ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 535, 2005-12-06 09:30

משה כחלון: בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה כחלון: מחליף את היושב-ראש חיים כץ, שמרגיש לא טוב.

משה כחלון: נאחל לו רפואה שלמה.

משה כחלון: בישיבה האחרונה, כך עודכנתי, ביקשו שהמציעים מהסתדרות לרפואת שיניים יבואו עם כלל הגופים הנוגעים בדבר על מנת להגיע להסכמות ועל מנת שנוכל להתקדם ולהכין את הצעת החוק להצבעה בקריאה ראשונה.

משה כחלון: המציעים מוזמנים להתחיל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, ממלא מקום היושב-ראש, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, הערה כללית.

יולי יואל אדלשטיין: בהיעדרו של היושב-ראש הקבוע של הוועדה אומר דברים לזכותו: חבר הכנסת חיים כץ, כשראה את המחלוקת בין הגורמים השונים, אמר שאנחנו – אני, חבר הכנסת ליבוביץ ומציעים נוספים – צריכים לבוא בדברים בינינו ולנסות להגיע להבנה עד כמה שאפשר ולא להכריע את הדברים בהצבעות כבר בשלב ראשון.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שציינתי, זו דוגמה חיובית.

יולי יואל אדלשטיין: בתחילה החוק עורר לא מעט מחלוקת, ואפילו ויכוחים קשים בין צדדים שונים שמעורבים בעניין.

יולי יואל אדלשטיין: כתוצאה מסדרה של ישיבות אני מרשה לעצמי לומר, ואני מניח שגם ארבעת החברים שלי יאמרו זאת, שהאווירה השתנתה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמר לי אחד מהגורמים בישיבה האחרונה, והיו כבר אין-ספור ישיבות: הצעת החוק שלכם קצת שינתה לנו את הגישה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני חייב לומר שגם אצלי אולי השתנתה הגישה, לאחר ששמעתי את כל הגורמים.

ג'ודי וסרמן: אילו גורמים?

יולי יואל אדלשטיין: בשלב זה הגורמים שהתקיימו אתם ישיבות, שהם הגורמים העיקריים המעורבים, הם קופות-החולים שמחזיקות מרפאות שיניים, שמפעילות מרפאות שיניים, ותאגידים, שבהם החוק עוסק – תאגידים שמפעילים מרפאות שיניים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקדים ואומר שיש גורמים שטרם התקיימו אתם די דיונים כדי ללבן את כל הסוגיות – עמותות צדקה שעוסקות ברפואת שיניים.

יולי יואל אדלשטיין: בהמשך בוודאי נצטרך לתת את הדעת על כך.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם גורמים ממלכתיים, כמו צה"ל ושירות בתי הסוהר, שגם שם יש מרפאות שיניים.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אני לא חושב שתהיה בעיה, תהיה יותר בעיה של ניסוח, אבל לא משהו מהותי.

יולי יואל אדלשטיין: אציין רק נקודה אחת, לפני שאעבור לכמה שינויים שהם על דעת הגורמים שאתם התקיימו הישיבות.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה להסיר ספק בנושא אחד.

יולי יואל אדלשטיין: היה פה רגע לא נעים, הוא אף פעם לא נעים בוועדות, שיש פתאום חילוקי דעות לגבי עמדה של משרד ממשלתי זה או אחר.

יולי יואל אדלשטיין: קורה, גם אני הייתי פעם שר, וגם אצלי קרו דברים כאלה, לצערי.

יולי יואל אדלשטיין: שיש גורמים שונים במשרד, כאלה שתומכים וכאלה שמתנגדים.

יולי יואל אדלשטיין: על מנת שיירשם בפרוטוקול ועל מנת להסיר כל ספק, הייתי רוצה לקרוא את מכתבו של מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ישראלי, בנידון.

יולי יואל אדלשטיין: המכתב מופנה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת כץ.

יולי יואל אדלשטיין: הנוסח הוא כדלקמן: "שלום רב, הנידון: הצעת חוק התאגידים (בריאות השן) בימים אלה דנה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בראשותך בהצעת חוק תאגידים בריאות השן.

יולי יואל אדלשטיין: נודע לי כי בישיבתה הראשונה של הוועדה נוצר הרושם כאילו משרד הבריאות מתנגד להצעת החוק הנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: שר הבריאות חבר הכנסת דני נוה הודיע במליאת הכנסת שהוא בעד ההצעה, וברצוני להודיעך כי עמדתו של שר הבריאות היא עמדת משרד הבריאות ואין שתי עמדות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, יש הערות משפטיות אשר טעונות ליבון והמשך".

יולי יואל אדלשטיין: ובאמת יש מכתב נפרד, עם הערות.

יולי יואל אדלשטיין: "אודה לך אם עמדתי זו, המייצגת, כאמור, את עמדת המשרד, תירשם בפרוטוקול הוועדה להמשך דיוניה וכן על קידום הצעת החוק לקריאה ראשונה במושבה הקרוב של הכנסת".

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן נוסח מכתב מנכ"ל משרד הבריאות.

טלי שטיין: אני מבקשת להגיב.

משה כחלון: לא כרגע.

משה כחלון: חבר הכנסת אדלשטיין, עוד משהו?

יולי יואל אדלשטיין: לגבי סדרת התיקונים המוצעים: אודה ואומר, כפי שאתה יודע, לפעמים מגלים עוול קטן, לקונה, מציע תיקון של שתי מילים וכולם מוחאים כפיים והכול נהדר, וגורמים את כל העניין בשתי ישיבות ואפילו נכנסים לתקשורת.

