ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 537, 2005-12-06 11:15

אריה אלדד: כממלא מקום יושב הראש הקבוע, חבר הכנסת חיים כץ שחלה ומכאן אשלח לו ברכות החלמה.

אריה אלדד: אנחנו מברכים את הילדים שמגיעים אלינו כרגע.

אריה אלדד: תכף נברר מי הם ומה הם יכולים לתרום לדיון הוועדה.

אריה אלדד: אני מצטער כפליים על היעדרו של היושב ראש דווקא משום שהחוק שאנחנו עוסקים בו היום הוא חוק שיש לי נגיעה אישית כפולה בו.

אריה אלדד: זאת הצעת חוק שהגשתי כיוון שבמהלך העיסוק המקצועי שלי כמנתח פלסטי, זה היה תחום העיסוק שלי: טיפול ומניעת כויות.

אריה אלדד: עיקרו של החוק בא להילחם בשתי תופעות קשות מאוד שבהן, בגלל שימוש במים חמים במתקני הרחצה הביתיים או המוסדיים ובגלל שימוש באמצעים ביתיים או מוסדיים להרתחת מים לצורך בישול או שתיה, נגרמות כוויות רבות.

אריה אלדד: ראיתי במהלך 25 שנות עבודתי אלפי מקרים שנכוו כתוצאה מתאונות ביתיות.

אריה אלדד: למעלה מאלף ילדים מאושפזים מדי שנה כשהם סובלים מכויות כאשר 80% מהם כתוצאה מתאונות ביתיות אם בגלל קומקומים או מיחמים או מים חמים מדי באמבט או במתקני רחצה אחרים.

אריה אלדד: נדמה לי שבהצעת החוק הטרומית דנו בהרחבה בהשלכות המעשיות של החוק.

אריה אלדד: אני מברך את הילדים שהצטרפו אלינו ואחר כך, אולי נשמע מאגודת "בטרם" למה הילדים האלה כאן ולמה הם נראים לי מאוד מתעניינים בתהליך הפרלמנטרי הסוער שמתקיים בחדר הזה.

אריה אלדד: אני מציע שנפנה לאגודת "בטרם" לשמוע את דברה בקיצור המתחייב, כי עיקרי הדברים הושמעו בפנינו.

מיכל חמו לוטם: אני מנכ"ל ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים.

מיכל חמו לוטם: חלק יודעים היטב וחלק לא יודעים שאחת התאונות השכיחות מתוך כלל סוגי התאונות בבית ובשעות הפנאי.

מיכל חמו לוטם: זה סוג של פגיעה שגורם כאב וסבל עז לנפגע בוודאי אם הוא ילד.

מיכל חמו לוטם: אם מסתכלים על היקפי הכוויות ומנסים לראות מי היא אוכלוסיית הסיכון, עובד חוק ה"שני שליש".

מיכל חמו לוטם: שני שליש מכלל הנפגעים בישראל הם ילדים, שני שלישי מכלל הילדים הנפגעים נפגעים מנוזלים רותחים, בדרך כלל מים רותחים, ושני שליש הם הילדים הצעירים מגיל ארבע שנים.

מיכל חמו לוטם: הילדים הם בסיכון כיוון ששיקול הדעת שלהם לא קיים בגילאים הרכים, כיוון שהם לא יכולים להימלט וגם כשהם כבר נכווים, בגלל עור גופם הדק ושטח הפנים הקטן, אותה כמות של נוזל גורמת לכוויה יותר גדולה באחוזים ויותר עמוקה מבחינת דרגת הכוויה.

מיכל חמו לוטם: בגדול, בהרבה מאוד מדינות הבינו שמעבר לחינוך של ההורים הדבר האפקטיבי הוא לעשות שינוי סביבה כך שתהיה לילדים שמירה אזורית וסביבה יותר בטוחה על ידי חקיקה לקבוע מה רף הטמפרטורה.

מיכל חמו לוטם: במדינות כמו ארצות הברית, ניו-זילנד וקנדה העבירו חקיקה בנושא וגם אוסטרליה, סקוטלנד וויילס נמצאות בשלב מאוד מתקדם של חקיקה.

מיכל חמו לוטם: זה עבר ועדות שרים.

מיכל חמו לוטם: מה בעצם עקרון החוק?

מיכל חמו לוטם: החוק בא לצמצם באופן משמעותי את שיעורי הילדים הנכווים ואת חומרת הפגיעה.

מיכל חמו לוטם: כיוון שאנחנו יודעים שבטמפרטורה של 60 מעלות ומעלה, תוך שניה אחת יש כוויה בדרגה 2 וברגע שנוריד את הטמפרטורה הזאת ל-50 מעלות, הזמן שהכוויה הזו נגרמת הוא חמש דקות, אנחנו יכולים להבין ששינוי הטמפרטורה בתוך הבית שיוצאת מהדוד ב-100 מעלות ומגיעה לצנרת ב-80 מעלות פלוס היא טמפרטורה שעושה כוויות.

מיכל חמו לוטם: במקלחת חמה, שיש אדים על המראה, הטמפרטורה היא 41 מעלות מקסימום שהגוף יכול לסבול.

מיכל חמו לוטם: רוב אנשים נהנים מטמפרטורה כמו חיבוק של הורה, כמו חום עור הגוף של 37 מעלות.

מיכל חמו לוטם: לכן, חשוב ביותר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה ושתשמר הרציפות.

מיכל חמו לוטם: המאמץ של פרופסור אלדד הוא מאמץ מבורך והדחיפות היא כדי שלא ימשיכו עוד ילדים להיכוות.

מיכל חמו לוטם: להבדיל מהצעות חוק אחרות שמסתכלות על הדורות הבאים וגם זה חשוב, פה חייבים להבין שכל יום שהולך לאיבוד אנחנו רואים עוד ועוד ילדים שנכווים.

מיכל חמו לוטם: בהחלט יש פה משהו דחוף ברמה של הצלת חיים.

מיכל חמו לוטם: יתרה מזאת, לראשונה, לפי מיטב ידיעתי, יש קואליציה של כל איגודי הרפואה הרלוונטיים כולל איגוד רופאי הילדים והיו"ר שלו, האיגוד לכירורגיה פלסטית והיו"ר שלו, האיגודים לרפואת ילדים פדיאטרית ואמבולטורית, המועצה הלאומית לפדיאטריה.

