ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 632, 2005-12-05 10:15

מיכאל איתן: שלום לכולם, נתחיל בסעיף 28.

אפרת רוזן: זהו הסעיף של התחלת הפיקוח והמעקב.

אפרת רוזן: אני קוראת את הסעיף.

אפרת רוזן: יש כאן שתי גרסאות, גרסה ב' הוצעה על-ידי האגודה לזכויות האזרח.

מיכאל איתן: נקבל את גרסה ב'.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתווכח על זה.

מיכאל איתן: האדם נמצא במצב של פיקוח, והפיקוח הטוב ביותר הוא בית-הסוהר.

דפנה ביינוול: גם בגרסה א' זה כתוב, כתוב "יושהה".

מיכאל איתן: זה הפיקוח הטוב ביותר.

מיכאל איתן: כשהאדם ישתחרר, ידונו שוב בשאלה אם צריך צו פיקוח או לא.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: זה אוטומטי?

מיכאל איתן: שלוש שנים הוא בבית-סוהר.

דויד כהן: ואם הוא חודשיים?

מיכאל איתן: אז נקבע זמן מסוים.

דפנה ביינוול: עשרים שנה – אני מסכימה.

דפנה ביינוול: אבל אם המאסר לא ארוך?

מיכאל איתן: אם המאסר יותר משנה, יצטרכו לבקש צו חדש.

מיכאל איתן: כמה זמן תקף צו הפיקוח?

מיכאל איתן: מה הזמן המרבי?

דפנה ביינוול: זו בעיה.

דפנה ביינוול: חלק רוצים חמש שנים, חלק רוצים עשר שנים.

אפרת רוזן: זה נע בין שנה לעשר שנים.

מיכאל איתן: אז אם הוא היה בבית-סוהר יותר משנה, יצטרכו לבקש מחדש.

חגית לרנאו: גם עם זה יש בעיה.

חגית לרנאו: אומנם שנה זו תקופה קצרה יחסית, אבל ההנחה חייבת להיות שעצם השהות בכלא אולי עושה שינוי כלשהו.

מיכאל איתן: שינוי לרעה, אולי.

מיכאל איתן: שנה.

דינה להמן: אני רוצה לשאול: "עבירה אחרת", הכוונה מה שאינו עבירת מין?

מיכאל איתן: כל עבירה, אפילו עבירת תנועה.

מיכאל איתן: זה לא נוגע לעניין העבירות, זה נוגע לבידוד שלו.

מיכאל איתן: אפילו אם הוא אשם בגין מזונות, לא משנה.

מיכאל איתן: שנה האדם בבית-הסוהר.

מיכאל איתן: אז אחרי שנה יש לבקש שוב, לראות מה קרה אתו.

טלי עדן: אם העבירה שבגינה הוא נכנס למאסר בפועל אינה עבירת מין, נניח שהיא עבירת רכוש, במקרה הזה, עד כמה שאני מבינה, הוא לא יקבל טיפול בשירות בתי הסוהר בנושא של עבריינות מין.

טלי עדן: אז לא ניתנה שום התייחסות.

אפרת רוזן: אולי הוא יהיה יותר מסוכן ויטילו עליו פיקוח כבד יותר?

מיכאל איתן: זה יהיה בשיקולים של השופט.

מיכאל איתן: אולי השופט יחמיר את תנאי הצו הקודם.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על אדם שהיה תחת צו, ישב שנה בבית-סוהר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שאחר כך יביאו אותו בפני שופט, השופט יבדוק שוב את התיק ויקבע מה קורה.

מיכאל איתן: לדעתי ברוב המקרים הוא יחמיר.

טלי עדן: מה לגבי חופשות?

טלי עדן: אם זו לא עבריינות מין?

עמית מררי: למה לא השהיה פלוס הערכת מסוכנות מחודשת?

עמית מררי: גרסה א' פלוס הערכת מסוכנות.

לילה מרגלית: זה אמצעי מניעתי שאמורים לנקוט אותו רק כאשר אין אפשרות אחרת.

לילה מרגלית: אם אדם נכנס לכלא על עבירה אחרת, לא משנה לאיזו תקופה לצורך העניין, גם אם זה לתקופה קצרה – ההיגיון מחייב שתהיה בחינה של העניין.

מיכאל איתן: מגיע לו פרס?

לילה מרגלית: זה לא במושגים של פרס ועונש.

נורית זיו: אם הוא הלך לכלא לשלושה חודשים, מה השתנה בשלושה חודשים?

נורית זיו: כלום.

מיכאל איתן: אחרי שנה זה יובא בפני שופט, השופט יבקש צו מסוכנות, ועל-פי שיקול דעתו יחליט.

דפנה ביינוול: אז זה "תושהה".

מיכאל איתן: אולי השופט יבקש הערכת מסוכנות חדשה, כי עברה שנה?

דפנה ביינוול: בסדר, אבל למה "בטל"?

אפרת רוזן: כי התפיסה היא שאחרי שנה צו הפיקוח כבר לא רלוונטי לגביו.

דויד כהן: אז באופן אוטומטי הוא יגיע לפני שופט?

אפרת רוזן: לא, צריך בקשה.

נורית זיו: נניח שהוא היה בפיקוח רציני ובינתיים היה לו תיק אחר.

נורית זיו: שלושה ארבעה חודשים היה בצו פיקוח, ובגין עבירה אחרת נכנס לכלא.

נורית זיו: נניח שהיא היתה מספיק חמורה, והוא נכנס לכלא לשנה.

אפרת רוזן: אז יבקשו שוב צו פיקוח.

מיכאל איתן: הצו לא בטל ביום שהוא נכנס לבית-הסוהר אלא שנה אחרי שישב בבית-הסוהר.

דפנה ביינוול: ומה עם חופשות?

דפנה ביינוול: אם יש פיקוח, גם בחופשות מהכלא בגין העבירה האחרת יש פיקוח כלשהו.

לילה מרגלית: לא נכון, אדם שיש לו היסטוריה של עבירות מין והוא בכלא ומבקש חופשות – היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר נמצא כאן, הוא יכול להגיד מה קורה.

מיכאל איתן: הנקודה שלך התקבלה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: צו הפיקוח יתבטל אם האדם יצא לחופשי מעונש של מאסר לאחר יותר משנה.

מיכאל איתן: במקרה כזה מביאים אותו לפי שופט ודנים בצו הפיקוח שלו.

מיכאל איתן: אם השופט ירצה הערכת מסוכנות חדשה, הוא יבקש זאת.

מיכאל איתן: אם הוא ירצה, הוא יחדש באופן אוטומטי.

מיכאל איתן: אם ירצה להחמיר את התנאים, יחמיר.

מיכאל איתן: אם ירצה להקל בתנאים, יקל.

דפנה ביינוול: זה "מושהה", לא "בטל".

אפרת רוזן: הכוונה היא אותה כוונה.

דינה להמן: אז ליועץ המשפטי לממשלה יהיה שיקול דעת אם להחזירו לבית המשפט, או הוא יהיה מחויב לעשות זאת?

דינה להמן: כרגע לפי הניסוח זה בטל, והיועץ המשפטי יכול להחליט.

אפרת רוזן: יש שיקול דעת.

נורית זיו: נניח שנתנו צו פיקוח ארוך, חמש או שש שנים, כלומר דנו בעניין בצורה רצינית.

נורית זיו: פתאום האדם הולך לכלא לשנה.

נורית זיו: אז זהו?

נורית זיו: חמש השנים בטלו?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: גם כך בתוך שנה הוא יכול לבקש דיון מחודש.

ורד וינדמן: אז זו סיבה לא לעשות זאת.

ורד וינדמן: הוא בכלא בגין עבירת סמים וצריך לצאת לחופשה,

חיים שמואלביץ: שירות בתי הסוהר מביא בחשבון את ההיסטוריה שלו.

נורית זיו: אני לא מדברת על שירות בתי הסוהר, אלא על עצם הפרוצדורה.

מיכאל איתן: גברתי, חבל על הוויכוח.

מיכאל איתן: אחרי שנה זה יבוא לדיון מחודש, אם הוא ישב בבית-הסוהר.

נורית זיו: איך ידע היועץ המשפטי שעליו לבקש דיון, מי צריך לעקוב?

מיכאל איתן: אולי יחמירו את צו הפיקוח?

ורד וינדמן: ממילא היועץ המשפטי לממשלה יכול לפנות.

ורד וינדמן: הסמכות קיימת.

אפרת רוזן: להשאיר שנה, אחרי שנה זה בטל, אבל הדיון חובה.

אפרת רוזן: אין צו פיקוח, אבל הדיון חובה.

אפרת רוזן: נקודת המוצא היא שזה לא קיים.

יצחק קדמן: זה פרס עידוד לעבריינים.

לילה מרגלית: לאזרח קשה יותר להתמודד עם ביורוקרטיה מאשר המדינה.

לילה מרגלית: אם המדינה רוצה להטיל מגבלות על אדם שסיים לרצות את עונשו, היא צריכה לעמוד בנטל הזה.

נורית זיו: שלפחות יהיה דיון חובה.

יצחק קדמן: אזרח ששומר חוק יהיה בפיקוח חמש שנים מלאות.

יצחק קדמן: אם הוא עבריין, הפיקוח יהיה פחות זמן.

מיכאל איתן: רבותי, לדעתי הדיון החדש רלוונטי מאוד.

מיכאל איתן: בכל אופן, אדם שביצע עבירה ואחר כך נכנס לשנתיים או לשלוש שנים לבית-הסוהר – יכול להיות שהדבר הזה משפיע עליו, לטובה או לרעה.

מיכאל איתן: כל מה שאנחנו מבקשים פה הוא שיהיה דיון מחודש.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם יקלו עליו או יחמירו אתו.

מיכאל איתן: נראה לי שברוב המקרים בדיון מחודש על צו הפיקוח יחמירו אתו.

מיכאל איתן: נניח שאני דן באדם מסוים, אני נותן צו לחמש שנים, בתנאים פשוטים: שהוא יכול להסתובב וכו'.

מיכאל איתן: אחרי שלוש שנים הוא נתפס בעבירה אחרת ויושב בבית-הסוהר.

מיכאל איתן: בא היועץ המשפטי ואומר, בגיבוי מקצועי, שהכוונה הפלילית שלו לבצע עבירה אחרת מעידה על חוסר יכולת להשתלט על העבירות האלה והמסוכנות גבוהה יותר.

מיכאל איתן: אז למה שזה לא יחמיר?

מיכאל איתן: מצד שני, ואולי בעקבות המאסר האדם השתנה.

מיכאל איתן: למה לא לקיים דיון נוסף?

ורד וינדמן: הסמכות קיימת.

יצחק קדמן: לפי מה שאתה אומר חובה לקיים דיון, לא להשאיר את זה פתוח.

יצחק קדמן: חובה לקיים דיון מחודש.

מיכאל איתן: אני הייתי אומר שיש לעשות זאת גם בעקבות ההרשעה.

מיכאל איתן: זאת נקודת הזמן הרלוונטית.

אפרת רוזן: אבל יש דיון חוזר וכו'.

אפרת רוזן: כל הרעיון הוא שבמהלך המאסר הוא לא בקהילה.

מיכאל איתן: הוא לא בקהילה, אז הצו לא אפקטיבי.

מיכאל איתן: אבל למה לבטל אותו?

מיכאל איתן: למי מפריע שהוא קיים?

דפנה ביינוול: לכן אמרנו "יושהה".

אפרת רוזן: אבל הכול יכול להשתנות.

מיכאל איתן: לא נעים שיש צו באוויר, אבל מה זה משנה?

אליעזר כהן: ואם הצו יהיה בתוקף ולא ישתמשו בו?

אליעזר כהן: למה להשהות את התקופה?

דפנה ביינוול: כי בכלא אין מעקב.

חגית לרנאו: אני מבינה את האינטרס בצורה אחרת לגמרי.

חגית לרנאו: מסוכנות זה לא משהו קבוע.

חגית לרנאו: אין תג של מסוכנות שהולך עם האדם לכל החיים.

חגית לרנאו: אירועים, בטח אירועים בעלי משקל כמו מאסר, יכולים להשפיע על מידת המסוכנות.

חגית לרנאו: אני מסכימה שזה יכול להשפיע לשני הכיוונים.

חגית לרנאו: לכן, כשאדם משתחרר ממאסר ראוי לבדוק שוב את העניין הזה.

ורד וינדמן: נכון.

נורית זיו: אנחנו מסכימים שתהיה בדיקה, אבל שיהיה בתוקף.

דפנה ביינוול: "בטל" – זה חמור מבחינה משפטית.

דינה להמן: צריך לכתוב שזה יושהה, ויתקיים דיון אחרי השחרור מהמאסר.

נורית זיו: שיהיה דיון בשחרור.

אליעזר כהן: אני רוצה לשאול שאלת טיפש.

אליעזר כהן: יש צו פיקוח, לשנה או לעשר שנים, יש צו.

אליעזר כהן: האדם נמצא בכלא בתקופת הזמן הזאת, והצו בתוקף.

אליעזר כהן: הוא יוצא מבית-הסוהר, והצו בתוקף, עד תום התקופה.

אליעזר כהן: כשהוא בבית-הסוהר, לא מפעילים את זה עליו, אף אחד לא מבזבז אנרגיה או משאבים.

אליעזר כהן: הוא בבית-הסוהר.

אליעזר כהן: הצו מופעל כשהוא יוצא.

אליעזר כהן: מה רע?

אפרת רוזן: המסוכנות שלו יכולה להשתנות.

מיכאל איתן: מותר לי להסכים אתך?

מיכאל איתן: אני משנה את דעתי.

מיכאל איתן: תמחקו את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: זה יהיה אותו מנגנון שדיברתי עליו קודם, רק במהופך.

מיכאל איתן: הוא יהיה חמש שנים בבית-הסוהר, תקופת הפיקוח תיגמר, ובתום חמש שנים היועץ המשפטי לממשלה יחליט אם לפנות פעם נוספת.

מיכאל איתן: זה הפתרון הדומה, רק בכיוון ההפוך.

מיכאל איתן: אני מבקש למחוק את הסעיף הזה לגמרי.

אפרת רוזן: אני קוראת את סעיף 29(א).

מיכאל איתן: התקופה תהיה חמש שנים.

אפרת רוזן: אני קוראת את סעיף 29(ב).

דויד כהן: חשוב שיהיה פרק זמן מינימלי בין דיון לדיון בכל מקרה, שהאדם לא יפנה בכל חודשיים לקצר את הצו.

דויד כהן: זה יסתום את המערכת.

דינה להמן: זה בתקנות.

אליעזר כהן: יש מצב של ריבוי פניות?

עודד ברוק: עוד אין חוק.

עודד ברוק: ברגע שזה ייבנה, יהיה.

דינה להמן: למשל לוועדת שחרורים לא רשאים לפנות לפני תום חצי שנה, אלא אם יש נסיבות מיוחדות.

מיכאל איתן: בדברים האלה צריך למצוא מנגנונים, אבל אי-אפשר למנוע מאדם לקיים דיון.

דויד כהן: אבל צריך לקבוע תקופת זמן סבירה.

דויד כהן: האדם לא משתנה כל כך מהר.

לילה מרגלית: אם הוא מגיש בקשות סרק, בית המשפט ידע להתמודד אתן.

דינה להמן: זה סותם את הצנרת.

דויד כהן: אבל אז מגיעים למצב שכל הזמן נמצאים בבית משפט ואין זמן לפיקוח.

אפרת רוזן: פרק זמן של חצי שנה, זה נראה לי הרבה זמן למנוע מאדם להגיש בקשה.

דפנה ביינוול: אני מבינה את הבעיה, זה לא כמו אדם שריצה את עונשו.

מיכאל איתן: תמצאו דרכים להתמודד עם זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגביל כרגע.

מיכאל איתן: גם אני מקבל פניות, פניות אין-סופיות מקבוצה של כמה אנשים שכבר כותבת לוועדה מהיום שהיא קמה.

מיכאל איתן: מתמודדים עם זה.

מיכאל איתן: אני עונה סטנדרטית, או פשוט לא עונה.

יצחק קדמן: פה זה בית משפט.

לילה מרגלית: רוב האנשים לא יעשו את זה.

לילה מרגלית: זה לא כל כך קל.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, אדם פונה.

מיכאל איתן: גם אם יהיה כתוב שאני מבקש שישיבו בתוך חודש, זה לא יקרה.

נורית זיו: בית משפט לא יכול שלא לקיים דיון.

מיכאל איתן: יטילו עליו הוצאות.

נורית זיו: בהליך פלילי?

אפרת רוזן: זה לא פלילי.

דויד כהן: גם בעתירות אסיר מוותרים על הוצאות.

דינה להמן: מה מפריע לקבוע חצי שנה?

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

דפנה ביינוול: אולי בנסיבות מיוחדות אפשר לתת פחות?

מיכאל איתן: אני מעדיף סידור של קביעת הוצאות.

דפנה ביינוול: אין הוצאות.

דפנה ביינוול: הגישה היא שבכל מה שקשור לפלילי אין הוצאות.

דפנה ביינוול: אנשים פונים חמש או שש פעמים בעיכוב הליכים ובכל פעם מתייחסים לזה.

דפנה ביינוול: בפלילי אין הוצאות.

יצחק קדמן: אני מציע שאת הפנייה הראשונה לא נגביל.

יצחק קדמן: שהאדם יוכל לפנות גם לא אחרי חצי שנה.

יצחק קדמן: אבל אם זו פנייה שנייה או פנייה שלישית, להגביל.

אליעזר כהן: כלומר, להגביל פניות חוזרות.

מיכאל איתן: זה הגיוני, אבל זה נראה לי ביזוי של החקיקה.

מיכאל איתן: באלף מקומות אנחנו נמצאים במצבים שבהם אפשר לעשות צחוק מהחוק, אם נביא בחשבון את הדקויות האלה.

