ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 514, 2005-12-05 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר-יומנו הצעת חוק ספרי לימוד, של חבר הכנסת מרגי.

אברהם פורז: האם החל כבר הדיון פה?

אברהם פורז: מרב ישראלי: כן.

אברהם פורז: התחיל דיון, ובעקבות הדיון נוסח משהו חלופי.

אברהם פורז: ירד העניין של התקצוב.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אם הממשלה תגיד שזאת הצעה תקציבית - נגמר העניין.

אברהם פורז: יעקב מרגי: נכון.

אברהם פורז: זה לא תקציבי.

אברהם פורז: מרב ישראלי: בעיקרון, עניין התקציב ירד.

אברהם פורז: נשאר העניין שהיה חשוב לחבר הכנסת מרגי, והוא שברגע שייקבעו במוסד חינוך ספציפי ספרי לימוד מסוימים - שהם ספרי הלימוד שבתוכנית הלימודים- הם לא יוחלפו במשך חמש שנים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מי זה הגוף המוסמך?

אברהם פורז: מרב ישראלי: יש פה הגדרה.

אברהם פורז: אראלה גולן: מי שהשר הסמיכו לעניין זה.

אברהם פורז: מרב ישראלי: היו כמה אופציות.

אברהם פורז: היום, מי שקובע זאת המזכירות הפדגוגית.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זה גוף סטטוטורי.

אברהם פורז: מרב ישראלי: שמוזכר היום רק בתקנות.

אברהם פורז: לכן, הוחלט לנסח זאת בצורה כזאת, כאשר השר יוכל להסמיך.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: וההנחה היא שהשר לא יסמיך את המאבטח הראשי של המשרד.

אברהם פורז: מרב ישראלי: יש להניח.

אברהם פורז: יעקב מרגי: מהקנאות שנציגיו מציגים בוועדות, אני מאמין שהוא לא יעשה את זה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זוהי הכנה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: נא לקרוא את החוק.

אברהם פורז: יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שניסינו ובאנו לקראת משרד החינוך.

אברהם פורז: אני מבקש להציע הצעה לסדר.

אברהם פורז: מאחר שכל המטרה שלנו להביא את ההצעה לקריאה ראשונה כדי שתחול עליה רציפות ולא נחזור על הכל מהתחלה - אני לא מאמין שיש עוד עניין שאפשר לחלוק עליו בהצעת החוק הזאת - אבל אם יהיה, אני מציע לדון בכך לאחר הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: מרב ישראלי: זה היה בזמנו חוק נפרד - חוק ספרי לימוד.

אברהם פורז: כעת מוצע לעשות תיקון לחוק חינוך ממלכתי, כשזה לא יחול רק על המוסדות הרשמיים.

אברהם פורז: זה יחול על כולם.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

אברהם פורז: "תיקון סעיף 4 1.

אברהם פורז: בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, בסעיף 4: (1) בכותרת השוליים אחרי "תכנית הלימודים" יבוא "וקביעת ספרי לימוד";" הסעיף הראשון עוסק בתוכנית לימודים, הסעיף השני בספרי לימוד.

אברהם פורז: "(2) האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) (1) הגוף המוסמך יקבע את ספרי הלימוד במוסדות חינוך (בסעיף זה - ספרי לימוד מאושרים).

אברהם פורז: " אמרנו - הגוף המוסמך הוא מי שהשר הסמיכו לעניין זה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: הוא יקבע את ספרי הלימוד?

אברהם פורז: מרב ישראלי:

אברהם פורז: אולי כדאי לנסח את זה: יקבע רשימה של ספרי לימוד, כי אחרת זה נראה כאילו מדובר ברשימה סגורה.

אראלה גולן: אבל כתוב: ספרי לימוד מאושרים, כנראה שיושבת ועדה ומחליטה.

יעקב מרגי: הם אף פעם לא מאשרים ספר אחד למקצוע.

אברהם פורז: זה לא יוצא כך מהניסוח.

אברהם פורז: צריך להיות ניסוח שאומר שהוא קובע את רשימת ספרי הלימוד במוסדות חינוך.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

אברהם פורז: " (1) הגוף המוסמך יקבע את רשימת ספרי הלימוד במוסדות חינוך (בסעיף זה - ספרי לימוד

אברהם פורז: (2) לא יוחלף ספר לימוד ברשימת ספרי הלימוד של מוסד חינוך במשך חמש שנות לימודים

אברהם פורז: מאושר עקב שינוי תכנית הלימודים או מסיבה אחרת המחייבת את החלפתו.

