ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק נכסים של נספי שואה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 10, 2005-12-05 09:30

קולט אביטל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החוקה לסיום תהליכי ניסוח חוק נכסים של נספי שואה, השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה, תשס"ו – 2005.

קולט אביטל: מבחינתנו זאת הישיבה האחרונה ואנחנו צריכים לסכם בינינו כמה נקודות, שלוש נקודות שנשארו פתוחות בניסוחים ואם אנחנו נספיק גם נעבור על תיקונים שהיו קודם, יחד אתכם.

קולט אביטל: בעדיפות ראשונה אנחנו רוצים לנסות לסכם את הדברים שנשארו פתוחים בפעם שעברה, בינתיים קיבלתי טלפון משר האוצר, ביום רביעי בערב, כשהייתי בדרכי חזרה מתל אביב, ואני לא הספקתי להגיד לכם את זה, שר האוצר הסיר את התנגדותו לנושא הנצחה, אני מבינה שהוא דיבר גם עם ארגוני הניצולים וגם עם יד ושם, כך שבשלב הזה מה שאני מציעה, כיוון שעוד תהיה לנו פגישה עם שר האוצר, כדי לסכם דברים, גם לגבי הנוסחה ואופי המימון של החברה, גם לגבי לסכם איתו סופית את נושא ועדת השערוך וגם כדי לסכם את הנושא של הנוסחה איך ומתי וכיצד ייוחד תקציב גם לנושא הזיכרון אני מציעה לפחות בתחום הזה, שנכין שיהיה לנו שתי אופציות של ניסוחים לפנינו.

קולט אביטל: אנחנו היום צריכים בעדיפות ראשונה לסכם את הסעיף שמדבר מבחינתנו על ועדת השערוך, אני רוצה לעדכן את חבר הכנסת לפיד שהיו בעניין הזה כל מיני התפתחויות ומשרד המשפטים הציע לנו וועדה שבראשה יעמוד מנכ"ל האוצר.

קולט אביטל: הייתה פה בינינו התנגדות גורפת לכך שמי שיעמוד בראש ועדת שערוך אפילו למראית עין, ואפילו שאנחנו מאוד סומכים על יושרו, ועל מסירותו המקצועית, אנחנו התנגדנו לכך שמנכל האוצר יהיה יושב ראש הוועדה ולפיכך הגענו בינינו לאיזה שהיא הצעת פשרה.

קולט אביטל: יהיו שלושה פרופסורים, מנכ"ל האוצר יהיה אחד מחברי הוועדה, ויהיה גם נציג כנראה גם כן פרופסור, איש מן האקדמיה, שבתוך הוועדה יהיה נציג ניצולי השואה.

קולט אביטל: אני מבינה שהנוסחה הזאת מקובלת על משרד המשפטים, דובר איתי על כך שלועדת השערוך הזו יהיה גם מזכיר, ואנחנו פה הסכמנו ולכן אנחנו תיכף נקרא את ניסוח הסעיף.

קולט אביטל: כמובן הדבר הזה עדיין טעון אישורו של שר האוצר ואני מקווה שנגיע להסכמות איתו.

קולט אביטל: יש סעיף נוסף, שאנחנו צריכים לסכם אותו בקשר למימון החברה, מבחינת הניסוח שלנו, ויש סעיף נוסף שעדיין יש בו מחלוקות, בקשר למהותה או סעיפים –

תמי סלע: תחולת החוק,

קולט אביטל: תחולת החוק של החברות הממשלתיות.

קולט אביטל: עד פה הדברים, החוק אולי לא יהיה פרפקט, אבל אני מקווה שבסוף התהליך הזה, נגיע למצב שבו לחברה תהיה עצמאות רבה, החברה לא תשקף מינויים פוליטיים, היא תכלול בתוכה, קודם כל בראשה יעמוד שופט, תהיה וועדה בוחרת, שגם עליה יהיו הרבה ויכוחים, שתבחר את הדירקטוריון, תהיה ועדת ביקורת, ואי לכך אנחנו מקווים שבאמצעות כל המוסדות שאנחנו מקימים, תהיה אפשרות לבקרה, ותהיה אפשרות לשקיפות.

קולט אביטל: מצד שני מתנגדים או התנגדנו פה לאורך כל הדרך למרות ההסכמות שלנו לשקיפות ולבקרה וכו' וכו', כולל על ידי ועדת החוקה חוק ומשפט, וועדת הכספים בכנסת, אנחנו לא רוצים להכפיף את הארגון הזה לאישוריו של שר האוצר.

קולט אביטל: עד פה ורשות הדיבור לטומי לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: עם כל הכבוד לקולט על הקידום של העניין, אני דיברתי עם ראובן ריבלין על כך שצריך להעביר את החוק הזה בכנסת המתפוררת הזאת, כך שלכל אחד יש דאגה אחרת מהחוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא בטוח שאם אתם מודעים לכך שזה מקרה קלאסי, שהמצוין הוא האויב של הטוב.

יוסף (טומי) לפיד: אפשר עוד להתעכב על כל סעיף ולעשות תרגילי משפטים, הרי זה לא חוק ניצולי השואה, זה חוק אי ניצולי השואה, המדובר לא על אלה שניצלו מהשואה, מדובר על אלה שלא ניצלו מהשואה.

יוסף (טומי) לפיד: והקרובים של אלה שלא ניצלו מהשואה, לא בהכרח היו בשואה, קרוב לוודאי שלא היו בשואה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל בכל זאת אנחנו מתייחסים לכל הארגונים ולכל הגופים שבאים בנושא זה, כאילו זה חוק שנושאו הוא ניצולי השואה, בזמן שאנחנו יודעים גם אנחנו וגם הארגונים שזה לא החוק של ניצולי השואה.

יוסף (טומי) לפיד: הרי אם מישהו חי פה, דורי דורות, והיה לו קרוב בפולין, שנספה בשואה, הוא לא ניצול שואה.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר את זה מפני שאני רוצה שנבין, העובדה שהחוק הזה קיים, הוא תוצאה של מאמץ עצום, קודם כל של קולט והועדה שלה, ושנית כשר המשפטים, שהחוק הזה בכלל זכה לזה שינוסח ויובא, זה כמובן הגברת שאני לא רואה אותה, שהיא ניסחה את החוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: אני מבטיח לכם שאם אנחנו לא נעביר את החוק הזה, גם שר האוצר הבטיח לי לעזור, אם לא נעביר את זה עכשיו, בין השיטין, בשנייה אחרונה, בפרוטקציה של יושב ראש הכנסת, בלחץ העובדה שהנושא הזה הוא מאוד רגיש ואף אחד לא רוצה להסתכן שיאשימו אותו במשהו, אם לא נעשה את זה, אז בכנסת הבאה, יתחילו את כל הטרמייקה הזה מחדש.

יוסף (טומי) לפיד: אז כבר לא ידובר בנכדי נספי השואה, אלא בניני נספי השואה.

יוסף (טומי) לפיד: חלק גדול שאנחנו פה ניצולי השואה, כבר לא נהיה שותפים לחקיקה הזאת.

קולט אביטל: למה אתה מתכוון?

קולט אביטל: מה אתה רוצה להגיד לי שלא תהיה בכנסת הבאה?

יוסף (טומי) לפיד: זה אני לא מתכון, אני מדבר על העולם הבא לא על הכנסת הבאה.

יוסף (טומי) לפיד: רבותיי, אני אומר את זה כי עכשיו כל אחד יש לו מה להעיר ומה לדרוש ומה לבקש ומה לצמק ומה להוסיף, אתם תעשו את זה ולא יהיה חוק.

יוסף (טומי) לפיד: קודם כל אני אומר את זה לך.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר כדי לחזק את ידה של קולט, להעביר את זה היום, היום מפה יוצאים עם החוק הזה, תרצו ולא תרצו.

קולט אביטל: בעיקר תרצו, אני מבקשת לפתוח עמוד 7 בנוסח שמונח לפניכם, הוא כבר נוסח שתוקן מהישיבות הקודמות, אנחנו רוצים לדון בסעיף 13 א, וועדה להפרשי הצמדה וריבית, דהיינו, בז'רגון שלנו, ועדת השערוך.

קולט אביטל: זה כבר אחרי הנוסחה שהצגתי בפניכם, עמוד 7 13 א.

קולט אביטל: תוקם ועדה בת חמישה חברים שימונו על ידי השר, לשם קביעת שיעורי ההצמדה והריבית לענין נכסים של נספי השואה שאינם מקרקעין (בסעיף זה - הוועדה ); הודעה על מינוי הוועדה תפורסם ברשומות.

תמי סלע: להכרעה לכל סעיף כזה או שנקרא קודם את כולו?

קולט אביטל: נקרא את כל הסעיף,

תמי סלע: כדי שנדע לאיזה סעיף להפנות.

קולט אביטל: המספור יתוקן בסוף, בינתיים אנחנו קוראים את זה לפי מה שהיה בחוק עצמו.

קולט אביטל: אנחנו תיכף נעבור על כל הסעיף, אבל אני קוראת את כולו.

קולט אביטל: (ב) ואלה חברי הוועדה: (1) שלושה אנשי אקדמיה הבקיאים בכלכלה או בהיסטוריה כלכלית, על מינוי חברי הוועדה לפי פסקה זו תחול הוראת סעיף 9(א) לחוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב- 1992- שזה פירושו של דבר איסור ניגוד עניינים.

קולט אביטל: (2) איש אקדמיה הבקיא בכלכלה או בהיסטוריה כלכלית שימונה לפי המלצת ארגונים של ניצולי השואה המנויים בתוספת השנייה (בחוק זה – ארגוני המנויים בתוספת השנייה); (3) המנהל הכללי של משרד האוצר.

קולט אביטל: יש למישהו הערות, או שאנחנו יכולים לאשר את זה?

קולט אביטל: זה בדיוק מה שסיכמנו.

קולט אביטל: מה ההערות בבקשה,

נדב העצני: דבר ראשון לגבי שם הוועדה, וזה בא לידי ביטוי גם באופן עקרוני גם בכתב מנדט שלה בסעיף ג'.

נדב העצני: הוועדה בעצם היא ועדת שערוך והיא קרויה משום מה כן לדעתי בטעות, וועדה להפרשי הצמדה ורבית.

נדב העצני: זה לכאורה כבר מנתב את אנשי המקצוע, שיושבים בוועדה לכיוון, שיש להם מנדט רק להצמדה ורבית.

נדב העצני: כשהם צריכים לקבל –

קולט אביטל: השערוך הוא תוצאה של הצמדה ורבית.

קולט אביטל: יש עוד משהו?

תמי סלע: אנחנו ניסינו לברר עם אנשי משרד האוצר, אם יש עוד דרכי שערוך.

קולט אביטל: איך קראו לזה בחוק?

תמי סלע: ועדה להפרשי – אבל היה לה תפקיד קצת שונה.

תמי סלע: שם היא באמת דובר על ועדה לעניין הפרשי הצמדה ורבית.

תמי סלע: העניין הזה הוא לא רק סמנטי, יש פה שתי שאלות.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול אותך מבחינה משפטית אם יש הבדל –

תמי סלע: אפשר להשתמש בשערוך, יכול להיות שיש דרכי שערוך מסוימות שאני לא הצלחתי לראות אותם שהם לא הצמדה ורבית, אבל בגדול בגלל שיש לנו –

יוסף (טומי) לפיד: ההפך הוא הנכון זה מכוון אותה מה לעשות, שערוך זה מושג כללי הרבה פחות מחייב מלהגיד הצמדה ורבית.

נדב העצני: החיוב הזה סותר חיוב אחר, בסעיף אחר.

תמי סלע: אנחנו כן קבענו אמות מידה לשערוך או קביעת הפרשי הצמדה בסעיף קטן ג שאומר שהיא צריכה לשערך או לשקף את שווי הנכסים, כאילו אדם סביר היה פועל להשקעתם באופן סביר במועדים הרלבנטיים.

תמי סלע: כך שגם אם נקרא לזה שערוך זה כפוף למנדט הזה וגם אם נקרא לזה הפרשי הצמדה ורבית אולי זה קצת יותר מצמצם.

קריאה: זה עלול לסתור קצת.

תמי סלע: זה נקודה אחת שצריך להכריע בה, בעיני זה בסדר וזה בסדר.

קולט אביטל: אני מציעה שנשאיר את זה ככה, לא יהיה לזה שום משמעות, הוועדה ממילא תקבע ויש לה מנדט פה, אני לא חושבת שזה שאנחנו קוראים לזה כך או אחרת, זה יקבע את דרכי עבודת הוועדה.

תמי סלע: יש פה עוד נקודה שקשורה לעניין של השערוך וההפרשים, שאם על איזה סוג של נכסים הוועדה עושה שערוך.

קולט אביטל: אנחנו כן רוצים אבל זה כשאנחנו מדברים על המנדט, נכון?

תמי סלע: לא, זה גם עולה בסעיף קטן א, כי סעיף קטן א אומר לעניין נכסים שאינם מקרקעין.

תמי סלע: השאלה אנחנו מדברים רק על כספים או גם למשל על ניירות ערך.

קולט אביטל: אבל ברגע שאת אומרת, את הרי לא אומרת כספים, אם אתה היית מפרטת, אז היית מפרטת את הכול, כיוון שלא פרטת את הכול, אז הם רשאים לשערך גם את הניירות הערך, וגם את הניירות של – וכו'.

תמי סלע: זה נכון, אבל אם ההחלטה היא שבאמת רוצים שהועדה תשערך גם את ניירות ערך, אז אולי בסעיפים אחרים –

קריאה: זה דווקא כתוב ככה, אם זה לא מקרקעין, זה גם ניירות ערך אין בעיה.

תמי סלע: נכון, פה כן, אבל יש סעיפים אחרים שאם זאת החלטת הוועדה אנחנו נתקן אותם בהתאם.

אלרועי קנבל: אני מטעם – חברה לנאמנות.

אלרועי קנבל: לעניין הזה אני ראיתי דיון שנערך בישיבה הקודמת, לעניין הכספים שהאפוטרופוס מעביר אותם, אם יכללו או לא יכללו ונדחתה הבנתי מפרוטוקול הדיון כפי שהובא לעיוננו, שהפרוטוקול יהיה חייב להעביר את זה לפי מה שתקבע הוועדה בסופו של דבר, את אותם כספים שהוא מעביר לחברה החדשה.

קולט אביטל: נכון,

אלרועי קנבל: במקרה של יקת, יקת מתנהל על פי צ'רטר ועל פי הסכם שאושר בבית משפט, כספים של בין היתר ניצולי שואה.

אלרועי קנבל: אם היא תצטרך להעביר אותם, היא מנהלת אותם לפי אמות מידה אחרות או לפי מסלולי השקעה שונים כפי שנקבעו ואושרו לה.

קולט אביטל: ויש הסכם בין יקת לבין הממשלה.

אלרועי קנבל: לא, לא בעניין הזה.

קולט אביטל: לא בעניין הזה?

אלרועי קנבל: לא, אז כל עוד שזה האפוטרופוס, זה פחות או יותר מדינה, כיס כזה או כיס אחר, לפחות מבחינת הסתכלות, אנחנו מבחינת מנהל אחר, או אני לא זוכר את ההגדרה בחוק –

תמי סלע: הוועדה יש לה חמישה אנשים, שלושה מקצועיים, המנדט הזה - - כולם מקצועיים, שלושה בלתי תלויים.

ארז קמיניץ: הוא אומר שמנהל לפי חוק האפוטרופוס הכללי, לפי סעיף 8 לחוק האפוטרופוס הכללי.

תמי סלע: אבל אין הבדל אותו עיקרון כרגע, לפי ההצעה חל –

קריאה: זה בוודאי דבר שלא הייתי מתעכב עליו.

קולט אביטל: אתם חושבים שאנחנו צריכים לפרט, אצלי ברגע שכל דבר שאיננו מפרטים, זה כולל את כל היתר, לכן אני לא צריכה לפרט.

תמי סלע: אם זה יחול על תמונה או על נכס מטלטלין, אני מעדיפה להגיד על מה זה חל, על נכסים הוניים, ניירות ערך בעצם.

קולט אביטל: תפרטי פה כספים וניירות ערך, בסדר?

קולט אביטל: חברים אין יותר ויכוחים, כספים וניירות ערך והנוסח נשאר כפי שהוא.

קולט אביטל: סעיף ג – הוועדה תקבע את שיעורי ההצמדה והרבית במטרה לשקף – זה אגב ניסוח אחרי מה שאנחנו סיכמנו פעם שעברה, הוא משקף בדיוק את מה שהיה בויכוח פה.

ארז קמיניץ: חוץ מהביטוי הצמדה ורבית.

קולט אביטל: אני לא גמרתי לקרוא ואני גם לא נתתי לך רשות דיבור, תודה.

קולט אביטל: הוועדה תקבע את שיעורי ההצמדה והריבית, במטרה לשקף את שווי הנכסים, כאילו אדם סביר היה פועל להשקעתם באופן סביר במועדים ובנסיבות הנוגעים לעניין, - זה מה שקבענו – במועדים ובנסיבות הנוגעים לעניין ואולם היא תהיה רשאית להביא בחשבון בקביעת שיעורי ההצמדה והריבית גם את המטרה שלשמה מיועדים הנכסים.

קולט אביטל: מה מפריע לך פה?

נדב העצני: שני דברים, אחד, הדבר שאמרתי מקודם, שיעורי הצמדה וריבית, אני חושב שצריך להיות כתוב שערוך.

נדב העצני: הדבר השני הוא הסיפא, הסיום, שהיא תהיה רשאית להביא בחשבון בקביעת שיעורי ההצמדה והריבית גם את המטרה שלשמה מיועדים הנכסים, לדעתי היא צריכה לעסוק בעניין מקצועי בלבד, ועניין ההכשרה של האנשים היא מקצועית.

נדב העצני: וכאן זאת כבר קביעה נורמטיבית, מטרה זה כבר דבר נורמטיבי, זה לא מקצועי, אני לא חושב שאנשי ועדת השערוך מוסמכים לכך.

קולט אביטל: כאן הייתה גם, אני רוצה להזכיר לכולנו, הייתה אבחנה גם כשעבדנו בועדת החקירה, בין כספים שהולכים ליורשים לבין כספים שאינם הולכים ליורשים, הייתה אבחנה כזו.

יוסף (טומי) לפיד: חמישה פרופסורים, הם מקובלים עלינו, הם אמונים עלינו, מה אתה רוצה לגזול מהם סמכות להחליט לאיזה מטרה?

יוסף (טומי) לפיד: יש לך פורום יותר מכובד?

יוסף (טומי) לפיד: אתה רוצה שהאוצר ייקח את הסמכויות הלאה?

נדב העצני: לא, חלילה,

יוסף (טומי) לפיד: אתה רוצה לעכב את זה, אתה רוצה לחזור לאוצר?

יוסף (טומי) לפיד: בחייך, זה בלבול מוח פאר אקסלנס.

נדב העצני: חס וחלילה, אני אסביר לך למה אני מתכוון.

יוסף (טומי) לפיד: אם אתה מחליף את ההצמדה ורבית לשערוך, אתה צריך לחזור לשר האוצר להגיד לו את זה, ואז יגיד לו אחד הפקידים שם, זאת ההזדמנות לעכב את החוק הזה.

נדב העצני: אין שום סיבה לחזור לשר האוצר.

נדב העצני: אם אנחנו מדברים, ביחוד על הסיום של הסעיף שבו מבקשים לתת לחמישה פרופסורים לכלכלה, את המנדט, האם צריך להקצות בגלל אופן השערוך, צריך להקצות ליורשים או לא ליורשים זה המנדט של הוועדה הזאת.

נדב העצני: זה דבר נורמטיבי, זה דבר ערכי, זה לא דבר מקצועי.

קולט אביטל: אתה בא ואומר שאותו השערוך חל על הכול, שזה קנה מידה נכון –

נדב העצני: שהם יפעילו את אמת המידה המקצועית שלהם, נקודה.

שי אבניאלי: פה באותו סעיף הייתה גם זכות הטיעון בזמנו בנוסחים הקודמים שירדה בשבוע הזה –

תמי סלע: לא ירדה, בד 2 כתוב – הוועדה רשאית להזמין –

שי אבניאלי: רשאית להזמין, זה לא זכות טיעון.

