתיים.

לימור סולומון: הוא יכול להסתיים פורמלית, ואחרי חצי שנה יגישו בקשה חדשה.

יצחק לוי: מה המשמעות של השמדת הבדיקה?

יצחק לוי: הרי הבדיקה כבר רשומה.

אפרת רוזן: השמדה של הדגימה.

יצחק לוי: התוצאה רשומה.

יצחק לוי: מה ההיגיון להשמיד או לא להשמיד אם התוצאות רשומות, ועל פי התוצאות נפסקו דברים?

אפרת רוזן: שאלת ההשמדה תלויה בשאלה לאיזה מטרות אפשר להשתמש בדגימה, ואני מדגישה שזה הדגימה ולא תוצאות הבדיקה.

אפרת רוזן: אם אפשר יהיה להשתמש בדגימה עצמה למטרות נוספות שהן לא מטרות של בדיקת אבהות, לא הייתי רוצה שישתמשו בזה.

לימור סולומון: זה אסור.

לימור סולומון: מותר להשתמש בדגימות שנמצאות במעבדה לכל מיני דברים?

אפרת רוזן: אם זה שמור במקום מסוים, אני מעדיפה שיהיה ברור שאי אפשר יהיה להשתמש בזה למטרות אחרות.

מרדכי הלפרין: השמדה היא דבר שלא מועיל, אלא רק מזיק.

מרדכי הלפרין: למשל, יש מקרים שהיתה טעות בבדיקה, ואי אפשר להוכיח שנגרמה טעות במסגרת הבדיקה בלי שהדגימה קיימת.

מרדכי הלפרין: אנחנו פוגעים בזכויות של הצדדים אם אנחנו משמידים את הדגימה.

מרדכי הלפרין: דבר נוסף, כאשר קיימת בדיקה כזאת, כאשר אנחנו יודעים שיום אחד זה יכול לפתור בעיה של פיקוח נפש, אני לא רואה שום הצדקה להשמיד ושבעתיד נצטרך להתחיל בכל הפרוצדורה של בדיקות חדשות, שלא תמיד מעשיות.

מרדכי הלפרין: לכן, גם מבחינת זכויות האזרח וגם מבחינה רפואית, אני לא רואה טעם להשמיד.

אורי צפת: במצב של 28ב(א), שהבדיקה נערכה שלא על פי צו של בית המשפט, שאז ממצאי הבדיקה "לא יהיו קבילים כראיה", זה מה שכתוב כאן, ללא ההשמדה, חבל על הזמן.

אורי צפת: מה זאת השמדה?

אורי צפת: אני מדבר על מקרה קונקרטי שקרה.

אורי צפת: באותו מקרה, השופט הזמין אליו את הרופא ממזרח ירושלים, ציווה עליו למחוק את התוצאות.

יצחק לוי: אתה מדבר על משהו אחר.

שמעון יעקבי: הוא עשה את זה בלי חוק.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כשבית המשפט אישר את הבדיקה, אתה מדבר על מקרה שבו באו עם בדיקה, והשופט אמר שיזרקו את זה לפח.

יצחק לוי: זה משהו אחר.

אורי צפת: במקרה השני צריך להשאיר את הראיות.

אורי צפת: לא משמידים ראיות.

טליה אגמון: בעיקרון, הדגימות אכן נשמרות, ויש להן ערך אם צריך בדיקה חוזרת.

טליה אגמון: השאלה היא שאלה של הניסיון שמלמד אותנו, האם באמת צריך לעשות בדיקות חוזרות או לא.

טליה אגמון: את התוצאות, גם המעבדה אמורה לשמור לפרק זמן שקבוע בחוק, 25 שנה או כמה שנים שצריך.

טליה אגמון: זו שאלה של הצרכים של השמירה מול הנזק שעלול להיגרם.

יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו גם על השאלה האתית והמוסרית.

טליה אגמון: השאלה המשפטית היא שאלה של איזון בין הצרכים אל מול הפגיעה הפוטנציאלית.

טליה אגמון: אין לזה פתרון של בית הספר.

לימור סולומון: השאלה, האם מישהו יכול להשתמש בדגימה הזאת.

טליה אגמון: אפשר לומר שלא עושים שימוש בדגימות האלה לצרכים רפואיים.

טליה אגמון: אם צריך לקחת עוד פעם דגימת דם, מדובר על דגימת דם, זה לא ניתוח מוח.

בתיה ארטמן: זה כבר כתוב בחוק.

טליה אגמון: באופן כללי, בדגימות בלתי מזוהות לחלוטין אפשר לעשות מחקרים, אבל מספר הדגימות האלה, אם נחריג אותן מאוכלוסיית הדגימות שמהן נעשו מחקרים אנונימיים, לא יקרה שום דבר.

טליה אגמון: גם זאת לא הבעיה.

טליה אגמון: השאלה בסופו של דבר, מה הנזק שעלול להיגרם משמירת התוצאות במעבדה מול התועלת הפוטנציאלית שעשויה להיות בעתיד.

יצחק לוי: אין לך עמדה.

טליה אגמון: אין לי עמדה חד-משמעית בעניין.

בתיה ארטמן: צריך להבדיל בין הצורך בשמירת הדגימה לצרכים רפואיים, ולדעתי זה כבר מוסדר בחוק, שאי אפשר להשתמש בזה למטרות אחרות, ואם צריך לחזק את זה, נחזק, לבין השמדת הראיות שהוגשו לבית המשפט.

בתיה ארטמן: הכלל צריך להיות, שלא משמידים את הראיות, אבל לתת סמכות לבית המשפט, במקרים מאוד מיוחדים, להורות על השמדת הראיות, כולל הדגימות.

בתיה ארטמן: אלה המקרים שאנחנו חוששים, שאם הבדיקה תתגלגל לאיזה מקום היא תגרום לנזק.

בתיה ארטמן: כלומר, צריך להשאיר את זה כאפשרות יוצאת מן הכלל, אבל לא לתת הוראה להשמיד את הראיות, כי אני לא רואה בזה שום תועלת.

בתיה ארטמן: ממילא, אם יש תוצאות, הצדדים יודעים, אולי זה טוב, אולי הילד ירצה אחר כך.

בתיה ארטמן: אין שום סיבה להשמיד את זה.

בתיה ארטמן: גם בית המשפט שומר על ראיות חסויות.

בתיה ארטמן: יש דרך שמירה של ראיות חסויות, יש דרך להשמיד אחרי שעוברת תקופת ההתיישנות.

בתיה ארטמן: לפי דעתי, זה צריך להיות הכלל, אבל להשאיר את הפתח, שבית המשפט יוכל להורות על השמדת ראיות.

אביעד בקשי: האם, כשהבדיקה נעשתה בכפייה, המידתיות לא מחייבת בכל זאת להשמיד את זה ולא להשאיר את זה לצרכים אחרים?

יצחק לוי: אם בית המשפט חשב שהבדיקה נצרכת, מה ההבדל?

אביעד בקשי: שהבדיקה לא תוכל לשמש לדברים אחרים.

פרץ סגל: כאשר מדובר בבדיקה שנעשתה לפי הוראה של בית המשפט, פירושו של דבר שזה הפך לחומר הראייתי של בית המשפט.

פרץ סגל: ויש לנו כלל, בדרך כלל, שמה שנמסר לבית המשפט בתנאים מסוימים של תקנות העיון בתיקי בתי המשפט, יכול להיות פתוח לעיונם של אחרים.