יולי יואל אדלשטיין: כאן מדובר בהצעת חוק מורכבת, כפי שאתם רואים אני טובע בניירת.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מחמיץ משהו, ידברו עוד גורמים או חברי להצעה, ויתקנו את הטעות שלי.

יולי יואל אדלשטיין: יש מכתב של היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד וסרמן, שמתייחס לבעיות חוקתיות שלכאורה עלולות להתעורר בעקבות ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לומר שחלק מהדברים יתוקן, לדעתי, אחרי התיקונים המוצעים.

ג'ודי וסרמן: לא, המכתב נכתב אחרי שקיבלנו את הנוסח המתוקן ועל סמך הנוסח המתוקן.

ג'ודי וסרמן: הוא בהחלט מתייחס לתיקונים שהכנסתם, ואין בו פתרונות לבעיות החוקתיות הרבות.

יולי יואל אדלשטיין: עו"ד וסרמן, יכול להיות שלא כל הדברים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה ומתוודה שהישיבה האחרונה עם כמה מהגורמים התקיימה אצלי בלשכה לפני עשר דקות, זו עבודה אינטנסיבית מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אם חלק מהדברים יניחו את דעתך, אשמח.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא, בוודאי נשמע את ההערות ונתייחס.

יולי יואל אדלשטיין: אני האחרון שמזלזל בהערות בתחום הזה.

משה כחלון: עו"ד וסרמן לא קיבלה את התיקונים.

משה כחלון: תעבירו לה את ההסכמות.

יולי יואל אדלשטיין: קודם אתייחס, ובוודאי שנעביר עותקים.

יולי יואל אדלשטיין: באופן כללי, ואני לא מסביר לפי הנוסח החוק המקורי, להבדיל מהחוק המקורי אנחנו מכניסים במבוא הגדרות לבית-ספר לרפואת שיניים.

יולי יואל אדלשטיין: היתה שאלה של הפעלת המרפאות על-ידי בתי-ספר לרפואת שיניים.

יולי יואל אדלשטיין: בסעיף נוסף אנחנו נותנים אפשרות לבית-ספר לרפואת שיניים לנהל מרפאה בשיתוף קופת-חולים או בית-חולים, כל עוד מדובר במרפאה המתקיימת בקמפוס בית-הספר.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור זה שונה מההצעה המקורית.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן הגדרה לעמותת צדקה, ואני מודיע שזה לא סופי וזה עוד יעבור שינויים, יש תוספת מיוחדת בגוף החוק שתסדיר את פעילותה של מרפאת שיניים המנוהלת על-ידי עמותת צדקה.

יולי יואל אדלשטיין: שוחחנו עם היועצת המשפטית, היו לה הערות בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאני מודיע, בוודאי עוד נשקול שינויים בנוסח הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אקדים ואומר: כמציעים אנחנו מברכים מאוד על הפעילות של מרפאות שיניים לאוכלוסיות החלשות.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש מישהו מהנציגים אז בוודאי שאינני מתייחס לאנשים ישרים וטובים שעושים מרב המאמץ לעזור לאוכלוסיות הנזקקות, אבל שני דברים צריך להגביר: ראשית את נושא הפיקוח.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר לכם באופן אישי, כשר קליטה לשעבר וודאי כציוני ויהודי וישראלי – אני מתלהב מהדברים האלה, ראיתי לא מעט מתנדבים שפועלים במרפאות האלה, כולל מתנדבים מחוץ-לארץ, אני לא יודע מה תהליכי הפיקוח הראוי.

יולי יואל אדלשטיין: עובדה שאותם אנשים היו פונים אלי כשר קליטה ומספרים שכמתנדבים הם יכלו לפעול וכעת, לקראת העלייה לישראל, דורשים מהם מבחנים נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבעיניך, אדוני היושב-ראש, כמו בעיני כולנו, אם למישהו יש פחות כסף זה לא אומר שמגיע לו טיפול שיניים פחות טוב.

יולי יואל אדלשטיין: לפיכך נצטרך להסדיר את הסוגיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא השני הוא נושא המחיר.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו פועלים למטרות צדקה, לא יכול להיות שכמעט לא יהיה הבדל במחיר, כפי שקורה לפעמים.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא רק עניין של צדק אבסטרקטי אלא גם עניין של מיסוי: קופת המדינה בוודאי ניזוקה מזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ואומר, אין לי ספק שרוב הפועלים בתחום הזה עושים זאת כמצווה, למען האוכלוסיות החלשות.

יולי יואל אדלשטיין: זה רק מגביר את החובה של כולנו לטפל באלה שמנצלים פרצות קטנות.

משה כחלון: חבר הכנסת אדלשטיין, אני מזהה את המחלוקת העיקרית בחלק המשפטי, דווקא, אחרי שאני רואה את כל ההסכמות.

משה כחלון: אולי היועצת המשפטית תגיב, אבל קודם עו"ד שטיין.

טלי שטיין: אני חייבת לדייק: עמדת הממשלה היא עדיין להתנגד.

טלי שטיין: אין עמדה עצמאית של משרד הבריאות, זה בניגוד לתקנון הממשלה.

טלי שטיין: הם לא יכולים להביא עמדה כזאת.

אילן ליבוביץ: דייקי יותר: ועדת שרים לחקיקה אישרה, השר שטרית הגיש ערעור, משום שזה שינוי של תיקון של השר שטרית.

אילן ליבוביץ: זה ערעור טכני לחלוטין.

אילן ליבוביץ: זה ביטול של הצעת חוק שלו משנת 1986, לכן העמדה היא להתנגד, לא משום שוועדת שרים לחקיקה חשבה שהצעת החוק לא נכונה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: שני הדברים נרשמו.