מיכל חמו לוטם: כל הארגונים האלה ורבים אחרים הצטרפו לקריאה לקדם את החוק ולאור הדחיפות של הנושא, שמדובר בילדים שנפגעים יום יום.

מיכל חמו לוטם: אני חושבת שהחשיבות ברורה וגם הילדים שיושבים פה בוודאי יוכלו לשתף אתכם במידת הצורך.

אריה אלדד: הילדים שיושבים פה זה ילדים שנכוו או כאלה שהחוק בא להגן עליהם?

מיכל חמו לוטם: גם וגם.

מיכל חמו לוטם: יושבת מאחורי אלמוג, בת 15, נפגעה פגיעה גדולה ממיחם לפני 12 שנים.

אריה אלדד: אלמוג, את רוצה לומר כמה משפטים על מה שעברת?

אלמוג גולדשטיין: הייתי בת שנתיים וחצי ואני לא זוכרת.

אלמוג גולדשטיין: אני לא יכולה להגיד מה הרגשתי.

אלמוג גולדשטיין: יש לי כמה וכמה צלקות.

אלמוג גולדשטיין: ..

אריה גולדשטיין: אני אוסיף:

אריה גולדשטיין: האירוע היה נפילת מיחם מים בסדר גודל של 100 ליטר ברחבה של הקיבוץ.

אריה גולדשטיין: אלמוג נכוותה כתוצאה מהנפילה של המיחם, מהמים, בדרגה שניה ושלישית בסדר גודל של 40% מגופה.

אריה גולדשטיין: אני לא מדבר על האשפוזים והמצוקות שהיו לנו בעקבות המקרה, גם השהייה בבית החולים היתה קטסטרופה וכשיוצאים מבית החולים יש מאבקים לא פשוטים.

אריה גולדשטיין: מאבקים נפשיים, כירורגיים, רפואיים, הכל ביחד.

אריה גולדשטיין: זה פשוט נורא.

אריה גולדשטיין: אני הייתי בסיטואציה הזאת ולקחתי אותה, זה פשוט נורא.

אריה גולדשטיין: העור שלה התקלף כמו עור של נחש.

אריה גולדשטיין: זה פשוט נורא.

אריה גולדשטיין: מגיעים לבית החולים ומכניס ילדה לחדר טיפול נמרץ ומוציאים אותה אחרי חצי שעה, שעה, כמו מומיה.

אריה גולדשטיין: היא חבושה מכף רגל עד ראש.

אריה גולדשטיין: מזלה, שהיא נכוותה מהחזה ומטה וכלי הנשימה לא נפגעו.

אריה גולדשטיין: זה היה המזל שלה ושלנו.

אריה גולדשטיין: תקופת ההחלמה היתה מאוד קשה.

אריה גולדשטיין: זו ילדה שהיתה בתקופת גמילה.

אריה גולדשטיין: ילדה שהתחילה ללכת ושוב, הכל מחדש.

אריה גולדשטיין: יש ריאקציות וזה היה נורא.

אריה אלדד: רפואה שלמה, אלמוג.

אריה אלדד: כוויות זה דבר שמתמודדים אתו כל החיים.

אריה אלדד: דוקטור חייק, מנהל יחידת הכוויות של תל השומר, אתה יכול לומר לנו איזה אחוז מנפח הפעילות שלכם אתם מטפלים באותן תאונות ביתיות שאנחנו מנסים למנוע בחקיקה הזאת?

יוסף חייק: ראשית, תסלחו לי אם אני קצת טעון על כל העניין, כי כוויות מוזנחות לחלוטין בארץ ובילדים בפרט.

יוסף חייק: 50% בערך מהאוכלוסייה שמתאשפזת לכוויות בארץ, כ-80% לפי נתונים ארציים ואצלי זה 50% כמעט, הם ילדים ורובם קטנים עד גיל 4.

יוסף חייק: אני לא מבין איפה השאלה שהיו תקנים או לא היו תקנים, יהיה חוק או לא יהיה חוק.

יוסף חייק: צריך להציל את הילדים האלה.

יוסף חייק: אין שום תשתית לטפל בהם אז לפחות למנוע.

יוסף חייק: זו חובה מוסרית שלנו.

יוסף חייק: אין פה משחקי ילדים ואין פה שאלות לגבי יצרנים ולא לגבי שוק ולא לגבי כסף.

יוסף חייק: מדובר פה בילדים שחותמים מנוי בבתי חולים לכל החיים שלהם בטיפולים האלה.

יוסף חייק: אנחנו יודעים שכוס קפה רותחת יכולה להביא לכוויה כמעט של כל הגוף אצל ילד בן שנה, בן שנה וחצי או שנתיים.

יוסף חייק: כוויות של 40% זה "הנחה".

יוסף חייק: יש ילדים שבאים עם 60% ו-70%.

יוסף חייק: הם עוברים ניתוחים וטיפולים.

יוסף חייק: האבא דיבר על אשפוז בטיפול נמרץ.

יוסף חייק: אין היום טיפול נמרץ בארץ לילדים מבחינת כוויות, שמיועד לכוויות.

יוסף חייק: כל טיפול או החלפת חבישה מבוצע בהרדמה כללית עם סיכון של הילד יום יום.

יוסף חייק: זה צורך צוות טיפולי של לפחות 3 אחיות, רופא ורופא מרדים.

יוסף חייק: סבל וכאבים שאתם לא יכולים לתאר לעצמכם.

אריה אלדד: עם כל הצער, החוק הזה לא ישפר את מצב התקינה ביחידות רפואיות.

יוסף חייק: נכון.

יוסף חייק: אז אם אנחנו מדברים על מניעה, שזו התרופה הכי טובה לדבר, אני חושב שהתקנה של כל מה שמציע כאן החוק, מאחר ולא נעשה שום דבר במשך שנים, אם דבר פשוט כמו להוריד מספר מעלות על ידי טרמוסטט או חקיקה או תקינה יותר טובה ואכיפה יותר טובה, ימנעו מאתנו את האלף ילדים האלה, שזה כסף אדיר למדינה אם זה מבחינת שיקום וניתוחים.