מיכאל איתן: כך נראה לי.

מיכאל איתן: אני יכול לכתוב "ובלבד שלא תהיינה יותר משלוש פניות בשנה", אבל זה קצת בעייתי.

מיכאל איתן: ואולי אני מזמין את מי שלא חשבו על זה להגיש שוב לפנות שוב ושוב?

חגית לרנאו: מן הסתם, מי שירצה להגיש בקשה לקיצור התקופה צריך להביא חוות דעת מקצועית.

חגית לרנאו: אלו לא דברים פשוטים.

חגית לרנאו: אני מניחה שאם האדם רק יכתוב שהוא מבקש לבטל צו, ממילא בית המשפט ידחה את זה מייד.

חגית לרנאו: אם הוא ירצה להגיש שינוי רציני לביטול צו זה דורש ממנו הרבה מאוד מאמץ: עורך דין, חוות דעת מקצועית, ביסוס של הדברים.

חגית לרנאו: לכן הדאגה כאילו אנשים יתחילו להגיש עשרות בקשות סרק לבית המשפט נראית לי מוגזמת.

חגית לרנאו: גם נראה לי לא נכון לקבוע זכות על סמך העובדה שאולי פה ושם יהיה ניצול לרעה שלה.

אליעזר כהן: מדאיג אותי שכל מי שצועק צודק, מי החוזרים ומתלוננים?

אליעזר כהן: הנודניקים התוקפנים, שיושבים בבית-הסוהר ואין להם מה לעשות.

אליעזר כהן: לכן צריכה להיות הגבלה כלשהי, כמה שזה לא יפה חוקתית.

דויד כהן: גם כיום, כל עתירת אסיר שמגיעה אלינו, אנחנו לא מנפנפים אותה: עושים הערכת מסוכנות מחדש, בודקים את האדם מחדש,

מיכאל איתן: ואם הוא מגיש בקשה בכל חודש?

דויד כהן: אנחנו לא בודקים אותו אם הוא מגיש בכל חודש, זה נכון.

לילה מרגלית: יבדקו יהיה רק אם בית המשפט יורה על כך.

דויד כהן: אין לנו משאבים אין-סופיים.

דויד כהן: זו העמסה ענקית, וזה יוריד מהכוח לעשות את הפיקוח בשטח.

דויד כהן: זה מה שמפריע לי.

יצחק קדמן: השאלה אם אפשר לתת לבית המשפט את היכולת להחליט אם הבקשה ראויה או לא?

יצחק קדמן: אם בית המשפט יכול להחליט ולהגיד שאין בשר במשהו ולא לדון, אז זה בסדר.

דינה להמן: אפשר לקבוע שהאדם רשאי להגיש אחת לחצי שנה, אבל בית המשפט רשאי לדון בבקשה בכל פעם,

מיכאל איתן: לא, זה צריך להיות הפוך.

מיכאל איתן: הוא רשאי להגיש, ובית המשפט רשאי שלא לקיים דיון אם ראה בזה הצעת סרק.

דינה להמן: אז אומרים שתמיד בית המשפט רשאי לא לדון.

יצחק קדמן: אם אין נימוקים ואין כלום, בית המשפט יחליט כך.

דינה להמן: ואם הוא הגיש בקשה אחרי שנתיים, בית המשפט יכול לומר שאין בזה טעם והוא לא דן?

מיכאל איתן: כן, אם הוא לא מצרף כלום.

אפרת רוזן: אני קוראת את סעיף 29(ג).

מיכאל איתן: למה צריכים הארכה ואי-אפשר לקבוע שיוציאו צו פיקוח חדש?

מיכאל איתן: למה המנגנון כזה?

מיכאל איתן: היה צו פיקוח, והוא נגמר.

מיכאל איתן: רוצים חדש, שיגישו.

מיכאל איתן: הרי הדיון הוא אותו דיון, אין הבדל.

מיכאל איתן: אז למה אני צריך את כל זה.

מיכאל איתן: למה צריך להיכנס לדבר הזה?

מיכאל איתן: זה מתחיל לעורר שאלות: מה ההבדל בין צו חדש להארכה, האם יש סטטוס שונה.

מיכאל איתן: עזבו את זה.

מיכאל איתן: האם יש סעיף בחוק הפלילי שקובע שאם אדם שהורשע בעבירה עובר עליה שוב, אפשר להאריך לו את העונש?

מיכאל איתן: לא, מגישים שוב.

אפרת רוזן: קבענו את היכולת להטיל פיקוח בסמוך לגזר הדין, כי רצינו שזה יהיה כשהוא יוצא לקהילה.

אפרת רוזן: בשינוי הזה מאפשרים להטיל צו בכל זמן שהוא.

אפרת רוזן: קבענו שאם אדם כבר נמצא בקהילה עשר שנים צריך טעמים מיוחדים מאוד כדי לבקש צו פיקוח בפעם הראשונה.

אפרת רוזן: כאן מאיינים את ההחלטה הזאת וקובעים שתמיד אפשר לבקש צו פיקוח.

מיכאל איתן: את אומרת שאפשר להאריך את הצו.

מיכאל איתן: אם תמחקי את זה, מה יקרה?

מיכאל איתן: הצו ייגמר אחרי חמש שנים.

מיכאל איתן: אם תרצי להאריך, תגישי בקשה.

מיכאל איתן: לא יהיה כתוב שזה "להאריך" אלא יהיה כתוב "להגיש בקשה".

דינה להמן: כי צו חדש אי-אפשר להטיל אלא סמוך למתן גזר הדין.

דינה להמן: עכשיו אתה במצב שעברו 4.5 שנים, וזה כבר לא סמוך ליציאה מהמאסר וזה כבר לא סמוך לגזר הדין.

דינה להמן: האדם ריצה עונש מאסר, השתחרר, ויש הערכת מסוכנות.

דינה להמן: הוא מקבל צו פיקוח לחמש שנים.

דינה להמן: הוא כבר בחוץ.

דינה להמן: אחרי 4.5 שנים האנשים שבקשר אתו סוברים שהמסוכנות עדיין גבוהה, והם רוצים לבקש הארכה.

דינה להמן: אם לא קוראים לזה "הארכה" אלא "צו חדש", יוצא אפשר להטיל צו גם כשאדם משוחרר 4.5 שנים, לא רק בסמוך לתקופת השחרור.

דינה להמן: לכן אנחנו אומרים "הארכה".

מיכאל איתן: אם את מאמינה במושג "הערכת מסוכנות", מה ההבדל בין אדם שפתאום התעוררה אצלו הערכת מסוכנות 4.5 שנים אחרי שישב בכלא והיה פעם עבריין, לבין אדם שב-4.5 השנים האלה ישב בבית-הסוהר?

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: באים שני אנשים: אחד ישב שנים בבית-הסוהר, והשני 4.5 שנים לא בבית-הסוהר.

מיכאל איתן: מתגלגלת לידייך הערכת מסוכנות שהאדם שישב בבית הפך למסוכן מאוד.

מיכאל איתן: האם יש היגיון לומר שמי שישב בבית-הסוהר, נוציא צו לפיקוח לגביו, וזה שישב בבית, לא נוציא צו לגביו?

דינה להמן: אני מסכימה שמהותית אין הבדל, אבל פרוצדורלית הגבלנו את עצמנו וקבענו שלא ניתן להוציא צו חדש.

דינה להמן: יש לשנות את הפרוצדורה.

דינה להמן: מהותית אין הבדל, אני מסכימה עם הניתוח.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הפרוצדורה.

מיכאל איתן: קודם כול אני מדבר על המהות.

מיכאל איתן: האם זה טוב או רע מה שאנחנו מציעים?

לילה מרגלית: במהות בוודאי יש הבדל בין אדם שסיים זה עתה לרצות עונש, ומעריכים את המסוכנות שלו בגין העבירה שבגללה נכנס לכלא, לבין אדם שארבע שנים נמצא בקהילה ורוצים לקבוע את מסוכנתו העתידית.

דינה להמן: מהותית זה לא משנה.

דינה להמן: אבל החלטנו שאפשר להטיל רק בסמוך לעבירה.

לילה מרגלית: מבחינה מהותית יש הבדל.

לילה מרגלית: אדם סיים לרצות עונש מאסר בגין עבירה חמורה, יש הערכת מסוכנות, ובין השאר לומדים על המסוכנות מהעבירה שבגינה הוא מרצה את עונשו.

לילה מרגלית: במקרה כזה אנחנו מאפשרים לעצמנו לנקוט צעדים מרחיקי לכת לגבי האדם הזה, בגלל הסיטואציה שנוצרה.

לילה מרגלית: לעומת זאת, יש אדם ש-4.5 שנים בקהילה, או חמש שנים, או עשר שנים, בלי פיקוח, ואין עבירה ספציפית על הפרק.

לילה מרגלית: כאן, במקום לתפוס אותו עובר עבריה ולהעמיד אותו לדין פלילי, יש הערכת מסוכנות.

לילה מרגלית: באותה מידה אפשר לשאול למה לחכות להרשעה פלילית?

לילה מרגלית: למה לא לעשות הערכת מסוכנות לכל מי שנמצא כאן ולהחליט מי מסוכן?

נורית זיו: אז את נגד השינוי.

נורית זיו: כי הארכה זה רק לגבי צו קיים.

דינה להמן: אין שוני מהותי בנושא של הערכת מסוכנות, בכלי הזה.

דינה להמן: הוא יכול להיות בחוץ עם פנטזיות מיניות והוא יכול להיות בכלא.

חגית לרנאו: זה משנה מבחינת עקרונות של זכויות אדם בישראל, זה מהותי.

דינה להמן: גם איך פתאום אחרי 4.5 שנים מישהו עושה הערכת מסוכנות?

דינה להמן: זה רק אם הוא היה קודם בפיקוח.

אפרת רוזן: גם אני חושבת שצריך הארכה.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את הוויכוח.

מיכאל איתן: הטענה ההגיונית לכאורה היא שאם אדם נמצא בפיקוח, והמפקחים עליו מגיעים למסקנה שהוא ברמת סיכון גבוהה, מה יותר טבעי מללכת ולבקש את הארכת הפיקוח.

דפנה ביינוול: מי יודע את זה?

לילה מרגלית: זה בדיוק כך.

לילה מרגלית: אליהו הנביא יודע על זה.

לילה מרגלית: זאת הבעיה.

נורית זיו: החוק חל על מי שהורשע.

מיכאל איתן: מדובר על מצב שהאדם שהוא עבריין מין, זאת האוכלוסייה שבה דנים בכל מקרה.

מיכאל איתן: יש עבריין מין שנמצא בבית, בקהילה, ללא פיקוח, ויש עבריין מין שהוא עם פיקוח.

מיכאל איתן: שניהם נמצאים תקופה מסוימת אחרי שהשתחררו מבית-הסוהר.

מיכאל איתן: איפה הדילמות ואיפה הקשיים?

מיכאל איתן: מצד אחד אנחנו לא רוצים שאדם, גם אם הוא עבריין מין, שמסתובב בקהילה – סתם כך, אחרי שנים, יבואו ויגידו לו שעכשיו הוא מסוכן ורוצים להטיל עליו צו פיקוח.

מיכאל איתן: מצד שני, אתם אומרים שאדם שנמצא במצב של פיקוח אפשר יהיה להאריך לו.

מיכאל איתן: ההיגיון שלי מחייב לפחות ליבון הנקודה.

מיכאל איתן: אם במודל התיאורטי יש אפשרות לעשות סריקה של כל קבוצת עברייני המין להגדיר אותה, ולדעת שיש רמות מסוכנות שונות – כל זה בתיאוריה – מה שצריך להכתיב לנו את ההחלטות זה רק דבר אחד: רמת המסוכנות.

מיכאל איתן: זה לא משנה אם הוא בפיקוח או לא, זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אם יש רמת מסוכנות גבוהה למי שאינו בפיקוח ויש רמת סיכון נמוכה יותר למי שבפיקוח ורוצים להאריך את הצו שלו – מבחינת החברה עדיף להטיל צו פיקוח חדש על האדם שלא נמצא תחת צו פיקוח מאשר להאריך את הצו של האדם האחר.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: הבעיה היא בפרקטיקה: אני מאוד מפחד שההארכה תהיה יד קלה על ההדק.

מיכאל איתן: המפקחים יגידו: אולי האדם זה מסוכן, אולי אנחנו משחררים עכשיו אדם והאחריות תהיה עלינו?

מיכאל איתן: במקרה כזה, מכיוון שיש אפשרות להאריך, הם ירצו להאריך.

מיכאל איתן: לעומת זאת, המסוכן היותר כבד מסתובב בחוץ, ואפילו שיש הערכת מסוכנות גבוהה לגביו, אי-אפשר לעשות לו כלום, כי הוא לא נמצא במצב של הארכה.

מיכאל איתן: לגביו צריך נסיבות מיוחדות שירשמו.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך נסיבות מיוחדות שירשמו גם לגבי הארכה.

מיכאל איתן: לכן, אם אני מבטל את עניין ההארכה, זה אולי הגיוני יותר, כי אומרים שאין הבדל בין הארכה לבין אדם שנמצא ברחוב.

מיכאל איתן: אני לא רוצה הארכה, אני רוצה דיון מחודש בגמר הצו.

דפנה ביינוול: אם הוא לא ביצע עבירה, אין זכות לעשות הערכת מסוכנות.

אפרת רוזן: אמרנו שאפשר לתת הערכת מסוכנות אחרי שנים, אבל מטעמים שיירשמו.

דפנה ביינוול: איך נגיע לאדם, אלא אם כן הוא ביצע עבירה?

עמית מררי: נניח אם יש תיק שלא הוגש.

לילה מרגלית: באופן עקרוני אני מסכימה שנדרשים תנאים מחמירים מאוד להארכת הצו.

לילה מרגלית: אני רק חושבת שאפשר לקבוע תנאים מחמירים מאוד להארכת הצו בלי לפתוח את האפשרות להחיל את הצו גם על כל מיני אנשים שכרגע הם לא במסגרת הזאת.

מיכאל איתן: השאלה היא אם המטרה של הגנה על הציבור אינה מאפשרת לטפל גם במי שכבר הוגדר כעבריין מין ויש לגביו הערכת מסוכנות גבוהה.

חגית לרנאו: את זה כבר פתרנו.

מיכאל איתן: כתבו "מטעמים מיוחדים".

מיכאל איתן: אני רוצה אותו דבר גם כאן.

חגית לרנאו: יש כמה בעיות.

חגית לרנאו: ראשית, מה קורה לאדם שהוא בלי צו ופתאום יש החלטה שהוא מסוכן?

מיכאל איתן: השאלה היא אם אפשר להפעיל צו פיקוח מטעמים מיוחדים שיירשמו גם לגבי אדם שאיננו בצו פיקוח.

מיכאל איתן: למה אני צריך הארכה?

מיכאל איתן: על-ידי הורדת ההארכה אני דורש גם כאן טעמים מיוחדים שיירשמו.

חיים שמואלביץ: האדם מסתובב בחברה.

חיים שמואלביץ: הוא לא עבר עבירה, הוא לא הורשע בעבירה.

מיכאל איתן: אם הוא לא הורשע, הוא לא באוכלוסייה שלי.

מיכאל איתן: הוא הורשע לפני חמש שנים.

מיכאל איתן: למה אני לא יכול להטיל עליו צו?

מיכאל איתן: אפשר, מטעמים מיוחדים?

חיים שמואלביץ: לפי מה?

חיים שמואלביץ: לפי רכילות, מישהו שיגיד שהוא חושב שהוא מסוכן?

חיים שמואלביץ: מי יגרום להליך?

חיים שמואלביץ: זה יגרום לעיוות.

מיכאל איתן: אולי אני לא מבין נכון.

מיכאל איתן: קבענו שגם עבריין מין שהשתחרר ואין לגביו צו פיקוח, ואחרי שלוש שנים התעורר חשד לגביו – מטעמים מיוחדים בית המשפט יכול לקבוע דיון ולקבוע צו.

אפרת רוזן: בעניין הזה דיברנו על טעות, כשבמקרה שלא ביקשו את הצו, למשל.

אפרת רוזן: הכוונה היתה שלא לסגור את האפשרות אחרי כמה חודשים.

אפרת רוזן: לכאורה זה מאפשר גם את הסצנריו הזה.

דפנה ביינוול: זה עניין של כמה חודשים, לא של שלוש שנים.

קריאה: אולי נפתח תיק במשטרה ולא הוגש כתב אישום?

קריאה: נניח שעלו חשדות, שיעשו הערכת מסוכנות.

טלי עדן: אנחנו רוצים למנוע עבירות.

טלי עדן: את אומרת שצריכה להתבצע עבירה כדי שיטילו פיקוח.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו לא מסונכרנים.

מיכאל איתן: זאת אחת הבעיות.

מיכאל איתן: לכן יש לנו יועצת משפטית.

מיכאל איתן: היא בקיאה, היא מסנכרנת.

מיכאל איתן: היא אומרת שהמצב של החוק היום הוא שאפשר לקחת עבריין מין גם חמש שנים אחרי שהוא שוחרר ולא היה עליו פיקוח ולא היה עליו כלום.

מיכאל איתן: יש לו רק הכתם הזה של עבריין מין.

מיכאל איתן: אפשר ללכת אתו לבית משפט ולהגיד: לאדם הזה יש רמת מסוכנות גבוהה ואנחנו מבקשים צו פיקוח עליו.

מיכאל איתן: זה דבר מאוד מרחיק לכת, אבל הוא קיים.

אפרת רוזן: אבל עם הארכה של הצו זה פשוט יותר.

אפרת רוזן: אם הצו בטל אחרי חמש שנים, כבר יש טעמים מיוחדים, כי היה פיקוח בעבר.