פרץ סגל: החשש פה, ברגע שיש דגימה שהפכה לחומר הראיות של בית המשפט, שמכאן ואילך זה פתוח.

פרץ סגל: מחר חברת ביטוח מסוימת תרצה לדעת האם אותו אדם סבל מליקוי גנטי או לא.

פרץ סגל: הבדיקה נמסרה לצורך מסוים בלבד, בית המשפט הסיר את הפרטיות וחייב את הבדיקה הזאת רק לשאלה מסוימת, האם פלוני אביו של אלמוני או לא.

פרץ סגל: הוא לא התכוון על ידי כך, את כל המידע שבצופן הגנטי הזה להעמיד כחומר של בית המשפט, שכל מי שצריך, לצורך כזה או אחר, תביעת נזיקין, יוכל להשתמש בזה.

פרץ סגל: בחוק נאמר שבדיקות גנטיות שנערכות במעבדות צריכות להישמר.

פרץ סגל: אבל פה, ברגע שבית המשפט הוא זה שמורה על הדבר, התוצאות והדגימה עצמה הפכו לחומר של בית המשפט עצמו.

פרץ סגל: ולכן השאלה, אם אנשים נוספים, לצרכים נוספים, יהיו רשאים לבקש את תוצאות הבדיקה או לא.

פרץ סגל: לכן הצורך בהוראה ספציפית.

בתיה ארטמן: את זה תסדיר, למי ממציאים את הבדיקה, אם בכלל.

פרץ סגל: זאת לא השאלה למי ממציאים את הבדיקה.

בתיה ארטמן: אולי יש גישה לתיקים כאלה לכל מי שרוצה.

פרץ סגל: השאלה היא לא אם יש גישה או אין גישה.

בתיה ארטמן: זה יישמר כראיה חסויה.

פרץ סגל: זאת לא השאלה.

פרץ סגל: האם אנחנו רוצים לומר, שדבר שנמסר למטרה מסוימת, מחר אפשר לפתוח למטרות נוספות?

פרץ סגל: האם אגב זה שבדקנו אם פלוני אב או לא, מחר חברת ביטוח תרצה לבדוק, היא תבוא ותאמר: אומנם האיש כבר הלך לעולמו, אבל בתיק האבהות שלו יש החומר הגנטי, כיוון שיש החומר הגנטי, אני יכולה להגיש בקשה לבית המשפט ולקבל את המידע הזה.

פרץ סגל: המידע נמסר למטרה קונקרטית, העובדה שזה נמסר לבית המשפט למטרה קונקרטית, לא אומרת שמכאן ואילך אני יכול להשתמש בו.

יצחק לוי: יש כאן שתי שאלות.

יצחק לוי: האם אפשר להשתמש בבדיקה הזאת רק לצורך העניין עצמו או לצרכים אחרים.

יצחק לוי: השאלה אם הדבר הזה צריך הוראה בחוק או לא.

יצחק לוי: בואו נסכים בוועדה שהבדיקה הזאת היא רק לצורך קביעת ההורות, לא נשתמש בה לשום צורך אחר.

יצחק לוי: השאלה, אם זה כבר כתוב או שצריך סעיף מיוחד.

אפרת רוזן: אני לא יודעת איפה זה כתוב.

יצחק לוי: אני מבקש לבדוק לדיון הבא.

לימור סולומון: היה לא מזמן מקרה שהיה צריך לזהות גופה, והשתמשו בנתונים שנבדקו במסגרת תביעת אבהות.

יצחק לוי: יכול להיות שאנחנו יכולים לכתוב סעיף כולל, שבמקרים מיוחדים בית המשפט יהיה רשאי, אבל קודם כול נקבע את הכלל.

יצחק לוי: הכלל הוא, שלבדיקה הזאת משתמשים רק לצורך ההורות ולא לשום צורך אחר.

יצחק לוי: תבחנו אם צריך לקבוע את זה בחוק או לא.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך לכתוב, שבמקרים מיוחדים ניתן יהיה להשתמש בבדיקה הזאת, אבל רק באישור בית המשפט, מטעמים שיירשמו וכן הלאה.

יצחק לוי: לגבי השמדת הראיות.

יצחק לוי: העמדה כאן היא, להשאיר את הנוהל הרגיל של השמדת ראיות, לא להשמיד.

יצחק לוי: כך אמר ד"ר הלפרין, כך אמרו אחרים.

פרץ סגל: אני מסכים בעניין הזה.

אפרת רוזן: אם יש הוראה רק למטרה של הורות, אין צורך.

אורי צפת: כאשר זה נעשה ללא רשות, הראיות מסתובבות.

יצחק לוי: השופט ייתן הוראה להשמיד.

פרץ סגל: זה לא יהיה קביל.

יצחק לוי: השופט גרניט נתן הוראה להשמיד?

אורי צפת: כן.

יצחק לוי: אתה רואה שהוא יכול, גם בלי החוק הזה, להשמיד ראיות.

אורי צפת: אם כבר עושים חוק, אנחנו צריכים לכתוב שבית המשפט יוכל להורות על השמדתן.

יצחק לוי: אני לא רואה צורך בדבר הזה, אפשר לעשות את זה גם היום.

אורי צפת: הראיות מסתובבות בשטח.

יצחק לוי: הראיות מסתובבות בשטח גם בלי השופט, ואדם יכול ללכת לרופא, לשלם לו כסף, לעשות בדיקה ולהסתובב עם הראיות בכיס.

רונית צור: שולחים עם האינטרנט לחוץ-לארץ וחוזרים עם הבדיקה ובאים עם הראיות אלינו.

מרדכי הלפרין: הוא הולך לתרום דם ורואה שהסוג הזה לא מתאים לילדה, גם זה יכול להיות.

יצחק לוי: מה נעשה?

יצחק לוי: הוא לא יתרום דם?

אורי צפת: כאשר נעשתה בדיקה, ויש לו תוצאות בכיס- - -

יצחק לוי: אדוני, אם נעשתה בדיקה, והוא מראה לכל אחד, צריך לעצור אותו בעוון שוטטות, בעוון הפרעה לציבור.

יצחק לוי: זה לא קשור לחוק הזה, החוק הזה הוא כאשר מגיעים לבית המשפט.

יצחק לוי: אם לא הגיעו לבית המשפט, אנחנו לא עוסקים בזה.

אורי צפת: יש סעיף שהן לא יימסרו?

יצחק לוי: הן לא יימסרו, רק לבית המשפט הן יימסרו.

אפרת רוזן: השימוש רק למטרות של קביעת הורות, האם אתה מדבר בשימוש, הן בדגימה והן בתוצאותיה?

יצחק לוי: נכון.

בתיה ארטמן: יש הנחיות בחוק שצריך להתאים אותן לבדיקת הורות לגבי שמירת הסודיות.

יצחק לוי: דיברנו על כך שנעשה את זה.

יצחק לוי: אני רוצה לקבוע את סדר הדיון שלנו.

יצחק לוי: הנושא הזה של מסירת התוצאות, של שמירה על מסגרת התוצאות, הן לבתי דין אחרים, הן לצדדים, יבוא בדיון הבא.

יצחק לוי: אני מבקש להביא לנו הצעה מסודרת לגבי הסודיות, לגבי המסירה לבית הדין הרבני, לבית הדין השרעי או לבית משפט אחר, או אם הצדדים מבקשים – בכל הסוגיות האלה להכין הצעה לדיון הבא.