יוסף חייק: למשרד הבריאות זה עולה כסף.

יוסף חייק: קופות החולים משלמות על חבישות לחץ שצריך להחליף כל חודש או שלושה חודשים בגילאים האלה באלפי דולרים.

יוסף חייק: על מה אנחנו מדברים?

יוסף חייק: אני לא רוצה לדבר על כסף.

יוסף חייק: קודם כל ההומניטריות בנושא הזה.

יוסף חייק: הילדים שלנו נפגעים.

יוסף חייק: אני רוצה לראות מישהו פה, בכנסת, שיש לו ילד שנכווה שלא יהיה בעד החוק הזה.

יוסף חייק: יש "כוויות שבת" ויש על זה מאמר שפרסם פרופסור אלדד על "כוויות שבת".

יוסף חייק: מיחמים ופלטות שבת ולא מדברים עליהם פה.

יוסף חייק: על מה אנחנו מדברים?

יוסף חייק: הילדים שלנו יותר יקרים מכל דבר אחר.

יוסף חייק: למבוגרים עוד יש טיפול בארץ אבל ילדים זו בעיה בפני עצמה.

יוסף חייק: גורם הסיכון יותר גדול, לילדים מתחת לגיל שנה אין להם מערכת חיסון מפותחת.

יוסף חייק: רוב הבעיות של הילדים האלה והמוות נוצרים מזיהומים.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה.

אריה אלדד: ברור לכולם שהממשלה לא באה להתנגד לחוק הזה מטעמי רשעות, חס וחלילה.

אריה אלדד: איש אינו מעלה על הדעת.

אריה אלדד: יש תפיסות שונות של הצורך בחקיקה ומקומה של החקיקה מול תקנות.

אריה אלדד: אני ברצון אשמע את משרדי הממשלה השונים שבאים להביע את התנגדותם.

מיכאל אטלן: תודה.

מיכאל אטלן: בשלושה דברים החוק הזה מנסה לטפל: עניין של קומקומים, עניין של ברזים ועניין של מיחמים.

מיכאל אטלן: האכסניה הטבעית לטיפול בסוגיות האלה זו מערכת התקינה.

מיכאל אטלן: התקינה הוולונטרית מחד והתקינה המחייבת הרשמית מאידך.

מיכאל אטלן: קצת לא נוח לי לדבר על הנושאים האלה בוועדה הזאת ולא בוועדת הכלכלה שמתמצאת בחוק התקנים ודנה בו.

מיכאל אטלן: אני בא עכשיו מדיון בוועדת הכלכלה עם סיטואציה זהה לחלוטין של הצעת חוק עם כוונות מצוינות שתיצור יותר תקלה מאשר תועלת בגלל חוסר מחשבה על תיאום בין החוק החדש המוצע לבין הוראות חוק התקנים הקיים.

מיכאל אטלן: החוק הזה, אם הוא יעבור כמות שהוא, יישאר הצהרה ריקה לחלוטין, לא רק בגלל שאין פה שום סמכויות פיקוח ושום סמכויות אכיפה ושום סנקציות לשום דבר, זו רק הצהרה עמומה, אלא מפני שההצהרה הזו תתפרש כגורעת מחוק התקנים, שכולל הוראות הרבה יותר רחבות ומקיפות וכולל סמכויות אכיפה גם מנהליות וגם פליליות וכך יצא לנו חוק מורחב וספציפי שגורע מחוק התקנים, שזו האכסניה לטיפול בנושא.

מיכאל אטלן: אני, בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ובשם שר האוצר יכול להצהיר על כוונה לטפל בנושא של המיחמים מול מכון התקנים ולבקש רביזיה או יצירת תקן שבסופו של דבר יהיה גם תקן רשמי, לטיפול בבעיית המכסים של המכסים, של מאגרי המים הגדולים.

מיכאל אטלן: שם אנחנו מרגישים חסר.

מיכאל אטלן: בעניין של הברזים, רק במאי 2005 פורסם תקן רשמי ישראלי, 5463, שמסדיר את הגבלת הטמפרטורה בצנרת ל-55 מעלות צלסיוס.

מיכאל אטלן: אז בחוק הזה יש פה כאילו זה 50 מעלות מצד אחד ועוד משהו לגבי אופן ההתמודדות אבל זה נושאים טכניים שבדיוק בשבילם נועד מערך התקינה של מכון התקנים באמצעות ועדות ציבוריות ששותפות להם כל הגורמים המקצועיים.

מיכאל אטלן: כל הגורמים בשוק ובארגוני הצרכנים והממשלה שמעורבים בדבר וזה ההליך הנכון לטפל בסוגיה הזאת.

מיכאל אטלן: אני לא מתבייש לומר שאם מכון התקנים, בתקן שנדון לפניי ולפנים, מגיע למסקנה ש-55 מעלות זה הגבול, אני חושב שלהשתמש בחקיקה בשביל להוריד את זה ל-50% זאת תקלה.

מיכאל אטלן: זה לא דבר נכון לעשות אותו.

מיכאל אטלן: לגבי הקומקומים יש כבר תקן ואני לא מבין במה רוצים להועיל.

מיכאל אטלן: אני חושב שהכוונות טובות אבל התוצאה מזיקה או עלולה להזיק ודי בכך, וחבל.

אריה אלדד: אני לא הצלחתי להבין כמה ילדים ייכוו כתוצאה מהחוק.

אריה אלדד: איפה הנזק?

מיכאל אטלן: מה שיכול לקרות זה שאם לפי חוק התקנים היום אסור למכור, לייצר, לשווק, לייבא ולייצא מכשיר שאינו עומד בתקן רשמי.

מיכאל אטלן: בואו ניקח את הקומקום שיש לגביו תקן רשמי.

מיכאל אטלן: נגיד שהחוק הזה עובר, אני יודע לטפל ביבואן, ביצרן או במי שמשווק קומקום שאינו עומד בתקן רשמי אבל הוא יגיד לי: פה כתוב: לא יותקן קומקום, מיחם המיועד להרתחת מים אלא אם מותקן מכסה.

מיכאל אטלן: לא מוזכר תקן.

מיכאל אטלן: יש פה הוראת חוק ספציפית, מוציאים מתחולה את חוק התקנים, תרד ממני.