טלי שטיין: ברגע שמוגש ערר עמדת הממשלה להתנגד.

טלי שטיין: לכן שום נציג של משרד כלשהו לא יכול להביע עמדה אחרת.

מוחמד ברכה: מנכ"ל משרד הבריאות כתב את הדברים שלא בסמכות?

טלי שטיין: בניגוד לתקנון הממשלה.

מוחמד ברכה: אז תסדירו את העניינים שם.

אריה אלדד: שיפטרו את השר.

מוחמד ברכה: זה שולחן רציני, מחוקקים פה חוקים, זה לא למשחקי כוחות בין משרדי הממשלה.

טלי שטיין: אני יודעת שלאורך השנים היו כל מיני גישות, גם בתוך משרד הבריאות.

טלי שטיין: אבל כרגע, נכון לימים אלה, וזה נרכשם בפרוטוקול בדיון הקודם, העמדה של האגף לבריאות השן היא שאין עוד תלונות על מרפאות שיניים שמוחזקות על-ידי תאגידים.

יצחק חן: גם זה לא נכון.

טלי שטיין: קרא בפרוטוקול.

טלי שטיין: זה כתוב בפרוטוקול הקודם.

טלי שטיין: זה לעניין עמדת משרד הבריאות, אפילו נכון להיום.

טלי שטיין: לעניין הבעיות החוקתיות, אנחנו בהחלט מסכימים לחוות הדעת של עו"ד וסרמן, אנחנו סבורים שזה מאוד בעייתי.

טלי שטיין: אין בסיס משפטי, ואני לא בטוחה שיש בסיס ענייני לדבר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ברשות עו"ד וסרמן, לפני כן: אמרתי בדברי שתמיד ההערות האלה מעוררות אי-נעימות כלשהי, ולכן אני מבקש לציין שוב: החוק אושר על-ידי ועדת שרים לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אחד השרים, שאין לו כל נגיעה מקצועית לעניין, הגיש ערר.

משה כחלון: הוא עדיין שר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן טכנית עמדת הממשלה היא כפי שהיא.

יולי יואל אדלשטיין: חשוב לי לציין.

יולי יואל אדלשטיין: כמוך, אדוני היושב-ראש, להבדיל מחברי הכנסת ליבוביץ, אלדד וברכה, הייתי חבר בקואליציה באותם ימים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעות לא נעשו כמחטף, אלא הן היו באישור הנהלת הקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שנוצרה סיטואציה מסוימת שם.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעות לא היו מחטף, הן היו על דעת הנהלת הקואליציה, בעקבות החלטת ועדת שרים לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שהשיב בשם הממשלה היה שר הבריאות, דבריו רשומים בפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חזקה על מנכ"ל משרד הבריאות שהוא מכיר את תקנון הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ג'ודי וסרמן ראשית, אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת אדלשטיין בקשר לתיקונים שהוא מבקש להכניס בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: מדבריו עולה שקוימו התייעצויות גם הבוקר, ויש לא מעט דברים שמבקשים לערוך בהם תיקונים.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו את הכותרות של הדברים, לא את התוכן, ולכן כנראה לא יהיה אפשר להצביע עליהם, אלא אם כן יינתן פירוט.

יולי יואל אדלשטיין: למשל, חבר הכנסת אדלשטיין מדבר על הגברת הפיקוח – לא ברור לי כלפי מי: כלפי התאגידים או גם כלפי הרופאים הפרטיים?

יולי יואל אדלשטיין: לא ברור באיזה סוג פיקוח מדובר.

יולי יואל אדלשטיין: ככותרת זה דבר טוב, אני בהחלט בעד הגברת הפיקוח, אבל אלו אמירות כלליות, ובשלב הזה הן לא יכולות להיכלל, עד שלא יהיה פירוט.

יולי יואל אדלשטיין: עצם העובדה שיש כל כך הרבה דברים שמציעים, דברים שבהסתדרות רופאי השיניים רואים לנכון להוסיף להצעת החוק, רק מחזק את העניין שהצעת החוק אינה בשלה וראויה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לפרט.

יולי יואל אדלשטיין: הנחתי בפני הוועדה מסמך מיום 5 בדצמבר.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נכתב אתמול בלילה, הוא הופץ לחברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יש בו פירוט של הבעיות החוקתיות שיש בהצעת החוק הזאת:

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים על פגיעות בחופש העיסוק, אנחנו מדברים על פגיעות בזכות הקניין, אנחנו מדברים על פגיעה בעקרונות יסוד של חופש ההתארגנות ובעקרונות של הזכות לשוויון.

יולי יואל אדלשטיין: בהקשר של חופש העיסוק אנחנו מדברים על פגיעה של תאגידים חדשים לעומת תאגידים קיימים.

יולי יואל אדלשטיין: ככלל, הצעת החוק אינה מאפשרת לתאגידים כלכליים – אני נותנת לזה הגדרה כללית – להיפתח.

יולי יואל אדלשטיין: תאגידים שאינם כלכליים – רשויות, עמותות צדקה וכו' – יוכלו להיפתח בתנאים המאוד מאוד מאוד מגבילים שבהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: גם תאגידי צדקה של רשויות, בתי-חולים, עמותות וכו' יוכלו להמשיך לפעול אם יעמדו בכל הדרישות המאוד מאוד מגבילות של הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: על פניו, נראה שזה מאוד יצמצם את הפעילות שלהם, ובעצם יביא לחיסולם.

יולי יואל אדלשטיין: אותם התאגידים שאינם תאגידים כלכליים פרופר שלא יעמדו בתנאי הצעת החוק יצטרכו לעמוד בהוראות המעבר.