אברהם שיינפלד: הצעתי בפעם הקודמת שבית הדין עצמו יהיה מוסמך, בהסכמה.

יצחק לוי: זה נושא שאמרנו שנדון בו בסופו של הדיון, נדון בזה בישיבה הבאה.

אברהם שיינפלד: האם פסק הדין של בית המשפט הוא כן גלוי, פסק הדין, אני לא מדבר על התוצאות?

אברהם שיינפלד: ניתן פסק דין שפלוני הוא אביו, האם פסק הדין הזה גלוי?

פרץ סגל: כל מה שמגיע לבית המשפט לענייני משפחה נדון בדלתיים סגורות, הוא לא פומבי, גם פסק הדין.

פרץ סגל: בית המשפט צריך למסור פסק דין בדלתיים סגורות.

יצחק לוי: גם השאלה שהועלתה כאן של התרה בבית הדין הרבני לתת צו למתן הבדיקות בהסכמה, רק בהסכמה, נדון בה בפעם הבאה.

יצחק לוי: נעבור על כל הסעיפים הראשונים, שבהם השארנו דברים פתוחים, ננסה לגמור אותם היום, כך שבדיון הבא נעסוק רק בנושאים שציינתי, ונוכל לגמור את העניין.

יצחק לוי: תציגי דבר דבר, מתחילת הצעת החוק.

אפרת רוזן: סעיף 28א(א), זה הסעיף שמסדיר את שיקול הדעת של בית המשפט להורות על עריכת בדיקה גנטית לשם קביעת הורהו של קטין.

אפרת רוזן: קבענו שהמבחן הוא אם יש צורך ממשי בבדיקה, וצורך זה גובר על פגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה.

אפרת רוזן: גרסה ב', "ובלבד שעריכת הבדיקה אינה פוגעת בייחוסו לפי כל דין".

אפרת רוזן: אני אזכיר למה זה מופיע כגרסה ב'.

אפרת רוזן: הוספנו לסעיף קטן (ב), לסעיף של החריגים, כשהתעורר חשש שכתוצאה מעריכת הבדיקה תיפגע כשרותו של הקטין לנישואים לפי כל דין, במקרה כזה בית המשפט לא מורה על עריכת הבדיקה.

אפרת רוזן: השאלה היתה האם יש חפיפה בין המבחן של פגיעה בכשרותו של הקטין לנישואים לפי כל דין ובין המבחן של עריכת הבדיקה שאינה פוגעת בייחוסו לפי כל דין.

אפרת רוזן: אם יש חפיפה, זו חזרה מיותרת.

שמעון יעקבי: למה לא להשתמש באותו ניסוח בשניהם?

מיכאל ויגודה: היה לנו דיון פנימי במשרד המשפטים בעניין הזה, ואנחנו חושבים שכדאי למחוק את העניין הזה מסעיף קטן (א), ולהשאיר את הסייג ברור בסעיף קטן (ב), בנוסח, שלא תיפגע כשרותו של הקטין לנישואים לפי כל דין או לפי דין דתי.

יצחק לוי: אנחנו מעדיפים את הנוסח של "נישואים" או "ייחוסו".

מיכאל ויגודה: "נישואים" יותר טוב.

יצחק לוי: למה "נישואים" יותר טוב מ"ייחוסו"?

פרץ סגל: ההבדל בין ייחוס לבין נישואים, שבנישואים אנחנו רואים את הפגיעה הקשה ביותר והמינימלית, שבשלה אנחנו מונעים את הבדיקה.

פרץ סגל: בייחוסו אנחנו מרחיבים את המקרים שבשלהם אנחנו יכולים למנוע את הבדיקה.

פרץ סגל: לכן חשבנו שצריך להצטמצם למנימום ולא להרחיב.

מיכאל ויגודה: לגבי "ייחוסו", צריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

פרץ סגל: זה תמיד קיים.

מיכאל ויגודה: אנחנו מבקשים לפגוע כמה שפחות בשיקול הדעת של בית המשפט.

יצחק לוי: אם אין הערות, אני מציע לקבל את עמדת- - -

אדם אבזאכ: אמרנו, ורצינו להביא בכתב, משום שנשיא בית הדין השרעי היה בחוץ-לארץ, לא הספקתי לשבת אתו כדי לנסח בכתב את הפגיעה החמורה שעלולה להיווצר אם אנחנו מורידים "ייחוסו לפי כל דין".

אדם אבזאכ: זה עניין רגיש ורחב מאוד של הלכות, ואם נוריד את זה, אנחנו נפגע מאוד.

אדם אבזאכ: זה לא רק עניין של נישואים, לפעמים אנחנו לא קובעים עניין של נישואים, קובעים את עניין האבהות בלבד.

מיכאל ויגודה: אין ספק שתהיה פגיעה, ואין ספק שאם קובעים למישהו שהוא לא בן של מישהו, יש לכך משמעויות מרחיקות לכת מבחינת מעמדו בחברה.

אדם אבזאכ: אין פגיעה בנישואים מבחינת הילד, אין ממזרות, אבל יש פגיעה.

יצחק לוי: זה יהיה שיקול דעת של בית המשפט.

מיכאל ויגודה: אם אדם, כתוצאה מן הבדיקה, עלול להיות במצב כזה שלפי דיני דתו אסור לו להתחתן, את הפגיעה הזאת אנחנו מבקשים למנוע.

מיכאל ויגודה: כל פגיעה שהיא מתחת לדבר הזה, שבית המשפט ישקול.

אדם אבזאכ: הוא ישקול לגבי מערכת הדין הדתית?

יצחק לוי: בכל מקרה בית המשפט יצטרך לשקול את הפגיעה, כל פגיעה, האם ראוי לפגוע או לא.

יצחק לוי: יש פגיעה שאנחנו רוצים לא לאפשר לו לשקול, אם זה ימנע ממנו נישואים.

יצחק לוי: אם זה ימנע נישואים, אנחנו אומרים לבית המשפט, שהדבר הזה לא לשיקול דעתו.

יצחק לוי: אנחנו לא מאפשרים בדיקה שמונעת נישואים.

יצחק לוי: לגבי כל שאר הפגיעות, יכולות להיות פגיעות בייחוס , בממון, בחברה, בכל מיני דברים אחרים, יבואו אנשים ויטענו, ובית המשפט ישקול אם ראוי או לא, או עד כמה אפשר לפגוע.

שמעון יעקבי: זה מה שכתוב בסעיף קטן (א) על ידי המחיקה של "ייחוסו לפי כל דין".

יצחק לוי: זה לא פוגע בשום סמכות של בית הדין.

אדם אבזאכ: פוגע בסמכות.

פרץ סגל: אדם אבזאכ, לא התכוונו, ואנחנו לא נוגעים פה בשום סמכות של בית הדין, משום שלא נשנה את המצב הזה.

אדם אבזאכ: בית הדין קבע שהוא נשאר אביו, הבדיקה הגנטית קבעה שהוא לא אביו, איך יכול להיות שלא יפגע?

פרץ סגל: זה לא מגיע לבית הדין השרעי.

יצחק לוי: מה שהעלה הרב שיינפלד, הוא אמר, שעד היום הבדיקות האלה נעשות רק בבית המשפט, נניח שלא נחוקק את החוק, גם היום אפשר ללכת לבית המשפט ולא בבית הדין.

יצחק לוי: בא הרב שיינפלד ואומר, שנשקול, אגב חקיקת החוק, לתת סמכות.