מיכאל אטלן: הטענה הראשונה תסיר את כתב האישום כי אין לך סמכות, החוק לא חל.

אריה אלדד: איפה כתוב שזה מוציא מתחולה את חוק התקנים?

ג'ודי וסרמן: זו פרשנות אפשרית.

אריה אלדד: יותר ילדים נכוו ממים רותחים מאשר מפרשנות אפשרית.

מיכאל אטלן: לא נכון, אתה תיצור פה פרצה למי שמייצר קומקומים שבניגוד לתקן או משווק אותם או מייבא אותם ממדינות לא מדינות - -

אריה אלדד: אין בעיה.

אריה אלדד: תציע סעיף שמפנה בחוק הזה לתקן הקיים ואני בשמחה אאמץ אותו.

מיכאל אטלן: אני לא מסוגל בהתראה כזאת, בשלבים אלה שבהם אנחנו נמצאים, לשפצר את ההצעה הזאת בצורה - -

אריה אלדד: עניין ההתראה לא הגון משום שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית לא אתמול ולאשלשום.

מיכאל אטלן: אבל הממשלה התנגדה לו ולכן, יש הרבה מאוד הצעות חוק, בחלקן הממשלה תומכת והן מועלות לדיון בוועדות ואנחנו נותנים להן את הקדימות משום מה.

אריה אלדד: עוד מישהו ממשרדי הממשלה רוצה לומר משהו?

שלום גולדברגר: אני ממשרד הבריאות.

שלום גולדברגר: משרד הבריאות חלוק, חצוי בנושא של חום המים במערכות המים ותומך לחלוטין בכל הנושא של ברזים בבתים פרטיים שבהם נמצאים ילדים ויכולים להיכוות וכולי.

שלום גולדברגר: יש לנו מטרה נוספת וזה לשמור על אוכלוסיות רגישות בבתי חולים, בתי מלון, בתי אבות מפחד מלחמת הלגיונרים, מחלת הלגיונלה - -

קריאות: - -

שלום גולדברגר: אני שמח שהצעת החוק, כפי שהוגשה היום, אימצה את ההסתייגות של משרד הבריאות לגבי בתי חולים וכולי.

אריה אלדד: נציג משרד הבריאות, ודאי תוכל להאיר את עיניי: באיזה טמפרטורה מת חיידק הלגיונלה המסכן?

שלום גולדברגר: בהמלצות שלנו זה 60 מעלות.

אריה אלדד: באיזו טמפרטורה אתה משמיד את החיידק?

שלום גולדברגר: מעל 60 מעלות.

אריה אלדד: כמה מעל 60 מעלות?

שלום גולדברגר: חיידק הלגיונלה כל כך מסובך, כל כך בעייתי.

אריה אלדד: גם במקומות שאני ניסתי להיפטר ממנו בטמפרטורה של 80 מעלות, לאחר שבוע זיהינו תרבית חוזרת של החיידק.

אריה אלדד: כלומר, יש פה ניסיון לאחוז במקל משני קצותיו.

אריה אלדד: זה בעייתי, אני מסכים, אבל זו לא הבעיה היחידה שיש ברפואה.

אריה אלדד: כנראה, שגם אם נחמם את המים בצנרת ל-60 מעלות בבתי החולים, מהלגיונלה לא ניפטר וכוויות נקבל.

אריה אלדד: זו התלבטות קשה.

שלום גולדברגר: להיפטר מהלגיונלה לחלוטין - לא נגיע למצב כזה, כנראה, באמצעים שעומדים לרשותנו היום.

שלום גולדברגר: הדרך הכי טובה שאנחנו מכירים אולי לא להיפטר מהלגיונלה אלא רק לדכא את ההתפתחות ולהביא אותה למצב שלא תהיינה לנו התפרצויות כל שני וחמישי זה על ידי העלאת הטמפרטורה.

שלום גולדברגר: יש שיטות של שמירה על טמפרטורה של 55 מעלות כל יום או לתת שוק מדי פעם של 60 מעלות.

שלום גולדברגר: הדברים האלה קיימים.

לירי אנדי: פתרנו את זה בחוק.

שלום גולדברגר: הנקודה היחידה שנשארה מבחינת ההסתייגות בחוק, שמופיעים פה מוסדות סיעודיים כהגדרתם בחוק הביטוח הלאומי.

שלום גולדברגר: במוסדות חינוך אין לנו בעיה.

שלום גולדברגר: אם הכוונה במוסדות סיעודיים לבתי אבות, זו האוכלוסייה הכי רגישה ללגיונלה - -

אריה אלדד: והיא גם הכי רגישה לכוויות.

אריה אלדד: עסקנו פה בעיקר בילדים אבל הצד השני של המטבע של הכוויות זה אותם זקנים שרוחצים אותם, כי הם לא עצמאיים, שבעיית התחושה אצלם היא בעיה מובילה, משום שחלקם הגדול חולה במחלות נוירולוגיות שאינם מסוגלים לחוש ולכן, הקצה השני של בעיית הילדים עם כוויות זה בעיית הקשישים עם הכוויות ולכן, אנחנו צריכים למצוא דרך ואני קורא למשרד הבריאות להציע כפי שאני קורא למשרד התמ"ת להציע.

יוסף חייק: לגבי לגיונלה יש שיטות אחרות למגר את החיידק ולאו דווקא המים.

יוסף חייק: המים הם אמצעי אחד אבל לכוויות אין לך אמצעי אחר.

מיכאל אטלן: אם תתנו לנו זמן - -

שלום גולדברגר: אין שיטה אחרת חוץ מאשר להעלות את הטמפרטורה.

שלום גולדברגר: יש כל מיני דברים שנמצאים בניסיונות להוסיף עופרת ונחושת.

שלום גולדברגר: .. לנו אין פתרונות.

שלום גולדברגר: דרך אגב, זו המלצה בכל העולם.

שלום גולדברגר: אנחנו חוזרים לדברים שקורים בעולם.

יוסף חייק: ההמלצה והחוקה במדינות נאורות כמו צפון אמריקה מחוקק כבר לגבי ילדים בפירוש.

יוסף חייק: אני לא ראיתי אף מיחם או בוילר או דוד שמש שאין עליהם טרמוסטט או תקינה אכופה על ידי חוק, במגבלה של הדברים האלה כדי למנוע.