תמי סלע: אנשים יבקשו, הרי בעבר התפקיד של הוועדה היה שאנשים חלקו ספציפית על משהו בעניין ספציפי על קביעה של החברה, אז פנו בפני הוועדה, זה היה מין גוף ערר כזה, אז באמת היה זכות טיעון לבן אדם הספציפי שחלק על הפרשי הצמדה שנקבעו לו.

תמי סלע: כאן זה וועדה שאמורה לקבוע ברמה העקרונית שיעורים של הצמדה וריבית, אז אין פה עניין של זכות טיעון למישהו ספציפי, הוועדה רשאית להזמין לדיוניה את מי שרלבנטי, אין סיבה שהיא תמנע ממנו להישמע.

קולט אביטל: הנוסח הקודם היה יותר בעייתי, כי הוועדה יכלה לקבוע שיעורים שונים לאנשים שונים והיה מכניזם שכל אדם יכול היה לבוא ולהגיד זה לא מתאים לי וכו'.

קולט אביטל: פה אנחנו עושים קריטריון אחד לגבי כולם.

שי אבניאלי: ועדיין צריך זכות טיעון, זה עניין של כללי צדק טבעי, אי אפשר לוותר על העניין הזה.

שי אבניאלי: דבר שני, יש פה מעין לקונה בחוק, שבשום מקום, גם בעניין הגדרות – מתי מועד תחילת השערוך הרלבנטי שבזמנו שהייתה ועדה –

קולט אביטל: כתוב, למה?

תמי סלע: במועדים ובנסיבות הקובעים לעניין, היא קובעת נוסחה.

שי אבניאלי: כשכתוב המועדים והנסיבות זה איזה שערוך מתאים לאיזה תקופה, יש תקופה שלפני קום המדינה שערוך כזה, -

קולט אביטל: נכון,

שי אבניאלי: אנחנו מדברים על מתי בכל מתחיל השערוך, האם בפרוץ המלחמה .

קולט אביטל: כתוב כאן, כתוב אלף פעמים, הראשון לתשיעי –

שי אבניאלי: זה כתוב לעניין הנכס נכס נספי שואה.

קולט אביטל: אני מצטערת, בעניין הזה סיכמנו, אנחנו לא פותחים את זה מחדש.

שי אבניאלי: מישהו צריך להחליט בעניין.

תמי סלע: הוועדה,

קולט אביטל: ועדת השערוך תחליט, זה לא מנדט של קבע, ועדת השערוך תגיע למסקנה ותגיד אנחנו הגענו לאותה שיטת השערוך שהגיעה ועדת החקירה, או אנחנו הגענו לשערוך אחר, מאותו הרגע המנדט של ועדת השערוך נגמר, החברה עצמה לוקחת את זה כהוראות ומיישמת את זה.

שי אבניאלי: אין הוראות לחברה, לא לחברה ולא לוועדה, ממתי לחשב את השערוך.

נדב העצני: הוועדה תקבע,

שי אבניאלי: אין לה מנדט לזה,

תמי סלע: אפשר להוסיף במפורש את המועדים שמהם יש להתחיל.

תמי סלע: לי אין בעיה עם זה.

קולט אביטל: סעיף הבא, אני היום לא עושה גנרל דה בטר, אני מבקשת מכם להתאפק, כי אנחנו את הסמינר גמרנו, או.קי.

קולט אביטל: .

קולט אביטל: אנחנו עוברים לסעיף ד,

קריאה: צריך לזכור שגם הוועדה שלך עשתה את השינויים, צריך לזכור ששערוך זה לא מדע מדויק, יהיה שערוך בעניין של מי שצריך לחזור –

קולט אביטל: מה שאני אמרתי כאן זה איך שאני הבנתי אותו, אני רק רוצה שתאשרו לי שהבנתי אתכם נכון.

קולט אביטל: קמה ועדה, כיוון שאנחנו קבענו שערוך והוא לא התקבל, לא במשרד המשפטים ולא במשרד האוצר, באותה ישיבה אמרתי או.

קולט אביטל: קי.

קולט אביטל: , הוצע לי שתקום וועדה, בלתי תלויה, והיא תקבע, הוועדה הזאת תקבע נניח שערוך מ39 ועוד שלושה אחוז.

קולט אביטל: זה מחייב ובזה היא גמרה את תפקידה, נכון?

תמי סלע: כן,

קולט אביטל: מאותו רגע שהיא סיכמה זה הופך אחר כך, זה מקבל תוקף משפטי ומאותו הרגע זה מה שמחייב את החברה.

קולט אביטל: גמרנו, ואין יותר הליכה לגבי כל מקרה ומקרה לאותה ועדת השערוך.

נדב העצני: לא, לא,

קולט אביטל: תודה, הבנתי אתכם נכון, בסדר.

קריאה: זה לגבי היום שהנכס עבר לחברה או גם בתקופה שקדם –

קולט אביטל: השערוך הוא לאורך כל התקופה.

שי אבניאלי: מה יקרה עם גוף שמנהל ולא יהיה לו את האמצעים –

קולט אביטל: אני מאוד מצטערת אדוני, אני מאוד שמחה על זה שהגעת היום,

קריאה: לא הזמינו אותנו קודם.

קולט אביטל: בסדר, לא הזמינו אתכם, אני מאוד מצטערת, בישיבה האחרונה אני לא אתחיל עכשיו להתווכח אתכם.

קריאה: צריך למצוא פתרונות, גם אם אחרונה.

קולט אביטל: בסדר, אנחנו נמצא פתרונות.

קולט אביטל: תן לי לנהל את הישיבה בנושא שלך נדון בסוף, בסדר?

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: 1.

קולט אביטל: החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות.

קולט אביטל: – זה מה שסיכמנו כאן ולא פה אחד.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: הוועדה רשאית להזמין לדיוניה גם מי שאינו חבר ועדה.

קולט אביטל: – זאת אומרת לגבות עדות, לשמוע מומחים, אנחנו שהתמחו בנושא הזה, גם אם אלה שעבדו, אינטרסנטים ואחרים.

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: הוועדה תמנה בישיבתה הראשונה את מזכיר הוועדה שירכז את החומר הנוגע לעבודת הוועדה, יזמין לישיבותיה וינהל פרוטוקול של דיוניה.

תמי סלע: גם פה הייתה הוראה של ניגוד עניינים, שזה לא יהיה מישהו שהוא –

קולט אביטל: בסדר, 4.

קולט אביטל: הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה, במידה שלא נקבעו בחוק זה.

קולט אביטל: אנחנו גם דיברנו על זה שאנחנו חייבים להקצות זמן פרק זמן.

תמי סלע: זה ב – ו'.

קולט אביטל: (ה) לוועדה יהיו סמכויות הנתונות לועדת חקירה לפי סעיף 9 עד 11 לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט – 1968.

קולט אביטל: הדבר היחידי אני מאוד מקווה, שזה שאנחנו מקנים לוועדה הזאת סמכויות של ועדת חקירה, זה לא אומר שאנחנו נסתבך פה ושבאמת יתחילו עם סיפורי ועדות חקירה.

תמי סלע: זה לעניין התייצבות של אנשים ומסירת מידע.

קולט אביטל: (ו) הוועדה תסיים את עבודתה ותגיש את מסקנותיה לחברה לכל המאוחר תוך שלושה חודשים ממועד הקמת החברה.

תמי סלע: היו הערות שזה לא מספיק זמן, שזה צריך להיות ממועד הקמת הוועדה.

תמי סלע: הבעיה היא שיש דברים שתלויים בתוצאות של עבודת הוועדה, כמו למשל העברת נכסים על ידי האפוטרופוס, על ידי אדם אחר שזה כבר תוך שלושה חודשים ממועד הקמת החברה צריך להעביר ובצירוף איזה שהוא סכום של שערוך שתלוי בעבודת הוועדה.

קולט אביטל: אני סבורה ששלושה חודשים לאנשים כאלה צריך להיות מספיק.

קולט אביטל: מה עוד שיש אנשים שעבדו על זה יותר משנתיים, גבו כבר את כל העדויות, ישנו כל החומר הכתוב, כל אותם אנשים, כל אותו מאגר אנשים שהיו צריכים לבוא להעיד ולתת את כל שיטות השערוך הקיימות העידו.

קולט אביטל: החומר כאמור נמצא, אני חושבת שכמה צריך לשבת על זה, צריך לקבל הכרעה, אם הולכים עם זה יותר פייר ללכת ככה או ללכת אחרת.

קולט אביטל: זה לא נראה לך?

קולט אביטל: יש רוב דעות,

יוסף (טומי) לפיד: קוורום,

קולט אביטל: לא, אין קוורום, כמה זה קוורום,

יוסף (טומי) לפיד: זה יכול להיות משמעותי, כי אז אדם אחד שלא בא לישיבות, יכול לעכב את כל עבודת הוועדה.

קולט אביטל: אתה צודק, כמה צריך להיות מתוך חמישה?

יוסף (טומי) לפיד: לפחות שלושה,

קולט אביטל: או.

קולט אביטל: קי.

קולט אביטל: , בואי תוסיפי את זה בבקשה, תודה רבה.

קולט אביטל: עכשיו אנחנו עוברים לנושא הבא.

שי אבניאלי: אנחנו חשבנו בזמנו, גם גברתי חשבה, בזמנו, שהחברה עד היום, הזהות לפחות של החברים בה, של הוועדה, כבר תהיה ידועה לכולנו, אני זוכר מה גברתי אמרה בקיץ האחרון.

שי אבניאלי: אני חושש ממצב שהחברה תוקם, הוועדה עדיין לא תוקם ולפי החוק גם אם הוועדה תוקם חודשיים אחרי החברה, יישאר רק חודש –

קולט אביטל: סליחה, אנחנו לא מדברים על מתי תוקם הוועדה, אנחנו רוצים לקוות שברגע שאנחנו מסיימים את החוק הזה, מיד איך שאנחנו מסיימים את החוק, הוועדה הזאת קמה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים מתי תסיים את עבודתה.

שי אבניאלי: אבל זה פונקציה של הקמת החברה ולא הקמת הוועדה, יכול להיות שיהיו שבועיים לוועדה לפעול.

קולט אביטל: אתה תמיד תתדיין איתי על כל קוצו של יוד?

שי אבניאלי: אם יהיו לה שבועיים, זה לא קוצו של יוד.

קולט אביטל: לא יהיה לה שבועיים לעבוד, היא כבר מוקמת עכשיו.

קולט אביטל: כתב המינוי כבר הולך עכשיו.

קולט אביטל: עמוד 21 ,

תמי סלע: קיבלנו הערכת עלות מעודכנת ממחלקת המחקר.

אורי וייזנברג: אם אפשר, נושא של סנכרון נושא של ועדת שערוך.

אורי וייזנברג: סעיף 6 מדבר על העברת נכסים לחברה בצירוף מהתוצאות של ועדת השערוך, רק סעיף 6.2 נאמר – נכס שהוא כספים.

אורי וייזנברג: 6א2 ואנחנו אמרנו כרגע שהשערוך הוא לא רק לגבי כספים.

תמי סלע: לכן רציתי שתהיה החלטה ברורה בעניין, כדי שאני אוכל לתקן שזה גם ניירות ערך.

קולט אביטל: אני רוצה פשוט להזכיר לאנשים שמדובר בהתחלה על שני מודלים ועכשיו יש אפשרות של שילוב בין שני מודלים, דובר על מודל א', שהממשלה תיקח על עצמה את מימון החברה לשנתיים הראשונות, עד שהיא זזה עד שהיא מצליחה לקבל נכסים, עד שהיא יודעת כמה היא צריכה לשנה.

קולט אביטל: ולאחר מכן החל מהשנה השלישית, החברה תגיש בעצמה את הצעת התקציב שלה, והצעת התקציב על סמך הניסיון תאושר על ידי שתי ועדות בכנסת, וועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הכספים.

קולט אביטל: הייתה אפשרות שנייה של במקום קבלת מענק מהממשלה, קבלת הלוואה מהממשלה, ועכשיו יש אולי מודל שלישי, וכל זה נצטרך לדון עם שר האוצר, מימון של הממשלה עד תקציב שהם מרגישים שהם יכולים לעמוד בו, מה שנראה להם סביר, ואם חסר כסף, החברה מרגישה שהכסף שהוקצה במסגרת אותו תקציב איננו מספיק, היא תצטרך למצוא את זה מתוך המשאבים של עצמה, השלמה.

נדב העצני: וזה לכמה –

קולט אביטל: גם כן, לשנתיים,

רותם פלג: המנגנון שדיברנו עליו הוא היה קצת הפוך, אמרנו שנקבע גג שהממשלה תשלים אליו, מאחוז מסוים –

קולט אביטל: לא, סליחה, לא דיברנו על זה, אי הבנה, ישבתם אצלי, אנחנו אפילו ישבנו ואני לא אסביר על מודל שאתם בניתם ואני אמרתי שמה שאני חותרת אליו שהממשלה תממן זאת העדיפות הראשונית שלנו, אתם לא התחייבתם אתם בניתם מודל שאיננו מחייב.

קולט אביטל: אבל זה מודל שנראה לכם סביר בחינת כוח האדם שהוא מאוד שונה ממה שהוצע פה.

קולט אביטל: אני רוצה בלי להיכנס, אני מנסה להיות דיסקרטית, בלי להיכנס לכל הויכוח, כי אני לא רוצה אדם שכרגע רוצה לקבוע מה תקציב החברה, זה לא בדיוק המנדט של הוועדה הזאת.

קולט אביטל: זה דבר שצריך להיקבע לא ברמה שלי, אבל בהנחה שאנחנו הולכים לפי מודל שמקובל על כולם, אז דובר שיכול להיות שבפרמטרים האלה אתם תצליחו לשכנע את שר האוצר אולי כן ללכת על זה שאתם תממנו ואם בכל זאת, יהיה חסר כסף, זה אחריותה של החברה למצוא את הכסף או מתרומות או מכספים של עצמה וכו', זה מה שדובר כאן.

רותם פלג: אנחנו הבנו את זה הפוך, אבל בסדר, שר האוצר יקבע או יסכם מה שיסכם, אנחנו דיברנו על זה שבכל מקרה, ולא משנה באיזה מודל נעבוד, חשוב שהתקציב צריך לעבור את אישור שר האוצר.

יוסף (טומי) לפיד: אם לאחר ששמע את עמדת הממשלה, זה נותן לממשלה, דהיינו לאוצר, דהיינו לפקידי האוצר, אפשרות בלתי מוגבלת –

קולט אביטל: יש פה שתי בעיות, למלה הגענו לכל זה, משני טעמים, א' מסיבות עקרוניות, ב' משום שבהצעת החוק המקורית דובר על שני אחוז מנכסי החברה.

קולט אביטל: שאנחנו בהתחלה לא יודעים מה נכסי החברה, אנחנו בלי השערוך אין לנו מושג מה יהיה, אפילו בהתחלה.

קולט אביטל: זאת אומרת יש הבדל עצום בין חצי מיליארד למיליארד ואנחנו לא יכולים לקבוע בחוק, זה ייקח לפחות שנה שנתיים עד שאנשים ידעו.

קולט אביטל: לכן הלכנו במודל הפוך, המודל עכשיו הוא שאנחנו מנסים להגיע לידי איזה שהוא הסדר, שהממשלה תבוא לקראת החברה הזאת, בשנתיים הראשונות, גם משום שהיא לא יודעת על איזה נכסים היא יושבת וגם משום שאנחנו חושבים שזה רק צודק, כי בכל מקום בעולם בסך הכול, כל החברות האלה או הגופים שקמו, מומנו על ידי ממשלות.

קולט אביטל: אנחנו לא באים ואומרים חמש עשרה שנה, שנתיים.

יוסף (טומי) לפיד: דבר קטן אולי מתוך ניסיון, שהממשלה לא תאשר את התקציב השוטף, היה כתוב פה לעניין – לאחר שנתנה הממשלה הזדמנות להשמיע את עמדתה, זה דווקא טקסט בסדר, הוא נמחק וכתוב – אלא לאחר ששמעה את עמדת הממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: אז אם לא בא נציג האוצר להשמיע את עמדת הממשלה, אי אפשר לקדם את העניין, זה נותן בעצם לאוצר לעכב את כל העסק.

קולט אביטל: ההיפך הוא הנכון, בבקשה עדנה.

עדנה הראל: הייתי רוצה לעניין הסעיף הזה, אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים להביא את עמדת הממשלה אם הממשלה מסכימה להסדר הזה, כי זה הסדר שהתגבש תוך כדי הדיונים כאופציה ואמרנו –

קולט אביטל: אתם ישבתם עם שר האוצר?

עדנה הראל: לא, אנחנו לא ישבנו עם שר האוצר.

קולט אביטל: אז מה זה עמדת הממשלה?

עדנה הראל: - נציג על משרד משפטי,

קולט אביטל: אז את לא מביעה את עמדת הממשלה, אני פשוט מתקנת, את עמדת משרד המשפטים לכל היותר,

עדנה הראל: נכון,

קולט אביטל: נכון, אז לפרוטוקול,

עדנה הראל: תודה על התיקון.

קולט אביטל: כרגע עמדת הממשלה תיקבע אחרי שנשמע את שר האוצר, תודה.

עדנה הראל: מכיוון שאמרנו שאנחנו גם את עמדת משרד המשפטים ובכל זאת משרד המשפטים אמון גם על אספקטים מסוימים בעניין הזה, אז אני מבקשת כבר להביא לתשומת הלב שדעתנו אינה נוחה מההסדר הזה, אנחנו חושבים שמכיוון שמדובר בתקציב שהוא תקציב ציבורי, סופו של דבר כספי ציבור, גם מכיוון שהמטרות המשלימות הן מטרות של סיוע והנצחה, גם מכיוון שמדובר בתפקיד שהוא בעצם במהותו תפקיד –

קולט אביטל: לכן אנחנו חושבים שהכסף צריך לבוא מניצולי השואה?

עדנה הראל: לא,

קולט אביטל: אלא מה?

עדנה הראל: אני מדברת על אותה הערה של חבר הכנסת לפיד לעניין אישור התקציב.

עדנה הראל: מכיוון שדובר מלכתחילה על אישור שר האוצר את התקציב, אישור הממשלה את התקציב ופה דובר על איזה שהוא –

קולט אביטל: גברתי, אני רוצה להזכיר לך שסיכמו פה, בחדר הזה, עם מנכ"ל משרד המשפטים, שאם התקציב וכאשר התקציב יגיע מהממשלה, לממשלה יש את האפשרות לאשר אותו לבקר אותו וכו'.

קולט אביטל: מהמועד שבו החברה תממן את עצמה, זכות הוטו או האישורים של הממשלה קטנה, ולעומת זאת כדי שהדבר הזה יישאר במסגרת שקופה, ושתהיה ביקורת כלשהי, החברה תבוא לועדת החוקה, לוועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת הכספים בכנסת.

קולט אביטל: זה מה שסוכם כאן ויש את זה בפרוטוקול.

עדנה הראל: בכל זאת את עמדתו הפורמאלית אנחנו צריכים להביא.

קולט אביטל: לא, סליחה,

עדנה הראל: כן, מכיוון שאותו סיכום –

קולט אביטל: אחרי שאנחנו מסכמים –

עדנה הראל: לא, נאמר שאנחנו נביא את עמדתנו.

עדנה הראל: מנכ"ל המשרד זה סוכם לגבי פרטי התקציב, לא לגבי מסגרת התקציב, לגבי מסגרת התקציב זה עניין שלא נדון בו בישיבה –

קולט אביטל: לא, אנחנו מדברים על הביקורת.

עדנה הראל: דעתו של המנכ"ל באופן מפורש –

קולט אביטל: אנחנו מדברים על הביקורת, אנחנו לא מדברים כרגע על האישורים ועל הביקורת לא על פרטי התקציב ולא על המסגרת.

עדנה הראל: אישור מסגרת התקציב לא נדון עם המנכ"ל, וכשאנחנו באנו בעניין הזה אל מנכ"ל המשרד באופן חד משמעי הוא אומר –

קולט אביטל: אפשר לקבל את הפרוטוקול של אותה ישיבה?

עדנה הראל: זאת לא הייתה ישיבה ועדה.

קולט אביטל: אני מאוד מצטערת, להבא לא תהיינה פה שום ישיבות בלתי פורמאליות, כל פעם שאנחנו מסכמים דבר, באים ואומרים לי עכשיו עמדת משרד המשפטים השתנתה.