חיים שמואלביץ: אני חושב שלסעיף הזה אין מקום.

חיים שמואלביץ: או רק לתקופה קצרה.

נורית זיו: יש לו מקום, לכמה חודשים.

מיכאל איתן: לא לתקופה קצרה.

מיכאל איתן: יש לו מקום, בתנאי שבתי המשפט יעשו בו שימוש בצורה נאותה.

מיכאל איתן: יש לו מקום גדול.

מיכאל איתן: זה חוק שנועד למנוע.

מיכאל איתן: לא נגדיר כל אדם כעבריין מין, אלא רק את הקבוצה שיש בה שיעור רצידיביזם גבוה ונזק גבוה, אלו שני המרכיבים.

מיכאל איתן: אם אומרים שבקבוצה הזאת יש סיכון, אז גם אם האדם לא היה תחת צו פיקוח שלוש שנים, ופתאום הוא חשוד, ואין ראיות מספיקות אבל יש חשד גדול מאוד, והוא גם עבריין מין מאותה קבוצה – באים לבית המשפט ועושים הערכת מסוכנות, ואנשי המקצוע אומרים שהוא במצב נפשי כזה שיש סיכוי שיבצע עבירה.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהוא יהיה בפיקוח או לא?

מיכאל איתן: על זה כבר התווכחנו.

יצחק קדמן: אני מציע עיקרון כזה: גם בנושא ההארכה וגם בנושא הטלת פיקוח על אדם שלא היה בפיקוח, יש לאפשר קיומה של פרוצדורה כזאת אך יש להקשות מאוד.

מיכאל איתן: כתבנו.

אפרת רוזן: אבל הוא עדיין רוצה לאפשר הארכה.

מיכאל איתן: לא, אני לא רוצה הבחנה בין השניים.

מיכאל איתן: בהארכה עלולה להיות יד קלה על ההדק.

אפרת רוזן: אז נאריך את תקופת הפיקוח.

אפרת רוזן: אם אתה לא מאפשר להאריך את הצו, נקבע יותר מחמש שנים.

מיכאל איתן: לא, שבכל חמש שנים יבקשו עוד חמש שנים.

דינה להמן: אז לא קוראים לזה "הארכה" אלא "בקשה"?

מיכאל איתן: כן, יבקשו.

לילה מרגלית: אם ההצעה באה להבטיח שלא תהיה יד קלה על ההדק בהארכת הצווים, זו יכולה להיות הצעה טובה.

לילה מרגלית: אבל חשוב לקבוע מגבלת זמן כלשהי.

לילה מרגלית: היום אדם שעובר עבירה כלשהי – אחרי שבע שנים, על-פי חוק המרשם הפלילי, העבירה שלו מתיישנת, ועשר שנים אחרי ההתיישנות יש מחיקה.

לילה מרגלית: הוא זכאי לומר שאין לו עבר פלילי.

לילה מרגלית: צריך מגבלה.

אפרת רוזן: מצד שני דורשים טעמים מיוחדים רק להגיש את הבקשה אחרי חמש שנים, אני חושבת שזה מונע.

לילה מרגלית: עדיין.

לילה מרגלית: אדם שזכאי להגיד שאין לו עבר פלילי – לא יכול להיות שאפשר להגיש נגדו בקשה.

לילה מרגלית: זה לא מסתדר.

אפרת רוזן: הרציונלים שונים.

מיכאל איתן: צריך לקבוע תקופת זמן, אני לא יודע איזו.

אפרת רוזן: אם יודעים שהאדם מסוכן, גם אחרי שבע עשנים, למה לא להטיל פיקוח?

מיכאל איתן: אנחנו עוברים למקום אחר לגמרי, התחלנו את הדיון בהגדרה של עברייני מין, ואמרנו שמשום שהם עברייני מין אנחנו נוקטים אמצעי זהירות.

מיכאל איתן: לא הלכנו רק על ממד הזהירות.

מיכאל איתן: אפשר היה לומר: נעביר חוק, נסרוק את כל האוכלוסייה המדינה, ונעשה בדיקת מסוכנות לכולם.

מיכאל איתן: בטח יש אנשים שביצעו עבירה ולא תפסו אותם, או הם מסוכנים בלי זה.

מיכאל איתן: נפעיל עליהם את החוק.

מיכאל איתן: אבל הקונצפט שלנו היה שהחוק הוא הגנה מפני עברייני מין.

מיכאל איתן: מדובר בעבריינים.

מיכאל איתן: לילה אומרת שלא הגיוני שנשתמש במונח "עבריין" לאין-סוף.

מיכאל איתן: זה דבר זמני, והחוק קובע שברגעים מסוימים הוא אינו תקף עוד, ואין להחיל אותו על אדם.

מיכאל איתן: נדמה לי שכשמגבילים את הסטטוס "עבריין", אפשר לשחרר אותו גם מהעניין הזה.

אפרת רוזן: אני אזכיר שיש חקיקות אחרות שבהן לא נצמדנו לרעיון הזה, למשל חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים.

אפרת רוזן: שם נקבע שלא מעסיקים עברייני מין במוסדות מסוימים כל החיים, אפילו אם הם לא מסוכנים.

אפרת רוזן: דוגמה נוספת, כשעשינו תיקון לחסד"פ על מאגר הדנ"א.

אפרת רוזן: אומנם קבענו אפשרות לצאת מהמאגר, אבל לא הצמדנו את זה לתקופת ההתיישנות.

מיכאל איתן: את שוכחת שיש הבדל גדול בין מניעת מקום עבודה, שזו פגיעה קשה אבל דינה לא כדין ההוראות כאן, שלפיהן הוא צריך להגביל את התנועה שלו, את החופש לצאת מהבית, לפעמים, כשהגבלות על עבודה ממילא יש לו.

מיכאל איתן: הכול תוספות.

מיכאל איתן: אסור לו להסתובב במקומות מסוימים – אלו מגבלות עצומות, לעומת מניעת עבודה.

מיכאל איתן: כאן יש מניעת עבודה, ועוד הרבה דברים אחרים.

מיכאל איתן: אני מציע להיצמד לעניין העבריינות.

מיכאל איתן: ברגע שהוא לא עבריין, החוק לא חל עליו.

נורית זיו: אבל לפי החוק למחיקת הרשעות.

ורד וינדמן: אף פעם לא נצמדנו לזה, זה לא עונש, זה קשור למסוכנות.

דויד כהן: אבל שום דבר לא השתנה, הוא עדיין מסוכן באותה מידה.

עמית מררי: מה ההבדל בין מקרה של הארכות לבין מקרה שהצו לא הוטל צו קודם?

ורד וינדמן: אני מזכירה שבהמשך יש הוראה על מחיקה מהמרשם.

ורד וינדמן: היא נצמדת לפיקוח, לא להרשעה בעבירה פלילית.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: יש הוראה על מחיקה מהמרשם של מי שתחת פיקוח.

אפרת רוזן: הצעתי שם שתהיה יציאה, אם האדם זוכה או אם חלפו עשר שנים מיום שהוטל צו הפיקוח והוא לא עבר כל עבירה שהיא בתקופה הזאת.

אפרת רוזן: זה רק על המרשם.

דפנה ביינוול: אפשר לקבוע זאת גם כאן.

נורית זיו: ואם להצמיד, אז למחיקת הרשעות, ששם זה ההתיישנות ועוד עשר שנים.

נורית זיו: רק אז נמחקת הרשעה.

דפנה ביינוול: אז זה גם תלוי באופי העבירה.

אפרת רוזן: בסעיף 29 אנחנו משאירים את סעיף קיצור כמו שקבענו, אנחנו מוחקים את סעיף ההארכה ומפנים לסעיף לגבי הטעמים המיוחדים שיפורטו.

אפרת רוזן: אנחנו מוסיפים סעיף של תקרת מקסימום, שתיצמד למחיקת ההרשעות.

אפרת רוזן: לגבי הטעמים המיוחדים, אפילו לא צריך לומר שזה יחול.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) נמחק.

דויד כהן: אבל אנס סדרתי נידון ל-30 שנות מאסר, הוא ישתחרר בלי מרשם פלילי.

עמית מררי: מתחילים לספור את התקופה מגזר הדין.

דויד כהן: כלומר, בתיאוריה אדם יכול להשתחרר בלי עבר.

דויד כהן: אלו האנשים המסוכנים ביותר.

דינה להמן: הספירה היא מרגע העבירה, וזה לא מתאים כאן.

דינה להמן: דווקא אצל פדופילים, זו בעיה.

מיכאל איתן: תהליך מחיקת ההרשעות לא מביא בחשבון את תקופת המאסר?

נורית זיו: לעומת התיישנות רגילה, מחיקת הרשעות היא זמן מוקצב אחרי שאין שום רישום פלילי.

נורית זיו: רק אחר כך, קובעים עשר שנים.

נורית זיו: שבע שנים אחרי העבירה אין רישום פלילי.

נורית זיו: ההתיישנות היא לפי סוג העבירה.

לילה מרגלית: לא, זה לפי תקופת המאסר.

נורית זיו: ההתיישנות לא לפי תקופת המאסר.

לילה מרגלית: ההתיישנות לפי תקופת המאסר פלוס העבירה.

נורית זיו: לא, לפי סוג העבירה.

נורית זיו: תקראו מהחוק.

מיכאל איתן: אני רוצה שהמנגנון ייבנה כך שאם אדם יושב עשר שנים בבית-הסוהר, הוא לא יוכל לטעון שאינו עבריין לצורך ענייננו.

לילה מרגלית: אני בטוחה בדברי: זה לפי תקופת מאסר ועוד תקופה נוספת.

עמית מררי: אני קוראת: "לא יימסר מידע לפי סעיפים 6-9 אם עברו מיום פסק הדין או ההחלטה התקופות המפורטות להלן: אם הוטל מאסר עד שנה אחת, התקופה שהוטלה ועוד שבע שנים.

עמית מררי: אם הוטל מאסר חמש שנים, התקופה שהוטלה ועוד עשר שנים...".

מיכאל איתן: זה בסדר.

נורית זיו: זה גם אם לא נפתחו תיקים, לא רק מאסר.

נורית זיו: שני הדברים.

מיכאל איתן: אז זה בסדר.

לילה מרגלית: מחיקה זו תקופה מוגזמת.

לילה מרגלית: מחיקה היא תקופת ההתיישנות ועוד עשר שנים.

לילה מרגלית: תקופת ההתיישנות יכולה להיות ארוכה מאוד: לפחות שבע שנים אם הוטל עונש מאסר, ומוסיפים לזה את עונש המאסר.

לילה מרגלית: גם אחרי שהיא התיישנה, בהקשרים מסוימים אדם זכאי לומר שאין לו כל עבר פלילי.

לילה מרגלית: לדעתי תקופת ההתיישנות מתאימה יותר כאן.

נורית זיו: איך יכול להיות?

לילה מרגלית: לפי החוק.

דינה להמן: אנחנו מדברים על פיקוח.

דינה להמן: זה לא עונש.

דינה להמן: כל ההנחה היא שהאדם מסוכן אלא אם הוא בפיקוח, זאת ההנחה.

דינה להמן: אי-אפשר לומר שמשום שעברו שבע שנים הוא לא מסוכן, זה לא שייך.

דינה להמן: המסוכנות יורדת אם האיש בפיקוח, כעת רוצים לקחת את הפיקוח כי עברו שנים.

דינה להמן: זה בעייתי מאוד.

מיכאל איתן: אבל בכל הכבוד, אנחנו רוצים לקחת את הפיקוח, הוא לעולם ועד?

חגית לרנאו: שבע שנים זה רק בעבירות הקלות.

מיכאל איתן: אם לא תפסו אותו, כי אולי ביצע עבירה, אם לא תפסו אותו שנים,

יצחק קדמן: לא תפסו אותו כי הוא היה בפיקוח.

מיכאל איתן: אבל עד מתי לא נותנים לו צ'אנס?

מיכאל איתן: לעולם ועד ?

דינה להמן: אדם פדופיל, הוא מסתובב ליד גני ילדים ובוחר את הקורבנות, אנחנו מכירים את זה.

דינה להמן: אם יש פיקוח, הוא לא יכול להסתובב על יד גני ילדים חופשי.

דינה להמן: אבל ברגע שתוריד את הפיקוח זה מה שהוא יעשה.

דינה להמן: זאת הבעיה של האנשים האלה.

דינה להמן: זה קצת מלאכותי להתנות זאת בשנים שעברו.

דינה להמן: צריך הערכת מסוכנות.

לילה מרגלית: אם כל החוק היה עוסק בהרחקה מפארקים או במוסדות של קטינים, בסדר, אבל החוק חובק עולם.

דינה להמן: צריך טעמים מיוחדים.

דויד כהן: אתן מקרה עוד יותר קיצוני, ממקרים בשטח.

דויד כהן: כל תקופת הרישיון האדם לוקח תרופה.

דויד כהן: עשר שניות אחרי שתם הפיקוח הוא מפסיק, ואחרי עשרים שניות הוא מבצע עבירת מין.

דויד כהן: זה קורה.

דויד כהן: זה לא יכול להיות קשור לדבר מלאכותי.

דויד כהן: טכני.

דויד כהן: האדם לא משתנה בהתאם ללוח הזמנים של המחוקק, אין מה לעשות.

לילה מרגלית: אז תקבעו מאסר עולם.

דינה להמן: הפיקוח מאפשר לא לתת עונש כזה.

מיכאל איתן: רבותי, זה כמו הקשר הגורדי.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יהיה 20 שנה מיום השחרור.

מיכאל איתן: זה יהיה הגג, אם הוא לא נתפס.

מיכאל איתן: במשך עשרים שנה אפשר כל הזמן לגשת ולבקש הארכות, כל חמש שנים.

מיכאל איתן: השופט יכול לתת חמש שנים לכל היותר.

מיכאל איתן: אם עברו 20 שנה, גם אם הוא עדיין מסוכן, ניתן לו ללכת.

מיכאל איתן: אם הוא ישב עשר שנים בבית-הסוהר, זה יהיה 30 שנה.

יצחק קדמן: אז צריך להחזיר את סעיף 29, את מה שנמחק, לפי מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: לא צריך לתת אפשרות להאריך.

מיכאל איתן: אין הארכה.

מיכאל איתן: עשינו עסקת חבילה.

מיכאל איתן: בעינינו האדם הזה נחשב עבריין, באופן תיאורטי.

מיכאל איתן: אנחנו מגדירים אותו כאוכלוסייה שעליה החוק הזה חל, מתקופת שחרורו ועוד 20 שנה.

מיכאל איתן: לגבי כל האוכלוסייה הזאת אומרים שבמשך 20 שנה אפשר לבקש צו פיקוח.

מיכאל איתן: אם זה מתבקש מייד, זה אוטומטי, אם זה לא מייד, זה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

מיכאל איתן: גם בשנה ה-19 יהיה אפשר לבוא לאדם – אדם ש-19 שנה הסתובב ולא היה עליו צו פיקוח – ולומר שיש עוד שנה, ובשנה הזאת רוצים צו.

מיכאל איתן: אם בית המשפט ישתכנע, הוא ייתן צו לשנה.

יצחק קדמן: הוטל על אדם צו לחמש שנים.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי מגיש צו חדש.

יצחק קדמן: נניח שהאיש עדיין מסוכן, עדיין בתוך 20 השנה שלא עברו, איזה מנגנון יהיה?

מיכאל איתן: אותו מנגנון שחל על כל אחד מאוכלוסיית האנשים האלה.

אפרת רוזן: קצין הפיקוח יגיד לנציג היועץ המשפטי לממשלה, והוא יגיש בקשה.

מיכאל איתן: צו לעוד חמש שנים.

יצחק קדמן: צריך טעמים מיוחדים כאן?

מיכאל איתן: כן, צריך טעמים.

מיכאל איתן: למה להאריך זה שונה מלתפוס אותו ברחוב ולהגיד: אנחנו רוצים שהתיק ייפתח מחדש, והשופט ישמע הכול מחדש.

מיכאל איתן: אני לא רוצה מנגנון הארכה אוטומטי.

מיכאל איתן: אז מבקש לפתוח מחדש את הכול.

מיכאל איתן: אבל עשיתי עסקת חבילה: גם אם הוא לא היה בפיקוח, יהיה אפשר לבקש צו.

יצחק קדמן: אבל זה לא רלוונטי לסעיף 26.

רינת ויגלר: נכון, צריך סעיף נפרד לכל זה.

ורד וינדמן: מדוע נדרשים טעמים מיוחדים?

ורד וינדמן: יודעים שהוא מסוכן.

מיכאל איתן: כך אני בונה את כל הקונצפט: יש אוכלוסייה שהחוק מכוון אליה, אוכלוסיית עברייני המין.

טלי עדן: קוראים לזה "עבריינים מועדים".

מיכאל איתן: עוד לא קבענו שהם מועדים.

מיכאל איתן: לא אמרנו שהם מועדים, אמרנו "עברייני מין".

מיכאל איתן: עוד מעט נגדיר את האוכלוסייה.

מיכאל איתן: לגבי האוכלוסייה הזאת החוק חל ו-20 שנה הם בתוך ההגדרה, גם אם לא ביצעו שום עבירה.

מיכאל איתן: ב-20 השנה האלה הם עלולים להיקרא לבית המשפט כי יבקשו שיוצא נגדם צו פיקוח.

מיכאל איתן: בית המשפט יחליט.

מיכאל איתן: אין הבדל אם הם היו אי פעם בצו פיקוח, או הם עדיין בצו פיקוח.

מיכאל איתן: השופט יבחין את ההבחנות האלה.

מיכאל איתן: אנחנו לא קובעים שום הבחנות, אנחנו מניחים שהשופט יסתכל על התיק ובאופן הכי טבעי הוא יגיד: אם הוא בפיקוח, ואומרים לי את זה, אולי אני צריך להיות רגיש יותר לדברי המפקחים, שיום יום עומדים אתו בקשר, לעומת מקרה של מישהו שתפסו אחרי 15 שנה ורוצים לבקש צו.