יצחק לוי: בזה נדון בפעם הבאה.

יצחק לוי: זה לא קשור.

יצחק לוי: בכל מקרה, גם היום החוק הוא, שבית הדין לא יכול.

אדם אבזאכ: אם יש הסכמה משותפת לקבל דין אחר, איך אנחנו כופים בדיקה בשם המדינה?

אדם אבזאכ: אנחנו יוצרים בעיה.

יצחק לוי: בפעם הבאה.

שמעון יעקבי: האם בית הדין השרעי משתמש בבדיקות גנטיות?

אדם אבזאכ: הוא רשאי להשתמש.

אדם אבזאכ: על פי ההלכה אין מניעה, אלא שהחוק מונע.

מרדכי הלפרין: ועכשיו יש הצעה לשנות את זה.

אדם אבזאכ: היתה גריעה, כשאפילו לא הוזמנו לאותה ישיבה.

יצחק לוי: זה מקום המדינה נגרע, זה לא עכשיו.

שמעון יעקבי: זה לא מקום המדינה, זה רק מ-2001.

שמעון יעקבי: השאלה, כדי לקבוע אבהות, האם באמצעות בדיקה גנטית תשללו אבהות?

אדם אבזאכ: בנסיבות מתאימות כן, זה אפשרי.

אדם אבזאכ: זה משהו מצומצם.

אדם אבזאכ: לא כל אב שיבוא אחרי עשר שנים ויגיד שהוא לא האב, ניתן לו.

אדם אבזאכ: בנסיבות מסוימות ומתאימות, יש אפשרות.

מרדכי הלפרין: חייבים להשאיר את זה בסעיף קטן (א).

מרדכי הלפרין: בסעיף קטן (ב) כתוב "התעורר חשש", ואני מכיר את הפסיקה של ברק בקשר לבית הדין המיוחד, כשיש ספק אם הנושא בסמכותו של בית דין דתי.

מרדכי הלפרין: באחת הפסיקות של ברק, שצמצמו את סמכויות בתי הדין הדתיים, נאמר: זה בכלל לא נוגע, פה לא מתעורר ספק, אנחנו לא מעוררים ספק.

מרדכי הלפרין: כאשר זה נמצא בסעיף קטן (א), המשמעות היא שבית המשפט חייב לוודא שלא נוצר ספק, בסעיף קטן (ב), מישהו צריך לעורר את החשש, ובית המשפט לא חייב לחפש אחרי זה.

מרדכי הלפרין: לכן חשיבות רבה מאוד להשאיר את זה בסעיף קטן (א), ובלבד שזה לא פוגע בכשרות הקטין להינשא.

מרדכי הלפרין: כלומר, אם לא, זה פתח לומר שלא התעורר ספק.

מרדכי הלפרין: בדיוק פסיקה כזאת יש לנשיא ברק.

יצחק לוי: אתה מייתר את סעיף קטן (ב)(1).

מרדכי הלפרין: נכון, אבל בסעיף קטן (א) זה חייב להיות.

יצחק לוי: אתה לא אומר פה דבר מהותי, אתה רק אומר שנכניס את סעיף קטן (ב)(1) לסעיף קטן (א).

יצחק לוי: זה עניין של ניסוח.

מרדכי הלפרין: לא להכניס את סעיף קטן (ב)(1) לסעיף קטן ל-(א), אלא להכניס את זה כתנאי לסעיף קטן (א), ולא את המושג שהתעורר חשש.

פרץ סגל: זאת הכוונה.

מרדכי הלפרין: הניסוח "התעורר חשש" הוא כמו "התעורר ספק" בפסק של בית הדין המיוחד.

יצחק לוי: מה ההבדל בין "התעורר חשש" ל"אינה פוגעת"?

פרץ סגל: זה אותו דבר.

פרץ סגל: הכוונה, שהוא צריך לוודא שזה לא פוגע.

יצחק לוי: הוא אומר שבסעיף קטן (ב)(1) נכתוב "ובלבד שהיא אינה פוגעת".

פרץ סגל: כתוב "אינה פוגעת".

יצחק לוי: בלי המילים "התעורר חשש".

פרץ סגל: בסעיף קטן (ב)(1) לא צריך את המילים "התעורר חשש".

יצחק לוי: אני מציע שנתקדם.

יצחק לוי: אני מציע לקבל את הצעת משרד המשפטים, ובסעיף קטן (ב)(1) נמחק את המילים "התעורר חשש", ונכתוב שהתוצאה מהבדיקה לא תפגע בכשרותו של הקטין לנישואים.

יצחק לוי: אנחנו מוחקים את גרסה ב' בסעיף קטן (1), אבל מוסיפים "ובלבד שאינה פוגעת".

אפרת רוזן: יש בעיה עם זה.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב)(1) אומר לבית המשפט: אתה לא תורה על עריכת הבדיקה.

אפרת רוזן: מתי לא תורה על עריכת הבדיקה?

אפרת רוזן: כשאתה חושב שיש אפשרות שזה יפגע בכשרותו של הקטין להינשא.

יצחק לוי: כשזה פוגע.

אפרת רוזן: ברגע שהוא חושב, אנחנו אומרים לו שהוא מפסיק לדון, שהוא חייב לקבל חוות דעת.

אפרת רוזן: אם הוא משוכנע שזה פוגע, זה יצמצם את המקרים.

אפרת רוזן: אם הוא רק חושש שזה פוגע, הוא יורה על עריכת הבדיקה.

מרדכי הלפרין: הייתי משאיר את שניהם.

יצחק לוי: למה אתה צריך בסעיף קטן (א)? "התעורר חשש" זה רחב יותר.

מרדכי הלפרין: זה גם רחב וגם מצומצם.

מרדכי הלפרין: יש חפיפת ביניים, וראינו את זה בדוגמאות מחוקים אחרים.

מרדכי הלפרין: צריך להשאיר את שניהם.

מרדכי הלפרין: סעיף קטן (א) נותן את העיקרון, שאתה לא רשאי ליצור ממזרות.

מרדכי הלפרין: במקרה כזה סעיף קטן (ב) מכיל את זה.

יצחק לוי: בסעיף קטן (א) כתוב "ייחוסו", אתה מציע לשנות את זה לנישואים?

מרדכי הלפרין: בסעיף קטן (א) יישאר שלא יפגע בכשרותו לנישואים לפי כל דין.

מרדכי הלפרין: ברגע שבסעיף קטן (א) מופיע, שזה לא בסמכותו, סעיף קטן (ב) הופך להיות מרחיב.

מרדכי הלפרין: אם התעורר חשש, שיפסיק.

מרדכי הלפרין: אלה שני דברים שונים.

אפרת רוזן: אם זה אותו מבחן, זה לא מוסיף ולא גורע.

פרץ סגל: בפעם הקודמת אמרנו שבקשה לבדיקה יכולה להיעשות לפי בקשת הקטין, ההורה, או בקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

פרץ סגל: בדיון שהיה אתמול במשרד המשפטים סיכמנו שנמחק את כל המשפט הזה, ונשאיר לבית המשפט את האיזונים, כי אין סיבה שדווקא היועץ המשפטי לממשלה יהיה בנוסף להורים ולא אדם שלישי שיש לו עניין, אם זה יורש או אחר.

פרץ סגל: וזה יהיה בשיקול דעת של בית המשפט, בכל מקרה ומקרה, לבחון האם אותו אדם ראוי או לא ראוי שיבקש את הבדיקה הזאת.