עדנה הראל: זה גם בישיבה הקודמת זה נאמר, ועשינו את האבחנה בין פרטי התקציב לבין מסגרת התקציב, וזה הוסבר לפרוטוקול, לקחנו לעצמנו שיכול להיות שאם לא היינו ברורים באבחנה בין פרטי תקציב למסגרת התקציב, אנחנו חושבים שמדובר בתקציב ציבורי, חייב להיות דין וחשבון לעניין הזה, לכן זו עמדתנו ואנחנו מבקשים שהיא תרשם כעמדה פורמאלית, שמנועה, גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו.

עדנה הראל: הסכמנו ללכת לבדוק, ובדקנו עם מנכ"ל המשרד את השאלה של שמיעת עמדת הממשלה בלבד, דעתו מהבחינה הציבורית, לא מהבחינה התקציבית של שר האוצר, מהבחינה הציבורית זה פתרון שהוא לא ראוי מבחינת ביקורת ציבורית.

יוסף (טומי) לפיד: הממשלה מוזמנת לוועדה משותפת בכנסת, ואומרת שהמסגרת של תקציב לא מקובלת עליה, מה את רוצה יותר מזה?

עדנה הראל: לגבי חברות ממשלתיות, יש לממשלה יכולת הבנה והסתכלות רחבה באמירה מה ראוי ומה לא ראוי בשימוש.

עדנה הראל: ההסתכלות כאן על סך התקציב מתוך הנכסים שהם נכסים שמיועדים לידיים פרטיות –

קולט אביטל: אולי גברתי תסביר לנו לשם מה יש ועדת ביקורת?

קולט אביטל: לשם מה יש כל הועדות ?

עדנה הראל: ועדת הביקורת עניינה בשוטף, לאחר שאושר התקציב, בפעולות השוטפות, לא במידה שבה החברה אוכלת את נכסיה ומשמשת בזה לעניינה השוטף ולא למטרות הציבוריות הכלליות.

עדנה הראל: ועדת הביקורת עוסקת בשוטף, לא בביקורת על החלוקה.

קולט אביטל: אני מצטערת רק דבר אחד לבשר לך, שאנחנו כנסת, ויש לנו , מה לעשות, בכנסת אנחנו סבורים שששתי ועדות, לא ועדה אחת, וועדה משותפת של ועדת החוקה ושל ועדת הכספים, רשאיות להביע את דעתן, זאת מסגרת נאותה, הממשלה מוזמנת להשמיע את דעתה.

נדב העצני: יש כאן ניסיון פשוט לשמר את השליטה בחברה, בידי הממשלה.

קולט אביטל: בוודאי,

נדב העצני: העמדה הזאת מבטאת את הרצון לשלוט בחברה.

יוסף (טומי) לפיד: כשר משפטים לשעבר, אני מתפלא שמשרד המשפטים נותן יד לניסיון של האוצר להיכנס פה ולשים את האצבע שלו לתוך כל העסק.

יוסף (טומי) לפיד: וזה הרי כל המטרה של האוצר פה.

נדב העצני: יש כאן ארבע ועדות, לא שתיים, כי יש גם ועדה בראשות שופט, שהיא הוועדה הממנה שהיא צריך לעבור אותה, חוץ מזה עוד שתי ועדות של הכנסת.

רותם פלג: אני רק רוצה להגיד שאנחנו מהיום שסיימנו את נושא השערוך והממשלה כבר יודעת כמה היא משלמת ומעבירה את הכסף, האינטרס האוצרי הופך להיות האינטרס של כלל הציבור ולא האינטרס של הערכות - .

יוסף (טומי) לפיד: האינטרס של האוצר לנהל את המדינה, זה הכול.

נדב העצני: שתי ועדות של הכנסת אין להם מספיק שיקול ציבורי, כדי לקבוע את הדבר הזה.

עדנה הראל: יש צורך באיזון לפעולות החברה, באיזון הציבורי, תוך כדי התנועה של החברה, זאת עמדתנו המשפטית, אנחנו לא חושבים שזה העניין של האוצר במובן הזה, כי זה לא שייך לקופת המדינה.

עדנה הראל: אבל הבענו את עמדתנו.

נדב העצני: זאת פגיעה יסודית בריבונות של הכנסת, שתי ועדות של הכנסת לא מוסמכות לקבוע מה אינטרס ציבורי?

יוסף (טומי) לפיד: להיפך, אני חושב שאת הרחקת לכת בזה שבחרת את העסק הזה.

נדב העצני: הניסוח הקודם הוא יותר נכון.

קולט אביטל: אנחנו נשאיר את הגרסה הראשונה, זאת שנמחקה, אני מקבלת את דעתו של חבר הכנסת לפיד.

קולט אביטל: אלא לאחר שניתנה לממשלה הזדמנות נאותה להשמיע את עמדתה.

קולט אביטל: – זה הנוסח שהתקבל, זה היה הנוסח שלכם של משרד המשפטים.

קולט אביטל: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף ג'.

קולט אביטל: מה שסוכם, סוכם, בואי לא נכנס עכשיו.

תמי סלע: סעיף ב1 מבוסס על מה שסוכם, זה רק ניסוח שעוד לא היה בפני הוועדה, אמרנו שהתקציב השנתי ייקבע על ידי הדירקטוריון, בהתחשב בין היתר בניסיון שהצטבר לעניין הוצאות ופעולות בשנים קודמות, ובנתונים שהצטברו בדבר שווי הנכסים שצפויים להיות מועברים לידי החברה באותה שנה.

תמי סלע: הדברים שבעצם צריך להכריע בהם, אחד – יש הוראת שעה לגבי השנתיים הראשונות, שהיא לא מופיעה פה, היא מופיעה בסעיף של הוראת שעה, שבעצם אומרת שיש איזה שהוא סכום שייקבע בתוספת, כסכום מכסימום בשנתיים הראשונות ואותו עוד לא החלטנו עליו, יכול להיות שלא נוכל להחליט עליו היום.

תמי סלע: יש גם שאלה של דינאמיות, אם אנחנו קובעים תקציב מכסימום לגבי תקציב של שנתיים ראשונות, יכול להיות שלפחות לגבי השנה השנייה צריכה להיות דינאמיות אם יראו לאור שנה ראשונה שצריך לעשות איזה שהוא שינוי, לא לקבוע את זה כבר מעכשיו כמשהו שלא ניתן לשינוי אלא בחקיקה.

תמי סלע: מעבר לזה, באמת יש את המנגנון של פסקה שתיים שכרגע סיכמנו אותו.

תמי סלע: יש פה עוד שינוי, בעקבות הערות שנמסרו לנו, לגבי העניין של הנכסים השמורים, אנחנו כבר סיכמנו בוועדה, זה סעיף קטן ג', שהמנגנון של הנכסים השמורים יהיה אחוז שיורד עם השנים.

תמי סלע: בהתחלה עשרים אחוז, אחר כך עשרה אחוז.

קולט אביטל: נכון,

תמי סלע: האחוז הוא משווי כלל הנכסים שהועברו לחברה.

תמי סלע: אבל יכול להיות מצב שבגלל שהחברה משיבה נכסים, אז אחרי עשר שנים למשל, אם אנחנו מדברים על חמישה אחוז מכל מה שהועבר לחברה, אנחנו מסתכלים על מה שמצוי בידיה באותה עת, הפרופורציות הן לא הגיוניות, לכן הוספנו גם איזה שהיא התייחסות לנכסים שנמצאים בידי החברה באותה עת, כך שבכל מקרה זה לא יעלה על עשרים אחוז ממה שנמצא בידי החברה באותה עת, כי אחרת יכול להיות מצב שזה יהיה חצי ממה שיש בידי החברה.

נדב העצני: הבעיה היא רק עם העשרים אחוז, המנגנון מאוד נכון.

נדב העצני: עשרים אחוז יכול להיות הרבה מאוד כסף.

תמי סלע: עשרים אחוז זה היה -

קולט אביטל: עשרים אחוז זה סביר.

נדב העצני: השאלה אם עשרים אחוז זה לא קצת גבוה.

נדב העצני: בסוף יהיה עשרים אחוז ממה שיישאר, החברה לא יכולה לחלק אותו.

תמי סלע: סך הכול הגענו לחמישה אחוזים ממה שהיא קיבלה.

תמי סלע: אין פה דברים שהם במחלוקת למעט הסכומים שאולם עוד לא קבענו ועניין מימון הממשלה, שהוא לא ייכנס בהכרח בחוק עצמו.

קולט אביטל: מה הלאה?

תמי סלע: זה הסעיף הזה, עכשיו יש סעיף שבעצם עוד לא עברנו עליו, ששנויים במחלוקת של חוק החברות הממשלתיות, סעיף 49 בעמוד 25 אחר כך יש נקודות והערות שגם עלו.

קולט אביטל: בינתיים נתחיל עם 49.

תמי סלע: אין שם הרבה דברים שהם במחלוקת, אני סימנתי את הדברים.

קולט אביטל: כל המספרים האלה שקראנו אותם אלף פעמים ואני כבר לא זוכרת מה הם אומרים.

תמי סלע: יש פה גם מסמך שכולל כמה סעיפים שהם במחלוקת של חוק החברות הממשלתיות שאפשר לראות.

תמי סלע: לגבי סעיף 11 זה לא דברים שהם במחלוקת, פסקה 3 אני מתכוונת, א3 יש שם כמה שינויים שאני מסיבה את תשומת ליבכם, שהם לא מהותיים, מי שיהיו לו הערות שיעביר, לא צריך לדון בזה עכשיו.

תמי סלע: לגבי הדברים שהם במחלוקת, זה סעיף 26 ב ו32 א8, שני סעיפים שבהם- סעיף 26(ב) לחוק החברות הממשלתיות אומר –

קולט אביטל: אני מבקשת לשים לב, כי זה שני היבטים שצריך להכריע בהם, בבקשה.

תמי סלע: הדירקטוריון יקיים ישיבה מיוחדת אם דרשו זאת השרים, הרשות או אחד הדירקטורים, הישיבה תתקיים תוך שבעה ימים מיום הדרישה זולת אם נדרש לקיימה תוך זמן קצר יותר.

תמי סלע: בישיבה ידונו בעניינים המפורטים בדרישה והחלטותיה יובאו מיד לידיעת השרים.

תמי סלע: לפי המוסכם זה לא יהיו השרים שיוכלו לדרוש את קיום הישיבה המיוחדת, יש מחלוקת על השאלה מי יוכל לדרוש.

תמי סלע: מוסכם שהועדה הממנה כולה יכולה לדרוש ויושב ראש הוועדה הממנה גם הוא יוכל לדרוש.

תמי סלע: יש מחלוקת האם הצעת הממשלה היא שגם שני חברים בוועדה הממנה, יוכלו גם הם לדרוש קיום ישיבת דירקטוריון, כי זה בעצם איזה שהיא זכות - -

עדנה הראל: זה הוכרע בישיבה הקודמת, שאמרנו שזה מקביל לזכות של בעל מניה ואת קיבלת את עמדתנו ששני חברי וועדה.

נדב העצני: לא בהקשר הזה,

עדנה הראל: זה אותו ההקשר,

נדב העצני: זה לא אותו הקשר ואני לא מציע להתעכב על זה, אפשר ללכת הלאה.

תמי סלע: גם 32א8 זה אותו רעיון.

קולט אביטל: זה מסודר, מה עוד.

קולט אביטל: הדבר הבא שהוא במחלוקת,

ארז קמיניץ: 49 סגור מבחינתנו,

קולט אביטל: 49 סגור אז עכשיו נעבור מההתחלה על התיקונים, כדי שכולנו נהיה מרושתים.

קולט אביטל: עוד דבר אחד, לטובת הנושא, אנחנו כן משאירים בנוסח את סדרי העדיפויות שקבענו, יורשים, ניצולים זיכרון, אנחנו נלך לשר האוצר עם שני נוסחים, הנוסח הראשון כפי שסוכם בזמנו עם אנשי האוצר, וזה היה נוסח שמקובל עליהם, אני לא יודעת מה חושב שר האוצר עצמו, שאמר, זאת הייתה אז החלטת הוועדה, שהזיכרון הכסף לזיכרון יבוא כאשר יוחלט על פירוק החברה, כל הכספים שנותרו, הנוסח השני יעשה את זה אחרת ויגיד שנושא הזיכרון, החלוקה בין שלושת סדרי העדיפויות יהיה בידי הנהלת החברה.

קולט אביטל: דירקטורים או הנהלת החברה.

תמי סלע: בלי להגביל את זה באחוזים בכלל?

קולט אביטל: נכון, שהם יחליטו, אני לא רוצה.

קריאה: איפה זה מופיע?

קולט אביטל: זה לא מופיע, אנחנו מכינים את זה.

קריאה: ישנה גם האופציה ששר האוצר יכול להחליט –

קולט אביטל: סליחה, שר האוצר כבר החליט, כנראה שאתה פשוט לא מסונכרן, כי אני הודעתי בהתחלת הישיבה, ששר האוצר בכבודו התקשר אלי ביום רביעי בערב והודיע שנושא הזיכרון נמצא בתוך החוק.

קולט אביטל: אנחנו לפחות יודעים שזה נמצא.

קולט אביטל: עכשיו הדבר היחידי שנתון להכרעה, באיזה מועד מתחיל העניין הזה לזרום.

קולט אביטל: לגבי הכמות, אני לא רוצה לקבוע אחוזים, אני לא חושבת שהחוק צריך לקבוע מראש את החלוקה הזאת, אני חושבת שיש גם לחברה משהו להגיד בעניין הזה, או.

קולט אביטל: קי.

קולט אביטל: ?

קולט אביטל: מקובל עליכם?

קולט אביטל: אני רק מציעה שתנסחי, שתתני לי ביד, שיהיו לי שני סעיפים כשאני אלך לשר.

מרטין שטרן: צריך – קשור לאחר המוסדות שיקבל כסף, זה מאוד, מאוד חשוב, אחרת יכול –

תמי סלע: זה קיים.

קריאה: עכשיו, בחלופות,

קולט אביטל: לא שייך, זה ניסוח שלנו כאן, שילך לשר האוצר, יש מה שנקרא אופציה א' שכבר קיימת, היא כבר נוסחה ויש אופציה שנייה שאנחנו, מי ואני ננסח, שר האוצר יצטרך להכריע בין שתי החלופות האלה ואז זה ייכנס לחוק וילך לועדת החוקה לקריאה של כל ועדת החוקה, זהו, אין התערבות של אף גורם חוץ בעניין הזה.

ארז קמיניץ: לפני שעוברים לסעיפים הפרשניים עם התוספות, יש עוד נקודה אחת שנמצאת במחלוקת וגם אותה אנחנו בררנו במשרד המשפטים, וזה הנקודה של כיצד ישוערכו הכספים שהיו אצל האפוטרופוס הכללי בתקופה שהייתה אצל האפוטרופוס הכללי, אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים לבדוק את זה ואכן בדקנו.

ארז קמיניץ: מבחינת עמדתנו, התקופה שבה הכספים יהיו אצל האפוטרופוס הכללי , צריך להעביר אותם לפי הפירות שהאפוטרופוס הכללי צבר, לפי החוק, ולא לפי –

קולט אביטל: לא מקובל, אני מצטערת, זה נדחה.

ארז קמיניץ: נכון, אני אומר פה את העמדה של משרד המשפטים.

ארז קמיניץ: היא עמדה שמבוססת גם על אדנים משפטיים.

קולט אביטל: אנחנו לא יכולים ליצור קנה מידה שונה לבנקים וקנה מידה שונה –

ארז קמיניץ: כמין עילה לבג"ץ כבר בישיבה קודמת, הוא לא קנה מידה משום שהאפוטרופוס הכללי השקיע לפי חוק ולא הייתה לו דרך אחרת אלא להשקיע לפי חוק.

ארז קמיניץ: הבנקים יכלו לעשות עם הכספים האלה מה שרצו ולהשקיע איך שרצו.

ארז קמיניץ: כאשר אדם משקיע לפי חוק, לפי קביעה של וועדה שהוקמה על פי חוק, בראשות נגיד בנק ישראל אין כל כך דרך לאפוטרופוס הכללי להגיד אני לא משקיע בדרך זו.

קולט אביטל: אני מאוד מצטערת, אתה מדבר על תפוחים ואני מדברת על תפוזים ואני אגיד לך למה.

קולט אביטל: משום שכל מה שאנחנו גילינו ומצאנו, בועדת החקירה, זה שמלכתחילה, הכספים שהגיעו לאפוטרופוס הכללי, הגיעו בכספים לא ריאליים, לכן פעולת השערוך צריכה ללכת להיות לאורך כל הדרך, ולא רק מתקופת 1939 ועד 1968.

קולט אביטל: כי אתה לא יכול לבוא ולהגיד עד אז, ושזה לא משפיע על ההמשך.

קולט אביטל: מאותו הרגע, שאתה משערך סכום, אם הוא אלף שטרלינג או חמשת אלפים שטרלינג, יש שינוי רב מאוד.

קולט אביטל: אנחנו טענו שהכסף הזה היה צריך להגיע לאפוטרופוס הכללי בערכים אחרים.

ארז קמיניץ: אני מבין, אבל אי אפשר לדרוש מהאפוטרופוס דבר שהוא לא יכול היה לעשות אותו.

קולט אביטל: אי אפשר גם מהבנקים יבואו ויגידו לך –

ארז קמיניץ: הבנקים הכסף היה אצלם כל הזמן, הם יכלו לעשות עם הכספים מה שהם רצו, הם השתמשו.

קולט אביטל: הכסף לא היה אצל הבנקים כל הזמן, אני לא –

ארז קמיניץ: היה תקופה שזה עבר וחזר, אבל היו כספים שנשארו אצלם כל הזמן, ויכלו לעשות איתו מה שרצו.

נדב העצני: זה הסדר בלתי שוויוני שלא יחזיק מעמד.

ארז קמיניץ: אתה אומר שהוא בלתי שוויוני מתוך הנחה שזה יתעכב באיזה שהוא מקום, הבלתי שוויוניות הזאת אני כופר בה.

קולט אביטל: שמענו, אתה כופר, תמשיך לכפור.

ארז קמיניץ: יש איזה שהיא הפחדה - -

קולט אביטל: לא , אני מצטערת, הבעת את עמדתכם, היא נדחתה ואנחנו נגיע, אם זה לא ילך, נגיע לעימות זה או אחר בועדת החוקה, בזה נגמר הסיפור.

אלרועי קנבל: כפי שאמרת אני מייצג פה את יקת.

קולט אביטל: אני אמרתי לך שאני –

אלרועי קנבל: רגע, לעניין הזה גם, לעניין הזה שנאמר, אני מנצל את ההזדמנות לפני שכולם – ולא יהיה הזדמנות להשמיע את הדעה הזאת, אלא אם כן גברתי מבטיחה לי שתיתן לי להשמיע דברים לפני שנתפזר.

קולט אביטל: בוודאי, אם זה שייך לסעיף הזה.

אלרועי קנבל: גם לסעיף הזה, בהקשר הזה, שוב, באותו עניין.

קולט אביטל: אני לא רוצה עכשיו לפתוח.

אלרועי קנבל: בנקודה הזאת, ביקת, אם תאלץ להעביר כספים מעבר למה שניתן לה, המשמעות היא אחת משתיים, או שהחברה תפשוט את הרגל או שהחברה צריכה לקפח את בעלי המניות האחרים או הזכאים האחרים הנהנים האחרים מהנאמנות שלה, על חשבונם ומקופתם יבואו אותם עודפים שצריכים ללכת בהתאם לקביעת הוועדה, זה לא יעלה על הדעת.

נדב העצני: גם הבנקים יכולים – בדיוק באותה מידה.

אלרועי קנבל: אני לא פוסל, אני רק אומר שזאת הטענה הלגיטימית שלנו.

תמי סלע: בישיבה הקודמת – האפוטרופוס, הצעה שלא הייתה התנגדות אליה, שלגבי ההפרשים אפשר יהיה להעביר אותם גם מעבר למועדים, אם זה בהסכמת החברה, בשיעורים.

אלרועי קנבל: אין מקורות, המקורות שלכם –

תמי סלע: העיקרון זה כסף שצריך להחזיר אותו בערכים שהוא –

נדב העצני: כל גוף יכול לטעון את זה בדיוק באותה מידה.