מיכאל איתן: החוק לא קובע שום הבחנות כרגע.

רינת ויגלר: כל הבסיס של החוק הוא הערכת המסוכנות.

רינת ויגלר: הנימוקים המיוחדים שיירשמו הם לגבי עניינים טכניים, זאת היתה המטרה.

רינת ויגלר: הקונצפט המקורי היה שצו הפיקוח יוטל סמוך לאחר גזר הדין ככל האפשר.

רינת ויגלר: בסעיף 26(ג) אפשרנו מועד מאוחר יותר, בקצת, בנימוקים מיוחדים.

רינת ויגלר: עם זאת, גם ההארכה שקבועה בחוק אינה אוטומטית.

רינת ויגלר: הבסיס לה הוא לא נימוקים, אלא הערכת מסוכנות, שקובעת סיכון.

רינת ויגלר: לכן זה מופיע כאן בצורה הדרגתית.

רינת ויגלר: קודם כול צריך להתקיים נושא המסוכנות.

רינת ויגלר: בין שזו הארכה ראשונית סמוך לגזר הדין ובין שלא, זאת הקונצפציה.

רינת ויגלר: בהארכה השנייה כבר צריך סיכון גבוה יותר.

רינת ויגלר: אני חושבת שאפשר להלביש את התפיסה שלך על סעיף 26.

מיכאל איתן: אני מסכים עם המסר שאת מעבירה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים שזה ייעשה על-פי הערכת המסוכנות, אלא זו הנחיה שאנחנו נותנים לשופט.

מיכאל איתן: אם אני מבין נכון, את אומרת שהמילה "טעמים מיוחדים" לא מתאימה לנו, זה לא שייך לנושא, כי שם מדובר בעניינים טכניים, של שכחה, למשל.

מיכאל איתן: נפריד את זה.

מיכאל איתן: עכשיו מדברים על משהו אחר.

מיכאל איתן: אני למד ממך שמה שאת אומרת צריך להיאמר לשופט.

מיכאל איתן: אומרים לו: בפעם הראשונה תפעיל בקלות רבה יותר את צו הפיקוח.

מיכאל איתן: בפעמים הבאות תהיה זהיר יותר.

מיכאל איתן: זה מה שאומרים לו.

מיכאל איתן: הפעמים הבאות מבחינתנו הן או הארכה או התחלה חדשה, אחרי חמש שנים.

מיכאל איתן: בשני המקרים נדרשת רמת זהירות גבוהה יותר מהפעם הראשונה.

מיכאל איתן: תרגמו את זה איך שאתם רוצים ותקבעו את זה בחוק.

יצחק קדמן: בלי להסתמך על סעיף הטכניקות.

דפנה ביינוול: אמרת "גג 20 שנה", וזה הגיוני לומר, זה אם במשך 20 השנה הוא לא עבר עבירת מין נוספת, כמובן, כי עבירה כזאת מפסיקה את המירוץ.

לילה מרגלית: צריך לשים לב: לפי מנגנון 20 השנה שנוצר כרגע, יכול להיות שהאדם, אם לא קיבל עונש מאסר – וזה יכול להיפתר אם נחיל את החוק על המקרים החמורים בלבד – או אם הוא ירצה עונש מאסר קצר, אולי יעברו גם תקופת ההתיישנות וגם תקופת המחיקה שלו, ואחרי 18 שנה יבואו אליו ולבקש פיקוח?

לילה מרגלית: זה יכול להיות תיאורטית, אני מקווה שזה לא יקרה.

מיכאל איתן: אנחנו נפעיל את החוק במקרים החמורים יותר, אבל תיאורטית אני לא פוסל גם את המצב הזה.

לילה מרגלית: על-פי חוק המרשם הפלילי העבירה התיישנה ונמחקה, ומבחינת אותו אדם אין לו עבר פלילי.

לילה מרגלית: לעומת זאת, לפי החוק הזה עדיין אפשר לבקש להטיל עליו מגבלות.

לילה מרגלית: זה לא מתקבל על הדעת.

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: הוא יכול להיות בלי עבר פלילי ומסוכן.

אפרת רוזן: מכיוון שדורשים שיקול דעת דווקני מהפעם השנייה, סיכון גבוה בעצם, את בעצם מציעה שנוותר על האנשים שהם סיכון גבוה לחברה רק משום שזה נמחק.

אפרת רוזן: אנחנו מגבילים בתקרת מקסימום ודורשים שיקול דעת מיוחד.

לילה מרגלית: אם מקבלים 20 שנה כרף, לפחות צריך לכתוב: 20 שנה או קודם לכן, אם נמחקה העבירה.

חגית לרנאו: ההיצמדות לחוק המרשם הפלילי נותנת את אלמנט החומרה.

חגית לרנאו: בכל זאת יש עבירות מין פחות חמורות מאחרות.

אפרת רוזן: זה לא מה שמנחה אותנו בחוק הזה, המסוכנות מנחה אותנו.

דפנה ביינוול: לפעמים עבירת מין שנראית קלה מצביעה על אדם מסוכן מאוד.

חגית לרנאו: בכל זאת הנזק החברתי משתקף במעשה.

יצחק קדמן: מי שחושף עצמו בפני קטינים, זה נחשב עבירה לא חמורה.

חגית לרנאו: אונס זה חמור יותר, לא תסכים עם זה?

יצחק קדמן: מי אמר?

יצחק קדמן: אם הוא עושה את זה כל יום בבית-ספר, נפגעים מזה עשרות ילדים, מה זה קשור?

רינת ויגלר: אם לא יהיה סיכון גבוה, היד לא תהיה קלה על ההדק.

לילה מרגלית: צריך לשלב בין שתי התפיסות.

לילה מרגלית: כי 17 שנה זה במקרים הקלים, וזה יותר במקרים הקשים יותר.

מיכאל איתן: אז נלך לפי מחיקת עבירות.

לילה מרגלית: זה לא מספיק, כי אם האדם עבר עבירת תכנון ובנייה במהלך התקופה, לא נמחקת לו העבירה מלפני 20 שנה.

אפרת רוזן: 20 או שנה או מחיקת הרשעות.

אפרת רוזן: אבל לא התיישנות.

יצחק קדמן: מה המחיקה הכי מוקדמת?

לילה מרגלית: 17 שנה, אלא אם זה קטין, ואז זה פחות.

מיכאל איתן: 17 שנה זה מספיק.

לילה מרגלית: הפתרון האמיתי צריך להיות בהגדרת האנשים.

לילה מרגלית: אם נחיל את החוק רק על עבירות החמורות שבהן עונש המסר ארוך, תקופת המחיקה ארוכה יותר.

מיכאל איתן: 17 שנה, זה כולל מאסר?

לילה מרגלית: אם יש מאסר של עשר שנים זה הרבה יותר, 30 שנה, משהו כזה.

מיכאל איתן: נבדוק את זה שוב.

יצחק קדמן: שזה לא יכלול אנשים אחרי חמש שנים מהעבירה.

מיכאל איתן: ההנחה שלנו היא שהמינימום הוא 17 שנים.

לילה מרגלית: אדם שלא היה במאסר, או היה לו מאסר קצר מאוד.

אפרת רוזן: נבדוק זאת לדיון הבא.

אפרת רוזן: כרגע ההנחה היא 20 שנה, אם נראה שאין הבדל משמעותי, נצמיד את זה.

יצחק קדמן: בכל מקרה, שזה לא ירד מ-17 שנה.

רחל גרשוני: לא ברור לי: זה חוק צופה פני עתיד, הוא לא קשור למחיקה.

מיכאל איתן: אני מקבל, אם אדם זכאי שלא יזכירו לו שיש לו עבירה, למה שיהיה תחת הצו?

מיכאל איתן: הערך החברתי שעומד הוא זה: מה יותר טוב לי, שיזכירו לי את העבירה, או שיגידו לי שאסור לי ללכת בשמונה רחובות בעיר?

רחל גרשוני: המטרה של הגנה על הציבור צופה פני עתיד.

מיכאל איתן: גם הפרסום הוא הגנה על הציבור.

לילה מרגלית: לדעתי הפתרון האמיתי צריך להיות מגבלה מבחינת חומרת העבירות.

אפרת רוזן: אני מסכמת את סעיף 29: נאפשר הארכה של צו הפיקוח אחרי שהוטל פעם אחת לחמש שנים, אבל נדרוש סיכון גבוה.

מיכאל איתן: אין הארכה, יש בקשה.

מיכאל איתן: אפשר להגיש בקשות.

מיכאל איתן: החוק יאורגן מחדש.

מיכאל איתן: לא יהיה צריך להזכיר הארכה.

מיכאל איתן: במהלך התקופה אפשר להגיש בקשה לצו פיקוח, בין שהיה קודם צו כזה ובין שלא היה.

אפרת רוזן: נקבעת תקרת מקסימום ונבדוק עניין של מחיקת הרשעות, אם זו תקופה קרובה ל-20 שנה.

אפרת רוזן: סעיפים קטנים (ד)-(ה) נמחקים, הם לא רלוונטיים.

אפרת רוזן: אני קוראת את סעיף 30.

אפרת רוזן: הכוונה היתה להצמיד את זה למסמכים שנמצאים לפני מעריך המסוכנות כשהוא בא לתת הערכת מסוכנות.

עמית מררי: חסר מידע מחוק המרשם הפלילי.

רינת ויגלר: לבית המשפט יש סמכות לבקש כל מידע שהוא צריך.

רינת ויגלר: אומנם נכון שלמעריך המסוכנות צריך להיות מכלול המידע, מה שיותר מידע.

רינת ויגלר: אך למה בית המשפט נזקק לכל זה?

רינת ויגלר: אין כאן שיקול דעת, בית המשפט לא יכול לקבל החלטה אלא אם יש לפניו כל המסמכים.

אפרת רוזן: כתוב "ככל שהם דרושים לצורך קבלת ההחלטה".

רינת ויגלר: זה מיותר מבחינת כמות החומר.

אפרת רוזן: אני לא רוצה לחייב את בית המשפט לקבל החלטות רק לפי הערכת מסוכנות.

רינת ויגלר: הוא תמיד יכול לבקש מה שהוא רוצה.

רינת ויגלר: הוא רשאי, אבל כאן הוא צריך.

רינת ויגלר: קודם כול, הוא לא צריך את ההרשאה, כי הוא יכול.

רינת ויגלר: בכל מקרה, כתבי "רשאי".

אפרת רוזן: למה לא לחייב?

טלי עדן: כי הערכת המסוכנות הנוכחית היא הכי רלוונטית.

טלי עדן: זה יכול ליצור הטעיה.

אפרת רוזן: אם הוא רואה שהסיכון גדל עם הזמן, זה יכול להשפיע על תנאי הפיקוח.

אפרת רוזן: אני לא רוצה שבית המשפט יהיה חותמת גומי להערכת מסוכנות, שיהיו לו כל המסמכים.

דפנה ביינוול: כלומר, גם הצדדים מקבלים את החומר.

דפנה ביינוול: זה לא יכול להיות אחרת בשיטה שלנו.

דויד כהן: הערכת המסוכנות צריכה להיות שקופה, זה רעיון.

דפנה ביינוול: אבל לחייב אותו לעיין בכל המסמכים?

רינת ויגלר: כשהוא מקבל החלטה הוא חייב להתייחס לכל החומר, ואם לא, זה בסיס לערעור?

רינת ויגלר: אם לא היה בפניו כל החומר, זה יהיה בסיס לערעור.

רינת ויגלר: אני לא רוצה בזה.

לילה מרגלית: אבל מצד שני אני לא רוצה שהתביעה תתעצל להביא חומר, או בית המשפט יתעצל.

עמית מררי: אם כותבים אחד לאחד את החומר של המעריך, צריך לכתוב "רשאי", כי זה מאוד רחב.

עמית מררי: זו חבית ללא תחתית.

אפרת רוזן: ואם משאירים את זה כך?

דפנה ביינוול: אז "רשאי לעיין".

דפנה ביינוול: אבל זה טריוויאלי, תמיד בית המשפט רשאי.

דינה להמן: צריך לכתוב שההחלטה צריכה להתבסס על כל אלה, ולהשאיר פתח שהשופט יכול להחליט גם אם לא היה בפניו מידע מסוים.

לילה מרגלית: "רשאי" – ו"חייב", אם ביקש זאת הצד השני.

אפרת רוזן: הנוסח עכשיו אומר שצו הפיקוח חייב להיות אחרי שבית המשפט ראה את הערכת המסוכנות.

אפרת רוזן: זה תמיד קיים.

אפרת רוזן: רצינו שיהיו בפני בית המשפט עוד דברים, כדי שלא יהיה חותמת גומי.

נורית זיו: בית המשפט יכול לבקש מה שהוא רוצה.

נורית זיו: הוא לא צריך את הנוסח הזה כדי לבקש זאת.

דינה להמן: צריך להשאיר פתח קטן, אבל אני בדעה שצריך לפרט את המסמכים הנדרשים לצורך דיון כזה.

נורית זיו: שתהיה לו אפשרות לבקש, אבל לא לחייב.

עמית מררי: דוחות לפי כל דין – זה דבר לא מוגדר.

נורית זיו: אם יהיה תיק ישן מאוד, ובכל זאת הערכת המסוכנות גבוהה, וקרתה תקלה ואין פרוטוקול של התיק הישן.

נורית זיו: אז מה?

דפנה ביינוול: זה בסיס לערעור?

חגית לרנאו: בחוק המעצרים אומרים שלדיון מעצר יובא החומר הקודם, וכתוב שעצם זה שלא הובא חומר קודם זה לא עילה לערעור כשלעצמו.

חגית לרנאו: אפשר לתקן את זה.

חגית לרנאו: אבל הבסיס הוא שחובת המדינה להביא את המידע, כדי שנוכל לעיין בו.

נורית זיו: אם יש כתב אישום מלפני 20 שנה, תהיה חובה להביאו?

דינה להמן: אפשר: "לצורך דיון יהיו המסמכים.

דינה להמן: ..

דינה להמן: אך רשאי בית המשפט להחליט...".

רינת ויגלר: ולפחות להגביל את הרלוונטיות להליך הזה.

רינת ויגלר: למשל תסקיר – זה לא כל תסקיר מהעבר.

אפרת רוזן: כתוב: "ככל שהם דרושים לצורך קבלת החלטה".

רינת ויגלר: גם הדוחות הסוציאליים צריכים להיות רלוונטיים לעניין הנידון.

רחל גרשוני: זה כתוב, "ככל שהם דרושים לצורך קבלת החלטה".

ורד וינדמן: אפשר לכתוב שבית המשפט יכול לקבל החלטה בהיעדר אחד מאלה.

אפרת רוזן: אני מעדיפה שברירת המחדל תהיה שזה יהיה בפניו.

אפרת רוזן: בסדר.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: הרגשתי שתגיעו לזה בלעדי.

לילה מרגלית: עוד עניין: יש שתי גרסאות לסעיף 30(3).

אפרת רוזן: זה מקובל עלי: "תסקירים לגבי העבירות שבהן הורשע".

דויד כהן: אבל אם יש לו עבר של התמכרות, ויש התייחסות לניסיונות טיפול שעבר, נניח שניסו לטפל בו ולא הצליחו, זה רלוונטי.

רינת ויגלר: זה יהיה בהערכת המסוכנות, זה יהיה במקומות אחרים.

אפרת רוזן: משום שמעריך המסוכנות רואה הכול, אני לא בטוחה כמה זה חשוב כאן.

דויד כהן: אבל זה מה שאמרנו: כל מה שמעריך המסוכנות רואה צריך לראות השופט.

רחל גרשוני: אמרת שאת רוצה את זה.

מיכאל איתן: מי עושה הערכת מסוכנות?

דפנה ביינוול: לא נפתח את זה עכשיו.

אפרת רוזן: אחד מבעלי המקצועות שקבענו: פסיכולוג, עובד סוציאלי,

מיכאל איתן: יכול להיות שנקבל הערכת מסוכנות וגם תסקירים בכתב של קצין מבחן.

מיכאל איתן: אולי קצין המבחן יציג דברים שונים ממה שמופיע בהערכת המסוכנות.

דויד כהן: כי הוא לא יהיה מעריך מסוכנות מוסמך בהכרח.

מיכאל איתן: לכן אני מעדיף שהשופט יראה את שניהם.

רחל גרשוני: נכון, זו תמונה יותר מלאה.

מיכאל איתן: אז הגרסה היא לאו דווקא "בקשר לעבירות שבהן הורשע".

אפרת רוזן: אז תשווה לכל המסמכים שמעריך המסוכנות רואה, אם זאת הגישה.

טלי עדן: מה זה רלוונטי?

טלי עדן: אם היה משהו בגיל 16?

מיכאל איתן: הלאה.

אפרת רוזן: אני קוראת את סעיפים 31-32.

אפרת רוזן: הרעיון היה שיש כמה סמכויות שתמיד קיימות לקצין הפיקוח ומעקב.

אפרת רוזן: הוא מפעיל אותן בהתאם לתנאים שנקבעו בצו הפיקוח.

אפרת רוזן: ההפעלה תהיה לפי התנאים שנקבעו.

אפרת רוזן: נתחיל מהרישה של 32(א).

אפרת רוזן: גרסה אחת היא שאלו סמכויות שתמיד קיימות לקצין פיקוח ומעקב, גרסה אחרת היא שזה נתון לשיקול דעת – בכל פעם בית המשפט יסמיך את הקצין לסמכויות ספציפיות.

חגית לרנאו: בהתאם לתנאי הפיקוח שייקבעו.