יולי יואל אדלשטיין: הן קובעות תנאים קשים לעניין הצורך בהון עצמי, לעניין הצורך בביטוח בהיקפים גדולים מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: גם בעניין הזה יש קושי, יש סימן שאלה גדול אם כל העמותות שאין כלכליות פרופר יוכלו לעמוד בזה.

יולי יואל אדלשטיין: גם לגבי התאגידים הכלכליים הקיימים, שהם לא התאגידים הגדולים והחזקים כלכלית, דווקא:

יולי יואל אדלשטיין: כולם יצרכו לעמוד בכל הוראות המעבר, וגם כאן יש ספק גדול מאוד אם הם יוכלו להמשיך להתקיים.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בפגיעה, ואפילו בסגירה טוטלית, של חלק גדול מהתאגידים הקיימים, חסימה מוחלטת בפני תאגידים כלכליים חדשים, וחסימה גדולה מאוד לגבי תאגידים שאינם כלכליים, אלו שאינם עומדים בדרישות המפורטות והמצומצמות מאוד של הצעת החוק, שלדעתי הן בלתי אפשריות.

יולי יואל אדלשטיין: אתן דוגמה.

יולי יואל אדלשטיין: בתאגידים של רשויות מקומיות יש צורך שאותם אנשים יופנו על-ידי הרשות המקומית לתאגיד ספציפי.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר אדם או משפחה יבואו לרשויות הרווחה ויופנו פרטנית לתאגידי השיניים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו הופכים אותם למעין מתווכים בטיפולי שיניים.

קריאה: גם היום זה מתקיים כך.

ג'ודי וסרמן: מגיעים לתאגידי צדקה רק מי האנשים שמופנים לשם?

קריאה: כן.

קריאה: אנחנו – תאגידי הצדקה – לא מקבלים אנשים, אלא את מי שמופנים על-ידי רשויות הרווחה.

משה קאהן: לא נכון.

קריאה: אולי אצלך לא.

קריאה: אנחנו לא יכולים לקבל אנשים מבחוץ.

ג'ודי וסרמן: כנראה יש תאגידים כאלה ויש תאגידים אחרים, אבל ודאי שיש גם תאגידים שמקבלים גם את הציבור הרחב, שאינו מופנה על-ידי רשויות הרווחה.

ג'ודי וסרמן: זהו ציבור שהפרוטה אינה מצויה בכיסו, והוא בוחר ללכת לתאגידים ולא למרפאות שיניים.

יצחק חן: את מוסרת אינפורמציה לא נכונה.

יצחק חן: מי אמר לך שזה יותר זול מאשר במקום אחר?

יצחק חן: ראית את המחירונים?

יצחק חן: בדקת?

ג'ודי וסרמן: לגבי המחירונים,

דורון דינאי: היא מערבת עובדות שהיא לא יודעת עם נושא משפטי שאולי היא כן יודעת.

דורון דינאי: אלו לא דברים רלוונטיים.

משה כחלון: סליחה, תקבלו אפשרות להגיב.

משה כחלון: תרשמו את הנקודות.

ג'ודי וסרמן: עוד נקודה שמציעים להוסיף לעניין התנאים המגבילים בנוגע לתאגידים – יש שורה ארוכה של דברים ולא ניכנס לשלב הזה, אבל עו"ד דינאי הזכיר אתה נושא התעריפי, שהם יהיו רשאים לגבות בעמותות רק מחירים כפי שייקבעו בתעריף מוצע או מקסימלי שיפורסם על-ידי משרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: אין תעריף כזה, משרד הבריאות התנגד, לא יהיה תעריף כזה.

יצחק חן: יש.

יצחק חן: את עוד הפעם מטעה, יש מחירון של משרד הבריאות.

קריאה: יש לנו מחירון רק לנזקקים.

קריאה: ג'ודי וסרמן אז משרד הבריאות מתבקש להתייחס לנקודה של התעריפים.

קריאה: נחזור לעניין הזכויות.

קריאה: דיברנו על הגבלת חופש העיסוק, דיברנו על הפגיעה בזכות השוויון של תאגידים חדשים לעומת תאגידים קיימים, ובעצם חסימת הכניסה של תאגידים חדשים.

קריאה: דיברנו על הפגיעה בזכות השוויון של תאגידים קיימים לעומת רופאי השיניים הפרטיים.

קריאה: אנחנו מחילים כאן מערכות כללים אחרות לגמרי לתאגידים פרטיים לעומת מרפאות שיניים שמופעלות על-ידי תאגיד.

קריאה: אנחנו מדברים על פגיעה בזכות השוויון של תאגידים הקיימים למטרות רווח לעומת עמותות צדקה, בתי-חולים, רשויות מקומיות, וכו', לעניין ההיקף.

קריאה: אנחנו מדברים על פגיעה בזכות השוויון של תאגידים קיימים הפועלים למטרות רווח, לעומת חברות בנות של קופת-חולים.

קריאה: בהקשר הזה אני רוצה לציין שאחד התיקונים שהוכנסו בנוסח המתוקן של הצעת החוק מאפשר לקופות-חולים, זה הוגדר כחברות בנות אבל אלו חברות שקשורות לקופות-החולים, להמשיך לתפקד.

קריאה: אבל הכוונה רק לאותן חברות שהיו קיימות ערב תחילתו של החוק.

קריאה: אם מחר, לאחר תחילת החוק, קופת-חולים תקים חברה בת, שמתקיימים בה בדיוק אותם תנאים,

יצחק חן: גם זה תוקן.

יצחק חן: חבר הכנסת יציג.

ג'ודי וסרמן: לא ראיתי את התיקון.