אברהם פורז: "

יבינה זכאי-בראונר: מר בני לוי, מנהל גף אישור ספרי לימוד, רוצה להעיר בהקשר הזה לעניין: "מיום שנקבע".

בני לוי: יש לנו בעיה עם התקופה של חמש שנים.

בני לוי: האישור ניתן לספר מתאריך שבו הוא ניתן, לתקופה של חמש שנים.

בני לוי: מה קורה עם מוסד חינוכי שרוכש את הספר בשנה הרביעית?

בני לוי: על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי, הוא צריך להחזיק את הספר חמש שנים.

בני לוי: זו כוונתך.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: במפורש לא.

בני לוי: האם הוא יכול גם רק שנה אחת?

אברהם פורז: הוא צודק.

אברהם פורז: הניסוח כרגע אומר שמשעה שקבעת ספר - חמש שנים אתה לא יכול להחליף.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

אברהם פורז: הבנתי את הבעיה, כעת צריך למצוא לה פתרון.

אברהם פורז: אתה אומר כך: אם הוא נכנס בשנה הרביעית, ובכל המדינה מחליפים אותו - לא יכול להיות שהוא ימשיך שם - - -

בני לוי: חמש שנים בבית-ספר שרכש אותו לפני שנה.

אראלה גולן: זאת אומרת שהוא נכנס ברשימה אבל לא נרכש על-ידי אותו בית-ספר?

אברהם פורז: היום אישרנו ספר.

אברהם פורז: כל בתי-הספר התחילו עם הספר, אבל 20 בתי-ספר לא התחילו אתו.

אברהם פורז: הם נכנסים לעניין רק בעוד שנתיים-שלוש, ואז אני מכריח אותם להישאר תקועים.

מרב ישראלי: לא מכריחים, כי הוא כבר לא מאושר.

אפרת ישראלי: לא רק זאת.

אפרת ישראלי: הם גם עוברים עבירה כי הספר לא מאושר.

מרב ישראלי: אין פה סתירה, זה לא נכון.

מרב ישראלי: כעיקרון, מדובר על חמש שנים אלא אם כן זה כבר לא מאושר.

אברהם פורז: מר לוי, אני חושב שבמקרה זה אין מנוס אלא לפנות לוועדה ולאפשר החלפה.

מרב ישראלי: לא צריך לפנות לוועדה.

מרב ישראלי: ברגע שהספר הוא כבר לא ברשימת הספרים המאושרים, בית-הספר יכול להוציא אותו.

ד"ר חגית מאיר: חייב.

אברהם פורז: אבל הוא לא בהכרח יוצא מהרשימה.

מרב ישראלי: אם הוא ממשיך להיות ברשימה - אזי אין בעיה.

מרב ישראלי: הבעיה היא רק אם מוציאים אותו מן הרשימה.

אברהם פורז: אני חושב שהפתרון הוא על-ידי הסיפה, שם ניתנת הגמישות.

אברהם פורז: אם ניתקל בבעיה הזאת - תהיה פה גמישות לפי הסיפה.

אברהם פורז: זוהי בעיה, אבל היא ניתנת לפתרון.

מרב ישראלי: היא בעיה במובן שיכול להיות שבניגוד לכוונה המקורית של המציע, יהיה ספר בבית-ספר רק במשך שנה.

אברהם פורז: בהנחה שהחוק הזה נכנס ובהנחה שלא כל בתי-הספר מתיישרים לפיו, התקופות של חמש שנים לא יהיו חופפות, ואז יוצא שנכנסים בהדרגה.

בני לוי: תנו דעתכם לבעיה נוספת.

בני לוי: נניח כעבור שנתיים מנהל בית-הספר או המורה שמלמד לפי ספר מסוים, טוען שהספר לא מכוון היטב לתלמידים שלו.

אברהם פורז: צריך לפנות לוועדה לקבל אישור.

בני לוי: הוא רוצה להחליף את הספר כעבור שנתיים.

אברהם פורז: הוא לא יכול בלי לקבל אישור.

אראלה גולן: כתוב: אלא אם כן קבע גוף מוסמך - - -

אברהם פורז: הרי לא פותרים בעיה שאינה קיימת, משתדלים לפתור בעיה קיימת.

אברהם פורז: אילו מערכת החינוך היתה מקפידה להחזיק ספרים חמש שנים - לא היה צריך חוק.

אברהם פורז: כנראה שזה לא עובד כך.

אברהם פורז: כל מורה בא עם קפריזה אחרת, וזה נטל על ההורים.

אפרת ישראלי: לא חושבת שזה כך בפועל.

יעקב מרגי: היו פה ארגוני ההורים.

אברהם פורז: האם את מסכימה שספר לימוד אמור להחזיק מעמד חמש שנים?