יוסף חייק: האוכלוסייה הזאת פגיעה והצד השני, זה הזקנים.

יוסף חייק: כמה לגיונלות יש לעומת כוויות?

יוסף חייק: אולי גם את זה צריך לשקול.

יוסף חייק: בילדים אין ספק.

יוסף חייק: האוכלוסייה הזאת ניזוקה.

שלום גולדברגר: התקן האוסטרלי, הניו-זילנדי, הקנדי, מפריד בין טמפרטורה נדרשת לאגירת מים, ששם מתפתחת הלגיונלה ל-60 מעלות, לבין הטמפרטורה הנדרשת מברזי היציאה, ששם אנשים יכולים להיכוות.

שלום גולדברגר: אם תיווצר פה ההפרדה הזאת, זה מקובל עלינו.

לירי אנדי: משרד הבריאות הסכים שצריך להוריד את הטמפרטורה ל-50 מעלות, למעט מקומות ציבוריים.

לירי אנדי: אני יכולה להגיד שהנציגה בוועדת הל"ט, גם שם אני יכולה לקרוא מהפרוטוקול שלהם: הסיכון להתפתחות הלגיונלה עלול להיגרם להיגרם...

לירי אנדי: וימנע על ידי דרישת משרד הבריאות להעלאה תקופתית של הטמפרטורה בצנרת למשך כשעה ל-70 מעלות.

לירי אנדי: כלומר, יש גם פתרונות אחרים שלא ידרשו הגבלה קבועה.

לירי אנדי: אני רוצה לענות לדברים שהעלה נציג משרד התמ"ת: אין בכוונת החוק הזה, לפחות לפי הפרשנות שאנחנו ראינו בהצעת החוק של חבר הכנסת אלדד, משום מה לחבל באיזו שהיא דרך בסמכותו של מכון התקנים ולבצע תקינות שונות.

לירי אנדי: אני רוצה להעיר מספר הערות: השסתום שעליו דיברת, שדרך אגב גם ארגון "בטרם" ממש בדקה ה-90 לפני פרסומו, דאג להורדת הטמפרטורה ל-55 מעלות כי שנתיים וחצי ישבו על המדוכה בוועדת התקנים, אימצו תקן אוסטרלי ולא אימצו את מה שהחוק האוסטרלי קבע, שמדבר על 50 מעלות.

לירי אנדי: כאמור, גם לגבי זה מדובר בתיקונים רבים בחוק התקנים להורדת הטמפרטורה.

לירי אנדי: השסתום הזה, שעבר תקינה, היה קיים בכל דירה בישראל – דיינו, היינו פותרים את הבעיה אבל לא כך הוא.

לירי אנדי: אני חושבת שמדובר במשהו כמו אחוז אחד שיש להם את השסתומים האלה.

לירי אנדי: זה בדיוק הרעיון של החוק, לחייב את מה שצריך להיות.

לירי אנדי: האיך, כל הנושאים הטכניים, יפתרו בדרך של תקינה וחלק, כמו שאמרת, פטורים.

יוסף חייק: תפנה בחוק לתקינה.

אריה אלדד: נטפל בנקודה הזאת, זו נקודה נכונה.

אריה אלדד: עוד מישהו ממשרדי הממשלה?

אילן שי: אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך.

אילן שי: אנחנו רוצים להצטרף לעמדה של משרד התמ"ת, שההסדר צריך להיות לא במסגרת חקיקה ראשית.

אילן שי: עניין של הפניה, כן או לא, אבל ההסדר עצמו צריך להיות במסגרת תקינה או תקנות.

אריה אלדד: אתם מרוצים מהמצב הקיים?

אילן שי: אנחנו לא מתנגדים להגבלת הטמפרטורה אבל אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בחקיקה ראשית.

ג'ודי וסרמן: גם לא צריך.

מיכאל אטלן: הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות אבל הוויכוח הוא לא בכוונות אלא בדרך להשיג אותן ובדרך לממש אותן.

מיכאל אטלן: אתם לא מייצרים היום שום תועלת.

מיכל חמו לוטם: יש כל כך הרבה מדינות בעולם - -

מיכאל אטלן: אפשר להתעלם מהאזהרה הזאת ולהגיד שזו רק פרשנות אפשרית ואפשר גם לא.

אריה אלדד: הנקודה הובהרה.

אריה אלדד: עוד מישהו ממשרדי הממשלה?

אריה אלדד: אין.

אריה אלדד: הילד דביר הוא ילד שנכווה.

אריה אלדד: אתה רוצה לספר בקיצור מה קרה?

דביר פינצבסקי: שאמא תספר.

אריה אלדד: בן כמה אתה?

דביר פינצבסקי: בן 8.

אריה אלדד: מתי נכווית?

דביר פינצבסקי: כשהייתי בן שנה ורבע.

אריה אלדד: אתה באמת לא יכול לספר.

אריה אלדד: אמא תספר בקיצור מה קרה לדביר?

תניה פינצבסקי: לפני 7 שנים הוא היה בן שנה ורבע והמטפלת שלו קילחה אותו במים רותחים.

תניה פינצבסקי: לא היינו מודעים לחשיבות של לשים טרמוסטט וכולי.

תניה פינצבסקי: היא קילחה אותו ויצרה לו כוויות בכל פלג הגוף התחתון בדרגה 3.

תניה פינצבסקי: הוא היה מאושפז בבית חולים, בטיפול נמרץ שבועיים והיה מונשם.

תניה פינצבסקי: הוא עבר 3 השתלות עור...

אריה אלדד: והכל ממים במקלחת.

תניה פינצבסקי: נכון.

תניה פינצבסקי: ברשותכם, נתבקשנו על ידי ארגון "בטרם" להביא תמונות מהפציעה והם רצו לעשות מצגת, אבל התמונות כל כך קשות לצפייה.

תניה פינצבסקי: דביר הסכים שיראו את התמונות באלבום ואפשר להעביר את זה ביניכם, כדי שתתרשמו מה זה כוויה של ילד במקלחת.

אריה אלדד: אני מציע להעביר את זה לצד הזה של השולחן, כי הצד הזה נראה משוכנע - -

מיכאל אטלן: אתה מניח שיש בעיה בכוונה?