לילה מרגלית: אומרים לנו שבמקרים כרבים כשהסיכון פחות גבוה, תנאי הפיקוח יכולים להיות גם ללכת שיחות שבועיות אצל מטפל.

לילה מרגלית: באותם מקרים צריך את כל הסמכויות האלה?

אפרת רוזן: לכן כתבנו: "לצורך מילוי תפקידיו".

אפרת רוזן: אפשר להוסיף "כפי שנקבע בצו הפיקוח".

נורית זיו: לא, צריך לקבוע להם סמכות על-פי חוק.

דפנה ביינוול: זה ברור, אלו הסמכויות הכלליות.

לילה מרגלית: צריך לעגן את זה בחוק ולקבוע בצו הפיקוח אילו מבין הסמכויות מופעלות.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות שכל הסמכויות ייקבעו בחוק, אך הן יופעלו בכל פעם על-פי הוראת בית המשפט, על-פי הצו והוראת בית המשפט.

מיכאל איתן: אין כאן שריף שיכול בכל רגע לקחת את מה שכתוב בחוק ולהשתמש בכל הארסנל.

מיכאל איתן: הוא יפעל על-פי מה שבית המשפט יאשר לו בכל פעם.

מיכאל איתן: גם בית המשפט לא יכול לתת לו אלא מה שכתוב כאן בחוק.

אפרת רוזן: יש תנאי פיקוח שהם חובה, חייבים להטיל אותם תמיד, למשל ההתייצבות לפני קצין פיקוח ומעקב.

אפרת רוזן: הגיוני שזו סמכות שתמיד תהיה קיימת, ולא בכל פעם לכתוב אותה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה, למה שחובה ומה שלא חובה, ולהקל על השופט.

מיכאל איתן: אני רוצה שהיד של השופט תרעד כשהוא כותב.

מיכאל איתן: הוא יכתוב שוב ושוב: חובה עליך להתייצב לפני קצין הפיקוח.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשחרר אותו מזה.

מיכאל איתן: יש לקצין זכות לקרוא לאדם – שהשופט יכתוב את זה בכל פעם.

מיכאל איתן: הוא יכתוב הכול בהחלטה.

מיכאל איתן: בכל החלטה הוא יכתוב מה הוא רוצה.

רחל גרשוני: הוא יכתוב זאת בהחלטה המקורית של תנאי הפיקוח, ולא שכל פעם שהוא ירצה להשתמש באחד מאלה הוא יכתוב.

רחל גרשוני: בסדר.

אפרת רוזן: אנחנו עדיין בסעיף קטן (א).

אפרת רוזן: המבחן הוא כדי לוודא שעבריין המין עומד בתנאי הפיקוח והמעקב.

אפרת רוזן: הפנו את תשומת לבי שבאמת הרציונל של פיקוח ומעקב הוא לא רק למצוא אם הוא עושה עבירות אלא גם להרתיע.

אפרת רוזן: לכן כדאי לשנות את המבחן ל"במידה הנדרשת כדי למנוע עבירות.

אפרת רוזן: ..", שזה גם המבחן שמופיע לאורך החוק.

אפרת רוזן: נעבור על הפסקאות.

אפרת רוזן: בפסקה (2) יש שתי גרסאות.

יצחק קדמן: לגבי פסקה (2), בכל מקרה כשכתוב "בני משפחתו" אני מבקש שייכתב "בני משפחתו הבגירים".

יצחק קדמן: אני לא רוצה שיתעסקו עם הילדים הקטנים שלו.

יצחק קדמן: שלא יתחילו לתחקר אותם.

נורית זיו: אני מבינה את מה שאתה אומר, את ההגנה על קטינים, ויש בזה היגיון.

נורית זיו: יחד עם זה, לפעמים מי שמסביב שומר את הסוד, ואם לא תשאל את האדם הנכון, שזה הקטין, לא יהיה המידע.

מיכאל איתן: זו חקיקה שמדברת על אפשרות לחקור ילדים על עבירות מין במשפחה.

מיכאל איתן: אתה מציע שאם קצין הפיקוח יחקור ילדים, הוא יעשה זאת דרך חוקרים מיוחדים?

חיים שמואלביץ: אחד מאנשיו יהיה חוקר ילדים.

יצחק קדמן: זה קיים גם בדברים אחרים, לצערי.

יצחק קדמן: היתה תאונת דרכים, בא חוקר ביטוח וחקר ילדים.

יצחק קדמן: הם לא צריכים להיות מעורבים.

יצחק קדמן: הם לא הקורבנות.

דינה להמן: הם אלו שבסיכון.

מיכאל איתן: אתה בסתירה פנימית.

מיכאל איתן: החוק נועד להגן על אלף ילדים, ואתה מגן על ילד אחד.

מיכאל איתן: אולי משום שאנחנו יוצרים אי-נוחות לגבי ילד אחד אנחנו מצילים הרבה ילדים אחרים?

מיכאל איתן: אני הולך אתך, צריך להגן על הילדים, שלא סתם יבלבלו להם את הראש, אלא יעשה זאת אדם שיודע את תפקידו.

מיכאל איתן: הוא יסנן.

מיכאל איתן: הוא גם יגיד לקצין מה לא לשאול ובמה לא להתערב.

מיכאל איתן: אבל הזכות לשאול – אי-אפשר לשלול אותה בשם ההגנה על הילדים.

אפרת רוזן: במקום מנגנון של חוקרי ילדים, אפשר להסמיך חלק מקציני הפיקוח לטפל גם בילדים.

דפנה ביינוול: כמו שופט נוער.

דפנה ביינוול: אבל נקבע קטינים עד גיל 14, לא עד גיל 18.

דינה להמן: אנחנו לא בשלב של חוקרי נוער.

דינה להמן: מדובר באיסוף אינפורמציה ראשוני.

מיכאל איתן: המעשים בשטח שונים מהמילים.

מיכאל איתן: מה זה "איסוף אינפורמציה".

דינה להמן: הצעתי שייכתב "כל אדם", כי אני רואה בדמיוני גננת בגן, שרואה אדם שמסתובב שם.

דינה להמן: אפשר לשאול אותה שאלות.

דינה להמן: גם הילדים בגן יכולים להגיד שזה האדם.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כאן על הילדים של האדם.

דינה להמן: יש גרסה "לקבל מידע מכל אדם" ולא לפרט "בני משפחתו".

מיכאל איתן: "כל אדם" זה גם קטינים, גם ילדים.

מיכאל איתן: דנים בשאלה איך מגינים על ילדים מפני שאלות והתערבות של קצין הפיקוח.

מיכאל איתן: זה הנושא, לא גננת ולא כל אדם.

מיכאל איתן: אם לעבריין המין יש ילדים, איך מונעים מצב שבשם הרצון לפקח על עבריין המין פוגעים בנפש הילדים שלו?

מיכאל איתן: זאת הסוגיה.

חיים שמואלביץ: צריך שלאחד מאנשי הפיקוח תהיה הכשרה, אבל לא צריך להביא חוקר ילדים של המשטרה בשביל זה.

חיים שמואלביץ: זה לא הגיוני.

חיים שמואלביץ: מישהו מצוות הפיקוח יעבור הכשרה.

מיכאל איתן: נכתוב: "ובלבד שעבר הכשרה של חוקר ילדים".

אפרת רוזן: לא, הכשרה מיוחדת.

לילה מרגלית: זה מצב בעייתי מבחינת הילד.

לילה מרגלית: להפוך את הילד למרגל?

מיכאל איתן: מי יודע איזו הכשרה עובר חוקר ילדים?

מיכאל איתן: תגידו לי מה זה.

מיכאל איתן: איך מכשירים פסיכולוג או עובד סוציאלי שהתקבל לעבוד במשרד העבודה והרווחה?

מיכאל איתן: כמה זמן הקורס שלו?

טלי עדן: שנתיים.

מיכאל איתן: גם אחרי שיש לו הכשרה?

מיכאל איתן: זה פגישות של פעם בשבוע?

אסתי שדה: זה מתפרש על פני שתי שנות עבודה, אחת לשבוע או אחת לשבועיים.

אסתי שדה: זה כולל הדרכה, כולל השתלמויות.

אסתי שדה: חוקרי הילדים שייכים לשירות המבחן לנוער.

אסתי שדה: הם מוכשרים במיוחד בקורס.

אסתי שדה: יש להם הדרכה וליווי.

מיכאל איתן: באתי ליחידה, עד ליום שנותנים לי לטפל בילד הראשון, מה אני עושה?

אסתי שדה: אתה צופה, מתלווה.

מיכאל איתן: כמה זמן?

נורית זיו: דבורה הורוביץ אחראית על היחידה הזאת.

נורית זיו: היא תספר לכם את כל המידע.

מיכאל איתן: לא נראה לי שצריך שנתיים.

אסתי שדה: לא כדי להתחיל לעבוד.

אסתי שדה: זה מתלווה לעבודה.

דינה להמן: לא חוקר ילדים צריך לשאול אם אבא יצא מהבית אתמול.

יצחק קדמן: קצין פיקוח שיעשה עבודתו כמו שצריך ולא ילך לפתרונות קלים לא צריך להזדקק דווקא לילדיו של אותו האיש לצורך המידע שהוא אוסף.

יצחק קדמן: הכי קל לבוא לילדים ולשאול באילו האתרים אבא גלש בערב.

יצחק קדמן: אני לא רוצה לראות סיטואציה כזאת.

יצחק קדמן: אני מאמין שאפשר להגיע לפקח בלי לשאול את הילדים של האדם.

יצחק קדמן: מי שלא מסוגל למלא תפקיד של קצין פיקוח בלי לתחקר את הילדים של האדם,

חיים שמואלביץ: וילדים אחרים זה בסדר?

יצחק קדמן: זה מצב אחר לגמרי.

לילה מרגלית: גם פקודת הראיות אדם לא יעיד נגד אביו.

נורית זיו: ואם ילד אחר במשפחה היה הקורבן?

יצחק קדמן: אם הם הקורבן, ממילא חוקר הילדים חוקר אותם.

יצחק קדמן: זאת לא השאלה.

יצחק קדמן: במקום לאסוף מידע כמו שצריך ילכו לילדים, זה הפתרון הכי קל.

מיכאל איתן: יש כאן עניין שצריך לתת עליו את הדעת.

מיכאל איתן: בזמנו טיפלנו בשאלות של חקירת ילדים על-ידי המשטרה.

מיכאל איתן: הנושא הזה חייב את המשטרה בכל מיני מגבלות – בין השאר להודיע, ולא להודיע במגבלות.

מיכאל איתן: ואם המשטרה לא מודיעה, היא צריכה לפעול בפרוצדורה מסוימת.

מיכאל איתן: קצין הפיקוח, כשהוא רוצה לחקור ילדים, יש עליו מגבלות.

מיכאל איתן: הוא צריך לבקש את הסכמת ההורים של הילדים.

אפרת רוזן: זו לא חקירה.

מיכאל איתן: ועוד איך זו חקירה.

רינת ויגלר: קבלת מידע.

מיכאל איתן: גם המשטרה אומרת: אם תיתנו לנו את כל המידע, לא נחקור אתכם.

רינת ויגלר: זה לא יחול באופן אוטומטי, כל הכללים שיש לגבי חקירת ילדים.

מיכאל איתן: אני אומר שוב: קצין הפיקוח, בכל הקשור לחקירת ילדים, צריך להיות כפוף לכל המגבלות.

מיכאל איתן: למשל, הוא יכול לשאול ילדים בלי לדבר עם ההורים?

רינת ויגלר: לדעתי לא.

טלי עדן: זה בעייתי, הם קטינים.

מיכאל איתן: הוא חייב לשאול את ההורים.

דפנה ביינוול: השאלה היא אם זה עד גיל 14 או עד גיל 18.

דפנה ביינוול: גם מבחינת החוק יש הבדלה כאן.

דפנה ביינוול: צריך להוציא ילדים עד גיל 14.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא זאת: באשר לילדים של עבריין המין, נשחרר אותם לגמרי מהחובה.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: הכוונה גם לילדים מעל גיל 14, נשחרר אותם.

דויד כהן: מה עם גילוי עריות?

מיכאל איתן: במקרים כאלה הם קורבנות, ואפשר לחקור אותם.

מיכאל איתן: המשטרה תחקור אותם.

מיכאל איתן: התפקיד של קצין הפיקוח הוא לא לגלות עבירות.

מיכאל איתן: אם יש חשד לביצוע עבירה, המשטרה חוקרת בלי קשר לקצין הפיקוח.

דפנה ביינוול: גם את הילדים של הקורבן, נכון.

מיכאל איתן: עכשיו מדברים על משהו אחר: הרגלים, דברים שאינם כדי ביצוע עבירה אלא יש בהם רמות של מסוכנות, התראה, איתותים על יכולות לבצע עבירה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לעשות את ההבחנה ולומר: נשחרר את הילדים של האדם בכלל.

מיכאל איתן: שנית, לגבי ילדים בכלל, יחולו על הקצין המגבלות שחלות על חקירת ילדים על-ידי המשטרה.

מיכאל איתן: אי-אפשר לדבר עם הילדים בלי להגיד להורים.

לילה מרגלית: לפי הגרסה הראשונה הוא יכול לפנות לאנשים בשכונה ולדבר אתם?

לילה מרגלית: יש הבדל בין פנייה לגננת כשיש מישהו בחוץ ורוצים לקבל מידע מהגננת, לבין מתן סמכות לקצין הפיקוח לדבר עם אנשים ולברר על אודות פלוני אלמוני באופן שפוגע בפרטיותו.

רחל גרשוני: זה כדי למלא אחר המטרות שלו.

נורית זיו: מה, הוא ישאל ברחוב אם הוא מכיר את האדם?

מיכאל איתן: אני חושב שהוא רשאי לקבל מידע מכל אדם.

מיכאל איתן: לא רלוונטי לעשות רשימה.

לילה מרגלית: זה רלוונטי.

לילה מרגלית: מה הוא יכול להגיד לשכן?

לילה מרגלית: הוא בא לשכן, מה הוא אומר לו?

דינה להמן: הוא שואל דברים שקשורים לפיקוח, מתי יצא מהבית למשל.

רחל גרשוני: זה מנוסח כך שזה רק במידה הנדרשת כדי למלא אחר כל המטרות.

מיכאל איתן: הוא יקבל מידע מכל אדם ככל שזה קשור לביצוע תפקידו וביצוע הוראות בית המשפט.

חגית לרנאו: אולי: "תוך שמירה מידית על פרטיותו".

חגית לרנאו: צריך לשים גבול כלשהו.

חגית לרנאו: לא יכול להיות שהקצין ירוץ לכל מקום שהאדם הזה נמצא בו.

חגית לרנאו: בכל מקום שיש קצין פיקוח, והוא יבוא במדים כנראה, וזה יעורר סערה.

אפרת רוזן: ברור שזה כדי למלא אחר תנאי הפיקוח, כתבנו.

מיכאל איתן: אני מוכן להוסיף: "ותוך שמירה על",

טלי עדן: אולי "בתיאום עם עבריין המין".

רחל גרשוני: לא, להיפך.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: "כפוף להתחשבותו במידת הפגיעה בפרטיותו של עבריין המין".

דויד כהן: זו בעיה טכנית.

דויד כהן: האנשים ישאלו את הקצין מיהו, והוא יגיד שהוא קצין פיקוח על עבריינים.

דויד כהן: מעצם זה כבר יש פגיעה בפרטיות.

מיכאל איתן: נכון, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: הוא יצטרך לנקוט פעולות סבירות.

לילה מרגלית: ללכת למעסיק, לכל המכרים, ולומר שהוא קצין פיקוח ומעקב על עברייני מין?

נורית זיו: זה כל העניין.

נורית זיו: לנושא הילדים, בחוק הגנת הילדים קבעו כל מיני מגבלות שקשורות לחקירת ילדים.

מיכאל איתן: גם אותי מטריד עניין הפגיעה בפרטיות.

מיכאל איתן: צריך למצוא לזה פתרון.

דפנה ביינוול: זו פעם ראשונה שמחוקקים חוק שהוא אחרי ההליך הפלילי.

נורית זיו: יש parole בארצות-הברית, מה ההוראות שם?

נורית זיו: זה על כל מיני עבירות.

מיכאל איתן: כאן המצב הכי קשה.

דפנה ביינוול: והאדם ריצה את עונשו.

מיכאל איתן: זה מצב מיוחד.

מיכאל איתן: כולנו יודעים על הפחד של הורים צעירים מפני עברייני מין.

מיכאל איתן: זה מגיע לרמות פחד כאלה שעם גפרור אפשר להדליק אותם ולגרום להם לאבד את שיווי המשקל שלהם.

מיכאל איתן: לא רק אלו שנפגעו, גם אלו שחוששים שהילדים שלהם ייפגעו.

מיכאל איתן: כבר ראיתי בעולם ששרפו בתים של עברייני מין כשפרסמו את כתובותיהם על מנת להגן על הציבור.

נורית זיו: שם מפרסמים כתובות, על-פי חוק.

דפנה ביינוול: וגם תמונה בסופר-מרקט.

מיכאל איתן: כמובן, צריך להגן על הציבור, אבל אני לא רוצה לחיות במדינה שבה המון מוסת שורף בית וחלילה גם עושה דברים גרועים מזה.

מיכאל איתן: לא צריך לשחרר את היצרים לכיוון הזה.

מיכאל איתן: לכן גם בחקיקה המסר צריך להיות שאנחנו רוצים להגן על הציבור, ולעשות את זה תוך הקפדה וזהירות, כי אנחנו נותנים כאן כלים עצומים.

מיכאל איתן: הרי מאחורי המילים תהיה התנהגות אנושית.

מיכאל איתן: כשיבוא המפקח למעביד, 99.9% שהאדם לא עובד שם מחר.

לילה מרגלית: לא עובד בכלל.

טלי עדן: ואגב, אז רמת הסיכון עולה.