תמי סלע: מה שרציתי להגיד שאת אותו עיקרון לגבי האפוטרופוס, חשבנו שצריך להחיל גם על אחרים, אם זה בהסכמת החברה.

תמי סלע: להעביר את ההפרשים על שיעורים ואז זה מקל על גורמים-

נדב העצני: זאת טענה שיכול להעלות כל גוף, גם גוף פרטי ואין לדבר הזה סוף והעוול יהיה.

נדב העצני: זו טענה שכל גוף יכול לטעון, הבנקים יכולים לטעון, גופים פרטיים יכולים לטעון, כל אחד יכול לטעון, זה פוגע והתוצאה תהיה, שהכספים יועבר רק מעט מזעיר מהכספים שלמעשה הם הכספים של הנספים.

נדב העצני: אי אפשר להפוך כאן דיון פרטני , בכל גורם וגורם שיצטרך להחזיר כספים, אז או.

נדב העצני: קי.

נדב העצני: , העיקרון הוא עיקרון מאוד, מאוד בסיסי, שאת הכסף שנלקח צריך להחזיר.

קולט אביטל: אני מקווה מאוד שחברת יקת לא תתמוטט.

קולט אביטל: חברת יקת אם אני לא טועה, כל השנים, היא איכשהו קשורה לבנק לאומי?

קולט אביטל: לא קשורה?

אלרועי קנבל: מחזיקה מניות בבנק לאומי.

נדב העצני: היא מחזיקה מניות של בנק לאומי, ויש לה כספים –

קולט אביטל: ואם היא השקיעה במניות, בבנק לאומי, יש להניח שגם הרוויחה מזה, לא?

קולט אביטל: יש להניח והרווחים שהיא צברה במשך השנים, -

2287: אחר כך אני אקבל רשות הדיבור ואני אסביר בקשר לפירות מה אנחנו מציעים לעשות.

2287: יש לנו הצעה קונסטרוקטיבית.

קולט אביטל: מי זה לנו?

2287: ליקת,

קולט אביטל: ליקת, אתה בא בשם יקת, בסדר,

2287: יש לי הכבוד להיות יושב ראש יקת.

קולט אביטל: לא, אני רואה אותך בכובע אחר.

קולט אביטל: אנחנו נדון אחר כך, בסדר?

קולט אביטל: אנחנו חוזרים עכשיו, כדי לגמור את כל הקצוות, את כל מה ששינינו שיהיה על דעתכם, או.קי.

קולט אביטל: ?

קולט אביטל: עמוד ראשון – הוועדה ממנה –

תמי סלע: אני רק מפנה את תשומת הלב שהחברה היא בע"מ.

תמי סלע: כן הוספנו את זה בשם, הייתה הערה לעניין השם, אני לא יודעת אם אתה רוצה לעמוד עליה.

נדב העצני: אני לא רוצה לעמוד עליה, רק השם, הקדשתה למטרות סיוע, אני לא בטוח שזה השם של החברה, זה לא כל המטרות.

תמי סלע: מטרה מרכזית.

קולט אביטל: איפה זה?

תמי סלע: החברה להשבת הנכסים של נספי השואה, סיוע לניצולי השואה.

קולט אביטל: פה צריך להכניס גם את הזיכרון.

נדב העצני: או רק להשבת נכסים של נספי שואה, נקודה.

תמי סלע: אם זה ייכנס רק בשלב הפירוק אז זה לא השם של החברה, אם זה ייכנס גם בשוטף של פעילות החברה, אז נכון, אז צריך להכניס את זה.

קולט אביטל: אז תשימי לך שם הערה.

אורי ויזנברג: אולי אפשר לקרוא לזה החברה לאיתור והשבה של נכסים של נספי שואה, נקודה, והמטרות הם חלק –

קולט אביטל: אני גם חושבת.

תמי סלע: חשבנו שיש מקום לתת ביטוי למטרה הנוספת כאן.

קולט אביטל: את לא חייבת להכניס, סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו יודעים מה המטרות והן תופענה בחוק ולא חייבים לכתוב כל מה שהחברה תעשה, בשם של החברה.

קולט אביטל: האנשים – זה יהיה החברה לאיתור והשבה, תודה על ההערה.

תמי סלע: אנחנו במקום הוועדה הבוחרת התכוונו לוועדה הממנה, כי היא לא בוחרת אלא ממנה את הדירקטוריון, רק לתשומת לב.

תמי סלע: יש הערה שמתייחסת בהגדרת נכס של נספי שואה.

תמי סלע: ראשית יש פה חלופה שהיא לא שינוי מהותי, קודם הופיע ברישא והיא באה להבטיח שגם תמורה של נכס, שמתקיימים בו התנאים של הגדרת נכס של נספי שואה אבל הוא כבר הועבר למשל בתנאים של תקנת שוק למישהו אחר, אז את התמורה כן רואים אותה כנכס של נספי שואה וזו פסקה שלוש.

תמי סלע: יש פה עוד הערה שבעיני יש בה ממש, בהגדרה כרגע אין בעצם התייחסות למועדים לגבי אדם שידוע שהוא נספה, יש רק התייחסות למועד האחרון.

תמי סלע: הוא נספה עד לדצמבר 1945.

תמי סלע: בעצם אין התייחסות למתי, נניח שהוא נספה בשנת 1930 –

קולט אביטל: אבל יש אנשים שלא יודעים, -

תמי סלע: יש פה שתי חלופות, אחת שלא ידוע אם הוא נותר בחיים אחרי 46 והוא היה בחבלי הארץ האלה והאלה, וזה באמת אני לא חושבת שצריך לשנות.

תמי סלע: אבל יש גם חלופה או שידוע כי הוא נספה עד לאותו מועד, אם ידוע המועד שהוא נספה ולמשל ידוע שזה 1930, כרגע זה נכנס לתוך הגדרה, כי אין מועד תחילה וראוי היה לקבוע לפחות את מועד התחילה פרוץ מלחמת העולם השנייה.

תמי סלע: יש גם טענות שצריך לעשות דיפרנציאציה בין המדינות בעיני זה –

שי אבניאלי: אם יורשה לי להציג רגע, קודם כל באמת צריכים לקבוע מועד, אם ידוע המקרה אבל אם לא יודע מקרה המוות הוא כלול כמובן כי אין אפשרות לדעת לגבי כולם ואז הוא חייב להיות כלול.

שי אבניאלי: אם ידוע מקרה המוות, מועד המוות, אז כמובן לפני מלחמת העולם השנייה, גם מי שמת ב-1914, או 1892, הוא עדיין כלול בפנים, וזאת בטוח לא הכוונה.

נדב העצני: אם הוא נרצח על ידי הנאצים לפני?

שי אבניאלי: זה גם לא ידוע ולכן לא קובעים סיבת המוות.

קולט אביטל: אם הוא נרצח לפני שהתחילה המלחמה, ההנחה היא שמשפחתו ידעה שיש לו נכס בארץ, ולמשפחתו עדיין יכלה להיות גישה, אנחנו גם חייבים להיות באיזה שהוא מקום, היו לנו מספיק ויכוחים על זה עם כל המוסדות ועם כל הבנקים.

קולט אביטל: הטענה שלנו הייתה שבניגוד לגברת כהן, שישבה בארץ, מחדרה, הייתה לה גישה לחשבון שלה, ויכלה להוציא את הכסף מהחשבון שלה ולהשקיע אותו במשהו אחר, החל ממועד מסוים, לאנשים שחיו באירופה, לא הייתה גישה יותר והם לא יכלו יותר לגשת ולכן לגביהם אנחנו עושים את השערוך הזה, שהוא נושא בנפרד מכל אדם אחר באוכלוסיית ישראל.

קולט אביטל: אנחנו גם צריכים להבין שמחר אנחנו יכולים ליצור תקדים שכל אדם אחר יבוא ויגיד למה ניצולי שואה או מי שנספה בשואה כן, ולמה אני לא.

קולט אביטל: למה לי לא מגיע אותו הדבר.

קולט אביטל: אנחנו עשינו אבחנה ואמרנו לקבוצה זאת של האוכלוסייה מגיע פיצוי מוגדל, בניגוד למה שהגיע נניח לאבא שלי כשהוא הגיע לארץ, או.קי.

קולט אביטל: ?

קולט אביטל: הוא היה ניצול שואה, הוא לא נספה בשואה, הוא קיבל מה שכל אחד אחר קיבל.

קולט אביטל: לכן עשינו את האבחנה הזאת, השאלה רק היא התחלת התאריך, יכול להיות שהתחלת התאריך ואני שמה את זה על השולחן הזה, היו מדינות שהיו בכיבוש כבר ב38 כמו צ'כיה ואוסטריה, שכבר ממועד מסוים, במדינות האלה, לא יכלו אנשים להגיע לשום גישה לחשבונות שלהם.

קולט אביטל: שאלה אם אנחנו לוקחים את התאריך הזה, הראשון, מאותו תאריך שאדם אנחנו יודעים שבגלל החוקים הנאצים, אדם כבר לא היה יכול לגשת לרכוש שלו.

תמי סלע: אני רואה פה שתי אפשרויות, או ללכת על תאריך אחד, לשם הקלות והבהירות, ולדעת שיהיו קצת פספוסים לכאן ולכאן, או באמת ללכת על דיפרנציאציה, ואז זה גם לכיוון השני, כי יש מדינות שנכבשו רק ב-1941.

קולט אביטל: אבל אנחנו ממילא הולכים עד 1945, עד מועד תום המלחמה.

תמי סלע: אבל אם את אומרת נספה במועדים שבהם היה באותה מדינה, באמת כיבוש נאצי, אז יש לי מדינות שב-39, זה לא רלבנטי לגביהם, יש לנו הרי את הרשימה בדוח שלך.

תמי סלע: אבל אפשר גם לעשות את זה ככה, זאת אומרת אפשר גם בתוספת להגיד במדינה זו מיום זה, וזה ועד סוף המלחמה ובמדינה זו מיום וזה וזה עד סוף המלחמה, לפי מה שידוע לנו, זה רק קצת מסרבל ואפשר ללכת על השיטה של תחילת המלחמה.

נועה בלכר: לעשות דיפרנציאציה זה קצת בעיה כי מקומות כמו צ'כיה ואוסטריה וזה אני יכולה להגיד לכם מידע אישי, רציחות על בסיס אנטישמי היו גם קודם וקשה יהיה להגיד שזה לא קשור לשואה.

נועה בלכר: לכן אוסטריה גם לפני האנשלוס, היו כאלה רציחות.

נועה בלכר: במקרה הזה שלא כמו 45 שזה מועד סיום, במקרה הזה לקחת תאריך קצת יותר מוקדם, כי שוב, אני אומרת ממקרה פרטי אישי שאני מכירה, שזה לא היה בשואה פאר אקסלנס, אלא תאריך קודם, את צריכה לקחת תאריך קצת יותר מוקדם, אחרת זה בעייתי.

מנחם הסה: יכול להיות שצריך לקבוע ביחס לאוסטריה 1938.

אייל פרוסט: בהחלט יש מקום לדיפרנציאציה, צריך להיקבע מועד תחילת רדיפות הנאצים, שהוא שונה מארץ לארץ ובגרמניה התחיל הרבה לפני כן, בסלובקיה מהסכם ורסאי ב- 1938 סופחה לגרמניה, למשל בהסכמים של הייצ'ק יש נספח מיוחד שקבעו לגבי כל ארץ –

יוסף (טומי) לפיד: צ'כוסלובקיה לא סופחה ב - 1938,

שי אבניאלי: הדיון הזה נערך לעומק, וגם גברתי יודעת, בוועדה המייעצת של ועדת החקירה, ישבו גם אנשים – בהיסטוריה.

שי אבניאלי: אני לא חושב שבפורום הזה אפשר לבוא ולקבוע תאריך מדויק.

קולט אביטל: מה נקבע?

שי אבניאלי: מה שנקבע בוועדה , ואנחנו גם ציינו במכתב שלנו, בסעיף ז' בדוח ועדת החקירה עצמה, עמוד 19 המועד הרלבנטי הוא המועד של הכיבוש של כל מדינה ולמה.

שי אבניאלי: מכיוון שהיכולת או אי היכולת לנהל את הכספים, וגם במקומות למשל האנשלוס, גם אחרי האנשלוס היו הפקדות של כספים ומשיכות של כספים בבנקים, ועל זה היה לנו תיעוד.

שי אבניאלי: זה לא היה המועד הקריטי, המועד הקריטי היה המועד שבו בריטניה הכריזה על המדינה כמדינת אויב.

שי אבניאלי: זה היא עשתה לפי מועדי הסיפוח.

שי אבניאלי: ברגע שמדינה נכבשה היא קבעה שהיא מדינת אויב וכבר לא ניתן היה, גם אם פיזית ניתן היה לתת הוראות –

קולט אביטל: מה אתה מציע?

קולט אביטל: אני לא יכולה עכשיו סקירה היסטורית.

שי אבניאלי: יש פתרון פשוט מאוד וזה הפתרון שנקבע על ידי ועדת החקירה, בזמנו שגברתי עמדה בראשה.

שי אבניאלי: יש לנו – גברתי מכירה אותו.

שי אבניאלי: יש את אותו נספח שאלה הצווים שהמנדט הבריטי קבע לגבי מדינות, הוא קבע מתי כל מדינה הפכה לאויב, בהתאם למועד הכיבוש שלה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל זה לא עניין של כיבוש, הרי איטליה הייתה מדינה פשיסטית, שלא נכבשה.

שי אבניאלי: לכן היא גם כן נכנסה –

יוסף (טומי) לפיד: פוגרומים ברומניה, היו קודם, אז אי אפשר לעשות הכללות.

שי אבניאלי: אבל הבריטים הכריזו על כל מדינת אויב, בין אם נכבשה או בין אם הצטרפה לבעלי הברית של הנאצים, הכריזו עליה לפי המועד שזה קרה ומאותו מועד החשבונות גם הוקפאו בבנקים ולא נעשה בהם שימוש, לא הייתה יכולת.

נדב העצני: המשמעות של זה תהיה שבהרבה מדינות, הרבה אחרי 1939, שיקבעו שאחרי 1939, אחרי שפרצה המלחמה.

קריאה: העבודה נעשתה והראינו.

קולט אביטל: כרגע הויכוח איננו על אחרי 1939, אחרי ה - 1.9.39, מקובל על כולם.

קולט אביטל: השאלה היחידה היא אם זה לפני.

נדב העצני: זה מה שהוא רוצה, שיהיה אחרי.

שי אבניאלי: אין עניין של רצון, אני מפנה רגע וחבל כי נעשתה עבודה בעניין הזה.

נדב העצני: זה האינטרס שלכם.

יוסף (טומי) לפיד: אבל לא הייתה השמדה בצ'כיה ב - 1939.

נדב העצני: אבל מי יכל בפולין לנהל איזה שהם פעולות כספיות.

שי אבניאלי: הגשנו מסמכים בעניין הזה, הפעילות בחשבונות ה משיכה, עד שהמדינות הוכרזו כמדינות אויב, זה עניין שנבדק.

נדב העצני: אנחנו נשאיר את זה כפי שזה עכשיו.

קולט אביטל: אני מתנצלת ששתי דקות אם אתם רוצים הפסקה, אני חייבת ללכת לועדת הכנסת.

קולט אביטל: חמש דקות הפסקה, אני צריכה להצביע בועדת הכנסת.

קולט אביטל: אני מציעה שהשר לשעבר חבר הכנסת לפיד ינהל את הישיבה.

יוסף (טומי) לפיד: אולי צריך באמת בעניין זה, לקבוע שהשר הרלבנטי ימנה וועדה לקביעת התאריך לגבי כל מדינה ומדינה?

תמי סלע: רק משרד המשפטים רשאי להתייחס לעניין הזה.

אברהם רות: יש דבר כזה, יש ממתי בן אדם הגיוני יכול לתת הוראה, אז להיכנס עוד פעם על ויכוח על תאריכים וועדות, אני מציע, נקבע ראשון לספטמבר 1939, יכול להיות שיוצאי גרמניה או יוצאי אוסטריה היו גם חודש , חודשיים או שנה קודם.

אברהם רות: הבנקים מה שדיבר האדון הנכבד הזה על הפעילות, הפעילות הייתה על ידי נאמנים ויפויי כוח וכל מיני דברים כאלה.

יוסף (טומי) לפיד: יש מדינות שנכבשו הרבה יותר מאוחר, יוגוסלביה נכבשה באפריל 1941, אז אם מישהו נספה יהודי ביוגוסלביה בשנת 1940, לא היה לזה שום קשר עם השואה.

אברהם רות: המצב היה שהמנדט כבר לא נתן להעביר הוראות, קבע ארצות חסות ארצות אלה.

אברהם רות: אני מציע לקבוע תאריך ממוצע, זה הכול.

אברהם רות: קובעים ראשון לספטמבר –

נועה בלכר: יש דבר כזה, יש גם אנשים שברחו מגרמניה למשל, להולנד, ועדיין הם לא יכלו לעשות תנועה בחשבון, כי הכול נשאר בגרמניה וגם משם הם לא יכלו לעשות.

נועה בלכר: רק ב- 1941 הם נכבשו אבל הם ברחו עוד קודם, ועדיין תנועות בחשבון הם לא יכלו לעשות.

נועה בלכר: הם נספו בשואה אחרי 1941, מה תעשה עם אנשים כאלה?

שי אבניאלי: אבל יש לזה פתרון בוועדה , זה נקבע גם פתרון לגבי אנשים שברחו ממקומם.

נועה בלכר: הראשון לתשיעי 1939, תאריך תחילת המלחמה, זה יהיה התאריך הממוצע, אין מה לעשות, כי יש לך גם כאלה של קודם, אתה צריך לחתוך איפה שהוא, אנחנו לא נבדוק כל פעם כל מקרה לגופו.

יוסף (טומי) לפיד: מתי הוועדה החליטה –

שי אבניאלי: בדוח של הוועדה נקבע, שהולכים לפי מועד הכיבוש ומועד הכיבוש הוא מועד מאוד, מאוד ברור, ואותו דף שנתתי זה אחד מהנספחים של הוועדה, הדף הזה שנתתי הוא מנספח מדוח הוועדה שלפיו קבעו – אם זה גרמניה עצמה או כל מדינה שהייתה במדינות –

קריאה: ינואר 1933,

דפנה גלוק: פשוט אני שוב אני גם תומכת בהצעה, מכיוון שאנחנו גם רוצים להתייחס לא רק לנושא של מתי יוצא צו שמדובר במדינת אויב, אלא גם בנושא של האם היה לאדם גישה במצב שהוא היה, באותה תקופה באירופה, האם הוא בכלל היה מסוגל לדאוג לנכסים שלו בישראל, וגם יש לנו את הבעיה של זה אני לא יודעת אם ניתן מענה, אבל כיבוש נאצי, אם הוא מתייחס רק לכיבוש גרמני, אז אני לא בהכרח רוצה את זה, כי היה גם כיבוש על ידי איטלקים שמבחינתי הוא אותו דבר.

שי אבניאלי: הנאצים ובעלי בריתם, חד משמעית אותו דבר.

דפנה גלוק: בכל מקרה, אני חושבת שבכלל שיש לנו קצת בעיה של סטייה של תאריכים, גם אחורה וגם קדימה, החיתוך שאנחנו עשינו בראשון לספטמבר 1939, שנמצא גם בחוק אפוטרופוס הכללי היום, אז אנחנו חושבים שעדיף להישאר עם החיתוך הזה, כחזקה כללית.

יוסף (טומי) לפיד: אבל זה גורם עוולות לשני הכיוונים.

יוסף (טומי) לפיד: ומה אם אומרים שתאריך כיבוש או תאריך עליית השלטון הנאצי, זה איטליה, זה גרמניה, שם יש תאריך עליית הנאצים לשלטון.

קריאה: אתה מדבר הנאצים, איטליה עוד לפני עליית שלטון הנאצים, עליית מוסוליני לשלטון?

נועה בלכר: חייבים לחתוך – ואז באמצע ייכנסו כי יש לך אנשי שלפני לא יכלו ויש לך אנשים שאחרי לא יכלו.

נועה בלכר: חייבים בחוק לחתוך כי נצטרך לבדוק עכשיו עם ועדות, וכל מקרה לגופו אז שוב לא נחזיר ושוב נגרור את זה ושוב אנשים ימותו.

נועה בלכר: ושוב לא יהיה למי לתת.