אריה אלדד: לא, אני ממש לא מניח שיש בעיה בכוונה - -

מיכאל אטלן: אם התמונות הן אלה שתשפענה עלי, זה אומר שיש איזו שהיא הנחה שאנחנו לא רוצים להסדיר את זה.

אריה אלדד: לא, לפעמים היכרות עם חומרת בעיה אומרת שאנחנו מחפשים פתרון ממעלה אחרת.

אריה אלדד: לכן, התמונות לפעמים עושות את שלהן.

תניה פינצבסקי: התמונות לא נועדו לפרוט על נימים של הומניות, כי לאף אחד לא חסר.

תניה פינצבסקי: אבל להבין את המשמעויות.

תניה פינצבסקי: אבא של אלמוג דיבר על האשפוז הארוך והממושך והעלויות של זה ועל השיקום.

תניה פינצבסקי: עברנו שנה וחצי של שיקום עם עלויות בלתי סבירות, עם משפחה שלמה שמגויסת.

יוסף חייק: הילד כרגע מתפקד רגיל?

תניה פינצבסקי: למזלנו כן, היה לו "הפי אנד", אבל זה אחרי שנה וחצי של פיזיותרפיה.

תניה פינצבסקי: היום יש לו מגבלות של חשיפה לשמש ושל מקלחות, שהוא לא מסוגל לעשות מקלחות במים נעימים.

תניה פינצבסקי: הוא עושה מקלחות במים קרים גם בחורף.

יוסף חייק: צריך להזכיר שהעור שמושתל לא בעל אותה רגישות.

יוסף חייק: אין שם רגישות.

יוסף חייק: יש סיכוי לעוד כוויה גם בטמפרטורות נמוכות יותר וכולי.

אריה אלדד: אנחנו באמת בסד זמנים משום שהכנסת קיצרה את ימיה ולכן, אנחנו מנסים לטפל בדברים כמו שצריך אבל בקצב יותר גבוה.

אריה אלדד: אני מציע שנעבור לקריאת החוק.

ג'ודי וסרמן: עורך הדין אטלן, בהנחה שבכוונת הוועדה להעביר את הצעת החוק, האם יש לך הערות מקצועיות נקודתיות?

מיכאל אטלן: אבל אין לי פתרונות ב"שלוף".

אריה אלדד: אתה רוצה להציע שבסעיף מסוים נפנה לתקן?

מיכאל אטלן: אם זה הפניה לתקן אז לא הועלנו בכלום.

מיכאל אטלן: כי אם ממילא אתה אומר שיש מחסור בתקינה, ברמת התקינה, יש את חוק התקנים שאוכף את התקינה הקיימת.

אריה אלדד: הפרשנות עלולה לבטל את חוק התקינה או להפחית מעוצמתו.

אריה אלדד: אני מכיר לפחות שתי דוגמאות קודמות, שני תקדימים בחקיקה, שבהם החקיקה הראשית של מדינת ישאל עסקה בצ'ופצ'יקים: האחת - זה הצ'ופצ'יק של המקרר שמונע את נעילתו מבחוץ באופן שאי אפשר לפתוח אותו.

אריה אלדד: לכאורה, תקן היה מספיק אבל נחנקו ילדים באירועים טרגיים ומצאה מדינת ישראל לנכון לתקן בחקיקה ראשית את העניין הזה.

אריה אלדד: העניין של חגורות בטיחות היא הדוגמה הקלאסית, שאלפי אנשים נהרגו ועדין נהרגים בכבישים אבל בא משרד התחבורה בזמנו והתנגד לחקיקה ראשית, כי חגורה זה חבל או רצועה ויש לה תפס וזה קלאסי עניין של תקינה.

אריה אלדד: בעזרת חקיקה ראשית וכובד משקלה ותשומת הלב והאכיפה שנלוותה לזה הצליחו להציל אלפי בני אדם.

אריה אלדד: לכן, אני לא מתווכח שבאופן עקרוני במקום שיש תקן, לא צריך תמיד להחליף אותו בחוק.

אריה אלדד: אבל יש מקרים שבהם המים הרותחים מגיעים עד נפש ולכן, החוק יכול לסייע ולא להפריע.

מיכאל אטלן: אני מבקש את הסיוע של היועצת המשפטית של הוועדה.

מיכאל אטלן: איך אני אאכוף את זה?

מיכאל אטלן: את מי אני אתפוס?

מיכאל אטלן: את הקבלן, את קבלן המשנה, את בעל הבית, את הדייר, את הבעלים של הדירה?

מיכאל אטלן: אנחנו בשלב של ניסוח לקראת העלאה למליאה.

אריה אלדד: אפשר לתקן דברים עכשיו.

אריה אלדד: צריך תיקון של זה, אני מקבל.

ג'ודי וסרמן: עכשיו נעשה את זה.

ג'ודי וסרמן: אם מקובל על אדוני היושב ראש, מציע הצעת החוק שבמקום "לא יותקן" יהיה "לא ייבא ולא ישווק ברז מים וכולי".

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על ייצור, ייבוא ושיווק.

ג'ודי וסרמן: ברגע שלא יהיה ייצור ושיווק וכולי, כי להיכנס לאדם לביתו ולראות מה הוא מתקין - -

אריה אלדד: אני מסכים שקשה לפקח על הקבלן או על האינסטלטור.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 1 במקום "לא יותקן" יהיה "לא ייצר, לא ייבא ולא ישווק".

ג'ודי וסרמן: כנ"ל לגבי סעיף 2 במקום "לא יותקן קומקום" יבוא "לא ייצר, לא ייבא ולא ישווק קומקום".

ג'ודי וסרמן: לגבי מוסדות החינוך - -

אריה אלדד: יש לי הצעה שאולי תהיה מקובלת עליכם: אתה אומר שחלק מהעניין לגבי הקומקומים מוסדר.

אריה אלדד: אולי במקום קומקום או מיחם אפשר לומר: מתקן להרתחת מים לצורכי שתיה.

אריה אלדד: אתה אוגד כאן בחבילה אחת את כל המתקנים.