טלי עדן: לכן צריך לעשות את זה בעדינות.

דפנה ביינוול: נכון אם הוא בעבודה שמונה שעות, הוא לא בבית-הספר.

מיכאל איתן: לכן אולי קצת הקלנו בדברים האלה, וצריך פיקוח כלשהו על המפקח, דרך בית המשפט.

מיכאל איתן: אולי לחייב את בית המשפט לתת לו אישורים במקומות שבהם יש פגיעה קשה בפרטיות?

מיכאל איתן: אני לא יודע איך לבטא את זה בחוק, אבל הייתי רוצה שלפני שהוא עושה פעולה מחויבת, שלא יחליט על דעת עצמו אלא ילך לבית המשפט ויסביר מה הוא צריך.

חיים שמואלביץ: זה בלתי אפשרי.

יצחק קדמן: אני חושב שזאת הערה נכונה.

יצחק קדמן: עיקר הפיקוח צריך להתבצע במגבלות שקצין הפיקוח, בהרשאת בית המשפט, יכול להגביל בהן את עבריין המין.

יצחק קדמן: לא באיסוף רכילויות, איסוף מידע מהציבור.

יצחק קדמן: אני לא חשוד שאני לא רוצה להגן על ילדים, אבל אנחנו לא יכולים להביא למצב כזה שיהיה מרדף אחרי אנשים.

יצחק קדמן: מסתובבים עם התעודה של הקצין.

יצחק קדמן: לשוטר אפילו קל יותר, כי חושבים שאולי האדם איבד משהו ובאים להחזיר לו אותו.

יצחק קדמן: אבל עם התעודה הזאת מכתימים את כולם.

יצחק קדמן: אז שיהיו קצת יותר יצירתיים, אם צריך לאסוף מידע.

יצחק קדמן: לכן היה צריך להגביל את האפשרות לקבל מידע מהציבור, או להקטין מאוד את המעגלים שמהם אפשר לשאוב מידע או בכל מיני דרכים אחרות.

יצחק קדמן: זה לא פרקטי שעל כל תשאול ילכו לבית המשפט.

מיכאל איתן: יש לי הצעה אחרת.

מיכאל איתן: אולי בפרקטיקה צריך לקבוע שהקצין הזה, קצין הפיקוח, לא יזדהה כקצין פיקוח.

ורד וינדמן: לא.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: כדי לדעת אם האדם היה על יד גן ילדים הוא לא צריך לומר שהוא קצין פיקוח על עברייני מין.

מיכאל איתן: הוא יכול לומר שהוא שוטר, בלש, למה קצין פיקוח?

רחל גרשוני: זה תפקיד רשמי.

דויד כהן: אז צריך להיות קבוע בחוק מה הוא כן.

לילה מרגלית: אולי צריך לקבוע שלגבי שאלות על אותו אדם ספציפי הוא ישאל רק את בני המשפחה שגרים עם האדם, ויהיו הוראות אחרות לגבי שאלות אחרות, שאלות על אנשים מוזרים, בלי להתייחס לשם.

רחל גרשוני: זה מבוטא ב"תוך התחשבות".

מיכאל איתן: אדם כזה – לאיזה אגף הוא שייך?

יצחק קדמן: אנחנו עוד לא יודעים.

מיכאל איתן: נגיד איש שירות בתי הסוהר, איש משטרה, יבוא אלי וישאל אם ראיתי אדם מסוים – יציג תמונה מסוימת – כשהוא מסתובב בשעות הערב.

מיכאל איתן: אשאל מיהו, הוא יגיד שהוא מהמשטרה.

מיכאל איתן: למה הוא צריך להגיד לי: אני אחראי על פיקוח על עברייני מין.

נורית זיו: כי אם הוא לא מהמשטרה הוא לא יגיד שהוא מהמשטרה.

נורית זיו: ולא הוחלט שהוא במשטרה.

מיכאל איתן: אז הוא יגיד שהוא משירות בתי הסוהר, או ממשרד הרווחה.

נורית זיו: כדי לרכך את הזיהוי יהיה אפשר לתת לו שם שאנחנו יודעים מהו, אבל השם לא יסגיר את התפקיד.

נורית זיו: לא ניתן להלביש עליו זהות אחרת.

נורית זיו: הסמכות שלו נבנית מהמקצוע שלו, מההגדרה שלו, הוא לא יגדיר עצמו כאחר.

נורית זיו: שיגיד שהוא מישהו אחר?

טלי עדן: אני רוצה להציע הצעה אחרת: קודם כול לגבי מידע, אפילו מבני משפחה, אנחנו רואים שאנחנו מקבלים מידע לא נכון.

טלי עדן: הם מטשטשים ומטייחים.

טלי עדן: לגבי מעסיק, אפשר למשל לחוקק בחוק שקצין הפיקוח רשאי לעשות ביקורי פתע במקום העבודה, לבחון את הדברים מזווית אחרת.

טלי עדן: אבל אם יפנה למעסיק ויבקש פרטים, כמו שאמרו – האדם יפוטר, ויותר שעות יהיה בחוץ ורמת הסיכון תעלה.

טלי עדן: כך לגבי אדם שלא כל המכרים והשכנים יודעים עליו, יודעים בדיוק מה קרה.

טלי עדן: ברגע שאתה פונה לשכנים אתה יוצר מתח גדול בסביבה.

אפרת רוזן: כלומר להסתפק בגרסה א'.

מיכאל איתן: בתור אדם שיושב הרבה שעות מולכם ומול הרבה גופים, זה מסוג השאלות שנוגעות לאינטרסים הארגוניים וקשה לקבל חוות דעת אובייקטיביות.

מיכאל איתן: כל אחד מתאר לו איך זה יעבוד, ואיך הוא יצא לשטח, ומאיפה הוא בא.

דויד כהן: משנה איך הוא מציג עצמו, לא מאיפה הוא בא.

מיכאל איתן: זה משנה.

מיכאל איתן: אם הוא שוטר אין בעיה, גם אם הוא משירות המבחן אין בעיה.

מיכאל איתן: לא צריך להוסיף כלום.

מיכאל איתן: אין לי בעיה.

אסתי שדה: אין אופציה שהוא יהיה משירות המבחן.

נורית זיו: למה?

נורית זיו: הצענו את משרד הרווחה, עם סמכויות.

אפרת רוזן: לא ניכנס לזה עכשיו.

מיכאל איתן: למה לא נקיים את הדיון הזה עכשיו?

מיכאל איתן: בסופו של דבר נצטרך להחליט מי יעשה את זה, מה העמדות?

נורית זיו: אני יכולה להסביר למה לא המשטרה.

נורית זיו: במשרד לביטחון פנים החליטו בזמנו שזה שירות בתי הסוהר.

נורית זיו: ששירות בתי הסוהר ינמק למה.

מיכאל איתן: אני לא צריך נימוקים.

מיכאל איתן: מי מתנגד לשירות בתי הסוהר?

חיים שמואלביץ: שירות המבחן מתנגד, אבל הוא לא לוקח את זה על עצמו.

מיכאל איתן: שירות המבחן, מי אתם חושבים שיעשה את זה?

אסתי שדה: אנחנו חושבים שהמשטרה צריכה לעשות את זה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשמוע את הסיבות.

מיכאל איתן: גבירותי.

מיכאל איתן: מה דעתך, ד"ר קדמן?

יצחק קדמן: מתוך כל הגורמים שמנויים כאן הגורם המתאים ביותר זו המשטרה.

דפנה ביינוול: גם אני חושבת כך.

אליעזר כהן: גם אני.

מיכאל איתן: תסבירו לי למה לא משטרה.

נורית זיו: אין שוטר שנמצא ביחידה 20-30 שנה.

נורית זיו: אין חיה כזאת.

נורית זיו: כאן נדרשת מומחיות מסוימת מאוד.

מיכאל איתן: מדובר על הקמת יחידה חדשה, תגייסו אנשים.

נורית זיו: אין אנשים שהם לא ורסטיליים, שלא זזים.

דפנה ביינוול: הנה, היחידה הכלכלית עוסקת רק בכלכלה.

דינה להמן: אז הוא יעבור אחרי כמה שנים, ויכשירו מישהו אחר.

נורית זיו: אגב, לגבי היחידה הכלכלית: כשיש פיגוע כולם יוצאים מהתחנה, וכו'.

מיכאל איתן: גברתי, למה לא להקים יחידה חדשה?

נורית זיו: אני מסבירה.

נורית זיו: גם כשמקימים יחידה חדשה, הצרכים של המשטרה ותפיסת העולם של המשטרה הם שהשוטר שייך למשטרה והוא עושה את שלל התפקידים הוורסטיליים.

נורית זיו: היום הוא נדרש לדבר אחד, בעוד חצי שנה למשהו אחר, וכו'.

דינה להמן: ומה עם סוהר בבית-הסוהר?

דינה להמן: מה ההבדל?

נורית זיו: בבית-סוהר זה לא כך.

דפנה ביינוול: מה עם תובע משטרתי?

נורית זיו: אני יכולה להסביר?

נורית זיו: לכן מבחינה זו הוא יהיה ורסטילי לצורכי הארגון, ויש התנגדות לזה שהאנשים יוגדרו רק לדבר מסוים ויהיו מחויבים לתפקיד מסוים כך וכך שנים.

נורית זיו: האדם הזה יעבור, גם בזמנים מסוימים, כשהארגון צריך זאת, כי אין די אנשים, וגם לתפקידים אחרים.

נורית זיו: אף-על-פי שהוא תובע ואף-על-פי שהוא במטה הארצי וכו', בכל זמן נתון עוברים.

נורית זיו: ואדוני יראה בתחנות, חלק מאנשי התחנה לא נמצאים כי הם עושים דברים אחרים שלא קשורים לתפקיד שלהם.

מיכאל איתן: למה זה משונה?

מיכאל איתן: זה נימוק.

מיכאל איתן: זה נימוק ארגוני.

דינה להמן: בכל ארגון יש ניידות של עובדים.

מיכאל איתן: המשטרה זה לא ארגון כמו שאת מכירה.

דינה להמן: לפיקוח צריך מי שמפקח.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, זה לא נימוק מופרך, אולי אפשר להתגבר עליו, אבל היא מסבירה: כל שוטר צריך קורס שוטרים,

נורית זיו: בוודאי, קורס שוטרים, קורס חקירות, יש מסלולים.

נורית זיו: כל שוטר עובר קורס שוטרים, גם תובע משטרתי.

מיכאל איתן: אז את רוצה לשלוח אותם לקורס שוטרים?

מיכאל איתן: את המומחים האלה?

מיכאל איתן: הם מומחים.

מיכאל איתן: אלו אנשים שאנחנו דורשים מהם כישורים מיוחדים בתחומים של פסיכולוגיה.

נורית זיו: לא, אני יכולה להראות.

נורית זיו: אני רוצה להשלים את דברי.

רחל גרשוני: יש הכשרה מיוחדת.

רחל גרשוני: הם לא באים מתחום מסוים, כמו מומחי שיקום.

דפנה ביינוול: שם הם צריכים להיות פסיכולוגים.

נורית זיו: סברנו שמאחר שמדובר בנושא מאוד מקצועי,

מיכאל איתן: עצרי רגע.

מיכאל איתן: מהם הכישורים הנדרשים מקצין הפיקוח הזה?

אפרת רוזן: כרגע החוק דורש שזה יהיה עובד מדינה שקיבל הכשרה לכך, וקבענו שההכשרה תיקבע על-ידי השר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: זה שטויות.

מיכאל איתן: אנחנו מקדישים פה זמן לקשקושים ואת זה משאירים לשר לביטחון פנים.

אליעזר כהן: שאלתי מה המשרדים ממליצים, אומרים לי שהם המליצו לקחת את שב"ס.

אפרת רוזן: לא המליצו, זה מה שנקבע בסוף.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה הדרישות המקצועיות מאותו אדם.

מיכאל איתן: "השר יחליט" – זו בעיני בושה לדיונים פה.

מיכאל איתן: אנחנו מתעסקים באלף פרטים ובדבר הזה אין לנו מה לומר, ואנחנו גם לא נותנים הנחיה לשר.

מיכאל איתן: מה אנחנו מתכוונים שהוא יחליט?

מיכאל איתן: זה צריך להיות בריון בעל יכולות פיזיות?

מיכאל איתן: עובד מדינה – מה זה עובד מדינה?

אליעזר כהן: פסיכולוג, רופא.

דפנה ביינוול: זה לשיקום.

מיכאל איתן: אתם, אנחנו, כותבים חוק, רוצים לייצר מוסד חדש, ואת אחד מאנשי המפתח אנחנו לא מגדירים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שיהיה עובד מדינה.

מיכאל איתן: מותר לו להיות חבר מרכז או אסור לו?

דפנה ביינוול: אתה יודע למה כתבנו כך?

דפנה ביינוול: משום שהיו מקרים שהתברר לנו שחוקרי ילדים הם בכלל לא עובדי מדינה אלא היו מעמותות.

מיכאל איתן: בסדר, אבל מה בתוך עובדי המדינה?

מיכאל איתן: יש כל מיני עובדי מדינה.

מיכאל איתן: מישהו צריך לכתוב מה הכישורים של קצין הפיקוח.

דפנה ביינוול: כמו שעשינו בשיקום.

מיכאל איתן: אולי לא צריך פסיכולוג.

מיכאל איתן: אולי צריך אדם בעל מיומנויות של לכידת עבריינים.

דינה להמן: אם תראה את הסמכויות של קצין הפיקוח תראה למה אמרנו,

מיכאל איתן: מה את מציעה?

מיכאל איתן: מהם תנאי הסף?

דינה להמן: בוגר תיכון, שעבר הכשרה לחיפוש, לחקירה,

יצחק קדמן: שעבר הכשרה במשטרה.

יצחק קדמן: אני סומך עליהם.

מיכאל איתן: למה הוא צריך הכשרה?

דינה להמן: הוא צריך לדעת חיפוש,

נורית זיו: אלו הסמכויות.

דפנה ביינוול: מתוך זה היא מסיקה.

נורית זיו: יש חוקרי מכס וחוקרי מע"מ, חוקרים שקיבלו סמכויות.

נורית זיו: אז הם שוטרים?

מיכאל איתן: נמאס לי מהעניין.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייעץ עם מישהו אחר.

מיכאל איתן: אתם לא מדברים לעניין, אתם מדברים על התוצאה.

מיכאל איתן: את רוצה שזה יהיה במשטרה אז את מציגה את זה כך.

מיכאל איתן: תשתחררו מזה לרגע.

מיכאל איתן: קודם כול, איך אנחנו רואים את התפקיד, את הסמכויות?

מיכאל איתן: אם היינו צריכים לקחת אדם כזה לעבודה עכשיו, מה היינו כותבים בתנאי המכרז, לציבור?

מיכאל איתן: דרוש קצין פיקוח – שמה יהיה?

מיכאל איתן: נגיד שאנחנו ועדת הקבלה.

מיכאל איתן: נקודה שעלינו עליה היא שהוא צריך להיות רגיש לזכויות הפרט.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: צריך להבין את עניין הפרטיות.

מיכאל איתן: הוא צריך להיות בעל יכולת לחפש אינפורמציה.

רחל גרשוני: להכיר עברייני מין, מה הדפוסים שלהם.

מיכאל איתן: יפה, הוא צריך גם הכשרה בצד הקרימינולוגי הספציפי של עברייני מין.

רחל גרשוני: הרגישות לזכויות הפרט זה לא דבר שאפשר לדרוש, צריך להכשיר אותו לכך.

מיכאל איתן: אז אולי צריך משפטן?

מיכאל איתן: לא.

רחל גרשוני: הוא צריך לעבור הכשרה בדברים מסוימים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים למילה "הכשרה", עוד פעם הכשרה?

מיכאל איתן: לא רוצים להתמודד עם הבעיה ואומרים: אין בעיה, הוא יעבור הכשרה.

מיכאל איתן: מה צריך?

רחל גרשוני: לא את כל הדברים שאתה מבקש הוא צריך מלכתחילה.

מיכאל איתן: מה הוא צריך מלכתחילה?

רחל גרשוני: אם תדרוש את זה מלכתחילה, לא יהיו אנשים.

רחל גרשוני: לא כל האנשים ברשויות האכיפה יש להם ידע לגבי עבריינות מין.

מיכאל איתן: מי דיבר על רשויות אכיפה?

מיכאל איתן: אני לא רוצה תוצאה, אני רוצה לדעת מי האנשים שמבצעים את התפקיד.

מיכאל איתן: אחר כך נראה לאיזה ארגון לשייך אותם.

מיכאל איתן: קודם נבדוק מיהם.

מיכאל איתן: מה קצין פיקוח צריך לדעת לעשות?

מיכאל איתן: הוא יעמוד בקשר עם שופטים, הוא יעמוד מול בית המשפט?

מיכאל איתן: אז יש צד אחד מול השופט, יש צד של חקירות, של עבירות מין, של זכויות פרט.

אליעזר כהן: הכול תחת כובע קצין משטרה.

מיכאל איתן: ידע בחקירות.

מיכאל איתן: יכולת חקירה.

יצחק קדמן: יכולת להפעיל סמכות.

מיכאל איתן: זה בכל תפקיד.

מיכאל איתן: האלמנטים המרכזיים הם אלה: לעמוד מול שופטים, להיות איש חקירות ולעקוב ולדעת ולאסוף מידע, להיות בעל התמחות ספציפית בנושא עבירות מין ולדעת עם מי הוא מתעסק, להיות רגיש לזכויות הפרט.

מיכאל איתן: אלה התכונות שהייתי רוצה מאדם כזה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מקובל על כולם.

רחל גרשוני: מתי הוא עומד מול שופט?

מיכאל איתן: הוא מפעיל סמכויות מול בית המשפט.