יוסף (טומי) לפיד: מה ביחס למתן למישהו זכות באופן קונקרטי להתחשב?

נועה בלכר: אבל יש בכל מקרה, זאת אומרת אם הבנקים מחזיקים נכסים של אנשים שהם נכסים עזובים או האפוטרופוס הכללי או כל אדם אחר, לא משנה, בכל מקרה חלה חובה להחזירם, השאלה היא רק אם זה נכנס למסגרת של החוק הזה.

נועה בלכר: זאת אומרת זה לא כאילו הנכסים האלה אמורים להישאר –

יוסף (טומי) לפיד: נקבע ראשון בספטמבר 1939.

אורי ויזנברג: אני רוצה בקשר לאותו סעיף, עוד איזה שהוא שינוי.

אורי ויזנברג: עורך דין אורי ויזנברג, היועץ המשפטי של ארגון יוצאי מרכז אירופה, שהוא חבר בפורום של ארגונים ניצולי שואה.

אורי ויזנברג: אני מבקש להפנות את תשומת הלב, אני חושב שבהגדרה הזאת נפלה עוד טעות, כי כתוב – הוא נמצא בישראל והוא בעל הזכויות האחרון בו הידוע, הוא האדם שמקום שהותו וכו' וכו'.

אורי ויזנברג: ביחס לנכסי מקרקעין, של נספי שואה, אשר נמכרו במהלך ניהולם, או אשר הופקעו על ידי רשויות, אם אנחנו נוציא נסח טאבו, הבעלים האחרון הידוע, זאת תהיה הרשות שהפקיעה או הקונה.

תמי סלע: זה גם עניין של אם הבעלים הוא לא חוקי.

אורי ויזנברג: כתוב תמורתו של נכס שהתקיים האמור בסעיף 1 והאמור בסעיף 1 זה שהבעלים האחרון הידוע, והבעלים האחרון הידוע –

תמי סלע: - זה מתקיים בתמורה, זאת אומרת התמורה הייתה בבעלות – הזכויות בה –

אורי ויזנברג: ואם אנחנו מדברים על הפקעה שלא התקבלה תמורה?

ארז קמיניץ: הפקעה זה שאלה אחרת, אבל בלי הפקעה, לגבי הפקעה זה לקיחה שלטונית.

תמי סלע: זה כנגדה זכות לפיצוי.

ארז קמיניץ: לא תמיד, אם זה עד ארבעים אחוז אז לא, אם מעל ארבעים אחוז –

תמי סלע: אבל זה גם אם הוא היה פה –

אורי ויזנברג: אם התמורה לא הייתה ריאלית?

ארז קמיניץ: זה נושא אחר, זה לא בהגדרה.

אורי ויזנברג: מה שאני רוצה להציע, זה פשוט במקום המילים בעל הזכויות האחרון הידוע, למחוק את המלים האחרון הידוע, מי שהיה על הזכויות בנכס, באחד בספטמבר 1939 –

ארז קמיניץ: ואם אדם כזה העביר את הנכס לפני?

אורי ויזנברג: נכס שהיה בידיו –

תמי סלע: חייב להיות האחרון הידוע.

יוסף (טומי) לפיד: זה אחד מתוך מיליון, אי אפשר לחוקק כל אפשרות, בית המשפט יחליט.

יוסף (טומי) לפיד: הלאה, לא יעזור לכם, אני אגמור את זה, עד שקולט תגיע, נגמור את זה.

תמי סלע: בסעיף הקמת החברה, אני מציינת שבנוסף להוראה שאוסרת לשנות את המטרות, גם את השם, החברה עצמה לא תוכל לשנות את שמה.

תמי סלע: יש לה שם בהגדרה –

נדב העצני: אנחנו עוד בסעיף 3.

תמי סלע: בהגדרת נכס של נספי השואה, עדיין בעמוד 2 – תמורתו של נכס שהתקיים בו האמור בפסקה 1 בעת שהתקבלה התמורה ובלבד שהאמור בפסקה אחת מתקיים בתמורה כאמור.

יוסף (טומי) לפיד: איזה עמוד איזה סעיף?

תמי סלע: עמוד 2 פסקה שלוש להגדרת נכס של נספי השואה.

נדב העצני: הבעיה כאן עם הזיקה, לסיטואציה שבה התמורה הייתה לא ריאלית.

נדב העצני: כאן צריך לחבר את זה, זה קשור גם לסעיפים נוספים.

נדב העצני: התמורה היא לא חזות הכול, כיוון שאם התמורה, אם מישהו מכר נכס בתמורה מגוחכת, אז הוא חייב ויש הסכמה עם משרד המשפטים בעניין הזה אני מבין, בערך הריאלי.

קריאה: יש בגרמניה אין ספור משפטים כאלה.

נדב העצני: הערך הריאלי, ולכן החוק לפי הנוסח הנוכחי, יוצר איזה שהיא לכאורה הוא קובע שרק התמורה שהתקבלה בפועל ולא התמורה, בערך הריאלי שצריכה הייתה להתקבל.

נדב העצני: וזה צריך לכתוב בחוק.

ארז קמיניץ: קודם כל זה לא צריך להיות בהגדרה בכלל כי זה שאלה של תמורה משוערכת, בהיבט כזה או אחר.

תמי סלע: זה לא רק עניין –

ארז קמיניץ: בסדר, נכון, אפשר להגיד שהאיקס שהתקבל הוא לא האיקס הריאלי שהיה צריך להתקבל בתקופה שבה השתלמה התמורה, או הסביר, ואת זה לקבוע בסעיפי מה החברה יכולה לדרוש ומה לא, ולא -

נדב העצני: אז צריך לכתוב כאן

נדב העצני: בכפוף לסעיף כך וכך, -

ארז קמיניץ: אבל לא בהגדרה, התמורה שהתקבלה יש עקיבה קניינית מהנכס לתמורה.

ארז קמיניץ: אדם שהעביר נכס לצד ג', הרי מה אנחנו מדברים, אדם שהעביר נכס לצד ג', נכס של נספי שואה לצד ג', שצד ג' הוא עצמו תם לב ולפי תקנת השוק ולכן אי אפשר לפנות לאותו צד ג', כי הוא הבעלים האחרון של הנכס, החוקי האחרון של הנכס.

ארז קמיניץ: לכן אתה חוזר לתמורה.

ארז קמיניץ: כדי לבטא, גם אם לא היינו כותבים את סעיף 3 (3) כך ייקבעו כללי הקניין, משום שהזכות הקניינית עוברת לתמורה.

ארז קמיניץ: יש זכות קניינית על התמורה.

ארז קמיניץ: עכשיו איך אני קובע, בעניין הזה יש זכות קניינית, יכול להיות שהתמורה הזאת התקבלה לא בצורה סבירה, זה כבר הוראות שאינן לעניין ההגדרה.

ארז קמיניץ: לגבי העניין הזה של תמורה שלא התקבלה בצורה סבירה, זה דבר שנמצא באיזה שהיא מחלוקת במשרדי ממשלה, אנחנו צריכים לברר את המחלוקת ואנחנו נבוא עם הצו, אנחנו נשב גם אתכם ונברר את זה.

נדב העצני: איך זה מסתדר?

ארז קמיניץ: עד לועדת חוקה שזה יעבור, אין מה לעשות, אנחנו לא הגענו להסכמה בעניין הזה, אנחנו נשב גם עם עורך דין העצני בעניין הזה, אנחנו נגיד מה אנחנו חושבים.

תמי סלע: אם התקבלה תמורה בלתי סבירה, אז תהיה חובה תלוי על מי, להעביר – בשווי של תמורה סבירה.

ארז קמיניץ: אני רק רוצה להזכיר פה משהו, נאמר פה תמורה מגוחכת, ככל שהייתה תמורה מגוחכת, גם הקונה של הנכס, ידע שהתמורה מגוחכת, וככל שהוא ידע שהתמורה מגוחכת הרי הוא לא רכש את הנכס בתום לב וצריך לפנות אליו, החברה צריכה לפנות אליו כי העדיפות הראשונה היא להחזיר את הנכס עצמו , לא להחזיר את התמורה שלו, רק במצב שבו הקונה צד ג', הוא באמת תם לב ולא שילם תמורה מגוחכת עבור מקרקעין ששווים פי עשר או פי עשרים, רק אז צריך אולי ללכת למי שאוחז בתמורה ולבקש את התמורה הסבירה.

ארז קמיניץ: השאלה מה זה התמורה הסבירה, אנחנו צריכים לבדוק את זה ואיך לנסח את זה.

ארז קמיניץ: אני מבקש בעניין הזה –

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו אמורים לגמור היום את החקיקה.

ארז קמיניץ: אין לנו פתרון חד משמעי.

יוסף (טומי) לפיד: אתה יודע מה, אנחנו נקבע עכשיו דבר שמתקבל על הדעת, ואם אתם תבואו עם משהו, בשלב שבו אפשר לשלב את זה, נשלב את זה, אבל אני לא אתן עכשיו לכל החוק הזה, להיעצר, על זה שאתה עוד לא הסתדרת עם נציג האוצר.

תמי סלע: זה לא בסעיף הזה בכל מקרה, זה בהגדרה של מהו הנכס.

נדב העצני: זה מחובר גם לסעיף הזה.

ארז קמיניץ: לא, זה לא מחובר.

ארז קמיניץ: בכל מקרה אנחנו את זה לא נכניס בהגדרה.

תמי סלע: זה לא הנכס כי התמורה שהיא מבחינה קניינית זהה לנכס, זה מה שהתקבל.

תמי סלע: יכול להיות שיש הוראה שהיא מקיפה חובה להעביר מעבר.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא אעכב את החוק על השאלה מה קורה אם צד ב' קרא, הוא היה נאצי שקנה בסכום מגוחך והוא מכר לאדם הגון שקנה –

ארז קמיניץ: זה כאן בארץ,

יוסף (טומי) לפיד: זה רק בארץ?

ארז קמיניץ: בוודאי, זה הכול על מכירה בארץ.

יוסף (טומי) לפיד: אז מה אתה רוצה?

יוסף (טומי) לפיד: איך יכול להיות סכום מגוחך?

ארז קמיניץ: אם הסכום מגוחך, צד ג' לא רכש בתום לב ובתמורה וצריך לפנות אליו, גם מבחינה משפטית, צריך לפנות אליו.

תמי סלע: אבל אולי נחזור לזה בסעיפים של מה שצריכים להעביר לחברה.

נדב העצני: אני אסביר את העניין, יש כאן דבר, זה גם קשור בהמשך.

נדב העצני: החוק קובע שמי שמחזיק נכס של נספי שואה, צריך להחזיר אותו, כסף, מקרקעין, לא חשוב.

נדב העצני: עכשיו נשאלת השאלה, לאורך כל השנים הרבות שעברו, מה קורה עם מי שהחזיק במקור, והוא העביר אותו, נתן אותו או שמכר אותו בגרושים.

נדב העצני: ואז נשאלת השאלה, האם צריך לקחת –

יוסף (טומי) לפיד: אתה יכול להסביר לי למה שמישהו במדינת ישראל, בארץ ישראל, בפלשתינה, יעביר נכס בגרושים?

נדב העצני: אני יכול להסביר, אני לא רוצה להסביר לפרוטוקול בוועדה .

נדב העצני: אבל הועברו נכסי –

יוסף (טומי) לפיד: אבל זה אתם מכניסים לפרשנות, של משפטי ירושה או משהו.

ארז קמיניץ: נכנסים לדיני מקרקעין.

נדב העצני: אני אתן דוגמא.

נדב העצני: יש למשל מכירת המקרקעין, של הכשרת היישוב, עולה השאלה האם –

יוסף (טומי) לפיד: אבל אתה רוצה עכשיו לעשות רגולציה של מקרה כמו הכשרת הישוב?

יוסף (טומי) לפיד: תלך עם הכשרת הישוב לבית המשפט.

נדב העצני: החוק צריך לקבוע,

יוסף (טומי) לפיד: NO WAY אם אנחנו נתחיל לחוקק מקרים פרטניים .

נדב העצני: זה לא מקרה פרטני.

תמי סלע: יכולה להיות גם הוראה כללית לגבי תמורה סבירה.

קולט אביטל: אנחנו הגענו למצב שאנחנו נותנים צ'אנס לכל אחד.

יוסף (טומי) לפיד: יש להם פה ויכוחים פשוט משפטיים, משפטניים, לא רלבנטיים לא לעניין , מקרה אחד מתוך עשרת אלפים, שאיתו אפשר ללכת לבית המשפט, בגלל זה אנחנו לא נעכב את החקיקה הזאת.

תמי סלע: יש חלופה של הנכס,

נדב העצני: ניתן לקולט לראות על מה אנחנו מדברים.

תמי סלע: זה שלמשל הנכס נמכר והתקבלה תמורה, אז התמורה היא -

יוסף (טומי) לפיד: הם מדברים על מכירה במחיר מגוחך, עכשיו כשנאצים קנו מיהודים, הם קנו במחיר מגוחך, פה מדובר על מכירה בארץ, לא היה שום סיבה שמישהו ימכור במחיר מגוחך, ליהודי.

יוסף (טומי) לפיד: היו מקרים אבל את לא יכולה לחוקק את זה.

תמי סלע: אם מתייחסים לזה, ויכול להיות שמשרד המשפטים לא שולל את האפשרות להתייחס לעניין הזה, אבל לא במסגרת ההגדרה של נכס, אלא במסגרת החובות מה צריך להעביר לחברה, יכול להיות שאפשר להכניס שם הוראה שאם התמורה הייתה בלתי סבירה, זאת אומרת שצריך להעביר – אבל לא כאן.

נדב העצני: אולי אני רק אסביר, שיובן על מה מדובר.

נדב העצני: הדבר גם קשור אחר כך לדבר בהמשך.

נדב העצני: הסעיף הזה כאן מדבר על כך שבהגדרה של נכס של נספי שואה, זה גם אם הנכס נמכר, אז גם התמורה שלו, וזה בסדר גמור.

נדב העצני: הבעיה עולה במקרים שבהם התמורה הייתה תמורה בלתי סבירה בעליל.

נדב העצני: ואז לפי הניסוח הזה, יש כאן עלול להיווצר, החוק עלול לקבוע איזה שהוא מצב, שבו מה שצריך להחזיר זה רק את אותה תמורה שהיא לא סבירה ואת זה צריך להסדיר, אולי צריך לחבר את זה לסעיף בהמשך כפי שקובע סעיף כך וכך בהמשך, ויש פרוצדורה.

נדב העצני: האמת היא שיש הסכמה, כפי שאני מבין, עם משרד המשפטים בעניין הזה, רק אי הסכמה ניסוחית.

קולט אביטל: מה ההסכמה עם משרד המשפטים?

ארז קמיניץ: קודם כל זה לא צריך להיכנס לסעיף ההגדרות –

קולט אביטל: זה ייכנס לסעיף שש.

ארז קמיניץ: לא, סעיף עשר אולי.

ארז קמיניץ: בעניין הזה אני רוצה לומר, אנחנו פה צריכים עדיין אין, כמו שבעניין התקציב לא גובש, עד סופו, גם בעניין הזה אין גיבוש עד סופו של העמדה הממשלתית, ולא של עמדת משרד המשפטים.

ארז קמיניץ: אין גיבוש עד כדי סופו של העניין.

נדב העצני: אנחנו מדברים איתכם חודש כבר על זה.

ארז קמיניץ: בסדר, אתה מדבר על משרד המשפטים, אין בעניין הזה גיבוש סופי, אנחנו ביקשנו לשבת בעניין הזה ונבוא לנוסח מוסכם.

קולט אביטל: זה לא ייכנס, הנושא יידון, יהיה נוסח שייכנס כנראה לסעיף 10, אנחנו ננסח משהו, ואנחנו נסכם את זה אתכם.

נדב העצני: צריך לחבר את זה לסעיף 10.

ארז קמיניץ: עוד פעם, אני מסביר,

קולט אביטל: שמענו אותך, אתה לא רוצה לחבר לסעיף הזה, תחבר לסעיף אחר, או.קי.

קולט אביטל: . תראו, בשתים עשרה אני חייבת לסיים, עד שתים עשרה זאת הישיבה האחרונה, אם אתם רוצים להתעכב על כל דבר, אגב, אלה תיקונים שהכנסנו רובם אחרי ישיבות שהיו, למען הסדר הטוב, אנחנו מביאים אותם לפניכם, אנחנו גם יכולים לתת לכם לקרוא את זה, ולחזור אלינו בהערות נוספות אם יש, אבל אני רוצה שנתקדם כמה שיותר ונסכם על דעת כולם את כל אותם הדברים שכבר תיקנו.

תמי סלע: בואו נעבור לעמוד 6, הדברים שלפני כן שמסומנים הם לתשומת לב, אין שם ויכוח מהותי.

תמי סלע: יש פה שני דברים, זה הסעיף שמדבר על העברת נכסים לחברה, לידי אדם שהוא לא האפוטרופוס הכללי, או אדם מנהל.

תמי סלע: סעיף 10 בעמוד 6.

תמי סלע: ראשית יש פה תיקון שאומר – שההודעה של החברה למי שצריך להעביר אליה את הנכס, היא תהיה לכל אדם שידוע לה שהוא מחזיק או מנהל.

תמי סלע: כי יכול להיות שיש לי גם שוכרים.

תמי סלע: לכל אדם בקיצור שידוע שהוא מחזיק או מנהל של הנכס, כדי שלא יהיה מצב שהיא תשלח למי שיותר נוח או שאנשים יפלו בין הכיסאות, אני לא חושבת שיש על זה מחלוקת בעניין הזה.

תמי סלע: כתבנו פה רק שהחברה תציין בהודעה שלה, בגלל שבחלוף מועד מסוים הקניין או הניהול עובר אוטומטית, שזה יהיה כתוב בהודעה שבן אדם ידע שאם הוא לא עושה שום דבר, הקניין פשוט עובר.

תמי סלע: יש פה שאלה שעלתה בהערות, לגבי האפוטרופוס הכללי יש ניכוי של הוצאות ניהול שהוא כבר גבה בעבר.

תמי סלע: בעצם גם לגבי אדם אחר, שהוא לא האפוטרופוס הכללי , יכול להיות שלמשל הוא השקיע בנכס וזה היה כרוך בהוצאות מסוימות.

תמי סלע: עכשיו יש לי בעיה לעשות הוראה עמומה וכללית, אבל אם אני מכניסה אפשרות לנכות הוצאות מוכחות, שהוצאו לצורך השקעה או על ניהול הנכס, אני חושבת שזה הוגן ושוויוני יותר שזה יחול גם על אדם אחר, אם הוא באמת -.

קולט אביטל: בסדר, הלאה,

תמי סלע: זו נקודה נוספת וזה אמרתי קודם, זה מופיע בסעיף הזה, האפשרות לפרוס בהסכמת החברה את ההפרשים.

תמי סלע: זה בסעיף קטן 2(ב) זה רק לא האפוטרופוס הכללי אלא זה האדם, אותו אדם שנדרש להעביר, בהסכמת החברה אפשר בשיעורים את ההפרשים, זה מה שיש בסעיף הזה.

תמי סלע: בסעיף 11 –

שי אבניאלי: תסמני לך אולי את צריכה לתקן אותה, ניירות ערך.

קולט אביטל: תיקנו, התקבל, תודה, אנחנו בסעיף 11.

אורי ויזנברג: סעיף 8 משחרר מאחריות ברגע הגשת הדוחות.

תמי סלע: הוא לא משחרר, הוא אומר שהיא תסתיים, האחריות שהייתה על דברים, בתקופה שהייתה אחריות –

נדב העצני: את הנוסח שם צריך לתקן, אנחנו הערנו על זה.

תמי סלע: האחריות תסתיים וזה לא אומר שדברים שהוא היה אחראי עליהם עד אותה תקופה, פתאום הוא לא –

נדב העצני: את זה צריך לכתוב.

נדב העצני: זה לא מה שעולה מהנוסח.

תמי סלע: כתוב שהיא תסתיים.

תמי סלע: היא לא תעלם.

נדב העצני: אני מבין שנושא סעיף 10, לגבי ההוראה, אנחנו זה עוד צריכים לדון בזה.

נדב העצני: נקודה אחת,

קולט אביטל: יש עוד סעיף, נקודה אחת שאנחנו נפנה.

ארז קמיניץ: סעיף 8 וסעיף 14, כותרת השוליים היא שחרור מאחריות.