אריה אלדד: מחר זה לא יקרא מיחם או קומקום אלא משהו אחר, עדין התכלית שלו תהיה שבבית או במוסד כזה או אחר יהיה מתקן כזה, אני לא יודע איך קורים למתקן מי עדן.

אריה אלדד: הוא לא קומקום והוא לא מיחם אבל גם בו יש מים רותחים.

אריה אלדד: לצורך העניין הוא צריך להיכלל בחוק הזה כדי למנוע תאונות ביתיות.

אריה אלדד: לכן, יכול להיות שהניסוח יהיה: מתקן להרתחת מים לצורכי שתיה, אם זה ישפר את העניין.

אילן שי: אני רוצה להעיר: ההערה כאן היא לעניין הבעלות על מוסדות החינוך והאחריות על המבנים והמתקנים בהם היא של רשויות מקומיות שיש להן בעלויות על מוסדות חינוך.

אילן שי: הרשויות המקומיות לא נמצאות כאן והן אלה שיצטרכו לבצע את השינוי הזה בפועל.

וילמה מאור: הזמנו אותם והם לא טרחו להגיע.

אריה אלדד: הזמנו אותם ויכול להיות שהם לא ראו סיבה טובה לבוא.

ג'ודי וסרמן: לעניין מתקן להרתחת מים לצורכי שתיה במקום קומקום או מיחם זה רחב יותר.

מיכאל אטלן: זאת הצהרה וזאת הצהרה.

מיכל חמו לוטם: לא יותקן ברז, יתכן שאחרי שיוגבלו טמפרטורות מים חמים בכל מערכות אינסטלציה ל-50 מעלות באמצעים שונים, היה נוסח כזה.

מיכל חמו לוטם: ..

אריה אלדד: היו כמה ניסוחים שעברו תיקונים במחלקה המשפטית.

ורד אורן: הרי לא הברז הוא הבעיה.

מיכל חמו לוטם: החוק צריך להגיד את ה"מה".

מיכל חמו לוטם: ה"מה" הוא שהטמפרטורה של המים בבית תוגבל ל-50 מעלות באמצעים שונים.

אריה אלדד: אנחנו באמת לא נתעסק בזה.

אריה אלדד: מבחינתו, יכול להיות שהבוילר יחמם מים ל-90 מעלות ובלבד, שבנקודת השימוש הסופית שלו - -

מיכל חמו לוטם: לכן זה לא הברז.

מיכל חמו לוטם: צריך ניסוח אחר.

מיכל חמו לוטם: יוגבלו הטמפרטורות באמצעים שונים - -

שלום גולדברגר: ביציאתם, באספקתם.

שלום גולדברגר: ..

אריה אלדד: בסוף זה ברז.

ורד אורן: דווקא בתקינה יש את מתקני התברואה עצמם, יש את התקנים לברזים ויש למערכת סולארית.

ורד אורן: לכל אחד יכולות להיות ההגבלות שלו ואגב, התקנים כן מתייחסים להגבלים האלה ונותנים את האופציה הזאת.

אילן בן טל: התקינה הישראלית מדברת על כניסת המים החמים למערכת.

אריה אלדד: אפשר להגיד: לא יותקן ברז לשימוש ביתי אלא אם המים היוצאים ממנו לא תעלה הטמפרטורה שלהם על 50 מעלות.

אריה אלדד: לא אכפת לי איך יעשו את זה, אם זה בברז - בברז ואם בבוילר - בבוילר.

אריה אלדד: בסופו של דבר, אם בברז יוצאים מים מעל 50 מעלות זה לא תקין, ולא אכפת לי איך הגבילו אותו קודם.

שלום גולדברגר: במוסד סיעודי זה גם ברז מים לשימוש ביתי?

אריה אלדד: במוסד סיעודי זה ברז מים לשימוש סיעודי, לשימוש המוסד.

שלום גולדברגר: אני אסביר: כשיש מערכת מים מרכזית לחימום, אני יכול לשמור את הטמפרטורה ב-60 מעלות ובברזים ולשימוש הקצה אני יכול להגביל את זה ל-50 מעלות.

אריה אלדד: יש שימוש קצה.

אריה אלדד: יכול להיות שהשיבר על הגג גם הוא בבחינת ברז מים ואנחנו לא מוטרדים מהטמפרטורה, שם יש גם ברזי קיטור.

אריה אלדד: אנחנו לא מגבילים טמפרטורה של ברזי קיטור משום שצריך קיטור בבית חולים, אבל אנחנו רוצים שברז המים לשימוש הקצה, במקום שהצרכן או החולה נוגע במים, שם אנחנו דואגים לטמפרטורה.

אריה אלדד: זה ברז מים לשימוש ביתי או מוסדי.

מיכאל אטלן: האם יש הערכה לגבי העלות התקציבית של החוק הזה?

מיכאל אטלן: זה ידרוש להקים כל מיני מתקנים שלא קיימים היום וזה עלויות.

אריה אלדד: בוודאי לא על ידי המדינה.

מיכאל אטלן: למה לא? זה חל על המדינה.

מיכאל אטלן: זה חל במוסדות של המדינה.

אריה אלדד: כי אתה יכול לכוון את הטמפרטורה של הטרמוסטט.

מיכאל אטלן: אם יש טרמוסטט.

מיכאל אטלן: אני יודע אם בכל מוסדות המדינה יש טרמוסטט?

אריה אלדד: כל זה מדובר על התקנות חדשות בבניה חדשה.

מיכאל אטלן: זה סביר.

מיכאל אטלן: צריך מועד תחילה.

ג'ודי וסרמן: זה רק בבניה חדשה?

אריה אלדד: כן, אנחנו לא הולכים לעבור בבתים ולאכוף כל מה שקיים.

אריה אלדד: אנחנו לא נחרים מאנשים קומקומים שנמצאים אצל בבית.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לאסור את זה מיום תחולת החוק.

מיכאל אטלן: לא יודעים אבל מה המשמעות של זה מבחינת הקבלנים.

מיכאל אטלן: אתם לא שומעים אותם.

מיכאל אטלן: ההשלכות מבחינת השוק, כמה זמן הם צריכים להיערך לזה?

ג'ודי וסרמן: אנחנו לא קובעים עכשיו את מועד התחילה כי יש לנו הכנה לקריאה שניה ושלישית ואז נוכל לדבר באופן נפרד על מועד התחילה.