מיכאל איתן: בית המשפט נותן לו הוראה, אבל זה לא מספיק.

מיכאל איתן: הוא צריך להיות בקשר עם בית המשפט כי הסמכויות שלו משתנות בהתאם לתפקידו.

מיכאל איתן: אולי צריך לשנות את הצו, אולי צריך עוד סמכויות, אולי בקשות ספציפיות.

אפרת רוזן: נציג היועץ המשפטי לממשלה מגיש את הבקשה.

מיכאל איתן: אני מתקן: הוא לא מול השופט, אבל צריך להיות לו ראש משפטי באשר להבנת סמכויותיו על-פי החוק.

מיכאל איתן: הוא צריך להבין היטב את החוק, את הכלים שעולים מתוך החוק, את היכולת להפעיל את בית המשפט.

דויד כהן: כל זה לדרוש מאדם עם תעודת בגרות?

דויד כהן: אתה תלמד אותו את כל זה בקורס הכשרה מיוחד.

יצחק קדמן: שירות בתי הסוהר, משטרה, שירות מבחן – בכל המקומות האלה אפשר למצוא את התכונות האלה.

יצחק קדמן: לא הגעת לשום דבר.

נורית זיו: זה לא במשטרה.

נורית זיו: הם לא שייכים למשטרה.

שחר הדר: כל מה שאמרת רלוונטי לכל מי שיש לו תואר ראשון בקרימינולוגיה.

מיכאל איתן: אני יכול לבודד את שני הדברים המרכזיים שלדעתי הם רלוונטיים: עבירות מין וחקירות.

מיכאל איתן: אלה שני הדברים שאותו אדם צריך לדעת.

מיכאל איתן: נתקדם.

נורית זיו: יש דברים שכל אחד יכול ללמוד, מי עושה חקירות ילדים?

מיכאל איתן: אפשר להתקדם?

חיים שמואלביץ: אלה בדיוק הסמכויות של שירות בתי הסוהר, ודאי שכן.

חיים שמואלביץ: מדובר בפיקוח שהוא עושה על עובדי שירות.

חיים שמואלביץ: הוא עושה בדיוק את אותם דברים.

חיים שמואלביץ: שירות בתי הסוהר זה גוף שיש לו הכישורים גם מבחינת האנשים שיכולים לעשות זאת, גם מבחינת הקשר עם בתי המשפט.

חיים שמואלביץ: אגב, גם את הרשות לשיקום האסיר רוצים להעביר לשירות בתי הסוהר, זה הכיוון.

דינה להמן: אתם רוצים.

מיכאל איתן: אל תוסיפו לי עזים.

מיכאל איתן: אסיר יוצא מבית-הסוהר, נקבעות לו מגבלות מסוימות, נכון?

חיים שמואלביץ: אם הוא יוצא ברישיון, יש לו מגבלות בתקופת הרישיון.

חיים שמואלביץ: אם הוא שוחרר אחרי מאסר מלא, לא.

חיים שמואלביץ: הגורם המפקח עליו בזמן הרישיון הוא הרשות לשיקום האסיר.

מיכאל איתן: הפיקוח על הרישיון?

חיים שמואלביץ: גם משטרה, תלוי מה נקבע ברישיון.

דפנה ביינוול: המשטרה.

מיכאל איתן: לא עבריין מין.

מיכאל איתן: כל עבריין.

דפנה ביינוול: המשטרה.

חיים שמואלביץ: לא, הפיקוח על מה שהוא עושה הוא של הרשות לשיקום האסיר.

חיים שמואלביץ: אם נקבע לו שהוא צריך להתייצב וחתום בתחנת משטרה בשעה מסוימת, זה עם המשטרה.

חיים שמואלביץ: מי שמגיש את הדוח לוועדת השחרורים אם קורה משהו, זאת הרשות לשיקום האסיר, לא המשטרה.

דינה להמן: ואם יש מעצר לילה בבית?

דינה להמן: המשטרה מפקחת, אל תברחו מזה.

מיכאל איתן: האם יש עבריינים שבעקבות שחרורם או לפני שחרורם בית המשפט קובע להם תנאים ושירות המבחן הוא שבודק אם הם עומדים בהם או לא?

אסתי שדה: הוא לא עוסק באסירים משוחררים בכלל.

יצחק קדמן: רק בארצות-הברית.

דויד כהן: אם יש צו של השופט לפני מתן גזר הדין.

דויד כהן: אם לא, לא.

נורית זיו: אבל שירות המחקר יודע לחקור.

נורית זיו: לכל אחד מהארגונים יש ידע.

טלי עדן: חקירה של עובד סוציאלי זו לא חקירה כזאת.

יצחק קדמן: שירות המבחן הוא באופיו שירות טיפולי.

יצחק קדמן: כל מי שאמר שצריך פה פסיכולוג, לא צודק.

יצחק קדמן: צריך אכיפה וסמכות.

יצחק קדמן: זה אלמנט פיקוחי לגמרי, נוקשה.

יצחק קדמן: כולם יכולים להקים יחידה.

נורית זיו: שיקימו יחידה מיוחדת.

נורית זיו: גם אני אצטרך יחידה מיוחדת.

דינה להמן: יחידה במשרד לביטחון פנים עם סמכויות של שוטר.

נורית זיו: אם זה שוטר, חצי מהזמן הוא לא יהיה בעבודה.

יצחק קדמן: לשירות בתי הסוהר יש כישורים, ההתנגדות שלי לכך ששירות בתי הסוהר יעסוק בזה היא בדיוק בגלל המסר שלכל אורך החוק.

יצחק קדמן: אנחנו לא מאריכים את עונש העבריין.

יצחק קדמן: זה לא עוד עונש.

יצחק קדמן: אם שירות בתי הסוהר ימשיך לעסוק בזה, האיש אסיר לנצח.

יצחק קדמן: לא כן לעשות את זה.

יצחק קדמן: האיש הזה גמר עם שירות בתי הסוהר, הוא ריצה את עונשו.

יצחק קדמן: עכשיו רוצים שגוף אחר ימנע סכנה של עבירות חוזרות.

יצחק קדמן: מי שמופקד על מניעת עבריינות במדינה היא משטרת ישראל.

יצחק קדמן: זה הגוף המתאים לעשות זאת.

נורית זיו: למה לא משרד הבריאות?

נורית זיו: שמשרד הבריאות יקים יחידה עם סמכויות כמו לחוקרי מע"מ.

נורית זיו: זה לא מניעת עבריינות.

נורית זיו: זה פיקוח.

חיים שמואלביץ: זה לא שייך למניעת עבריינות.

נורית זיו: זו לא מניעת עבריינות.

נורית זיו: זה פיקוח.

נורית זיו: שמשרד הבריאות יקים יחידה.

נורית זיו: יש לו ידע.

נורית זיו: שייקחו את כל האנשים הנכונים, יכשירו אותם, ייתנו להם סמכויות כמו מפקחי מע"מ, שלום על ישראל.

יצחק קדמן: זה רק מניעת עבריינות, זה כל החוק.

דפנה ביינוול: האדם יצא משירות בתי הסוהר, ואם הם יפקחו, הוא ימשיך להיות אסיר.

דפנה ביינוול: שירות בתי הסוהר מכיר אותו.

דפנה ביינוול: זה לא יכול להיות.

דויד כהן: אם המנגנון של שירות בתי הסוהר מיועד על-פי חוק לפקח על אנשים אחרי השחרור שלהם, יש נתק,

דפנה ביינוול: לא נכון.

דפנה ביינוול: בשביל האדם אין שום נתק, הוא אסיר עולם.

מיכאל איתן: רבותי, נגמר הוויכוח, החלטתי במה אני תומך.

מיכאל איתן: אין לי ברירה, אני לא שלם עם זה במאה אחוז, אבל אני לא יכול להטיל את זה על המשטרה שמתנגדת, ואם שירות בתי הסוהר מאוד רוצה, זה נראה לי הפתרון הכי טוב כרגע.

מיכאל איתן: זה יהיה שירות בתי הסוהר, נגמר הוויכוח.

מיכאל איתן: לכל מי שמאוכזבים, שיביאו בחשבון שאולי הייתי בדעה ללכת לכיוון אחר, אבל זאת הפשרה.

מיכאל איתן: זה הרע במיעוטו, כמו כל פשרה.

מיכאל איתן: נחזור לדיון.

אפרת רוזן: אנחנו נוסיף תיקון עקיף לפקודת בתי הסוהר.

אפרת רוזן: אנחנו בסעיף 32(א)(2), על האפשרות לקבל מידע.

אפרת רוזן: השאלה היא אם מאפשרים קבלת מידע רק מהמשפחה ומעבריין המין או מרחיבים גם למידע מאנשים אחרים.

מיכאל איתן: זה גם פותר במידה מסוימת את העניין: כי קצין הפיקוח לא יציג את עצמו כקצין פיקוח על עברייני מין אלא יגיד שהוא איש שירות בתי הסוהר.

יצחק קדמן: ממש לא סטיגמטי.

חיים שמואלביץ: הוא לא יהיה במדים, זו תהיה יחידת סמך.

דינה להמן: יחידה עצמאית.

מיכאל איתן: זה הרבה פחות.

מיכאל איתן: אדם שמציג עצמו כאדם משירות בתי הסוהר לא צריך לחשוף יותר.

מיכאל איתן: זה יכול להיות הרבה דברים – אולי הוא צריך מידע על אסיר שברח.

מיכאל איתן: אפילו אם הוא מספר שהאדם ששואלים עליו היה בבית-הסוהר פעם, עדיין הוא לא מגלה שזה היה בגין עבירת מין.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להגיד שהוא מחפש עבריינים, הוא יכול להגיד שהוא משירות בתי הסוהר, שיש בדיקה של שירות בתי הסוהר, ויש לו סמכות על-פי החוק לבקש מידע.

מיכאל איתן: אם האדם ישאל אותו מה ההקשר, הוא יגיד שזה לא קשור אליו, שאם לא כן היה מיידע אותו.

לילה מרגלית: אז המעביד ילחץ על העובד לגלות במה מדובר, או הוא יפוטר.

מיכאל איתן: הוא לא חייב להגיד.

מיכאל איתן: הוא יגיד שהוא לא יודע, הוא יגיד משהו אחר.

מיכאל איתן: המעביד יגיד לו: היה אדם משירות בתי הסוהר ושאל אם אתמול היית בעבודה.

מיכאל איתן: העבריין לא יהיה חייב להסביר במה מדובר.

מיכאל איתן: יש בעיה, אבל גם בצד השני יש בעיה.

מיכאל איתן: אם לא היו בעיות, לא הייתי יושב פה עכשיו.

לילה מרגלית: יש עוד הצעה.

חגית לרנאו: חשבתי על אפשרות לתת שיקול דעת לגוף שמבצע את זה: לעשות הבחנה בין האדם ובני משפחתו שגרים אתו בבית, שזו יחידה סגורה, ואנחנו מניחים שהם יודעים שהוא עבריין מין.

חגית לרנאו: בסעיף נפרד תהיה סמכות לבקש מידע מכל אדם, ובתנאי שקבלת המידע יכולה להיעשות בצורה שלא תחשוף את היות האדם נתון לפיקוח.

מיכאל איתן: בסדר.

אפרת רוזן: אז פסקה (2) תהיה "לקבל מידע מעבריין המין ומבני משפחתו הבגירים"; פסקה (3) תהיה: "לקבל מידע מכל אדם, ובלבד שאין בכך כדי",

חגית לרנאו: "לחשוף את היותו נתון לפיקוח".

רחל גרשוני: איך הוא יוכל?

נורית זיו: למשל הגננת יכולה לשאול אותו: מה הסמכות שלך לשאול אותי את הדברים האלה?

דפנה ביינוול: הוא מוסמך לבקש, היא לא חייבת לתת.

יצחק קדמן: נראה איך הגננת עומדת מול איש שירות בתי הסוהר.

מיכאל איתן: זה פתרון יפה והוא מקובל עלי.

אפרת רוזן: אני ממשיכה וקוראת את פסקאות (3)-(4).

מיכאל איתן: אני בעד גרסה ב'.

אפרת רוזן: הרעיון היה שלא עושים פיקוח ומעקב כדי לגלות עבירות, אלא כדי להרתיע את עבריין המין.

רחל גרשוני: אז גרסה א' טובה יותר.

רחל גרשוני: זה לא סתם לגלות הפרות של תנאי הפיקוח והמעקב אלא זה כדי להרתיע.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

אפרת רוזן: אני קוראת את פסקה (5).

לילה מרגלית: האם בסעיפים האלה יש דרישה לחשד סביר?

אפרת רוזן: זו דרישה לצו שיפוטי אינדיווידואלי לגבי כל אחד מהמקרים.

לילה מרגלית: לגבי חיפוש אחר – ברכב, במקום המגורים – אותם סעיפים כוללים דרישה לחשד או צו?

אפרת רוזן: כן.

אפרת רוזן: אבל מוותרים על הדרישה של שני עדים כדי להיכנס לדירה.

דפנה ביינוול: בצו חיפוש רגיל צריך שני עדים.

אפרת רוזן: כאן מוותרים על זה, אבל רוצים לשמור על שיקול הדעת המהותי.

דפנה ביינוול: כל זה קשור לצו המקורי?

אפרת רוזן: צריך לכתוב את זה בצו הפיקוח, מייד.

דפנה ביינוול: אי-אפשר אחר כך להחליט שרוצים לחפש בבית, בלי שזה כתוב.

אפרת רוזן: לא, חייבים להסמיך אותו.

אפרת רוזן: יש הצעה של משרד המשפטים לגבי חיפוש בחומר מחשב.

רחל גרשוני: בדרך כלל, בכל פעם שרוצים לחפש בחומר מחשב צריך צו שיפוטי.

רחל גרשוני: זה כדי לאזן בין הגנת הפרטיות לבין הצרכים החקירתיים.

רחל גרשוני: אבל עברייני מין משתמשים הרבה במחשב כחומר מגרה.

מיכאל איתן: מישהו קבע שזה מעודד?

מיכאל איתן: אולי זה הפוך?

רחל גרשוני: זה תלוי בעבריין המין.

רחל גרשוני: יש כאן שני דברים.

רחל גרשוני: יש עברייני מין אינדיווידואליים שמשתמשים בחומר פורנוגרפי כטריגר, כצעד ראשון לביצוע עבירת מין.

רחל גרשוני: לא כולם, אבל יש כאלה.

רחל גרשוני: ואז עולה השאלה הכללית מה הקשר בין פורנוגרפיה לביצוע עבירות מין, זו שאלה בקרימינולוגיה.

רחל גרשוני: יש שחושבים שכן, יש שחושבים שלא.

רחל גרשוני: אבל יש מקרים מסוימים, ולכן קבענו זאת כחלק מהתנאים, שבהם עבריין המין משתמש בחומר פורנוגרפי כחומר מעורר, כמו שמשתמשים באלכוהול.

רחל גרשוני: יש מקרים אינדיווידואליים כאלה.

נורית זיו: ומה עם הקשר עם ילדים דרך מחשב?

רחל גרשוני: זה כבר ביצוע עבירה.

דינה להמן: לא, הוא רק מכין.

נורית זיו: לפעמים הוא לא מבצע עבירה.

נורית זיו: הוא מדבר עם ילדים ולא עבר שום עבירה.

נורית זיו: רואים ריבוי שיחות עם ילדים, בלי שום עבירה.

נורית זיו: זו לא צריכה להיות עבירה.

רחל גרשוני: נכון.

רחל גרשוני: זה חושף שהוא עשה צעד ראשון לקראת עבירה.

אפרת רוזן: אני קוראת את פסקה (6).

אפרת רוזן: אני קוראת את סעיף קוראת 32(ב)(1).

רחל גרשוני: אני מסכימה, אבל רציתי שייקבע בתנאי איסור מגורים לרבות דרישה שזה יעבור דרך קצין הפיקוח והמעקב.

לילה מרגלית: כתוב כאן שבית המשפט מסמיך את קצין הפיקוח להחליט איפה יעבוד עבריין המין.

לילה מרגלית: אבל הכוונה היא שבית המשפט יקבע זאת.

רחל גרשוני: יש תנאי שקובע את זה.

רחל גרשוני: זו הסמכות שניתנת לקצין הפיקוח.

רחל גרשוני: אני מסכימה אתך: רציתי שייקבע בתנאי איסור מגורים וכו', לרבות דרישה שזה יעבור דרך קצין הפיקוח והמעקב.

לילה מרגלית: אז כאן הסמכות של קצין הפיקוח היא רק להביא לאכיפת התנאים הספציפיים שקבע בית המשפט?

רחל גרשוני: זה היה הרעיון.

אפרת רוזן: פסקה (3) היא לגבי הפוליגרף.

אפרת רוזן: כשנגיע לדיון נדבר על שתי הגרסאות.

לילה מרגלית: בדיקת סמים ואלכוהול, זה לא צריך להיות על-פי חשד?

לילה מרגלית: לא כדאי להכפיף את התנאי – לדרוש הסכמה לבדיקה של סמים או אלכוהול – למצב שבו יש חשד שהוא עוסק בסמים או אלכוהול.

רחל גרשוני: אם זה מצוי בתנאי הפיקוח, אם זה חלק מתנאי הפיקוח.

דויד כהן: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה נגד הפוליגרף, אבל הוא יכול לעבוד גם לטובתו של העבריין.

מיכאל איתן: אני מכיר גם את הטיעון הזה.

מיכאל איתן: אני עדיין נגד.

דויד כהן: אני מבקש שתאפשר דיון בעניין.

מיכאל איתן: אני נגד.

מיכאל איתן: זו דעתי.

מיכאל איתן: אולי מישהו אחר בעד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לתת לפוליגרף להיכנס עוד ועוד.

מיכאל איתן: המקום שבו הוא עומד היום, זה מספיק.