ג'ודי וסרמן: כפי שזה מופיע רק חברות בנות קיימות יוכלו לעסוק ברפואת שיניים.

ג'ודי וסרמן: חברות בנות שאינן קיימות לא יוכלו לפתוח תאגידי שיניים בעתיד.

ג'ודי וסרמן: אפשר להעלות על הדעת קופת-חולים חמישית שאולי תיפתח ותרצה לפתוח תאגיד שיניים.

ג'ודי וסרמן: אפשר להעלות על הדעת קופת-חולים קיימת שיש לה תאגיד שיניים ומחר תרצה לפתוח עוד תאגיד.

ג'ודי וסרמן: לפי הנוסח המוצע זה אסור.

ג'ודי וסרמן: עוד פגיעה בזכות השוויון: אנשים וגופים שלא יוכלו להיות שותפים עם גוף המפעיל מרפאת שיניים, בניגוד להוראות סעיף... – רופאי שיניים כן יוכלו להיות שותפים, על סמך אחוזים מן הרווח.

ג'ודי וסרמן: לא ברור לי למה יש הבחנה בין רופא שיניים שהוא שותף בתאגיד לבין גופים אחרים, שלא יוכלו להיות שותפים.

ג'ודי וסרמן: גם גופים שהוכשרו בהצעת החוק, בתנאים המאוד מגבילים, לא יוכלו להיות שותפים בינם לבין עצמם.

ג'ודי וסרמן: גם זה לא ברור למה.

ג'ודי וסרמן: עוד פגיעה בזכות השוויון: תאגידים קיימים קטנים לעומת תאגידים גדולים.

ג'ודי וסרמן: יש להניח שהתאגידים הקיימים הקטנים לא יוכלו לעמוד בדרישות של הוראות המעבר.

דורון דינאי: על מה את מבססת את זה?

דורון דינאי: שאלת אותם?

דורון דינאי: את כבר מערבבת עובדות עם ניתוח משפטי.

דורון דינאי: יש גבול שיועץ משפטי לא צריך לחצות, בכל הכבוד.

דורון דינאי: את חצית אותו מזמן.

משה כחלון: חברי הכנסת, אתם שומעים מה שאני שומע?

משה כחלון: יש לכם תשובות על החלק המשפטי?

דורון דינאי: אם היו מעבירים לנו את זה קודם, היינו עושים זאת מסודר יותר, אבל בלית ברירה נתייחס בעל פה.

משה כחלון: מדוע זה לא הגיע אליך?

דורון דינאי: זה לא הגיע לאף אחד.

דורון דינאי: ג'ודי וסרמן דיברתי עם חבר הכנסת אדלשטיין ביום חמישי האחרון, שיחה ארוכה מאוד.

דורון דינאי: אם אני זוכרת נכון, סוכם שחבר הכנסת יחזור אלי ביום ראשון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה ומתוודה שהיתה שיחה.

יולי יואל אדלשטיין: ג'ודי וסרמן לא קיבלתי תשובה, אבל אתמול קיבלתי על השולחן את המכתב של מנכ"ל משרד הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: מאחר שזה חוק חריג, במובן הזה שהבעיות כל כך עמוקות ורבות, הייתי אומרת שהן בתשתית החקיקה, זה לא מסוג הדיונים שאפשר לומר שאחר כך יתוקנו נקודות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בדברים מאוד בסיסיים ומהותיים.

יולי יואל אדלשטיין: או שיש נכונות והסכמה לשבת ולנסות לראות כיוון אחר, אולי, מבט אחר – כי קשה לי לראות איך אפשר להביא את החקיקה לרמה כזאת שהיא תהיה חוקתית.

יולי יואל אדלשטיין: אין הרבה פעמים שאני נאלצת לומר שהצעת חוק היא בלתי חוקתית ברמה עמוקה כל כך.

יולי יואל אדלשטיין: לי כמעט ברור שאם זה מגיע לבית-המשפט,

יצחק חן: מה שהיה בלתי חוקי זה שהחוק הזה עבר.

יצחק חן: כתוב פה: למרות ההתנגדות של משרד הבריאות.

יצחק חן: איפה הייתם אז?

יצחק חן: איפה הייתם?

ג'ודי וסרמן: אני רוצה להמשיך.

ג'ודי וסרמן: יש פה פירוט לפגיעות בזכות הקניין: תאגידים קיימים ייאלצו להיסגר כי לא יעמדו בתנאים.

ג'ודי וסרמן: יש פה פגיעה בחופש ההתארגנות: תאגידים קטנים קיימים לא יוכלו לגדול ולפתח את הפעילות שלהם.

ג'ודי וסרמן: יש פה פגיעה בחופש ההתארגנות, לגבי אנשים שרוצים להקים תאגידים חדשים, ולא יוכלו להקים תאגידים חדשים.

ג'ודי וסרמן: בעמוד 5 יש פירוט של הפגיעות שעולות מהצעת החוק, ואני חושבת שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות חייבת לבדוק אחת לאחת את הפגיעות האפשריות לכאורה.

ג'ודי וסרמן: זה חייב להיבדק על-ידי הוועדה, שהיא קיימת ועלולה להיות קיימת לגבי גופים שונים ואוכלוסיות שונות.

ג'ודי וסרמן: צריך לבדוק אם זה קיים או לא קיים, אם התכלית כל כך ראויה, כל כך נחוצה, עד כדי כך שיהיו פגיעות כל כך חמורות.

משה כחלון: אני מבקש משפט אחרון לסיכום הנושא המשפטי.

משה כחלון: הבנו שיש מחלוקת בנושא המשפטי.