תמי סלע: אז אולי באמת נשנה את הכותרת –

ארז קמיניץ: שלא ישתמשו בזה לפרשנות.

תמי סלע: סיום תקופת האחריות.

ארז קמיניץ: אותו דבר בסעיף 14.

קולט אביטל: סיום תקופת האחריות, תודה על ההערה.

קולט אביטל: גם ב-14.

תמי סלע: סעיף 11 עוסק במצב שאדם חולק על כך שהנכס הוא נכס של נספי שואה והחברה לא השתכנעה ואז היא פונה לבית המשפט כדי לברר את העניין.

תמי סלע: הוער לנו שיכול להיות גם מצב שלמשל ועדת השערוך, אני קוראת לה ועדת השערוך, יותר קצר, קבעה את העקרונות של הפרשי הצמדה והחברה לא יישמה את זה נכון.

תמי סלע: גם ככה יש אפשרות לפנות לבית משפט, זאת אומרת אני לא צריכה לכתוב את זה.

תמי סלע: פה הייתה הערה להכניס את זה גם לדרך של המרצת פתיחה.

נדב העצני: אבל אפשר ללכת לועדת ערר.

תמי סלע: ועדת ערר זה לא בעניין הזה.

שי אבניאלי: איזה פתרון שתמצאו, לא אכפת לנו, אם זה ועדת ערר לפי סעיף 22 צריך להתאים את סעיף 22, אם להכניס את זה ל-11, רק שלא ייווצר מצב שאי אפשר יהיה לבוא ולהגיד, תשמעו, יש טעות בחישוב.

נועה בלכר: זה מחלוקת שזה נכס של נספי שואה, זו בדיוק המחלוקת, ההודעה שזה לא נכס של נספי שואה.

נועה בלכר: אותו חלק שאתה לא מסכים לגביו –

שי אבניאלי: אני מסכים שזה נכס של נספי שואה, אבל אני מסכים לשערוך שנקבע, אני רק אומר שהחברה לא יישמה אותו –

נועה בלכר: בסדר, אבל אותו חלק שהחברה דרשה ממך, -

קולט אביטל: שמענו, מספיק, הלאה.

שי אבניאלי: מה ההחלטה?

שי אבניאלי: אתם רוצים ועדת ערר, אין בעיה.

תמי סלע: אז אנחנו נבהיר ב-11 שזה גם לעניין גובה הפרשי הצמדה.

קולט אביטל: לאן צריך להכניס את זה, משרד המשפטים?

ארז קמיניץ: אם יש סעיף כללי שיגיד שאפשר לפנות לבית משפט –

נדב העצני: ועדת ערר, אתה רוצה להקל.

קולט אביטל: או.

קולט אביטל: קי.

קולט אביטל: , ועדת ערר, בבקשה.

דפנה גלוק: אם רואים טעות מול החברה ולא מגיעים לסיכום, אז מגיעים לשלב של בית משפט, אבל אפשר להתדיין מול החברה.

נדב העצני: בוודאי, אבל אני מדבר שאין הסכמה,

דפנה גלוק: בסדר, כשאין הסכמה, אז הטענה היא שזה לא נכס –

קולט אביטל: כך אנחנו לא נגמור אף פעם, אני מצטערת, אי אפשר ככה על כל דבר שמונה שעות דיון, זה ילך לועדת ערר ובזה נגמר הסיפור, הלאה.

תמי סלע: אני חושבת שזה יותר נכון להכניס את זה לסעיף 11.

קולט אביטל: אז תכניסי את זה לסעיף 11 ובואו לא ניקח כל שערה ונחתוך אותה לשמונה עשרה, יש גבול לכל העניין הזה.

קולט אביטל: מה שמיותר, אני מבקשת אל תתחילו לעכב לי את העבודה פה, אתם פשוט עושים סבוטאז' על העבודה בכל ההתפלספויות.

שי אבניאלי: גברתי תוכל להגיד כל מה שתרצה - - זה לא סבוטאז' ותרשי לי למחות על ההערה גברתי.

קולט אביטל: או.

קולט אביטל: קי.

קולט אביטל: , מחית.

תמי סלע: יש פה שאלה אחת לגבי הבקשות שמוגשות, עמוד 12, זה סעיף 29 הוא מתחיל בעמוד 11.

קולט אביטל: אי אפשר להעיר עכשיו שום דבר.

קולט אביטל: יהיה לך הערה נוספת, תשלח אותה בכתב, יש לך הערה, משהו שמאוד חיוני, תשלח לי בכתב, תודה, הלאה.

תמי סלע: יש פה סעיף שמדבר על הגשת בקשות להשבת נכסים אחרי תהליך האיתור המיוחד.

תמי סלע: ואנחנו החלנו סעיפים שחלו על הגשת הבקשות, גם במהלך האיתור המיוחד, והייתה שם טעות, כי שם היה מועד לקבלת החלטה בבקשה, שהוא קשור לזה שזה תהליך מיוחד.

תמי סלע: עכשיו פשוט יש שאלה אם לקבוע לעניין בקשות שהוגשו אחרי תהליך האיתור, מועד למתן החלטה של החברה כמו למשל שישה חודשים או להשאיר את זה לכללים רגילים.

קולט אביטל: שישה חודשים.

קולט אביטל: זאת אומרת שישה חודשים נוספים.

תמי סלע: לא נוספים, זה ממועד שמוגשת הבקשה, זה פשוט בקשות שהוגשו באיחור.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 31 שעניינו שימוש בנכסים, וזה סעיף שאני לא יודעת אם אנחנו יכולים עכשיו להכריע בו, אנחנו אמרנו שזה עניין תקציב, כי יש פה סעיף שאומר שבנכסים שהם לא נכסים שמורים, החברה יכולה לעשות שימוש גם למימון פעילותה.

תמי סלע: שזה כמובן תלוי אם יש מימון ממשלתי או אין, לפי מה שאני מבינה מימון מלא ממשלתי לא יהיה.

קולט אביטל: אז תשאירי את זה פה, זה ממילא לא עכשיו נצטרך להחליט, אבל כן צריך –

תמי סלע: אם יהיה שינוי, אז נשנה, את זה, כרגע, זה המצב.

תמי סלע: אנחנו בעמוד 16, סעיף 38.

תמי סלע: במקור אנחנו קבענו לעניין שכר החברה, שמשולם לה אחוז, כלומר לגבי הוצאות הניהול שלה, רק כאשר היא משיבה נכס ליורש או לבעל הזכויות.

תמי סלע: למעשה היא מממשת נכסים גם כשהיא לא משיבה אותם ליורשים לצורך למשל סיוע לניצולים ואפשר היה לקבוע, כמו שזה אצל האפוטרופוס, שדמי הניהול האלה משולמים בכל מצב של מימוש או השבה, כלומר אם היא ביצעה גם לגבי נכס שהיא לא משיבה ליורשים, היא ניהלה אותו, היא הוציאה הוצאות.

תמי סלע: העיקרון שקבענו שבו אין פה הצעה לשנות אותו –

קולט אביטל: אני רוצה להבין, יושב מישהו בחברה, ומחליט להעביר לאנשים שזקוקים לשיניים תותבות, כסף, כסיוע, על זה היא גם תקבע עמלות?

תמי סלע: אנחנו מדברים בעצם על זה שהועדה משקיעה את הכספים או מנהלת את המקרקעין עד שלב מסוים.

תמי סלע: מהו אותו שלב?

קולט אביטל: כסף שהולך לצדקה לא צריך להתחיל לגבות עמלות עליו.

דפנה גלוק: לא, לא גובים על עצם מתן הכסף,

תמי סלע: על כל הניהול שהיה כל התקופה.

דפנה גלוק: היא משכירה נכס מקרקעין, היא מסלקת פולשים, היא משקיעה כספים, דיברנו שהשכר יהיה על הפעולות האלה, לא על חלוקה.

תמי סלע: אחר כך השאלה מה היא עושה איתו.

קולט אביטל: השאלה לא הייתה על הניהול, השאלה הייתה עכשיו –

דפנה גלוק: על מועד הגבייה.

תמי סלע: השאלה, בכל מקרה היא עושה את הפעולות, עד מתי, או עד שהיא משיבה ליורש, או עד שהיא מממשת את הנכס למטרות אחרות, עכשיו השאלה אם צריך להיות הבדל שבמצב אחד היא כן תקבל דמי ניהול עבור הפעולות שהיא עשתה עד אותו שלב, ובמצב אחר היא לא תקבל דמי ניהול.

ארז קמיניץ: צריך לעשות אבחנה בין השקעה של כספים לבין –

תמי סלע: יש אבחנה, באחוזים,

יוסף (טומי) לפיד: מה ביחס לתכשיטים למשל או ניירות ערך?

ארז קמיניץ: תכשיטים לא קבענו לזה, אבל ככלל זה גם, מתייחסים לזה כמו מקרקעין.

יוסף (טומי) לפיד: צריך להבדיל אם זה שווה כסף או שווה מקרקעין.

נדב העצני: באחד צריך להוסיף ניירות ערך.

תמי סלע: כספים וניירות ערך, כי אותם צריך באמת לנהל, אז זה נקבע חצי אחוז, ועל המקרקעין שני אחוז, השאלה רק אם להבחין בין מצב שבסוף הניהול הזה, זה מועבר ליורש, או בסוף הניהול הזה ממומש למטרות אחרות, לי זה נראה שאין היגיון לעשות את האבחנה הזו, ואם באמת היה ניהול, אז את הדמי ניהול, כפי שקבענו את העיקרון.

נדב העצני: הכול נובע מהצורך של החברה להתקיים, כי היא לא ממומנת על ידי המדינה, אין מה לעשות.

נדב העצני: רק הערה אחת, אולי צריך להוסיף באחד, כמו שכתוב בשתיים, שיהיה שיעבוד ראשון, באופן הגבייה, שיהיה כתוב שהחברה יכולה לנכות שמותר לה לנכות –

ארז קמיניץ: זה כתוב ב - 36.

קולט אביטל: אין צורך, זה כבר מופיע.

קולט אביטל: עמוד 18,

תמי סלע: בעמוד 17 לגבי הוועדה הממנה,היו הערות.

תמי סלע: אנחנו קבענו שופט או שופט בדימוס, כראש הוועדה הממנה, היו הערות בגלל שהוספנו תפקידים לוועדה הממנה, שראוי שזה יהיה שופט בדימוס ולא שופט מכהן, כי לא רק ממנה.

קולט אביטל: בסדר גמור, בהחלט.

תמי סלע: אני רק אגיד את האידך גיסא, שלפחות שמענו מנהלת בתי המשפט טענות, שאין מספיק שופטים בדימוס למלא את כל התפקידים שהם נדרשים.

ארז קמיניץ: שמענו מהם גם כמה שופטים בפועל נאנקים תחת העומס.

תמי סלע: בעמוד 18 – 39 ה, שני חברי הוועדה זה כבר ירד.

תמי סלע: יש פה עניין שגם לדעתי עליו לא תהיה מחלוקת, שזימון לישיבות הוועדה הממנה, יימסר גם לרשות.

קולט אביטל: אין שום בעיה, תמשיכי.

תמי סלע: זה עניין של יידוע.

קולט אביטל: עמוד 19,

תמי סלע: לא צריך, בסעיף 40 באותו עמוד, יש עניין שהבנתי שאין עליו מחלוקת אבל הוא לא עלה בוועדה .

תמי סלע: כשעסקנו בחברי הדירקטוריון, דיברנו על כך ששני שליש ימונו מתוך רשימה שימליצו הארגונים, בישיבות שהיו מאז ועד היום, עלה שהשליש הנותר ימונה מתוך רשימה מומלצים שיגיש לוועדה השר.

תמי סלע: הבנתי שזה דבר שהוא מוסכם, אני לא רואה כל בעיה.

נדב העצני: כן, רק שצריכה להיות לה מומחיות.

תמי סלע: המומחיות אנחנו קבענו ששלושה מבין חברי הדירקטוריון צריכים להיות בעלי מומחיות, זה קבענו מתוך תשעה, זה היה לנו סביר לקבוע שלושה.

תמי סלע: אם חושבים ששלושה זה לא מספיק זה-

נדב העצני: לא, זה בסדר, השאלה אם מה אם השר לכאורה כאן יכול לקבוע –

תמי סלע: יש כשירות לדירקטורים,

נדב העצני: שאין להם כל קשר,

קריאה: יש תנאי כשירות לדירקטורים שחלים.

נדב העצני: בגלל זה , זה נקבע, שהם צריכים להבין במטריה.

תמי סלע: בעמוד 20, אנחנו בשעתו דיברנו על דיווח הדירקטוריון גם לועדת של הכנסת ואז אמרנו ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה.

תמי סלע: מכיוון שקבענו את ועדת החוקה כמי שבסופו של דבר בוועדה משותפת מאשר את התקציב, נראה לי שגם הדיווחים ראוי שיהיו אליה ואל ועדת –

קולט אביטל: בסדר גמור, ועדת החוקה, מקובל.

קולט אביטל: אנחנו מתקדמים ,אנחנו בעמוד 24.

תמי סלע: פה יש דברים שכבר עלו בוועדה , על חלק מהם יש מחלוקת עדיין הבנתי.

תמי סלע: אנחנו דיברנו על כך שהנכסים השמורים, מה שיוותר, מועבר לחמש שנים נוספות, לשמירה לטובת יורשים ובעלי זכויות.

קולט אביטל: אחרי שהועדה –

תמי סלע: כן, זה במועד הפירוק.

קולט אביטל: במועד הפירוק?

תמי סלע: כן,

קולט אביטל: חשבתי שכל הכספים שנותרים מועברים לזיכרון.

תמי סלע: אז דיברנו על כך שיכולים עוד לבוא אנשים, ויש איזה שהוא אחוז מסוים, שלפי הצעת החוק המקורית, היה אמור להיות מועבר עד עולם, שאנשים יוכלו לבוא –

קולט אביטל: לחמש שנים נוספות,

תמי סלע: חמש שנים ויש פה הוראה שאומרת שבית המשפט רשאי גם להאריך את התקופה.

תמי סלע: יש לו שיקול דעת במועד הפירוק גם להאריך את התקופה.

תמי סלע: על זה הבנתי שיש איזה שהיא מחלוקת, אני חושבת שזה ראוי, אם הוא סגור באותן נסיבות שהוא דן בפירוק שזה קצר מדי.

קולט אביטל: תשאירי את זה כך, מה עם סעיף 2?

תמי סלע: בסעיף 2, זה הסעיף שמדבר על העברה גם למטרות אחרות, הניסוח שלו כבר דובר בוועדה , אני אקריא את זה.

תמי סלע: בית המשפט רשאי להעביר את הנכסים כאמור בסעיף זה גם לגוף אחר שלמטרותיו זיקה – הפכנו את זה כזיקה למטרות סיוע או הנצחה, אם מצא שהדבר מוצדק בין היתר, נוכח מקורות ההכנסה העומדים לרשות גופים הפועלים למטרות סיוע והנצחה.

קולט אביטל: בסדר, זה גם תואם את מה שסוכם כאן היום.

נדב העצני: יש הערות לסעיף 46.

תמי סלע: לגבי העילות?

תמי סלע: זה דבר שדובר עליו.

נדב העצני: לא רק עילות, סעיפים קטנים 3 ו4, הם סעיפים שאני חושב שכבר דיברנו עליהם וצריך למחוק אותם.

קולט אביטל: הם היו בהצעה –

נדב העצני: גם היה על זה דיון, אחד –

תמי סלע: שזה עילת פירוק.

נדב העצני: שהממשלה מחליטה אחד – שמטרות החברה מומשו, כשלא הושלם רק הממשלה היא מחליטה.

נדב העצני: ודבר השני, הממשלה החליטה שמימוש מטרות החברה לא אפשרי, זה הרי מסכל את הבסיס של החברה.

עדנה הראל: לא מדובר פה על סמכות של הממשלה לפרק את החברה, מדובר על הסמכות של הממשלה לפנות - סמכות לפרק את החברה, נתונה בידי בית משפט.

עדנה הראל: השאלה היא מי רשאי לפנות לבית משפט, ההנחה היא שהממשלה הוא הגוף המבצע הרשות המבצעת העליונה, שיש לו ראייה כוללת, אחראית גם כלפי הכנסת לדיווח, על למה היא כן יכולה לשנות את החוק, לא יכולה לשנות את החוק.

עדנה הראל: יכולה לפנות לבית משפט ולהגיד – החברה לא מתפקדת, אנחנו חושבים שכדאי לשנות את החוק.

תמי סלע: לא מתפקדת זה בכלל היועץ המשפטי לממשלה.

עדנה הראל: מומשו כל מטרותיה, מומשו כל מטרותיה –

קולט אביטל: סליחה, אני מאוד מצטערת, אני לא חושבת שהממשלה יודעת אם מומשו כל המטרות או לא.

עדנה הראל: בית המשפט שומע את החברה, מי יזום את התהליך, החברה שלא רוצה להתפרק?

קולט אביטל: יש לי בשבילך חדשות, אם החברה רוצה, אם הממשלה רוצה ללכת לבית משפט, היא תלך, היא לא צריכה סעיף בחוק.

עדנה הראל: אנחנו עשינו הליך פירוק מיוחד, עם עילות פירוק מיוחדות, אנחנו צריכים להסביר את זה.

נדב העצני: צריך לשים לב שקיים סעיף אחד, היועץ המשפטי לממשלה, זה קיים, זה עוד איזה שהוא ניסיון נוסף -.

נדב העצני: הממשלה לא יכולה להחליט שהמטרות שלה של החוק או של החברה מומשו, אם נגמרו הנכסים זה משהו אחר, אבל אם לא נגמרו הנכסים –

עדנה הראל: מטרות החברה מומשו, זה כולל את זה שנגמרו הנכסים.

נדב העצני: ואם לא?

קריאה: אז בית המשפט אומר, סליחה, הממשלה את טועה ויש גם הוראה שאומרת, שבית משפט לא יורה, אם נוכח שלא ניתן – הרי זה לא פירוק מיוזמתה ורצונה, וזה היה גם בכחול וזה לא משהו חדש.

נדב העצני: זה לא תפקידה של הממשלה לכן אני חושב שהדבר הזה לא מתאים.

נדב העצני: צריך פשוט למחוק את שני הסעיפים האלה.

קולט אביטל: יש לך יועץ משפטי לממשלה, אם סבר כי פעולות החברה מתנהלות בניגוד לחוק.

קולט אביטל: אני מציעה שבמקום הממשלה, בסעיף 3 גם כן יהיה היועץ המשפטי לממשלה.

עדנה הראל: קודם כל היועץ המשפטי לממשלה הוא המבצע בעניין הזה, היועץ המשפטי לממשלה, יש פה החלטה שהיא החלטה, הערכת דברים שהם לא רק משפטיים, המימוש של המטרות הוא לא רק משפטי, וזה בוודאי שזה יעשה באמצעות היועץ המשפטי לממשלה.

קולט אביטל: תגידי לי בבקשה, מה זה הממשלה, מה זה הממשלה שיודעת והחליטה שמטרות החברה נגמרו?

קולט אביטל: מה זה הממשלה, מי בממשלה?

קולט אביטל: מה בממשלה ?

קולט אביטל: מי זאת הממשלה.

קולט אביטל: כיוון שאנחנו כבר שמענו פה מה זה הממשלה, מפיך, לפני איזה חצי שעה, שקבע כבר שאת מביעה פה את עמדת הממשלה, ולא דייקת, אז אני חושבת שגם פה הממשלה זאת אישיות אמורפית, ולכן אני מציעה שזה יהיה בהחלטת ממשלה.

קולט אביטל: או.קי. ?

אלישבע גלילי: על פי סעיף 257 לחוק החברות, ליועץ המשפטי לממשלה, אם אני זוכרת נכון, יש סמכות לפנות לבית המשפט ומטעמי צדק ויושר, -

קולט אביטל: אבל זה כתוב –

נדב העצני: זה קיים באחד, לא צריך-

יוסף (טומי) לפיד: זה לא אותו דבר, כי בהחלטה של הממשלה יש גם אלמנט ציבורי פוליטי, ולא צדק ויושר.

נדב העצני: השאלה מדוע צריך להיות אלמנט ציבורי פוליטי, בתוך החוק, כאן צריך להיות אלמנט ציבורי פוליטי?