דויד כהן: זה כלי מקובל מאוד בפיקוח על עברייני מין.

רחל גרשוני: למטרה אחרת.

דויד כהן: קודם כול, מרשיעים על סמך פוליגרף.

דויד כהן: מידע הפוליגרף גם אם הוא מספר על דברים שהאדם בעבר, אף אחד,

מיכאל איתן: אני לא מחייב אדם ללכת לפוליגרף.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחייב אותו.

מיכאל איתן: גם בתור חשוד הוא לא חייב להיבדק, אז למה בפיקוח הוא חייב?

מיכאל איתן: אז המטרה אחרת.

דויד כהן: גם המטרה אחרת.

דויד כהן: תן אפשרות שזה ייעשה,

מיכאל איתן: אני לא מחייב.

מיכאל איתן: חבל על הזמן.

מיכאל איתן: אולי יש מישהו אחר שרוצה בזה.

מיכאל איתן: זו דעתי בחיים.

מיכאל איתן: ראיתי בעיניים שלי מה זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: אני ראיתי את זה בעיניים שלי.

מיכאל איתן: למה אני צריך לקדם דבר שאני לא מאמין בו?

מיכאל איתן: אני לא נלחם בזה, אבל אני לא רוצה לתת לזה עוד דריסת רגל.

אפרת רוזן: אני קוראת את סעיף 33.

חגית לרנאו: היו לנו הסתייגויות על הטלת החובה הזאת על העבריין.

אפרת רוזן: שיניתי.

אפרת רוזן: כרגע החובה היא על בית המשפט.

אפרת רוזן: אני קוראת את סעיף 34.

אפרת רוזן: כלומר, אם נתנו 20 שנה, כעבור עשר שנים הוא יוצא מהמרשם.

רחל גרשוני: יש לי שאלה אפיקורסית: למה צריך את כל זה?

רחל גרשוני: למה לא מספיק לקבוע שקצין הפיקוח והמעקב צריך לקבל את המידע?

רחל גרשוני: הוא צריך להתייצב למסור את המידע, את שמו, תצלומו, מקום מגוריו וכו'.

רחל גרשוני: מי צריך לקבל את זה?

רחל גרשוני: רק קצין הפיקוח והמעקב, ואולי קצין השיקום.

רחל גרשוני: לא צריך מרשם ארצי ולהעביר למשטרה.

רחל גרשוני: זה לא כלי כדי שהמשטרה תוכל לקבל מודיעין.

רחל גרשוני: זה כלי ליחידת הפיקוח.

עודד ברוק: היא רשאית לקבל את המידע.

רחל גרשוני: אני שואלת את עצמי למה, המטרה של הדבר הזה היא שהפיקוח והמעקב ייעשו.

רחל גרשוני: המטרה היא לא לצייד כל מיני גורמים במידע מודיעיני, שממילא יש להם.

יצחק קדמן: ואם קרתה עבירת מין במקום כלשהו, וזה יכול לסייע למשטרה לתפוס את מי שעשה את זה?

רחל גרשוני: שאלתי שאלה.

רחל גרשוני: אולי אני לגמרי טועה ולא מבינה.

רחל גרשוני: חשבתי שהדברים יתנהלו כך: כל קצין פיקוח ומעקב יקבל תיקים של עברייני מין.

רחל גרשוני: לצורך הפיקוח הוא צריך מידע, מה שיותר לדעת.

רחל גרשוני: את שמו של האדם, תצלומו, מקום מגוריו.

רחל גרשוני: הוא צריך מידע מהמרשם הפלילי ותקנת השבים.

רחל גרשוני: אבל למה צריך לעגן את המידע הזה במרשם ארצי, שעובר למשטרה, ואז לקבוע מחיקות וכו'?

רחל גרשוני: כשהתיק מסתים יש תקנות ארכיונים, גונזים.

נורית זיו: ומה אם עבריין מין עובר מאזור לאזור – וזה לא נדיר – ולאותו איש פיקוח יש רק רישום שהוא עשה, וזה לא נמצא בשום מקום אחר?

רחל גרשוני: הוא מעביר את התיק לקצין הפיקוח והמעקב האחר.

יצחק קדמן: את יודעת מה יקרה עם העברות תיקים?

יצחק קדמן: המרשם הוא לב לבו של החוק.

יצחק קדמן: מזה החוק התחיל.

יצחק קדמן: במהותו הוא התחיל כחוק המרשם והיידוע.

יצחק קדמן: אין מדינה בעולם המתוקן שאין לה מאגר כזה של מידע, שהוא הכרחי.

רחל גרשוני: למשטרה יש מאגרים.

יצחק קדמן: אני לא סומך על המשטרה.

יצחק קדמן: זה חוק חדש, זה לב לבו של העניין.

אפרת רוזן: אני משלימה את קריאת סעיף 34.

אפרת רוזן: אני קוראת את סעיפים 35-36.

רחל גרשוני: גם לקצין השיקום צריך להודיע, אם יהיה כזה.

אפרת רוזן: סעיף 37 הוא לגבי בדיקת הפוליגרף – אם יוחלט על הסעיף, זה הסעיף שמסדיר זאת.

אפרת רוזן: סעיף 38 הוא סעיף העונשין.

אפרת רוזן: אני קוראת את הסעיף.

אפרת רוזן: היתה הצעה להסתפק בסעיף 287 לחוק העונשין, הפרת הוראה חוקית.

אפרת רוזן: זה לא קריטי מבחינה מהותית.

אפרת רוזן: אפשר לבדוק מה נהוג בחקיקה.

דינה להמן: צריך לדון ביחסי הגומלין בין ועדת שחרורים,

אפרת רוזן: אני מבהירה: בעקבות הערה של משרד המשפטים אני חושבת שאולי צריך לבטל את הסעיף.

אפרת רוזן: המשמעות היתה שכל עוד עבריין המין הוא עבריין שמשוחרר על תנאי הפרת הצו היא הפרת תנאי שחרור.

אפרת רוזן: למעשה זה יכול להביא אותו למצב טוב יותר ממצבו של עבריין שאינו משוחרר על תנאי, כי אז זה נחשב עבירה פלילית והפרת תנאי שחרור היא לא בהכרח,

מיכאל איתן: אפשר למחוק, או להגיד: ונוסף על כך, אם חל מאסר על תנאי, יבוטל המאסר על תנאי והוא יבצע בפועל.

מיכאל איתן: יהיה כתוב שהמפר את צו הפיקוח על כל תנאי מהתנאים הכתובים בו, דינו מאסר עד שנתיים, ובית המשפט יחליט אם לבטל גם את תנאי המאסר על תנאי ולחייב אותו בריצויו.

מיכאל איתן: הפעלת התנאי.

אפרת רוזן: נוסף על כך, יראו את זה כהפרת תנאי השחרור.

אפרת רוזן: זה בלאו הכי לא אוטומטי, כי זה מגיע לוועדת השחרורים.

מיכאל איתן: כשזה מגיע לבית המשפט, הוא יחליט.

מיכאל איתן: אם הוא הפר משהו פשוט,

חיים שמואלביץ: אז לא בית המשפט עושה את זה, אלא ועדת שחרורים.

קריאה: זה קודם יגיע לוועדת שחרורים, ואחר כך לבית המשפט.

אפרת רוזן: קודם כול, זה תנאי שחרור.

לילה מרגלית: כשוועדת השחרורים משחררת, אם רוצים לראות זאת כחלק מתנאי השחרור, ועדת השחרורים צריכה לקבוע שאותם תנאים הם חלק מזה.

לילה מרגלית: אם ועדת השחרורים לא קבעה את זה, אני לא חושבת שסטטוטורית אפשר להגיד,

מיכאל איתן: אפשר ועוד איך.

מיכאל איתן: הפרת צו פיקוח בידי עבריין מין היא עבירה על החוק.

מיכאל איתן: כשיש עבירה על החוק מגישים תביעה לבית המשפט.

מיכאל איתן: יש דיון.

מיכאל איתן: בית המשפט קבע שהאדם ביצע את העבירה.

מיכאל איתן: ואז הולכים לסעיף העונשים.

מיכאל איתן: קובעים שהעונש יהיה עד שנתיים מאסר, אבל מוסיפים ואומרים: לגבי עבריין מין ששוחרר על תנאי, ההרשעה תחייב אוטומטית גם את ביטול התנאי שלו והחזרתו לכלא.

מיכאל איתן: אבל דבר אחד אני רוצה להשאיר: שלשופט יהיה שיקול דעת.

חיים שמואלביץ: אולי התנאי שלו הוא שבע שנים.

חיים שמואלביץ: בגלל הפרה של צו זה יופעל?

מיכאל איתן: בהחלט.

חיים שמואלביץ: זה לא סביר.

חיים שמואלביץ: זה צריך להיות בשיקול דעת, לא משהו אוטומטי.

דפנה ביינוול: זה אף פעם לא אוטומטי.

דפנה ביינוול: בית משפט דן בזה.

מיכאל איתן: אדם קיבל שחרור על תנאי.

דפנה ביינוול: הוא קיבל 21 שנים, ואחרי 14 שנה נותנים לו שבע שנים על תנאי.

מיכאל איתן: הוא עבריין מין, ויש עליו צו פיקוח.

מיכאל איתן: הוא מפר את צו הפיקוח.

מיכאל איתן: בא השופט, הוא רואה שכתוב שהפרת צו הפיקוח היא כמו הפרת תנאי.

חיים שמואלביץ: אבל יש פרוצדורה שבה הולכים לוועדת השחרורים.

חיים שמואלביץ: אם הוא מפר תנאי מתנאי השחרור שלו על תנאי, חוזרים לוועדת השחרורים, היא המחליטה, יש לה שיקול דעת.

חיים שמואלביץ: זה לא אוטומטי.

אפרת רוזן: אבל לא נמנע את זה שיהיה אפשר להעמידו לדין.

דפנה ביינוול: לא אוטומטית יפעילו לו שבע שנים, כי הוא גלש באינטרנט.

דינה להמן: זה חוזר לוועדת שחרורים.

מיכאל איתן: הסעיף יהיה: "הפרת צו על הפיקוח: המפר את צו הפיקוח, לרבות תנאי מהתנאים הכלולים בו, דינו מאסר שנתיים, אלא אם כן חלות עליו … בסעיף קטן (ב)".

אפרת רוזן: לא: "וכן יראו את ההפרה כהפרה של תנאי השחרור".

אפרת רוזן: אני ממשיכה בסעיף קטן (ג).

אפרת רוזן: בעצם הפרה של צו הפיקוח גוררת את העילה לבקש צו פיקוח חדש.

לילה מרגלית: על העבירה של הפרת צו פיקוח אפשר להטיל צו פיקוח חדש.

רחל גרשוני: זה צו פיקוח מקורי, עם עובדות חדשות, שמראות שהוא הפר את הצו המקורי.

רחל גרשוני: כעת צריך תנאים אחרים, אולי.

אפרת רוזן: הרעיון הוא שזה מהווה עילה.

לילה מרגלית: אם המטרה שלך להגיד שאם אדם הפר את צו הפיקוח אולי אפשר לקבוע צו פיקוח חדש לפי המבחנים שייקבעו, לפי המבחנים שייקבעו לגבי צו פיקוח חדש, אז זה סיכון גבוה וכו'.

לילה מרגלית: הסעיף הזה לא אומר את זה.

אפרת רוזן: נצטרך להבהיר את זה.

אפרת רוזן: זה היה הרעיון.

אפרת רוזן: אני קוראת את סעיף 3(א).

דפנה ביינוול: זה עומד בסתירה לסעיף הקודם.

אפרת רוזן: זה דיון חוזר.

אפרת רוזן: זו לא בקשה.

רינת ויגלר: מה ההבדל בין בקשה לקיצור צו או להארכת צו?

אפרת רוזן: זה לא רק קיצור, זה גם שינוי התנאים.

אפרת רוזן: זה לא אותו דבר.

אפרת רוזן: אולי רוצים להשאיר חמש שנים ולשנות תנאים?

אפרת רוזן: אין לי בעיה לוותר על הקיצור, אבל זה לא נראה לי, זה לא הגיוני, זה פוגע בעבריין.

אפרת רוזן: יש קיצור.

אפרת רוזן: זה רק תקופה.

אפרת רוזן: פה זה תנאים, התוכן של צו הפיקוח.

דפנה ביינוול: מה זה "זמן ניכר"?

רחל גרשוני: או שהשתנו הנסיבות או שלא השתנו, למה "זמן ניכר"?

אפרת רוזן: בסדר, נמחק את זה.

אפרת רוזן: אני ממשיכה בסעיף קטן (ב).

אפרת רוזן: אני עוברת לסעיף 40.

מיכאל איתן: למה צריך מינוי סניגור?

אפרת רוזן: חשבתי שהליכים לפי הפרק של פיקוח ומעקב יכולה להיות להם השפעה כבדה.

אפרת רוזן: יש גם שיקול דעת וגם חובה, נחליט לפי זה.

אפרת רוזן: אני קוראת את הסעיף.

אפרת רוזן: חשבנו על "רשאי".

אפרת רוזן: יש גרסה של הסניגורים.

מיכאל איתן: שייכתב "ימנה".

אפרת רוזן: בסדר.

לילה מרגלית: לא צריך "שיש חשש ממשי שיגרום לעיוות דין".

לילה מרגלית: מופיע אדם שעומדים להטיל עליו תנאים לאחר שסיים לרצות את מלוא עונשו, בית המשפט משתכנע שאין לו אמצעים לשכור סניגור לשם ייצוגו, אז הוא צריך למנות לו סניגור.

לילה מרגלית: נקודה.

מיכאל איתן: נכון.

חגית לרנאו: חשבנו להציע משהו יותר מזה: לקחת את הניסוח בחוק המעצרים,

אפרת רוזן: הסניגוריה מציעה שבית המשפט לא יטיל צו פיקוח אלא אם הוא מיוצג או הודיע שאינו רוצה להיות מיוצג.

רחל גרשוני: אתם כבר יודעים, זה דורש תקציב גדול.

דפנה ביינוול: זה המון כסף, זה יכול למחוק את כל החוק.

חגית לרנאו: אם מותר לי, אשמח להסביר בכמה משפטים.

מיכאל איתן: זה קרוב למה שקבענו: "ימנה".

אפרת רוזן: גם זה לא היה בהצעה המקורית.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין "ימנה" לבין ההצעה הזאת?

אפרת רוזן: כאן כתוב "אם שוכנע כי אין לו אמצעים לשכור סניגור".

אפרת רוזן: פה פשוט אסור לו להטיל צו פיקוח אם אין סניגור.

חגית לרנאו: יש כאן חשיבות לסניגור בשתי רמות.

חגית לרנאו: ראשית, מול האיש שהולכים להגביל אותו, ואני כן חושבת שצריך לחשוב על זה כמו מעצר עד תום ההליכים.

חגית לרנאו: אומנם הוא לא במעצר, אבל אלו הגבלות קשות להרבה מאוד שנים, ולא ראוי להטיל אותן ללא סניגור.

חגית לרנאו: זאת הרמה הראשונה.

חגית לרנאו: הרמה השנייה אפילו עקרונית יותר: החוק משנה את התפיסה שלנו כחברה ליברלית דמוקרטית.

חגית לרנאו: ראוי שיהיה סניגור, ראוי שתהיה חשיבה שהולכת עם עבריינים שבודקים את הדברים האלה, כולל הגשת ערעורים, כולל ניתוח החוק, כולל פרשנות.

חגית לרנאו: זה חוק שלוקח עקרונות מסוימים שהיו מאוד מקובלים עד היום בחברה, ומשנה את האיזון שלהם.

חגית לרנאו: לכן גם ברמה הציבורית וגם ברמה האישית של הנאשם ראוי שבחוק הזה יגידו שהאדם זכאי לסניגור.

חגית לרנאו: מן הסתם, מי שיכולים לקחת סניגור פרטי יעשו את זה, כי כמו ברפואה זה דבר שאנשים מעדיפים.

חגית לרנאו: אבל שלאדם תהיה זכות לסניגור, אלא אם כן הוא אומר שהוא לא רוצה בכך.

יצחק קדמן: אני רוצה להעיר הערה.

יצחק קדמן: אני בעד מינוי סניגור ושלא ישאירו את זה פתוח.

יצחק קדמן: אדם כזה זכאי שיהיה לו סניגור.

יצחק קדמן: אבל אי-אפשר להתנות את עצם הטלת הצו בכך שהיה סניגור או לא היה סניגור, מכל מיני סיבות.

יצחק קדמן: בדרך זו מביאים לכך שנוציא את הרוח מהמפרשים של החוק.

חגית לרנאו: זה קורה כל יום במעצר עד תום ההליכים.

רחל גרשוני: שם לא יודעים אם האדם ביצע את העבירה.

יצחק קדמן: אני מוטרד מזה שבכוחות האוצר או בכוחות אחרים, דרך הסעיף הזה, יהיה אפשר לנטרל את החוק כולו.

יצחק קדמן: אסור להרשות זאת.

יצחק קדמן: אני רוצה שלאיש יהיה סניגור.

יצחק קדמן: אבל אני גם רוצה שתסכימי איתי שלא נבטל את החוק הזה מיניה וביה באמצעות הסעיף הזה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: נכתוב "ימנה".

אפרת רוזן: נכתוב "ימנה", בלי הסיפה.

אפרת רוזן: אני קוראת את סעיף קטן (ב), הוא מתייתר, אחרי התיקון בסעיף קטן (א).

מיכאל איתן: תודה רבה.

אפרת רוזן: יש טעות שאני מבקשת שהוועדה תתקן, בחוק שעוד לא פורסם.

אפרת רוזן: זו טעות סופר בחוק חקירה והעדה.

אפרת רוזן: כתבנו סעיף 4ג במקום סעיף 4א.

מיכאל איתן: אני מקיים הצבעה: אושר.