משה כחלון: כמה שתדברי על זה יותר זה לא יהיה יותר צודק או פחות צודק.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום, בקצרה.

ג'ודי וסרמן: זה לעניין העובדות: בסוף הפגישה שהיתה לי עם ד"ר חן ועו"ד דינאי ביקשתי לקבל את העובדות שעליהן מסתמכים בטענה שיש צורך אמיתי כל כך לשנות את המצב הקיים.

ג'ודי וסרמן: הם העבירו אלי את החומר הזה.

ג'ודי וסרמן: קראתי אותו, העמקתי בו.

ג'ודי וסרמן: חלק גדול ממנו זה פרסומים בעיתון והתכתבויות.

ג'ודי וסרמן: חלק גדול מהתלונות הן תלונות באות מתאגידים שפעלו ללא רישיון.

ג'ודי וסרמן: חלק גדול מן התלונות באות מתאגידים שהופעלו על-ידי אנשים שהם בעלי עבר פלילי וכדומה.

יצחק חן: נרחיב את זה, נפתח.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק הזאת לא מתייחסת לעניינים האלה.

ג'ודי וסרמן: גם אם היא תעבור עם כל הפגיעות בגופים ובאוכלוסיות, היא לא נותנת מענה על הבעיות האלה שהועלו בשטח.

ג'ודי וסרמן: לכן יש לחשוב על פתרונות אחרים.

ג'ודי וסרמן: אני מפנה אתכם לסעיף 6 במכתב.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה הסדר שונה לחלוטין, הסדר שיביא לפתרון הבעיות שהועלו בשטח.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת על הגברת הפיקוח התאגידים, וכן יש לשקול החלה על רופאים פרטיים.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה קביעת סנקציות על מרפאות שפועלות ללא רישיון, לשקול אלטרנטיבות מאסר בגין עבירות חוזרות.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה אולי התניה של רישיון לתאגיד מבחינת עברו של מבקש הרישיו ושל ממלא תפקידים בתאגיד, הגברת הסמכות של רופא אחראי, פרסום מידע לציבור וכו'.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: משפט באמת אחרון.

ג'ודי וסרמן: שוחחתי אתמול עם היועצת המשפטית לכנסת על העניין, העמדה שלה היא כעמדתי.

ג'ודי וסרמן: הוועדה חייבת לשקול את התועלת שתצמח לכלל הציבור לעומת הפגיעות שיעלו מהצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: כפי שהצעת החוק מנוסחת עכשיו, הלשכה המשפטית של הכנסת לא תוכל להגן בבג"ץ על עתירה נגד הצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שהזמן דוחק, אני מבינה שהכנסת לפני פיזור, אבל אני חייבת להרים דגל אדום ולומר שבמתכונת הנוכחית הצעת החוק היא בלתי חוקתית.

ג'ודי וסרמן: לכן אני מציעה שלא לקבל אותה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני הגורמים המקצועיים, אני מבקש להגיב.

משה כחלון: רק לנושאים החוקתיים.

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק לזה רציתי להתייחס בשני משפטים, ברשותך.

יולי יואל אדלשטיין: לא קיבלתי את המסמך מראש, אני מעיין בו כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: גם בעין בלתי מזוינת אני רואה שחלק מהסוגיות שעו"ד וסרמן מעלה, נמצאה להם תשובה – למשל גידול של תאגידים קיימים.

יולי יואל אדלשטיין: כן ניתן על זה תשובה בתיקונים.

יולי יואל אדלשטיין: הערה אחת, גם בתחום הזה: לכל חוק יש מטרה.

יולי יואל אדלשטיין: עו"ד וסרמן אמרה שלא השתכנעה.

יולי יואל אדלשטיין: משום מה, אילן ליבוביץ, אני ועוד מספר רב של מציעים, ובהם שר הבריאות לשעבר אפרים סנה – אפרופו עמדות שונות של שרי הבריאות ומשרד הבריאות – זה שכנע אותנו שיש צורך בשינוי חקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין: כרגע אין פה מאבק בין כמה גורמים בעד או נגד.

יולי יואל אדלשטיין: יש הרבה מאוד הסכמות.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי במרומז טענה שדיברנו עם הגופים החזקים, קופות-חולים ותאגידים חזקים שקיימים הרבה שנים ושכחנו מישהו שאולי יש לו מרפאה קטנה.

יולי יואל אדלשטיין: אחת המטרות של החוק הזה היא שלא תהיה מציאות שמישהו שיש לו דוכן פלאפל גם דחף לשם כיסא לטיפול בשיניים, ולקח עולה חדש שזה עתה הגיע לארץ, ודחף אותו שם כדי שיטפל בשיניים.

יולי יואל אדלשטיין: את המציאות הזאת אנחנו רוצים למנוע.

ג'ודי וסרמן: השאלה במי עוד פוגעים בדרך.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שיש מצב חקיקתי מסוים, ואנחנו מנסים לתת תשובות בכל מקום שאפשר.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, לחלק מההערות של עו"ד וסרמן כבר יש תשובות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שחבר הכנסת ליבוביץ יעשה זאת כמוני: אני אומר שדברים שעדיין אינם בהסכמה, ודאי שלא יובאו במחטף לקריאה שנייה ושלישית בלי שילובנו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לחלק גדול מהדברים יש תשובות, גם בחלק החקיקתי.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לומר ליושב-ראש: בכל הכבוד, באמת עוד לא ראיתי כזה קמפיין.

אילן ליבוביץ: שלוש שנים אני כבר יושב פה בוועדות שונות של הכנסת – קמפיין של הייעוץ המשפטי נגד החוק.

ג'ודי וסרמן: אני מוחה על ההתבטאות.