אביעד בקשי: כיום הדין הדתי הוא דין המדינה, אבל אם הדבר הזה יעבור שינוי, הניסוח של "לפי כל דין" יכול להיות בעייתי.

אביעד בקשי: זאת אומרת, אם רוצים להגן על מצב של ממזרות של אדם, גם אם הנישואים הדתיים אינם במסגרת המדינה, או לפחות יש להם אלטרנטיבה, אולי הניסוח "לפי כל דין" הוא בעייתי, כי אנחנו צריכים להוסיף, לרבות שמירה על חוסר היכולת הדתית של בן אדם להינשא, גם אם הדין של המדינה יתיר לו להינשא.

מיכאל ויגודה: הנוסח שדיברנו עליו אתמול במשרד המשפטים היה "תיפגע כשרותו של הקטין לנישואים לפי דין דתי", ואז אתה פותר את הבעיה.

מרדכי הלפרין: יש גם נישואים אזרחיים.

שמעון יעקבי: הוא צודק, הוא מעיר, שאם בעתיד יהיו נישואים אזרחיים, הדין לא יכלול את חוסר האפשרות- - -

יצחק לוי: הבנתי מה שהוא אמר.

לימור סולומון: צריך להיות כתוב "הינה לטובת הקטין" ולא "אינה פוגעת בטובת קטין".

לימור סולומון: הפסקה צריכה לקדם את טובת הקטין, ולא רק לבדוק שהיא לא פוגעת.

יצחק לוי: העניין הזה כבר נחתך.

יצחק לוי: אני מציע סיכום.

יצחק לוי: חבר הכנסת כבל, עכשיו אנחנו צריכים להחליט.

יצחק לוי: דבר ראשון, נקבל את בקשת משרד המשפטים למחוק את "לבקשת קטין או הורה או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו", ונפתח את זה גם לבקשות אחרות, ובית המשפט ידון ויחליט.

אורי צפת: למה צריך למסור כל בקשה ליועץ המשפטי לממשלה?

פרץ סגל: משום שהוא קטין הוא צריך לדעת ולהתייצב במקרה הצורך.

אורי צפת: הנושא הזה עלה עכשיו.

אורי צפת: שמענו עכשיו.

אורי צפת: אני חושב, והניסיון אומר, שעמדת היועץ המשפטי בהחלט חשובה.

יצחק לוי: היא תהיה בכל מקרה.

יצחק לוי: השאלה פה, מי מגיש את הבקשה.

יצחק לוי: היועץ המשפטי יקבל כל בקשה ויביע עמדה.

פרץ סגל: הוא יחליט אם להביע עמדה או לא.

יצחק לוי: זה לא גורע מכוחו של היועץ המשפטי להופיע ולומר את עמדתו ולהתערב.

אורי צפת: אם ברור שהיועץ המשפטי לממשלה הוא בעל דין- - -

יצחק לוי: זה כתוב בחוק: "העתק מכל בקשה לעריכת בדיקה בקטין לפי סימן זה יומצא ליועץ המשפטי לממשלה".

יצחק לוי: כבר כתבנו את זה.

לימור סולומון: תגיש דודה או שכנה בקשה- - -

יצחק לוי: כרגע אנחנו בשלב של החלטות, הדיון הסתיים.

יצחק לוי: מחקנו "לבקשת קטין או הורה או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו".

יצחק לוי: אני קורא: "אם נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין, או התעורר צורך ממשי בבדיקה בעניינו של קטין וצורך זה גובר על פגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה, ובלבד שעריכת הבדיקה אינה פוגעת בכשרותו של הקטין להינשא.

יצחק לוי: "

מיכאל ויגודה: אתם כן מכניסים לסעיף קטן (א)?

יצחק לוי: כן.

מרדכי הלפרין: תכתוב: כשרותו להינשא לפי דין דתי.

יצחק לוי: נכתוב: לפי דין דתו.

מרדכי הלפרין: תכתוב: לפי הדין הדתי החל עליו.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אני ממשיך לקרוא: "בסימן זה- - -"

אפרת רוזן: אפשר להוריד את הסימן הזה.

שמעון יעקבי: צריך לכתוב: לפי כל דין דתי.

שמעון יעקבי: יכולה להיות יהודייה שהתחתנה עם מוסלמי, והוא גם יהודי וגם מוסלמי.

יצחק לוי: נכתוב: לפי דין דתי.

יצחק לוי: את הסיפה של "סימן זה" אנחנו מוחקים.

יצחק לוי: עד כאן, האם יש הערות?

מיכאל ויגודה: אני מבין, אם כן, שסעיף קטן (ב)(1) נמחק.

אפרת רוזן: לא, הוא נשאר.

אפרת רוזן: יש את המבחן בשניהם.

יצחק לוי: קורא (ב)(1): "התעורר חשש שכתוצאה מעריכת הבדיקה כאמור בסעיף קטן (א), תיפגע כשרותו של הקטין לנישואין, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה עד לקבלת חוות דעת בכתב מטעם היועץ המשפטי לממשלה בעניין קיומו של חשש כאמור".

אורי צפת: את זה מחקנו.

יצחק לוי: מה שכתוב פה, לא מחקנו.

יצחק לוי: פסקה (2): "נוכח בית המשפט, לאחר קבלת חוות דעת כאמור בפסקה (1), שקיים חשש לפגיעה בכשרותו של הקטין כאמור בסעיף קטן (א), לא יורה על עריכת הבדיקה".

יצחק לוי: סעיף קטן (ג): "על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט להורות על עריכת הבדיקה למרות החשש האמור באותו סעיף קטן, אם מצא כי יש צורך בעריכת הבדיקה למטרות רפואיות, וכי צורך זה גובר על הפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מעריכת הבדיקה".

יצחק לוי: עד כאן.

יצחק לוי: האם יש הערות?

אברהם שיינפלד: בדיון הקודם הצעתי שבמקרה כזה תתבקש חוות דעת של נשיא בית הדין הגדול או נשיא בית הדין ששייך לאותו מקרה.

יצחק לוי: אתה מדבר על סעיף קטן (ג)?

אברהם שיינפלד: כן.

אברהם שיינפלד: אם רוצים להחליט שהבדיקה גוברת, נקבל חוות דעת.

איתן כבל: ברשותך, הרב לוי, כבר קיימנו דיון בעניין הזה.

איתן כבל: כל הזמן עסוקים בהרחבה, ובסוף לא תהיה בדיקה.

יצחק לוי: מיד אני אגיד מה אני חושב בעניין.

מיכאל ויגודה: אני רוצה לשתף אתכם בלבטים.

יצחק לוי: אנחנו בשלב החלטות, לא בשלב לבטים.

מיכאל ויגודה: אני בכל זאת רוצה להעיר את ההערה הזאת.

מיכאל ויגודה: אנחנו מדברים כאן על כך שבית המשפט, ברגע שמתעורר חשש, לא יורה על עריכת הבדיקה.

מיכאל ויגודה: השאלה, מה סמכות בית המשפט, מה מידת שיקול הדעת של בית המשפט כאשר הוא צריך לקבל חוות דעת מטעם היועץ המשפטי לממשלה בעניין קיומו של חשש כאמור.

מיכאל ויגודה: חשש כאמור יכול להיות בדרגות שונות.