אפרת ישראלי: בעיקרון, ספר יכול להחזיק עשר שנים.

אפרת ישראלי: מה קורה?

אפרת ישראלי: יש שינויים?

אברהם פורז: התנ"ך מחזיק מעמד כמה אלפי שנים, כנראה לא יחליפו את התנ"ך כל חמש שנים.

אברהם פורז: באותם מקרים שבהם יהיה צורך להחליף לפני חמש שנים - יבואו לוועדה.

אברהם פורז: המטרה היא להקשות על ההחלפה.

יבינה זכאי-בראונר: אם נציגת האוצר כאן - אני אנצל את שהותה כדי לציין כך.

יבינה זכאי-בראונר: הצעת החוק הזאת מבחינתנו, כפי שהיא, היא לא תקציבית משום שהיא מצלמת מצב קיים.

יבינה זכאי-בראונר: אם אתם מחליטים על כינונה של ועדה - שלא קיימת היום בפועל - אנחנו מדברים כן על הצעת חוק תקציבית.

אברהם פורז: לא אמרתי ועדה.

אברהם פורז: כל מה שאמרנו זה הגוף המוסמך.

אברהם פורז: הגוף המוסמך זה מי שהשר הסמיך.

אברהם פורז: הוא יסמיך את המזכירות הפדגוגית.

יבינה זכאי-בראונר: יש חוסר הבנה לגבי תפקידה של המזכירות הפדגוגית.

יבינה זכאי-בראונר: המזכירות הפדגוגית במטה המשרד מאשרת ספרי לימוד - היא בודקת ספר לימוד מבחינה מקצועית, אם הוא בהלימה לתוכנית הליבה - ומכניסה אותו לחוזר מנכ"ל, שהוא כולל 4,000 כותרים.

אברהם פורז: אז נוסיף להם מטלה נוספת.

יעקב מרגי: סליחה, יש פה ניסיון ציני - - -

יבינה זכאי-בראונר: יכול להיות שאדוני יגיד לי בסוף: את מדברת שטויות, אבל שיאפשר לי להציג.

יבינה זכאי-בראונר: התקנוּן של ועדה, נכון להיום - שכוללת נניח שלושה מפקחים ששכרם השנתי 600,000 שקל, 300,000 שקל, לא משנה כרגע - - -

אברהם פורז: כמה מפקחים תשימו שם?

אברהם פורז: אלף?

יבינה זכאי-בראונר: סליחה, יש 8,000 מוסדות.

יעקב מרגי: את כעת סותרת בדיוק את האמירה הקודמת שלך.

יבינה זכאי-בראונר: יש הבדל עצום בין להגיד לנו: אישור ספרי לימוד, לבין להגיד לנו: תהיה ועדה שדנה בבקשה ספציפית של כל מוסד חינוך כל שנה.

אברהם פורז: יכול להיות מצב שיש מספר ספרים שמתאימים - נניח, חשבון לכיתה ג'.

אברהם פורז: שלושת הספרים מאושרים.

אברהם פורז: לכאורה, בית-ספר שהתחיל עם חשבון לכיתה ג' צריך להמשיך עם הספר.

אברהם פורז: כעת מתחלף המורה לחשבון, בא מורה חדש ואומר: הספר הזה לא מקובל עלי.

מרב ישראלי: זה בדיוק מה שהוא לא רוצה לאפשר.

אברהם פורז: הדרך היחידה במקרה כזה לברוח מהספר שהיה בבית-הספר קודם, זה לפנות לוועדה.

מרב ישראלי: לא, זה לא ההסדר שבחוק הזה.

מרב ישראלי: הרעיון מלכתחילה לא היה כזה.

מרב ישראלי: הצעת החוק לא הקימה גוף שהוא מעין מנגנון ערעור לבית-ספר פרטני על החלפת ספר לימוד.

אברהם פורז: זה לא פותר את הבעיה שחבר הכנסת מרגי מעלה כי בתוך הרשימה אפשר כל פעם לנייד.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

אברהם פורז: אבל אתה יכול לפנות ולבקש פטור.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

אברהם פורז: זה חייב להיות מנוסח כך שאם נניח הגיע מורה חדש - והוא התרגל לספר אחר כי הוא לימד בבית-ספר אחר - במקום שהוא יסתגל לספר החדש - - -

ד"ר חגית מאיר: הבעיה היא לא המורה, הבעיה היא התלמידים.

ד"ר חגית מאיר: יש לנו ספרים שונים שמותאמים.

ד"ר חגית מאיר: אוכלוסיית תלמידים מסוימת - נוח לה יותר עם ספר אחד, אוכלוסייה אחרת עם ספר אחר.