ג'ודי וסרמן: זה יקבע בעת הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

ג'ודי וסרמן: זה יעלה כך ויהיה כתוב שתחילתו של החוק יקבע בעת הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.

מיכאל אטלן: זה לא רק תחילתו של החוק אלא גם ה.

ג'ודי וסרמן: אדוני, הערה לעניין הגדרה של מוסדות החינוך: ההגדרה כאן: מוסדות חינוך כהגדרתם בחוק חינוך חובה ואני מציעה להוסיף: לרבות מוסד חינוך שלומדים בו תלמידים בכיתות י"א ו-י"ב אלא אם כן זה לא רלוונטי - -

אילן שי: חוק לימוד חובה מכיל גם י"א ו-י"ב.

קריאה: מה עם מעונות יום?

אריה אלדד: חוק לימוד חובה חל על מעונות יום?

ג'ודי וסרמן: מגיל 3.

מיכל חמו לוטם: משרד התמ"ת בונה סטנדרטים לבטיחות במעונות יום ואני מציעה להתיר להם את זה.

אריה אלדד: זו גמישות לא ברורה לי.

אילן בן טל: אני מחברת "שגיב", אנחנו יצרנים של שסתום ערבול.

אילן בן טל: אני רוצה להתייחס לסעיף 1 של החוק, שמדבר על הגבלת טמפרטורת המים.

אריה אלדד: חבל, אנחנו נכנסים פה לסמטה שאינני רוצה להיות בה.

אילן בן טל: לגבי הויכוח האם מסתפקים בתקן:

אילן בן טל: עיקר הבעיה זה במערכות סולריות ובמדינת ישראל, עד כמה שאני יודע, יש חוק המחייב התקנת מערכות סולריות בבניין מעל 3 קומות.

אילן בן טל: אם זה בחוק, אני חושב ששווה ערך זה גם ההגבלה בחוק.

ורד אורן: יש תקן 579 שמתייחס למערכות האלה.

אריה אלדד: אבל החקיקה שמחייבת התקנת דוד שמש קיימת בחוק ראשי, אז למה לא החקיקה שמגינה מפני דוד שמש?

מיכאל אטלן: אני לא יודע להגיד מה המצב החוקי, אין לי מושג.

מיכאל אטלן: אני מכריז לפרוטוקול שאנחנו מחוקקים פה "בשלוף".

אריה אלדד: רשמתי את הודעתך וכל זאת, החוק לאחר קריאה טרומית היה מונח בפני כל הגורמים המקצועיים שיכלו להעיר עוד קודם.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה להוסיף הערה שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק התקנים.

אריה אלדד: בוודאי, ברצון רב.

ג'ודי וסרמן: הניסוח יעשה בהתאם לעקרונות שהובאו כאן.

מיכאל אטלן: איזה כלי פיקוח ואכיפה יהיו לי?

אריה אלדד: כלי הפיקוח והאכיפה של משרד התמ"ת גם בתחומי בניה - -

מיכאל אטלן: בחוק התקנים אין לי סמכות להיכנס למקום כדי לבדוק התקנות.

אריה אלדד: ולחנות?

אריה אלדד: לכן אמרנו שלא יימכר ולא ישווק...

מיכאל אטלן: יש לי סמכות להיכנס לחנות רק אם יש תקן רשמי.

אריה אלדד: או חוק.

מיכאל אטלן: לא, מכוח החוק הזה אין לי סמכויות להפעיל את הסמכויות שיש לי כי אין פה הפניה לסמכויות האלה.

מיכאל אטלן: תקנות ביצוע זה לא סמכויות כניסה למקומות.

אריה אלדד: אין לך סמכות להיכנס לחנות ולבדוק שמוכרים שם משהו בניגוד לחוק?

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: יש לי סמכות להיכנס לחנות ולבדוק אם מוכרים משהו בניגוד - -

אריה אלדד: לכן אני מאיץ בך שתשלים את עבודת התקינה כדי שתוכל להיכנס ולאכוף את החוק.

מיכאל אטלן: אבל אתה רואה שם זה מוסדר בתקינה רשמית – אז ממילא זה מוסדר.

מיכאל אטלן: ואם זה לא מוסדר אז אין לי כלים ואין לי סמכויות ואין לי כלום.

מיכאל אטלן: אתה צריך עוד חקיקה.

אריה אלדד: אתה צריך ליצור אותם.

אריה אלדד: אם אתה צריך להיכנס לחנות ולבדוק אם המיחם הנמכר בו יש בו מכסה כחוק ואין לך תקן כזה, אז תכתוב תקן כזה על פי החוק כדי שתוכל להיכנס לחנות ולאכוף אותו.

מיכאל אטלן: אין לי חובה משפטית לעשות את זה ולא השגת שום דבר.

מיכאל אטלן: אני אומר את זה מכוונות טובות, תבינו אותי.

מיכאל אטלן: אני חושב שאם הייתי מתיישב את הזמן שצריך לשבת, יכולנו בסופו של דבר להוציא משהו, אבל פה אנחנו מייצרים משהו.

מיכאל אטלן: ..

אריה אלדד: אני לא מזהה פה את הרצון המשותף להגן על הנפגעים.

מיכאל אטלן: באמת תודה.

ג'ודי וסרמן: כמה זמן אתה צריך כדי להציע הצעה יותר מסודרת?

מיכאל אטלן: לא יודע.

מיכאל אטלן: אני לא לבד, יש עוד גורמים.

מיכאל אטלן: לא יודע להגיד.

מיכאל אטלן: אנחנו במבול של חקיקה, את יודעת את זה טוב יותר ממני וזה פשוט הופך להיות ומכירים אותי בוועדה הזאת, אני משתף פעולה הרבה, אני יצירתי, אני מוסיף פתרונות רבים וזה לא רציני.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אחרי ששמעתי את ההערה שזה לא רציני נעבור להצבעה.

אריה אלדד: הניסוח הסופי של החוק יעשה על פי ההערות שהועלו כאן.

אריה אלדד: מי בעד – 1 מי נגד – אין מי נמנע - אין החוק יועבר לניסוח ולהתקנה לקריאה שניה ושלישית.

אריה אלדד: תודה רבה.