מיכאל ויגודה: יכול להיות שהנתונים הם כאלה שאי אפשר לשלול ולומר שבית דין מסוים, או דיין מסוים בהרכב מסוים, יסתמך על הבדיקה הזאת ויסיק ממנה מסקנות לחומרה ביחס לילד ויקבע לגביו ממזרות, אבל בתי דין אחרים או הרכבים אחרים נוהגים אחרת או יפסקו אחרת.

מיכאל ויגודה: כלומר, לא לכל שאלה יש פתרון חד משמעי.

יצחק לוי: חוות הדעת מוגשת על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: באחד הדיונים הראשונים אמרתי שחוות הדעת צריכה להיות מוגשת על ידי בית דין רבני, אמרתם לי שלא צריך.

יצחק לוי: אמרתם שבין כך היועץ המשפטי הולך לבית הדין הרבני.

יצחק לוי: כך אמרתם לי.

יצחק לוי: עכשיו אתה מעורר את העניין מההתחלה.

יצחק לוי: אם אי אפשר לסמוך על היועץ המשפטי לממשלה, נמחק את היועץ המשפטי לממשלה ונכתוב: נשיא בית הדין הרבני ייתן חוות דעת.

יצחק לוי: אתה לא יכול להגיד שיש 15 הרכבים בתל-אביב, וכל הרכב יפסוק אחרת.

יצחק לוי: אמרנו, שסומכים על היועץ המשפטי לממשלה, אתם אמרתם שהוא מברר, הוא בודק, אין בעיות עם זה.

יצחק לוי: מה אתם רוצים?

מיכאל ויגודה: אי אפשר להכחיש שיש מצבים שבהם תוצאת הבדיקה- - -

יצחק לוי: מה שאתה אומר, שגם אם תהיה חוות דעת של בית דין רבני א', זה לא מספיק, כי אולי צריך שתהיה חוות דעת של בית דין רבני ב'.

איתן כבל: הדיון הראשון, וגם השני, נסב בעיקר סביב השאלה הזאת.

איתן כבל: יש בית דין שרעי ובית דין אחר, ואם יהיו נישואים אזרחיים.

איתן כבל: חיפשנו אותה נקודה שהיא המשיקה, שהיא אומרת שהיועץ המשפטי הוא האיש שנמצא בתווך בין כל הגורמים האלה, והוא עושה את זה ממילא.

איתן כבל: לגבי השאלות שאתה מעלה, אין לזה סוף.

איתן כבל: תמיד יכול להיות הרכב כזה או אחר, לכל אחד יש אג'נדה, גם אם הוא אומר אותה בקול.

מרדכי הלפרין: השופט ברק אמר שאין לו אג'נדה.

איתן כבל: בסופו של עניין כל אחד בא עם תפיסות העולם שלו, ואין לכך גבול.

איתן כבל: כל ההרכב מתייחס לניואנסים.

מרדכי הלפרין: הדיון בפעם הקודמת היה אם להשאיר פיקוח נפש, רק שהניסוח לא טוב.

מרדכי הלפרין: כתוב: למטרות רפואיות, וזה לא אומר כלום.

מרדכי הלפרין: בעיה דומה היתה לנו בחוק זכויות החולה, האם להשאיר רק את הנושא של סכנת נפשות או גם דברים אחרים שהם פגיעה חמורה.

מרדכי הלפרין: הייתי מציע להשתמש באותו מינוח שמשת

מרדכי הלפרין: מש חוק זכויות החולה: למטרות רפואיות, למניעת פגיעה חמורה בו.

לימור סולומון: למה רק?

לימור סולומון: למה לצמצם?

לימור סולומון: אם הוא יהיה רק נכה מזה?

מרדכי הלפרין: ההגדרה של פגיעה חמורה בחוק זכויות החולה בדיוק מכסה את כל מה שאת אומרת.

מרדכי הלפרין: העניין של מטרות רפואיות לא מוגדר בכלל.

לימור סולומון: בית המשפט ישקול.

רינה נשר: צריך שהצורך הזה גובר על הפגיעה העלולה להיגרם לקטין כתוצאה מהבדיקה.

יצחק לוי: רבותי, אני מסכם.

פרץ סגל: שתי שאלות.

פרץ סגל: השאלה הראשונה היא שאלה מהותית.

פרץ סגל: המשמעות של הסעיף כפי שהוא כרגע היא, לדוגמה, שאדם שטוען שילדו אינו בנו, והוא אינו חייב במזונותיו, או אדם שרוצים להוכיח שהוא איננו זכאי לירושה, אם כתוצאה מכך יש חשש לממזרותו של אותו ילד, הסעיף הזה מונע את האפשרות הזאת לחלוטין.

פרץ סגל: כדי להתגבר על העניין הזה חשבנו שלא ראוי לפגוע בזכויות יסוד של אדם, לכן הצענו בשעתו להוסיף את סעיף 28ב.

פרץ סגל: הסיבה שבית המשפט במקרים כאלה עורך את הדבר הזה, שכל מה שנמסר בבית המשפט, לא יימסר, לא יהיה לו תוקף ולא יהיה קביל בערכאה דתית.

יצחק לוי: דחינו את זה.

פרץ סגל: קיבלנו את זה בפעם הקודמת.

פרץ סגל: השאלה, האם היום, לאור סעיף ב, אנחנו צריכים לסגור את הדלת בפני אפשרות לבדיקה גנטית כאשר מתעוררים צרכים, למשל, של ירושה, של מזונות וכדומה.

פרץ סגל: הנוסח כרגע, עם סעיף ב, פירושו של דבר, שאנחנו מונעים לחלוטין את הדבר הזה, למרות שעשינו את המגן בסעיף 28ב.

מרדכי הלפרין: ניתן לפתח בדיקה שלא תהיה מספיקה ליצור ממזרות, וניתן יהיה להסתמך עליה לגבי דיני ירושה.

מרדכי הלפרין: והיה כדאי להכניס דבר כזה לחוק.

אורי צפת: מכיוון שבישיבה הקודמת הועלתה עמדת לשכת עורכי הדין, אני רוצה שהעניין יהיה ברור.

אורי צפת: יש ועדת חקיקה בלשכת עורכי הדין, ועמדת הלשכה היא בהחלט מה שאמר ד"ר פרץ סגל, שלצורכי מזונות ולצורכי ירושה, בהחלט צריך להתיר את הבדיקה, והיא צריכה להישאר בבית המשפט, וזה לא צריך לפגוע בכשרות היוחסין בשום דבר.

אורי צפת: מדובר לפעמים בכספים עצומים, בנכסים.

יצחק לוי: אנחנו לא מודדים מיליונים מול ממזרות.

אורי צפת: אצלנו בוועדה הופיע במקרה עורך דין שנקבעו לו מזונות, כולם יודעים שהוא לא האב, ובית המשפט חייב אותו במזונות, והוא משלם מזונות, למרות שהוא לא האב, והאישה אומרת לו שהוא לא האב, משום שהוא לא יכול להוכיח שהוא לא האב.

אורי צפת: זה פוגע בקניינו, בכספו, זה פוגע גם בזכויותיו וגם בילד, שהילד אוהב אב אחר, הילד לא יודע.

איתן כבל: במקרה הזה הבדיקה עלולה לגרום חס וחלילה לממזרות.

אורי צפת: בית המשפט יכול לסגור את הדלת.

נסים זאב: אני בעד שהמדינה תשלם לכל אלה שחשודים כממזרים, הרי זה פרי באושים של המדינה.

איתן כבל: נקודת המוצא, כשהבאתי את הצעת החוק לכאן, אמרתי, מעל הכול, עניין הממזרות.