אברהם פורז: זה לא נראה לי סביר.

אברהם פורז: לא נראה לי סביר שמחזור שלם חלש במתמטיקה.

אברהם פורז: יכול להיות תלמיד אחד חלש, שני תלמידים.

ד"ר חגית מאיר: בממוצע.

יעקב מרגי: גברתי, המנכ"ל של משרד החינוך, לדורותיו - נעלם ממנו עניין כזה כאשר הוא הוציא המלצה בחוזר מנכ"ל, על-פי אמירתכם, להשתדל לא להחליף ספרים במשך חמש שנים?

ד"ר חגית מאיר: לא נעלם, אבל ברגע שהוא הנחה להשתדל - - -

יעקב מרגי: פתאום יש רגישויות, וחוששים?

יעקב מרגי: איפה הייתם כל השנים?

אפרת ישראלי: חבר הכנסת מרגי, זה בדיוק הטיפול הנכון - להשתדל, ולבנות על כך שמנהלי בתי-הספר יודעים לבנות רשימת ספרי לימוד.

יעקב מרגי: הם יודעים לבנות, ולא תמיד יש להם את הרגישות - וזאת הנקודה, זוהי הצעת החוק.

בני לוי: מה קורה אם 200 בתי-ספר פונים אל אותה ועדה, והוועדה אמורה - - -

יבינה זכאי-בראונר: לא קיימת ועדה.

אברהם פורז: מר לוי, הואיל וכתוב: הגוף המוסמך ומי שהשר הסמיכו, השר יכול לגבי העניינים הפרטניים להסמיך את המפקח של כל בית-ספר, לעשות רשימת מפקחים.

אברהם פורז: מעבר לעניין הארצי הגלובלי, נושאים פרטניים הוא יתן למפקח שאחראי על בית-הספר לאשר.

אברהם פורז: לפחות תהיה עוד אינסטנציה.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

אברהם פורז: נכון מאוד.

אברהם פורז: רשמי את ההערה הזאת.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

אברהם פורז: יכול להיות שהשר יסמיך את המפקח שממונה על אותו בית-ספר.

אברהם פורז: המטרה היא לעשות את החיים יותר קשים לגבי החלפת הספר.

אפרת ישראלי: אבל יש תקנה כזאת.

אפרת ישראלי: למה צריך חוק?

יעקב מרגי: יש חוזר מנכ"ל, אין תקנה.

אברהם פורז: האם החוק הזה עבר בהסכמת ממשלה?

יעקב מרגי: זה בניגוד להסכמת ממשלה.

אברהם פורז: לממשלה יש אצבעות במליאה, יצביעו.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

יעקב מרגי: כל החוק הזה לא מקובל עליהם.

אברהם פורז: השר רשאי להסמיך אל"ף, גוף אחד שיקבע את רשימת הספרים; בי"ת, הוא רשאי מקרב עובדי משרדו להסמיך עובדים שיוכלו לאשר.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

אברהם פורז: הוא יקבע - אם הוא רוצה ארצי, רוצה במחוז.

אברהם פורז: השר יקבע.

יעקב מרגי: גברתי היועצת המשפטית, אני הייתי מוכן להתפשר ולתאם את העמדה שלי עם יושב-ראש הוועדה, כי הוא באמת רוצה להעביר את החוק, אבל עם משרד שבכל מקרה יתנגד לחוק אני לא מוכן ללכת לקראת, גם בנושאים שהם עקרוניים.

יעקב מרגי: מרב ישראלי:

אברהם פורז: אולי אתה לא רוצה להגיע אתם להבנה, אבל אני צריך להגיע לחוק הגיוני.

אברהם פורז: אני לא עובד אצלם, אבל מצד שני אני גם צריך להתחשב בדעתם.

יעקב מרגי: מרב ישראלי:

אברהם פורז: זה לא גוף.

אברהם פורז: הוא יכול להסמיך מקרב עובדי משרדו, לאו דווקא גוף.

אברהם פורז: יכול להיות יותר מאחד.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

אברהם פורז: אני מניח שהוא יקבע את המפקחים של בית-הספר.

בני לוי: צריך להיות יותר מדויק.

בני לוי: אותו גוף פרטני - מותר יהיה לו לאשר החלפת ספר, ובלבד שהספר שיוחלף והמחליף יהיה מתוך הרשימה.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

אברהם פורז: במקום לומר "מחייבת", נאמר: סיבה אחרת המצדיקה את החלפתו.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

אברהם פורז: השארנו בכל זאת איזשהו מרווח.