אילן ליבוביץ: בכל הכבוד, סליחה.

אילן ליבוביץ: המשפט הראשון של היועצת המשפטית הוא שהצעת החוק אינה ראויה.

אילן ליבוביץ: אני מוכן שנבדוק את זה בפרוטוקול.

אילן ליבוביץ: זה מה שאמרת, שהצעת החוק אינה ראויה.

אילן ליבוביץ: בעיני זה קמפיין נגד הצעת החוק.

מוחמד ברכה: תתווכח עם הטיעונים, זה לא נהוג.

מוחמד ברכה: לא נהוג להטיח חוסר ניקיון כפיים ביועץ משפטי.

אילן ליבוביץ: לא אמרתי חוסר ניקיון כפיים.

מוחמד ברכה: גם לא קמפיין.

מוחמד ברכה: זה לא נהוג.

אילן ליבוביץ: יש דברים שגם בית המשפט העליון נתן את דעתו עליהם ואמר שלפעמים הזכות לשוויון וחופש העיסוק – יש להם משקל קטן יותר מול דברים אחרים.

אילן ליבוביץ: זכות הציבור לבריאות, בריאות הציבור, היא תכלית ראויה כדי להגביל את חופש העיסוק במקרים מסוימים.

אילן ליבוביץ: אפשר להתווכח על המידתיות, אם אנחנו מחמירים מדי פה או שם.

אילן ליבוביץ: אני חושב שההסכמות שהתקבלו מאזנות מבחינת המידתיות.

אילן ליבוביץ: אני כן חושב שבנושא החוקתיות איננו נמצאים בבעיה משום שאנחנו אומרים שבריאות הציבור עומדת נגד חופש העיסוק.

אילן ליבוביץ: תאמיני לי, אני בטוח שלא היית רוצה להיכנס למרפאת שיניים כשאת יודעת שמי שעומד מאחוריה הוא מוכר בשוק כזה או אחר.

אילן ליבוביץ: את יודעת, גם לגבי עורכי דין, מי שאינו עורך דין לא יכול להיות חבר בחברת עורכי דין, למשל.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לפתוח חברה בלי עורכי דין?

ג'ודי וסרמן: אבל בית-חולים אפשר להקים, מרפאת עיניים אפשר להקים, וגם מרפאה קוסמטית, ומכון רפואי.

דורון דינאי: מי אמר שזה טוב?

ג'ודי וסרמן: כרגע אנחנו מדברים על תחום הבריאות.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, בשלב הראשון אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית אם אנחנו ממשיכים עם זה או לא, כלומר אם אנחנו מקבלים את טענת היועצת המשפטית של הוועדה, שזו הצעת חוק בעייתית מבחינה חוקתית ולכן לא ממשיכים אתה בשלב הזה.

אילן ליבוביץ: או שהוועדה תחליט החלטה אחרת ונכנסים לגופו של עניין.

משה כחלון: עד כמה שאני מכיר, הכנסת הוא מוסד דמוקרטי.

משה כחלון: יש כאן חברי כנסת שנבחרו, והם יצטרכו להחליט.

משה כחלון: אנחנו נביא את זה להצבעה.

משה כחלון: תחליטו אם רוצים להמשיך או לא.

משה כחלון: קודם כול ידברו חברי הכנסת: פרופ' אריה אלדד, הרב פרוש, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת זחאלקה.

אריה אלדד: נשאלה שאלה אם התכלית ראויה חוקתית.

משה כחלון: בסך הכול מי שצריך להצביע ולקחת את האחריות זו הקבוצה שיושבת כאן.

אריה אלדד: אני לא מבין הרבה ברפואת שיניים, אבל אני מבין קצת יותר בכירורגיה פלסטית.

אריה אלדד: כניסתם התאגידים לשוק הכירורגיה הפלסטית הרסה את המקצוע.

אריה אלדד: חד-משמעית.

אריה אלדד: מסחרו אותו, פתחו דברים ממש לא ראויים, מפעילים שם מכשור על-ידי טכנאים במקום על-ידי אנשי מקצוע, שבקיאים בתוצאות של הדבר הזה, מפעילים רופאים כפועלים עם מכסות ייצור, והם צריכים להתעלם מהסטנדרטים המקצועיים שלהם, כדי לבצע כמה פעולות שיכסו את עלות המכשור היקר שנרכש.

אריה אלדד: חד-משמעית.

אריה אלדד: כניסת מתווכים, מכערים ומשקיעים, לשוק הרפואה – יש בה פוטנציאל הרסני לתחומים רבים ברפואה.

אריה אלדד: נדמה לי, בלי להכיר את התחום הספציפי של רפואת שיניים, שהסכנות אורבות לתחום הזה, ואולי כבר קיימות בו.

אריה אלדד: הערה אחת להערה של עו"ד וסרמן: הביקורת על הדרישה להון עצמי או לביטוח של מספקי השירות או של התאגידים נועדה, באמת, להגן על החולים.

אריה אלדד: אם לגוף שמספק את השירות אין ביטוח או הוא לא מספק, או אין לו הון עצמי שיכול לכסות את התביעות אם הביטוח אינו מספק – אנחנו מפקירים חולים, הם עלולים להיפגע ולא יהיה מי שיטפל בהם לאחר מכן.

אריה אלדד: לשאלה אם החוק ראוי או לא, ואם יש לו מטרה ראויה: יכול להיות שיש לו בעיות משפטיות שצריך לפתור, אבל נדמה לי שתכלית ההגנה על הציבור היא תכלית ראויה, ולכן החוק ראוי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת פרוש.