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: אם כל בדיקה אחרת איננה גורמת או עלולה לגרום לחשיפתו של ילד או ילדה לממזרות, אין שום בעיה, אבל כל העניין הוא, ועל זה גם היה הוויכוח מול עורך הדין טאוסיג, שלא ייווצר מצב שאתה הולך למצוא ירושה ומצאת ממזר.

יצחק לוי: רבותי, אלה דיונים שערכנו שעות על גבי שעות, אנחנו לא חוזרים עכשיו על הדיונים.

יצחק לוי: הדברים ברורים.

יצחק לוי: ד"ר סגל ציטט סעיף שלא קיים, שמחקנו.

יצחק לוי: הוא אמר שלא מחקנו, ואני רואה שכן מחקנו.

יצחק לוי: יצאנו מנקודת הנחה שאנחנו לא באים להרבות ממזרים בשום צעד.

יצחק לוי: מי שרוצה לדון בזה עוד פעם, שידון בזה בכנסת הבאה, לא בכנסת הזאת.

יצחק לוי: בכנסת זה החוק.

יצחק לוי: זה הרציונל של החוק.

רינה נשר: אם תהיה בדיקה שתוכל לאפשר ירושה ולא תפגע בממזרות, זה יהיה בחוות הדעת, ויגידו שאת הבדיקה הספציפית הזאת אפשר לעשות, ולא בדיקה אחרת.

יצחק לוי: אני לא מכניס את זה לחוק.

יצחק לוי: סיימנו את הסעיף.

נסים זאב: לא קיבלנו תשובה לגבי השאלה של הרב הלפרין.

יצחק לוי: העניין של הבעיה הרפואית זה שיקול של בית המשפט, אנחנו לא קובעים כאן רמה.

נסים זאב: השאלה, אם להשאיר רק לשיקול דעת של בית המשפט.

יצחק לוי: ייתכן שאני אגיש בישיבה הבאה הסתייגות לגבי סעיף קטן (ג), במקרה של בעיה רפואית, הסתייגות על 28א(ג).

יצחק לוי: אני אכתוב, שבמקרה כזה יבקש בית המשפט חוות דעת של נשיא בית הדין הרבני.

יצחק לוי: נדון בהצעה הזאת, משרד המשפטים יתייחס לזה, חבר הכנסת כבל יתייחס לזה, אני מדבר רק על פסקה (ג).

יצחק לוי: אני מציע, לגבי שיקול הדעת של העניין הרפואי מול הבדיקה, הצעה, אני עוד לא יודע אם אני אצביע בעדה או לא, אני מניח אותה על השולחן, ואני מבקש שתשקלו אותה.

אפרת רוזן: אני רוצה להזכיר שיש הסתייגות של רשף חן.

אפרת רוזן: ההסתייגות שלו היתה שבית המשפט יוכל להורות על עריכת בדיקה גנטית להורות, ושתוצאות הבדיקה לא יהיו קבילים בכל בית משפט או בית דין דתי אחר.

יצחק לוי: תרשמי את זה, נצביע בדיון הבא.

נסים זאב: אני מבקש להסתייגות של הרב לוי.

יצחק לוי: זו עדיין לא הסתייגות, זו הצעה שתידון בדיון הבא, ונכריע.

אפרת רוזן: סעיף 28ב(א) נשאר כמו שהוא.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט להתיר הגשת ממצאי הבדיקה כראיה בהליך משפטי אם מצא כי התקיימו התנאים למתן צו לעריכת הבדיקה כאמור בסימן זה, ובלבד שעל יסוד הבדיקה לא תיפגע כשרותו של הקטין לנישואין לפי כל דין".

יצחק לוי: לא "לפי כל דין".

אפרת רוזן: "לפי דין דתי", וגרסה ב' נמחקת.

שמעון יעקבי: למה בסעיף קטן (ב) רק בית משפט?

שמעון יעקבי: למה לא בית דין בנוסף?

אפרת רוזן: רק לבית המשפט יש את זה.

שמעון יעקבי: ממצאי בדיקה שנערכה שלא על פי צו של בית המשפט לא יימסרו לאיש, ועכשיו בסעיף קטן (ב) נאמר "רשאי בית המשפט", וכשרותן של ראיות נבדקת תמיד על ידי הערכאה הדנה בעניין המהותי.

אפרת רוזן: אנחנו רוצים שיהיו התנאים למתן צו לבדיקה גנטית להורות, ומי ששוקל את אותם התנאים לפי ההצעה היום, זה רק בית המשפט לענייני משפחה, ולכן אנחנו רוצים להשאיר את זה בסמכות שלו.

יצחק לוי: רבותי, אני מסכים לסעיף הזה כמו שהוא.

יצחק לוי: הרי אמרנו שנוסיף סעיף, שבית דין רבני יוכל לבקש מבית המשפט את הראיות.

יצחק לוי: דיברנו על זה לפני שעה, שתביאו הצעה לפעם הבאה, וזה יפתור את העניין.

יצחק לוי: סעיף 28ב סיימנו.

משה גפני: ברוב המקרים דנים בבית המשפט לענייני משפחה, אבל למה, כאשר בית הדין לצורך עבודתו צריך את הבדיקה הזאת, למה שהוא לא יהיה רשאי?

יצחק לוי: על זה נדבר בדיון הבא.

אפרת רוזן: סעיף 28ג(א): "עריכת הבדיקה בקטין לפי סימן זה טעונה הסכמת האחראי על הקטין, ותיעשה, במידת האפשר ובהתאם לגילו ולמידת בגרותו לאחר שמיעת עמדת הקטין בעניין; מלאו לקטין – גרסה א' זה 14 שנים, גרסה ב' זה 16 שנים – נדרשת גם הסכמה מדעת של הקטין ללקיחת דגימת DNA ולעריכת הבדיקה, לאחר שניתן לו הסבר כאמור בסעיף 12 בנוכחות האחראי עליו".

יצחק לוי: נעשה דיון פשוט.

אפרת רוזן: יש תוספת לדיון הזה.

אפרת רוזן: אם מתקבלת הגרסה להעמיד את גיל הקטין על 14, אמרנו להוסיף לזה עוד סעיף: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט להורות על עריכת הבדיקה בקטין שמלאו לו 14 שנים וטרם מלאו לו 16 שנים, אף ללא הסכמתו, אם שוכנע כי עריכת הבדיקה היא לטובת הקטין, ובלבד שקיבל את הסכמת האחראי על הקטין כאמור באותו סעיף קטן".

יצחק לוי: אם הוא פחות מגיל 14?

אפרת רוזן: כיום החוק מעמיד את גיל ההסכמה על 16.

אפרת רוזן: הצענו להוריד את גיל ההסכמה של קטין ל-14, יש הרבה גורמים שמתנגדים לזה, ואז הגענו להצעת פשרה, שאם הוא בין גיל 14 ל-16- - -

יצחק לוי: זה סעיף שמביא להסכמה בין כולם?

אפרת רוזן: אין הסכמה על הסעיף.

יצחק לוי: בשביל מה את צריכה את הסעיף?

אפרת רוזן: אתה ביקשת בדיון הקודם.

איתן כבל: היום הגיל הוא 16, בישיבה שעברה ביקשנו להוריד לגיל 14, ואז הוספנו את הסעיף, שאם הילד רוצה או לא רוצה, עדיין לבית המשפט יש סמכות.