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה את זה - -

תמי סלע: כדי לאזן את זה, אנחנו גם הכנסנו את הסעיף שאומר – שבדיוק לפי הסעיפים האלה בית המשפט לא יורה על הפירוק, אלא באמת לאחר שהוא נוכח שלא ניתן להביא לפעולה תקינה של החברה או למימוש מטרותיה.

קולט אביטל: העניין הזה סוכם, הלאה, עמוד 24.

תמי סלע: את זה אנחנו גם סיכמנו, ראינו כבר, גם עמוד 25 זה סעיף שכבר עברנו עליו, 26 גם.

תמי סלע: בעמוד 27 יש רשימה של חוקים שהם חלים על חברה ממשלתית ורוצים להחיל אותם גם על החברה הזו ועל עובדיה.

קולט אביטל: חוק יסודות התקציב סיכמנו מזמן שלא.

תמי סלע: סימנתי אותו.

קולט אביטל: התשובה היא לא, אין חוק יסודות התקציב.

תמי סלע: בדברים האחרים-

עדנה הראל: אני מבקשת להסביר איזה סעיפים, לא את החוק כולו, אנחנו מבקשים סעיפים ספציפיים.

קולט אביטל: אני לא מתווכחת איתך, אני מדברת כרגע על סעיף 8.

עדנה הראל: אני מדברת על חוק יסודות התקציב, אנחנו לא מבקשים להפעיל את החוק כולו, אלא שלושה סעיפים ספציפיים שקשורים לדברים שאתם אישרתם את פעולתם ופשוט נותנים כלים למימוש –

קולט אביטל: אז בבקשה, זה יופיע אם ככה שלושת הסעיפים –

נדב העצני: אנחנו רוצים לראות איזה סעיפים, על מה מדובר?

קולט אביטל: בבקשה, על איזה סעיפים?

עדנה הראל: סעיף אחד הוא סעיף 29, שנוגע לעניין השכר של נושאי משרה כאמור.

קולט אביטל: או.

קולט אביטל: קי.

קולט אביטל: , מאה אחוז,

עדנה הראל: הסעיף השני, הוא סעיף 31 לחוק יסודות התקציב, שעוסק בהגדרה של מתי שירותים לציבור מאפשר לשר האוצר לקבל דיווחים, וחייב את החברה לתת דיווחים לציבור, לעניין עלות השירות לציבור.

עדנה הראל: זה לא מתן הוראות לאופן הפעולה שלה, אלא כמה היא גבתה וכמה היו העלויות של השירות לציבור.

קולט אביטל: גברתי, אנחנו באמת כבר אלף פעמים מתווכחים על אותו הנושא, כל פעם את מכניסה לנו פה עוד ביקורת ועוד ביקורת של שר האוצר.

קולט אביטל: ובכן, אין שום סיבה שבעולם, להכניס את הסעיף הזה, אני מאוד מצטערת.

קולט אביטל: שלושים ואחד לא ייכנס.

עדנה הראל: סעיף 33 מדבר על החובה למסור, סעיף 33 הוא הסעיף המשלים לסעיף 29, הוא מדבר על החובה למסור מידע אודות השכר שניתן וזה במסגרת הפרסומים אחר כך.

קולט אביטל: אין שום בעיה לגבי שקיפות.

קולט אביטל: כל העניין הוא שהדירקטורים או האנשים בעלי התפקידים, לא בהכרח יקבלו משכורת ממשלתית.

עדנה הראל: בוודאי שלא,

נדב העצני: זה מה שאומר הסעיף הזה.

עדנה הראל: דיברנו על זה, אני רק אסביר, בסעיף 32 לחוק חברות ממשלתיות, שהסכמנו שהוא חל, שהסכמנו שנושא המשרה בחברה הממשלתית צריכים לקבל שכר, בהתאם לכללים הציבוריים שחלים –

קולט אביטל: זה כבר נקבע, למה את צריכה את זה עשר פעמים?

עדנה הראל: נכון, כי זה הסעיף המשלים, מבחינת הסמכויות.

תמי סלע: מה הוא משלים, מעב ר-

נדב העצני: הוא לא משלים, הוא מוסיף, והרבה מעבר לחוק החברות הממשלתיות.

עדנה הראל: הסעיף הזה מוחל היום, זה ההסדר שחל על חברות ממשלתיות.

נדב העצני: אז אל תגידי –

תמי סלע: למה צריך את זה מעבר ל -32? של חוק החברות הממשלתיות?

נדב העצני: כי יש בו הוראות נוספות שנותנות שליטה לשר האוצר.

עדנה הראל: ההוראות שמאפשרות מימוש של ההוראות בסעיף 33, קיימות בסעיף 29, מכוח זה נעשה המימוש –

תמי סלע: שיתנו הוראות מה, להפחית שכר?

נדב העצני: יש כאן חלקים, בסעיף 29 , חלק, זה תוספות שהם הרבה מעבר לחובה לעמוד – אני אקריא את סעיף א', וחלק לא רלבנטיים בכלל ולא במקום, לכן יכול ליצור בלבול של יכולת להפחית שר האוצר יכול להפחית כספים, שהוא רשאי, זאת אומרת לכאורה הוא יכול ליצור כאן קיזוז ולא להעביר כספים לחברה, דבר שעליו נעשה, היה ויכוח גדול מאוד והייתה כאן ישיבה, והיו כאן, הגענו לנוסחאות איזון.

קולט אביטל: עדנה , למה אתם כל פעם מכניסים איזה "עז"?

עדנה הראל: אנחנו מההתחלה אמרנו את זה, זה לא כל פעם.

עדנה הראל: זה אנחנו אמרנו מההתחלה, דיברנו על חוק יסודות התקציב מההתחלה, נכון.

תמי סלע: לא, זה שהם יהיו מחויבים כן, אבל זה שהם יוכלו להפעיל סנקציות.

עדנה הראל: אנחנו גם אמרנו שצריך להפעיל סנקציות לעניין של נושאי משרה, אנחנו אמרנו את זה מההתחלה.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך להוריד טון או לצאת החוצה, תורידי בבקשה טון, תדברי בשקט.

עדנה הראל: אני מייצגת פה את עמדת הממשלה לעניינים שעליהם אני מופקדת.

קולט אביטל: את לא תצעקי,

עדנה הראל: לכן לומר שאני לא מדייקת כשאני אומרת שאני מייצגת את עמדת הממשלה או שאני ממציאה דברים, בכל הכבוד לא הגון.

עדנה הראל: באמת, אנחנו חוזרים על דברים שאמרנו כבר בישיבות קודמות, שאמרנו שנדון עליהם כשנגיע לעניין, אנחנו הזכרנו את חוק יסודות התקציב, מההתחלה, בכריכה לסעיף 32 לחוק החברות הממשלתיות.

עדנה הראל: העניין הזה הוא מתואם ונאמר ואפשר לפתוח את הפרוטוקולים ולראות, כולל אני עצמי אמרתי את זה יותר מפעם אחת.

קולט אביטל: נכון, וכולל כולנו כאן, כי יש פה נטייה קבועה, בכל ישיבה, תיקחי את הפרוטוקולים כל פעם אתם מכניסים משהו אחר, שיבטיח שבאוצר יחליטו ככה או יחליטו אחרת.

קולט אביטל: וזאת חברה שאמורה להיות מנותקת מהוראות יום יומיות של האוצר, או מהוראות שיכולות להיות –

נדב העצני: יכולת של השליטה וקיזוז כספים, האוצר יכול-

עדנה הראל: אין שום סיבה לקיזוז כספים, אם יינתן שכר לפי ההוראות, שאתם הסכמתם שצריכות לחול גם על נושא המשרה, אם יש לכם כוונה להפר את ההוראות ולתת שכר יותר גבוה, אז מה אתם רוצים –

קולט אביטל: עדנה, תפסיקי לצעוק.

עדנה הראל: - לנפנף במעורבות משרד האוצר ובשליטה, כאשר מדובר על עניינים ציבוריים שאנחנו מבקשים להבטיח, ועורך דין העצני כל הזמן מנפנף במנטרות האלה, גם הסבלנות שלנו פוקעת, עם כל הכבוד.

עדנה הראל: מדובר על הוראות שאמרנו שמבחינה ציבורית ראוי שיחולו, אז מה הוא רוצה, שלא תהיה סנקציה לכבד אותם?

עדנה הראל: שהחברה ברצותה תכבד, ברצותה לא תכבד?

נדב העצני: יש כאן כמות אין סופית של הוראות ושל חיובים ושל יכולת פיקוח וגם במידה מסוימת של סנקציות, מתוקף חוק החברות הממשלתיות.

נדב העצני: היה דיון, היה דיונים נרחבים, והיה דיון אפילו מכריע, שבו הושג איזון מאוד מדויק.

נדב העצני: מדובר גם בצורה מדוקדקת על חוק יסודות התקציב ונאמר, שאם החברה כפופה מקבלת כספים ממשלתיים, היא כפופה על הכספים האלה לחוק יסודות התקציב, כולו.

נדב העצני: ואם לא, -

קולט אביטל: אתה לא יכול בסעיף אחד לקבוע ככה, ובסעיף אחר לקבוע ההיפך, סליחה.

ארז קמיניץ: כל מה שמדובר, מדובר על השכר של העובדים בחברה הזאת, אם למישהו יש פה ספק שזה צריך לעמוד באיזה שהם-

תמי סלע: זה לא הנקודה, זה כבר מכוח החברות הממשלתיות, השאלה היא לגבי הסנקציות אם הם לא עומדים, האם זה משרד האוצר או הממשלה, שמפעילה סנקציות לגבי השכר.

נדב העצני: יש כאן שני דברים, סליחה שאני אומר את זה, אבל יש כאן ניסיון הטעייה וחזרה מסיכומים שנעשו כאן בצורה מפורשת.

נדב העצני: אני לא אגיד בסגנון שלך, אני אמרתי דברים בצורה מכובדת, אני לא אגיב בסגנון שלך.

נדב העצני: יש כאן שני דברים, אחד יש כאן ניסיון ללכת צעד נוסף, מעבר לנורמה של חוק החברות הממשלתיות, ולקבוע נורמה של עובדי מדינה, זה מופיע בסעיף 29א'.

נדב העצני: נוסף לכך יש ניסיון לקבוע את יכולת הסנקציה שאנחנו אמרנו הקו הוא הקו המפריד, אם החברה לא מתוקצבת על ידי הממשלה, היא צריכה לעמוד בנורמות, החוק יקבע, החוק קובע, שהיא צריכה לעמוד בנורמות של חוק החברות הממשלתיות.

קולט אביטל: שמעתי אותך, עדנה, אנחנו רוצים לשאול אותך, קודם כל תגידי לי בבקשה לפי השקפת עולמך, כי את אמרת משהו כללי.

קולט אביטל: מה זה סעיף 29, כי יש פה דברים שהם מעבר למה שאת אמרת, נכון?

עדנה הראל: הרי הנושא של שכר, גם בממשלה, אבל לא בממשלה עצמה, כי בממשלה עצמה אין למשרדים שיקול דעת.

עדנה הראל: הבעיה של שכר ושל חריגה מההוראות של שכר, היא בעיה ברשויות המקומיות, היא בעיה בתאגידים סטאטוטוריים, היא בעיה בחברות ממשלתיות ולמרות ההוראות שניתנות מכוח סעיף 32 חוק חברות ממשלתיות, במשך שנים נמצאו דרכים כאלה ואחרות – לכן סעיף 29 והנספחים לו, זה 29, 29א, ב, וג' ו33 עם הנספחים לגבי דיווח, נועדו על מנת לאפשר את אותה מהפיכה שנעשתה במשך עשר השנים האחרונות, שבאמת ניסו ליישר את השכר בגופים השונים.

יוסף (טומי) לפיד: למעט במשרד האוצר, ששם זה חריג לגמרי.

עדנה הראל: אני לא יודעת שחריג לגמרי במשרד האוצר, נמצאים פה אנשי משרד האוצר, הם יכולים לדבר על השכר שלהם.

קולט אביטל: השאלה היא באמת, אם לפי חוק יסודות התקציב הם צריכים לחשוף בפנינו כמה הם מקבלים.

נדב העצני: אולי כדאי שאני אקרא את סעיף 29א' ואז יובן מה מנסים להכניס כאן בדלת האחורית.

יוסף (טומי) לפיד: אני כל הזמן תוהה על זה, שאת משרד המשפטים, אני זוכר, אני הייתי בוס שלך.

יוסף (טומי) לפיד: למה את GOING OUT OF YOUR WAY -

קולט אביטל: לשים מקלות בגלגלים,

יוסף (טומי) לפיד: להגן על השליטה של משרד האוצר, על כל מה שקורה במדינה.

יוסף (טומי) לפיד: זאת חברה ממשלתית –

עדנה הראל: אז אני אענה לאדוני, כי היית בחלקים של הדיונים, בתוקף תפקידך הקודם, בחלקים של הדיונים פה ולא בדיונים האחרונים שאני נכחתי פה מטעם המשרד.

עדנה הראל: החברה זאת במקור בנינו אותה, נדמה לי שבאישורך כשר המשפטים, כחברה ממשלתית שהוראות מסוימות לא יחולו עליה בגלל המעמד המיוחד שלה.

עדנה הראל: מכל מיני טעמים, כולל מטעמים שהועלו פה על ידי הוועדה.

עדנה הראל: אמרנו היא תהיה חברה מיוחדת, אין תקדים בגוף הישראלי, שהיא נרשמת ברשם החברות, אבל נוכח המעמד הציבורי שלה, נוכח הטיפול שלה בכספי ציבור בכספים שנוגעים לגורמים שלישיים וכו' וכו', להחיל עליה הוראות מחוק החברות הממשלתיות, קרי, היא לא תוגדר כחברה ממשלתית למעט, אלא כחברה עם הוראות לחוק החברות הממשלתיות, כל אותן הוראות שמבטיחות את האספקטים הציבוריים שאנחנו חושבים שהם הכרחיים.

עדנה הראל: אנחנו במחלקה הספציפית שלנו, מטפלים בחקיקה, מהסוגים האלה ואדוני מכיר, בין השאר שרואה ראיית רוחב, שאלות כלכליות פיסקאליות והסדרה כלכלית, של המדינה, חושבים שההסדרים האלה חשובים על מנת להבטיח ציבורית את ניקיון כפיה באופן –

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לשאול אותך, אבל בנושא הספציפי הזה של המשכורות, חוק החברות הממשלתיות חל על החברה הזאת?

עדנה הראל: כן, אבל זה לא מספיק, חובת –

יוסף (טומי) לפיד: אבל זה לא תשובה,

עדנה הראל: אנחנו הסכמנו אחרי, הצלחנו להגיע כאן להסכמה של הוועדה, שסעיף 32 יחול, כל הזמן אמרנו שסעיף 32 לא עומד בפני עצמו, המשלים שלו הוא סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, גם דידי לחמן מסר אמרה את זה בישיבה שהיא הייתה פה ביום רביעי בערב.

נדב העצני: אני לא שמעתי כזה דבר וזה גם לא נכון.

עדנה הראל: סעיף 32 לחוק החברות הממשלתיות –

יוסף (טומי) לפיד: אבל הוא שמסדיר את העניין הזה.

נדב העצני: אולי צריך לקרוא את סעיף 29א יבינו לאן היא חותרת, היא חותרת להסדרי שכר של עובדי מדינה.

קולט אביטל: אני מבקשת לחתוך את זה.

קולט אביטל: עדנה, לקחת בבקשה אוויר, לנשום, אני מודיעה בזה שהסעיף הזה שמונה לא ייכנס, ומה שכן ייכנס, זה שאנחנו יחד פה ננסח משהו, בתוך החוק עצמו, יגיד שבנושא השכר, שתהיה שקיפות, תהיה ביקורת, כל מה שאת רוצה, כל מה שחסר לך בסעיף.

נדב העצני: הכול קיים, יש אין סוף הוראות –

קולט אביטל: הכול קיים, אם חסר – את תגידי לי על גבי נייר, מה דיוק חסר לך לאושר, מה היית רוצה כדי שתוכלי לישון בלילה, אני מדברת ברצינות עכשיו, אנחנו מדברים רק על העניין הזה.

תמי סלע: הוראה שתאפשר אכיפה ודיווח ועמידה בנורמות של השכר.

קולט אביטל: הנחייה 29 מרחיבה ולא חלה על הדברים האלה.

עדנה הראל: זה חל על הדברים האלה.

קולט אביטל: מותר לי למצוא פתרון אחר.

נדב העצני: אתם מתעקשים כל כך, כי יש הסדר אחר לחלוטין ממה שהוסכם, בגלל זה אתם מתעקשים.

קולט אביטל: חברים, אני מפזרת את הישיבה, אני מבקשת עכשיו, במועד הזה, כל יתר הדברים ויש כמה, תמי , אני מאוד מצטערת, אם למישהו יש משהו מאוד חשוב להגיד, לגבי יתר הדברים המסומנים, אנחנו ננסה להגיע אליהם, אבל אני הבטחתי לאנשי חברת יקת לאפשר להם, אני לא יכולה, אני בשתים עשרה חייבת לפרוש מפה, לכן אני מבקשת עכשיו בחמש דקות תציגו ואם יהיה לנו זמן, נעבור גם על יתר הדברים.

נדב העצני: זה מניות של נספים שהיו בבנק לאומי, חלקם לפחות של נספים והם מוחזקים באיזה שהיא צורה על ידי קרן נאמנות והם עונים או לפחות חלק ניכר עונה על ההגדרות.

נדב העצני: משום מה הם רוצים לעשות דיון בעניין הזה.

אלרועי קנבל: נמצאים פה מטעם הנהלת יקת, יושב הכנסת לשעבר מר שילנסקי, חבר הכנסת לשעבר מתי דרובלס, מיכאל אוסטפלד ואנוכי בא כוחם.

אלרועי קנבל: אנחנו חושבים שיקת צריכה להיות או מחוץ לחוק או לקבוע לגביה הוראות מעבר מיוחדות באשר לאופן העברת נכסיה, באופן שיערוך הנכסים המועברים על ידה וזה מהטעמים הבאים: 1.

אלרועי קנבל: ביקת נמצאים כספים של אנשים שהיו אכן נספו ככל הנראה או אנשים –

קולט אביטל: אבל אתם חתמתם איתנו על הסכם.

אלרועי קנבל: אני אסיים בפחות משתי דקות, רק תנו לי להגיד את זה, ואחר כך ידבר מתי דרובלס.

אלרועי קנבל: אחד, יש אנשים, אם אנחנו נעביר חלק מהנכסים בהתאם להוראות החוק, יצא מצב שחלק מהאנשים שזכאים יקבלו סכומים בצורה אחרת וחלק יקבלו סכומים שנקבעים באופן אחר, זה ייצור אי שוויון אצל אנשים שמקבלים את הכספים מאותה חברה –

קולט אביטל: למה?

אלרועי קנבל: כי חלקם של הנכסים לא נופלים בהגדרת נכסי שואה.

קולט אביטל: זה נכון לגבי כל האוכלוסייה, יש 17,000 נכסים אצל האפוטרופוס הכללי והחוק הזה חל אך ורק על מי שנספה בשואה.

קולט אביטל: לכן גם כך, גם אצלכם וגם ביתר האוכלוסייה, בגלל זה אתם לא יכולים להיות מחוץ לחוק.

אלרועי קנבל: הנושא השני הוא אופן העברת הכספים, בהתאם להוראות החוק, דיברנו על זה מספר פעמים אני לא רוצה לחזור.

אלרועי קנבל: העובדה שתהיה תביעה שמעבירה את הכספים בהתאם לשערוך כזה או אחר, תהיה בלתי אפשרית מבחינת יקת, בהנחה שזה יהיה אולי יותר מהכספים שנצברו אצלה, משתי סיבות.

אלרועי קנבל: אחת כל החברה כולה מיועדת רק למטרות – אין לה גוף אחר, אין לה מקור אחר לממן.

אלרועי קנבל: המקור האחר שיצטרך לממן מאות כספים של נהנים אחרים שנמצאים בחברה, או שזכאים לקבל את הכספים.

אלרועי קנבל: אני חושב שזה יגרום להם עוול אדיר, אם יצטרכו חלק מהנכסים של נכסי שואה, להעביר בצירוף פירות, של כספים שמגיעים לאנשים שאולי אינם נופלים להגדרה ואינם נכסים של נספי שואה.