אברהם פורז: ממילא, אם החוק הזה יעבור בקריאה ראשונה, הוא יחזור כאן לדיון מאוד יסודי בכנסת הבאה.

יבינה זכאי-בראונר: אם סעיף 2 מדבר על כך שהמפקח הוא הגוף המאשר - מאשר את ההחלפה, לצורך העניין- אזי זה לא "כי אינו מתאים עוד לשמש עוד כספר לימוד מאושר", אלא: אינו מתאים עוד לשמש כספר לימוד לאותו מוסד חינוך.

יבינה זכאי-בראונר: מרב ישראלי:

יבינה זכאי-בראונר: זאת אומרת שיהיה סעיף שדן, לצורך העניין, בסמכויות המפקח.

יבינה זכאי-בראונר: מרב ישראלי:

את ההגדרות: "(3) בסעיף זה -

את ההגדרות: אנחנו נחלק את זה לשני גופים מוסמכים.

את ההגדרות: י"א וי"ב במוסד שחל עליו חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969;"

יבינה זכאי-בראונר: מוכר שאינו רשמי כולל "המעיין", אגב, החינוך העצמאי.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: אני דואג לילדים שלי לא פחות - כמו כל ילד אחר.

יבינה זכאי-בראונר: עד היום הם לא מאוד נשמעו לרשימות האלה.

יבינה זכאי-בראונר: מהיום הם יישמעו.

יבינה זכאי-בראונר: מרב ישראלי:

יבינה זכאי-בראונר: ההגדרה כאן של ספר לימוד היא משום שהתלבטנו מה זה ספר לימוד, מה זה ספר עזר.

יבינה זכאי-בראונר: הכוונה היא שאלה ספרי לימוד שהילד מחויב לקנות כדי להשתתף בלימודים במוסד החינוך.

יבינה זכאי-בראונר: אני מקווה שההגדרה הזאת עונה על כך.

אברהם פורז: זה לא בריטניקה.

אברהם פורז: בריטניקה למשל לא שייך.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

אברהם פורז: אומרים שאתה חייב לקנות אטלס.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

יבינה זכאי-בראונר: הערה מקצועית של אנשי המקצוע להגדרה של ספר לימוד.

יבינה זכאי-בראונר: צריך להיות: ספר המיועד לשימוש תלמידים או מורים, כי אם זה במצטבר - יש מעט מאוד ספרים כאלה.

אברהם פורז: בסדר.

יבינה זכאי-בראונר: ובמקום "במסגרת תכנית לימודים" - "בהתאם לתוכנית לימודים תקפה", כשההגדרה של תוכנית לימודים תקפה זה "לרבות תכנית חובה, תכנית בחירה, תכנית רשות ותכנית ייחודית שהן בתוקף באותה עת".

יהודית גידלי: מה עם תל"ן?

יהודית גידלי: האם זה כולל תל"ן?

יבינה זכאי-בראונר: תל"ן זו תכנית לימודים נוספת.

ד"ר חגית מאיר: זה לא קשור.

ד"ר חגית מאיר: תל"ן היא בבחירת ההורים.

מרב ישראלי: בהתאם לתכנית לימודים תקפה.

אברהם פורז: תכתיבי בבקשה את הנוסח.

יבינה זכאי-בראונר: ההגדרה בחוזר מנכ"ל –" "תכנית לימודים תקפה" - לרבות תכנית חובה, תכנית בחירה, תכנית רשות ותכנית ייחודית שהן בתוקף באותה עת".

יבינה זכאי-בראונר: מרב ישראלי:

יהודית גידלי: אני לא חושבת שצריך את הפירוט הזה.

אברהם פורז: אחרי קריאה ראשונה.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

יעקב מרגי: אין צורך להיכנס.

יעקב מרגי: מרב ישראלי:

יבינה זכאי-בראונר: חלקם יש.

יבינה זכאי-בראונר: מרב ישראלי:

אברהם פורז: דברים שלא קיימים בחוקים אחרים - לא נתחיל להכניס אותם כעת.

אברהם פורז: מרב ישראלי:

אברהם פורז: כרגע, הצעת החוק היא לא תקציבית כי ירד הנושא של התקציב.

אברהם פורז: מי בעד להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה?

אברהם פורז: בעד - 3

אברהם פורז: נמנעים - אין

אברהם פורז: אושרה בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: 3 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

אברהם פורז: אנחנו קובעים שהחוק עובר לקריאה ראשונה.

יעקב מרגי: הכבוד כולו שלי - אני רגיל בכבוד הזה.

יעקב מרגי: אני מודה ליושב-ראש.

אברהם פורז: תודה רבה, הישיבה נעולה.