יצחק לוי: רבותי, שמענו הרבה מאוד על הנושא הזה, לא נחזור על הדיון.

יצחק לוי: העניין הזה יהיה להצבעה בפעם הבאה אם אנחנו משאירים גיל 16 או משנים לגיל 14 עם התוספת של סעיף קטן (ב).

מיכאל ויגודה: אם בוחרים ב-14, עם סעיף קטן (ב), זה כמו לומר 16.

יצחק לוי: אתה עושה פה פרופגנדה לגרסה אחת.

מרדכי הלפרין: כמו נעלי הזהב של המלך בחלם, כשהן מתלכלכות עטפו אותן בקש, לא רואים שזה זהב, אז עשו חור מקדימה שיראו שזה זהב, אבל זה מתלכלך, אז סתמו את זה עם צמר גפן.

פרץ סגל: יש פה שאלה שלא נתנו עליה את הדעת, ואתמול כשקראנו את הסעיף הזה חשבנו עוד פעם על הדבר.

פרץ סגל: מדובר פה בכך שבית המשפט נותן צו.

פרץ סגל: הסעיף על הנושא של ההסכמה לקוח מהוראה בחוק שאיננה עוסקת בהליך בבית המשפט.

פרץ סגל: כאשר מדובר בהליך שאיננו בבית המשפט, צריך את עניין ההסכמה.

פרץ סגל: מה שרצינו, שבית המשפט ישמע את הקטין, ואז בית המשפט יחליט אם כן לתת את הצו או לתת צו.

פרץ סגל: דיברנו קודם על השאלה אם בית המשפט, אחרי שהוא שמע את הקטין מחליט לתת את הצו, ואז דיברנו גם על השאלה אם גם נכפה אותו לעניין הזה.

פרץ סגל: כלומר, המשמעות של הסעיף לא במקומה במקום הזה, ומה שצריך להבהיר, זה רק עניין השמיעה ולא של ההסכמה.

לימור סולומון: אני מסכימה, כי אם החלטנו שאפשר לכפות על קטין, למה שלא נכפה על בגיר?

פרץ סגל: לדעתי, הסעיף הזה לא במקום.

יצחק לוי: לא הייתי מוריד הסכמה.

איתן כבל: אולי ישתכנע בית המשפט.

יצחק לוי: אני רוצה להניח שההסכמה או אי ההסכמה זה אחד הגורמים שבית המשפט לוקח בחשבון.

יצחק לוי: אם לא, בשביל מה צריך את כל העניין הזה?

יצחק לוי: לא צריך לא הסכמה ולא לא הסכמה, אלא שההסכמה עצמה היא דבר שבית המשפט מביא בחשבון בכלל השיקולים שלו.

יצחק לוי: ולכן כן צריך לדבר על הסכמה, ולא הייתי רוצה שיהיה חוק שרק מבקשים הסכמה מבגיר ולא מבקשים הסכמה מקטין.

יצחק לוי: אני לא מסכים.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לבקש הסכמה גם מקטין.

לימור סולומון: איפה כתוב שצריך הסכמה של בגיר?

יצחק לוי: זה מובן מאליו.

לימור סולומון: מובן מאליו שצריך הסכמה של קטין.

יצחק לוי: יש דברים שלא צריך לכתוב.

יצחק לוי: אם יש בדיקה בהסכמה ובדיקה שלא בהסכמה, אז הסכמה זה הסכמה, ולא הסכמה זה לא הסכמה.

יצחק לוי: לגבי קטין רוצים לקבוע גיל שמתחשבים בהסכמתו או לא.

יצחק לוי: ילד בגיל חמש, לא נתחשב בהסכמתו, אנחנו מדברים על גיל 14 או גיל 16.

יצחק לוי: נחליט על זה בפעם הבאה.

לימור סולומון: למה לא 14?

יצחק לוי: אני בעד, נחליט בפעם הבאה.

משה גפני: מה ההבדל מבחינה משפטית בין גיל 14 לגיל 16?

לימור סולומון: זה רק מבחינה התפתחותית.

לימור סולומון: היום כל החוקים החדשים הם על גיל 14.

יצחק לוי: אני מייחל ליום שבו כל החוקים יהיו על גיל 13 ויום אחד.

יצחק לוי: כך צריך להיות, וכך יהיה בכל החוקים.

מיכאל ויגודה: גם בהלכה זה לא כך.

מיכאל ויגודה: יש עניינים שלגביהם זה גיל 13, ויש עניינים שלגביהם זה גיל 20.

מיכאל ויגודה: מכירת קרקעות זה גיל 20.

בתיה ארטמן: נוטה למות זה גיל 17.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש הבדל בעניין הזה בין גבר לאישה, אישה בגיל 12.

איתן כבל: בקדנציה הבאה מדינת הלכה.

שמעון יעקבי: הרב לוי, אני לא יודע אם שמתם לב שהניסוח מאפשר לאחראי על הקטין להטיל וטו, שגם בית המשפט לא יוכל לעבור אותו.

אפרת רוזן: נכון עד גיל 14.

פרץ סגל: הניסוח לא נכון.

שמעון יעקבי: אני גם חושב כמוך.

אפרת רוזן: לא לתת לו וטו עד גיל 14?

אפרת רוזן: לקחת ממנו?

שמעון יעקבי: אנחנו מכריחים את פלוני או אלמוני, ויכול להיות שאנחנו לא מתחשבים ברצונו של הקטין, אבל האחראי על הקטין, אם הוא יטיל את הווטו, הווטו שלו כן יישמע, ובית המשפט לא יוכל לעבור אותו.

יצחק לוי: יש לנו פה חוק שבנוי על שני סעיפים גדולים, האחד בהסכמה, השני לא בהסכמה.

יצחק לוי: אפשר לקחת שלא בהסכמת אף אחד, אם בית המשפט מחליט.

שמעון יעקבי: כשאתה אומר: "עריכת הבדיקה בקטין לפי סימן זה טעונה הסכמת האחראי על הקטין, ותיעשה, במידת האפשר".

אפרת רוזן: כתוב בסעיף 28ד "על אף האמור".

יצחק לוי: את העניינים של הניסוחים ואיפה צריך להיות כל סעיף קטן, הנסחית של הכנסת תקבע.

יצחק לוי: הכוונה היא, עורך הדין יעקבי, שלא יהיה הבדל בין בגיר לקטין לגבי ההסכמה, רק נקבע את הגיל.

יצחק לוי: אם יש אפוטרופוס, נשאל גם את האפוטרופוס, צריך גם את הסכמתו.

יצחק לוי: חוץ מכל הדברים שאמרנו, יש אחר כך סעיף שלא בהסכמה.

יצחק לוי: תכתבו בסעיף שלא בהסכמה "על אף האמור" וכן הלאה.

יצחק לוי: מה שדיברנו עכשיו, זה על הסעיפים בהסכמה, ולאחר מכן יש סעיף שלא בהסכמה.

יצחק לוי: תסדרו את זה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להכניס הסתייגות שאישה יכולה להביע את אי הסכמתה בגיל 12, וגבר בגיל 13.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: תרשמי את זה כהצעה.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם את הדיון: בשבוע הבא, בעזרת השם, ביום שלישי, ב-13 בדצמבר, בשעה 11:00, בשעה 12:15 יהיו הצבעות.

יצחק לוי: עד 12:15 נדון בכל הסעיפים שיובאו לנו.

יצחק לוי: בשעה 12:15 יהיו הצבעות.

יצחק לוי: תודה רבה.