אלרועי קנבל: דמי ניהול, יקת מנהלת היום באופן שדמי הניהול האפקטיביים שנגבים הם פחות ממאית אחוז מהיקף הנכסים שהיא מנהלת.

קולט אביטל: כמה אתם לוקחים מכל אדם?

אלרועי קנבל: לא לוקחים שום דבר, הדבר היחידי שה הוצאות שכר מועט, והוצאות הנהלה וכלליות, סכומים זעומים של פחות –

נדב העצני: כמה זה יחסית להשקעה בשנה.

ארז קמיניץ: כמה זה אבסולוטית לא יחסית.

2287: - תשע מאות שקל, -

ארז קמיניץ: שאלה כמה דמי ניהול יחסית למה?

אלרועי קנבל: ארבע, זה אורך הזמן שהכספים יעמדו, או הפירות של הנאמנות הזאת יעמדו לזכותם של הנהנים או היורשים של אותם נספי שואה.

אלרועי קנבל: לפי יקת הזמן הזה בעיקרון הוא בלתי מוגבל וכרגע בשיחות יש לנו, בהסכמת שרת המשפטים, החברה תמשיך לנהל את הנכסים שנמצאים ברשותה, תקופה נוספת מעבר לחמש עשרה שנים שניהלה אותם עד כה.

אלרועי קנבל: כמו שדנתם קודם, כמו שמופיע כיום בהחלטה שמונחת –

קולט אביטל: בתור יועץ משפטי יש לי שאלה שאני פשוט רוצה להבין אותה.

קולט אביטל: אתם חתמתם על הסכם עם הכנסת, שבו אתם התחייבתם גם לתת את האפשרות לחקור את העניין, גם את – הכול פתוח –

2287: כל מה שחתמנו נקיים אותו ואנחנו אמורים –

קולט אביטל: אז מה זה אתם מצד אחד חותמים איתנו על הסכם.

2287: מה שנוכל להסביר, נסביר,

קולט אביטל: כל מה שאומר לי כרגע, זה פשוט גובל, אני כבר לא רוצה להשתמש –

אלרועי קנבל: יש חתימה על חוזה, אנשים מטעמך או מטעם הוועדה, - לראות את כל החומר שביקשו.

אלרועי קנבל: הדבר האחרון לעניין זה, זה הנושא שהעלה חבר הכנסת, לקת היום מאפשרת, מפעילה על פי הסכמה עם האפוטרופוס הכללי , היא משתמשת בפירות שלה למען מטרות סיעודיות לניצולי שואה, היא כן משתמשת בזה.

אברהם רות: מאתיים אלף שקל, זה הכול, וזה ניתן רק בשנה האחרונה.

אברהם רות: אני רוצה שמר דרובלס ירחיב בעניין הזה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה, אנחנו די המומים לא ?

מיכאל מלכיאור: פשוט מזועזע, זה דבר שלא יאמן, היה הסכם, ישבנו פה, אין ספור ישיבות, היה הסכם, עכשיו אומרים ההסכם היה לחקור ולמצוא, אבל לשם, לתת לאנשים מה שמגיע להם, זה לא.

מיכאל מלכיאור: אבל זה כדי שאתה תשב על נאמנות, אתה או מי שיושב, אני לא יודע מי זה, לא משנה, על נכסים של אנשים.

מיכאל מלכיאור: גברתי היושבת ראש, פשוט הדברים ששמעתי פה, זה עובר, שמענו הרבה דברים, אני לא את כולם, אבל הרבה דברים במשך הזמן הזה, זה פשוט דבר, סליחה, לא מוסרי, לא ערכי ולא ראוי לחברה כמו של חברה שלכם בכלל להעלות דבר כזה.

קולט אביטל: יש חוק אחד לגבי כולם, יקת מחוץ לחוק-

מיכאל מלכיאור: דרובלס, אל תעשה את זה, דרובלס, לא מתאים לך.

קולט אביטל: אני מבקשת ממר דרובלס לדבר.

2287: תודה רבה, הכול מה שיקת חתמה, נקיים מאלף עד ת' כפי שכתוב, ואדוני סגן השר וחברים נכבדים, אף אחד לא רוצה להשתלט על שום נכס, זו חברה ציבורית והיא לא שייכת לאף אחד, ואף אחד יותר לא מרוויח, אבל יש דבר אחד.

2287: היום ואני כאזרח במדינת ישראל, לצערי הרב גם כן כניצול שואה, יש היום במדינת ישראל כמה אלפי ניצולי שואה, שהם זקוקים באופן דחוף לסיעוד –

קולט אביטל: זה בדיוק מה שהחוק הזה מכוון.

2287: לסיים את חייהם בכבוד, באתי יחד עם ראשי ניצולי השואה, עם הצעה לשרת המשפטים, ולכבוד האפוטרופוס הכללי והצענו שעד שהדבר הזה מה שייכנס –

קולט אביטל: תעשה מה שהחברה הזאת תעשה.

2287: יש פירות יש פירות של יקת, אנחנו רוצים להפנות את אותם הפירות –

יוסף (טומי) לפיד: זה לא בסדר,

2287: למה לא בסדר?

יוסף (טומי) לפיד: BLOODY NONSENSE מה שאתם מדברים,

2287: למה?

יוסף (טומי) לפיד: NO CASE TO ANSWER, אתה יודע?

יוסף (טומי) לפיד: אם היית בא לבית משפט, שופט היה זורק אותך החוצה בלי לדבר איתך.

יוסף (טומי) לפיד: זה חוצפה לבוא עם התביעה הזו, להגיד שהיעדים שאנחנו מייעדים להם את הכסף העודף שלנו, הם יותר חשובים מהתשלום שמגיע על פי חוק, ליורשים של נספי השואה.

יוסף (טומי) לפיד: אתה מקבל שכר טרחה?

יוסף (טומי) לפיד: אם מקבל שכר טרחה, יתרום נא לנספי השואה.

אלרועי קנבל: אלף אני תורם,

יוסף (טומי) לפיד: זה ניסיון מחוצף להוציא תאגיד אחד מכלל שהחוק הזה קובע, ושלול מילדים של נספי שואה, את מה שמגיע להם.

יוסף (טומי) לפיד: איך אתה יכול?

יוסף (טומי) לפיד: איך אתה רשאי להגיד, שאתה יושב על כסף שירש מישהו, ולא נותן לו?

2287: היום להעביר את הכסף,

קולט אביטל: סליחה, שמענו, הקשבנו, אני מבקשת מילה אחרונה כי אנחנו מסיימים את הישיבה ואני מציעה שלא נסיים אותה בטעם הרע שנתת לנו.

אלרועי קנבל: אין בעיה, אני חושב רק שהיות והגוף הזה הוא כולו – וחלקו כך וחלקו כך, לפחות יהיה הסדרים שמאפשרים או ששוקלים –

יוסף (טומי) לפיד: שום הסדר לא יהיה,

אלרועי קנבל: את אופן ההעברה,

יוסף (טומי) לפיד: שום הסדר לא יהיה לכם, בושה שאתם – בושה,

קולט אביטל: אני גם לא מבינה, סליחה, את כל העניין הזה, יכול להיות שמשרד המשפטים יכול לענות על זה.

קולט אביטל: דברים - שסוכמו כאן עם שרת המשפטים, להמשיך את הסיפור הזה, הרי יש חוק, לא יכול להיות שאתם עושים, אני לא מבינה שבמשרד המשפטים עושים דבר והיפוכו, נראה לי קצת מוזר.

קולט אביטל: בבקשה, מילה אחרונה בעניין הזה.

נועה בלכר: מילה אחרונה, שהמינויים של הנאמנים הוא לכל החיים, אז אין פלא שרוצים להישאר נאמנים.

נועה בלכר: רק להזכיר את זה.

נועה בלכר: המינוי לכל החיים.

2287: תפני להרצל.

יוסף (טומי) לפיד: הרצל לא היה נהנה ממה שאתם עושים פה, תאמין לי.

2287: אני רוצה להעביר את הכסף היום, היום.

קולט אביטל: מתי דרובלס, תביא, תביא את הכסף היום ונשמח לקבל אותו.

2287: היום ולא מחר, היום, אין כל בעיה.

יוסף (טומי) לפיד: גמרנו עם החוק?

קולט אביטל: לא, יש לנו עוד שתי דקות, אני מבקשת תמי, במסגרת שתי הדקות מה יש לך סעיף 60א', נגמור אותו.

תמי סלע: הגבלת שכר טרחה, אני לא חושבת שחייבים לקרוא אותו.

קולט אביטל: סעיף 61, רק 61.

תמי סלע: סעיף ביצוע ותקנות, אני רוצה להגיד בתחילת הדברים, גם אם לא נכתוב כלום, לכל חוק יש שר שממונה על ביצועו ורשאי להתקין תקנות לביצועו לפי חוק יסוד הממשלה, אנחנו לא נתקן עכשיו את חוק יסוד הממשלה.

תמי סלע: אם אנחנו כן רוצים לקבוע שתקנות שמותקנות לפי החוק, ככלל, יהיו בהתייעצות עם הוועדה הממנה, כי זה באמת דברים שנוגעים לתפקוד החברה, אז כדאי כן להכניס סעיף כזה.

תמי סלע: עניין אחד שחשבנו שלא צריך להתייעץ, כי זה באמת סדרי דין להגשת עררים, שזה השר בלבד.

נדב העצני: זה בסדר, אין בעיה,

תמי סלע: וכל השאר זה באמת דברים בהתייעצות.

נדב העצני: אבל באחד לא.

תמי סלע: אחד זה בהתייעצות עם הוועדה הממנה.

קולט אביטל: השר רשאי לאחר התייעצות עם הוועדה הממנה.

נדב העצני: סליחה, לא ראיתי.

תמי סלע: שאר הדברים הם, חוץ מפסקה חמש, שזה גם דבר שציינו שתהיה אפשרות –

קולט אביטל: לקבוע הוראות לעניין יורש נעדר.

תמי סלע: יורש נעדר, שמטרתן להקל לעומת הליכים שקיימים היום.

תמי סלע: אז אני לא רואה בעיה.

נדב העצני: בארבע,

תמי סלע: בארבע, זה גם דבר שדובר עליו,

קולט אביטל: כן, נכון,

תמי סלע: קביעת שיעור לכספים שצריך להשתמש בהם, אחרי שחלפו שבע שנים והשר רואה, וזה גם באישור ועדת השרים, שקצב השימוש בכספים, לאור שנת הפעילות של החברה הוא כזה שהיא תגיע לסיום תקופת פעילותה –

נדב העצני: זה נוסח שלא ראינו מעולם.

תמי סלע: הוא היה, הוזז למקום אחר ודובר עליו פה, אני יכולה לקרוא אותו.

קולט אביטל: אין טעם, אני אגיד לך ,

תמי סלע: זה לא חדש.

נדב העצני: זה דבר מאוד שרירותי.

תמי סלע: ממש לא חדש, דיברנו שאחרי שבע שנים השר יוכל לקבוע שיעור, אם הוא רואה שזה לא במהירות הראויה.

נדב העצני: זה בכלל בלי התייעצות של הוועדה הממנה, בלי דירקטוריון.

ארז קמיניץ: אמרנו, חלפו שבע שנים, אחרי שבע שנים אפשר לעשות את זה.

תמי סלע: באישור ועדת הכספים.

ארז קמיניץ: דיברנו על זה, חצי שעה דיברנו בסוף הפשרה הייתה שבע שנים.

קולט אביטל: אני מציעה לא להתעקש על הנקודה הזאת, אני לא רואה בזה שום דבר שיסכל את התפקוד של החברה ועצמאותה.

נדב העצני: יש בעמוד 32 בעניין שינוי התוספת השנייה.

תמי סלע: שינוי התוספת השנייה, זאת התוספת שבה מופיעים הארגונים שהם ארגונים שמייצגים ניצולי שואה ויורשים של נספי שואה, שיש כל מיני התייעצויות שנעשות איתם, הם ממליצים על רשימת המומלצים לדירקטורים.

תמי סלע: יש פה כרגע מי שמנוי בצו, זה רק הפורום של הארגונים, שהוא באמת היום מייצג את הארגונים.

תמי סלע: יש פה אפשרות לשנות את התוספת שדיברנו שתהיה, ויש אמות מידה, זה כתוב כך, - השר רשאי בצו, לשנות את התוספת השנייה, בהתחשב בין היתר במטרות הארגון, סוג האוכלוסייה שהוא מייצג והיקפיו במשך תקופת פעילות הארגון.

קולט אביטל: בסדר גמור.

נדב העצני: יש בעיה אחת, אין בעיה בקריטריונים, אבל כשכתוב בהתחשב בין היתר, העניין הזה פתוח לחלוטין, בהתחשב בין היתר-

תמי סלע: שיקולים עניינים,

נדב העצני: שיכולים להיות שא' זה רק להתחשב, וזה לא בדיוק לפי, וב', יכולים להיות עוד נימוקים, זה צריך להיות מוגבל, הקריטריונים שנקבעו כאן הם בסדר גמור, נקבעו על ידי משרד המשפטים, אנחנו מסכימים להם, אבל שיהיה כתוב – רשאי לקבוע לפי הקריטריונים, האלה, זה הכול, לא בהתחשב ולא בין היתר, כי אחרת זה דבר פתוח לחלוטין.

תמי סלע: זה לא פתוח לחלוטין, זה תמיד מוגבל לשיקולים שהם עניינים לסוג ההחלטה שהוא מקבל.

נדב העצני: ענייני זה דבר יחסי.

תמי סלע: בסדר, אבל אני לא יודעת כרגע-

נדב העצני: יכולים להיות ארגונים שהם בכלל לא קשורים לעניין הזה.

תמי סלע: כל הדברים שיכולים להיות רלבנטיים.

קולט אביטל: אני חושבת שגמרנו, אם יש לך או למישהו עוד הערה, אנחנו עברנו על כל הסעיפים שהיינו צריכים לקרוא אותם אתכם עוד פעם, עם זה, אני מבקשת, מה שנשאר פה, אנחנו חייבים לסיים, אין לי ברירה, אני פשוט חייבת ללכת לנשיאות.

קולט אביטל: אני מציעה, אלא אם אתה רוצה לסכם את שני הסעיפים האלה?

יוסף (טומי) לפיד: כן, אני אסכם.

קולט אביטל: לגמור את שני הדברים האלה ואחרי שנגמור את שני העניינים האלה, אני כבר מודה לכם, השלב הבא שאנחנו נלך לאוצר לנסות לגמור את הנושאים שהם כרגע במחלוקת ולאחר מכן נביא את הנוסח הסופי למליאת ועדת החוקה חוק ומשפט ונעביר את זה לקריאה שנייה או שלישית.

קולט אביטל: אני מעריכה שנביא את הנוסח, אני מקווה בשבוע הבא.

קולט אביטל: אנחנו נהיה מוכנים עד לשבוע הבא.

קולט אביטל: עוד דבר אחד, כדי שאנחנו כולנו נהיה מאופסים, יש כמה הצעות לגבי תקציב החברה, יש הצעה שלכם, יש הצעה של המ.מ.מ., יש הצעה של האוצר.

נדב העצני: לא ראינו את ההצעה של האוצר.

קולט אביטל: בסדר, להם יש את ההצעה שלהם.

יוסף (טומי) לפיד: כן, היועצת המשפטית.

תמי סלע: יש הוראות שהן כרגע לא מנוסחות, אבל זה יהיה הוראות מעבר לגבי המינוי של הוועדה הממנה הראשונה והדירקטוריון הראשון, כדי שאפשר יהיה באמת להתחיל לעבוד עם החוק, זה דבר שהוא מקובל, ואנחנו ננסח אותו, אין פה מחלוקת.

יוסף (טומי) לפיד: ומי ינסח את זה?

תמי סלע: אני אנסח את זה יחד עם נציגי משרד המשפטים, שעשו כבר הוראות כאלה בעניינים אחרים.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אין פה שום דבר שחורג.

תמי סלע: זה יעבור לכולם, זה לא מחטף, הנוסח עובר לאנשים.

יוסף (טומי) לפיד: התוספת הראשונה.

תמי סלע: לגבי התוספת הראשונה, אני רק מציינת שבולגריה משום מה לא הייתה קודם, לא הייתה ברשימת המדינות והוספנו אותה ולגבי ברית המועצות ויוגוסלביה, כתבנו שזה מדינות ברית המועצות לשעבר, זה כבר לא יוגוסלביה ולא ברית המועצות.

יוסף (טומי) לפיד: אתם בדקתם טוב שאין שום מחדל.

דפנה גלוק: עברנו על זה, עברנו על נתונים של יד ושם, זה בעצם הנוסח שמופיע בחוק האפוטרופוס הכללי.

יוסף (טומי) לפיד: סלובקיה מופיעה?

דפנה גלוק: סלובקיה מופיעה.

יוסף (טומי) לפיד: בפינלנד לא נגעו ביהודים, אנחנו הסכמנו למדינות האלה, אין על זה ערעורים.

נדב העצני: בסעיף 11 דובר על כך שאם הכסף, סכום שלא שנוי במחלוקת, יעבור באופן מיידי, זה דבר שצריך לתקן.

יוסף (טומי) לפיד: כן, בבקשה, מי אתה?

אייל פרוסט: אני נציג לשכת עורכי הדין.

אייל פרוסט: בקשר לסעיף 60 א' בנושא שכר הטרחה.

תמי סלע: זה בהתייעצות עם המועצה הארצית, זה נעשה גם לצורך –

אייל פרוסט: עוד פעם החוק הזה, כפי שאמר מר לפיד הנכבד, מדובר ביורשים שהם לא ניצולי שואה, יש חוקים אחרים שמתייחסים לחוקים סוציאליים בנוגע לקצבאות, בנוגע לפיצויים מגרמניה, זה לא המקרה.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו יודעים על מקרים שעורכי דין הפכו לביליונרים מכספי השואה.

יוסף (טומי) לפיד: ואנחנו רוצים למנוע את זה.

נדב העצני: כמו שנלחמנו עם האפוטרופוס הכללי לגבי דמי הניהול שיגבו, אני לא רואה שום סיבה שמישהו אחר יעשה קופה על חשבון כספים של נספי שואה.

יוסף (טומי) לפיד: אני בעד עורכי הדין ובעד יוזמה פרטית, בנושאים של השואה, שאני מחזיק את זה על אש קטנה.

אייל פרוסט: לגבי סעיף קטן ב', לעניין ההוצאות, אני רוצה להדגיש שעניין החזר ההוצאות, מדובר בדרך כלל לפי האתיקה, לעורך דין אסור לשלם הוצאות עבור הלקוח, מדובר בהוצאות לקוח, כך שאני לא רואה מקום לסעיף הזה.

תמי סלע: איפה הבעיה?

אייל פרוסט: מדובר – לא יידרש אדם על אף האמור בכל הסכם לשלם שכר טרחה לרבות הוצאות כוללות.

אייל פרוסט: זאת אומרת תמיד ההוצאות הם הוצאות לקוח ובאישור הלקוח, עורך דין לא נושא –

תמי סלע: זה סעיף שהוא קיים כבר באחד החוקים שמדבר על הגבלת שכר טרחה.

אייל פרוסט: לא מדובר שם –

תמי סלע: שהוא לא יידרש לכל מיני דרכים אחרות לשלם יותר מהמגבלה שקבועה בחוק.

אייל פרוסט: יש הוצאות ויש הוצאות.

יוסף (טומי) לפיד: תראה, אני בדרך כלל, בועדת החוקה, חוק ומשפט, התנגדתי להגבלות האלה, כי אני חושב שעורכי דין רשאים להתפרנס בשוק החופשי לפי היד הנעלמה.

יוסף (טומי) לפיד: כאשר מדובר בחוקים שקשורים בשואה, אני בעד זה שיגבילו כל רווח צדדי שאפשר להפיק מזה.

יוסף (טומי) לפיד: לכן תראו את זה כדבר יוצא דופן ולא כדבר שמאיים עליכם מכל הכיוונים.

אייל פרוסט: או.

אייל פרוסט: קי.

אייל פרוסט: , כל מה שאני מבקש שהדבר יעשה –

יוסף (טומי) לפיד: רבותיי, אנחנו מודים לכל אלה שהשתתפו, טרחו ותרמו, החוק הזה יובא לועדת החוקה, חוק ומשפט, מחר כנראה קולט ואני ניפגש עם השר אהוד אולמרט כדי לדון על הדברים ששנויים במחלוקת.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.