ג'ודי וסרמן: אני רוצה לומר מילה לעניין ההון העצמי: ההון העצמי והביטוח נדרשים רק מהתאגידים ולא מרופאים פרטיים.

ג'ודי וסרמן: אולי יש להם הצדקה מקצועית אמיתית, אבל למה רק לגבי תאגידים ולא לגבי האחרים?

אריה אלדד: אולי צריך לתקן את זה, לדעתי צריך ביטוח ראוי.

מאיר פרוש: יש לי שאלה אינפורמטיבית: נכון שחברי הכנסת שנמצאים בחדר הזה הם שצריכים להכריע ולקחת על הכתפיים שלהם אם כן או לא, אבל האם נהוג בכנסת לעשות מהלך כזה, כאשר ייעוץ משפטי אומר לא? זה במפורש, כותבים כאן "לא".

מאיר פרוש: אני לא מדבר על ההגנה בבג"ץ, זו שאלה נפרדת.

מאיר פרוש: אם בתוך הבית אומרים לא לעשות את זה, משפטית, כי זה לא חוקתי, איך אנחנו נוהגים?

מאיר פרוש: האם אנחנו לא עושים משהו חריג שאנחנו לא נוהגים לעשות?

מאיר פרוש: במליאה לא אחת היושב-ראש אומר שהיועץ המשפטי אומר לו משהו, וזאת אף-על-פי שליושב-ראש יש כל הסמכות, וחברי הכנסת יכולים לעשות מה שהם רוצים.

מאיר פרוש: אם הייעוץ המשפטי אומר לא, לא עושים.

מאיר פרוש: אם אנחנו עושים את זה כאן, אם אתה, כממלא מקום היום, עושה מעשה כזה – האם אין בזה תקדים כלשהו?

משה כחלון: תודה.

מוחמד ברכה: ראשית, אני תומך בהצעת החוק, אבל אני לא יכול להתעלם מההערות הנכבדות שמעלה היועצת המשפטית.

מוחמד ברכה: אני לא מציע לחברי הכנסת להטיל דופי בתקינות הדברים ובמקצועיותם.

מוחמד ברכה: אנחנו כמחוקקים אמורים להצביע, אבל אנחנו נדרשים להביא בחשבון את ההערות ולנסות לסתום את החורים שקיימים, אם הם קיימים, כמובן.

מוחמד ברכה: אני לא יודע מה כוונת המציעים, אם הם חושבים שבקדנציה הזאת הם יסיימו את החקיקה.

מוחמד ברכה: אני מניח שהכוונה היא שזה יעבור קריאה ראשונה כדי שיהיה אפשר להחיל רציפות בכנסת הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: כיוונת לדעת קטנים.

מוחמד ברכה: חלילה.

מוחמד ברכה: אני חושב שחשוב שגם בהרכב הבא של הכנסת יידרשו לנושא הזה.

מוחמד ברכה: יכול להיות שאז ייתקלו בסוגיות נוספות ובצורך לפתור בעיות נוספות.

מוחמד ברכה: לכן חשוב שהעבודה שנעשית עד כה לא תרד לטמיון, שהכנסת תתקדם את הצעת החוק עד לקריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: כמובן בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית יצטרך להיות דיון פרטני על כל סעיף.

מוחמד ברכה: אנחנו נשתדל לפתור את הבעיות במידת האפשר לפני קריאה ראשונה, אבל אני לא מציע שהוועדה תעכב את הדיון בעניין, אלא בהחלט להכין את ההצעה לקריאה ראשונה ושתעבור.

מוחמד ברכה: ברמה העקרונית, אני חושב שיש צורך לתת מענה לתאגידים קיימים או למרפאות קיימות.

מוחמד ברכה: יש צורך לתת מענה בנושא של צדקה ועזרה לקהל, לציבור החלש במיוחד.

מוחמד ברכה: אבל אני גם חושב שכפי שמבעל מוסך, שאמור לטפל במכוניות – שגם כאן

מוחמד ברכה: יש צד של פיקוח נפש – נדרשת הכשרה נאותה של כמה שנים, אין שום סיבה לחשוב שדווקא ברפואת שיניים אפשר לעשות את זה אחרת.

מוחמד ברכה: באופן עקרוני, מתחוך הגישה החברתית אידיאולוגית שלי, אני לא אוהב חברות קבלן.

מוחמד ברכה: אבל להפוך את רופאי השיניים, אחרי שלמדו ועבדו, לעובדים של חברות קבלן – אני חשוב שזה לא רק מעליב אלא מקומם ובלתי צודק.

מוחמד ברכה: אני מודע לנושא של חופש העיסוק, אבל זה לא אומר שכל אדם יכול לעסוק בכל מה שהוא רוצה, לא אם המקצוע מחייב הכשרה.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על רפואת שיניים, ששם מתבקשת הכשרה ברפואת שיניים, לא בשום דבר אחר, לא בניהול פיננסי ולא בניהול חברות.

מוחמד ברכה: העיקרון הבסיסי שבהצעת החוק הוא עיקרון צודק, לדעתי.

מוחמד ברכה: אם יש דברים שמחייבים תיקונים והתייחסויות, אני חושב שצריך להתייחס לכך בכובד ראש.

מוחמד ברכה: אני מציע שנפעל שהנושא יבוא להצבעה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה, כדי שהכנסת הבאה תוכל להמשיך.

ג'מאל זחאלקה: החוק הקיים עבר בתקופה שהיה מבול וסחרור של הפרטה ושל מסחור של כל דבר.

ג'מאל זחאלקה: זה נעשה בחופזה, בלי מחשבה.

ג'מאל זחאלקה: אז שינו את חוקי הרוקחות, את חוקי רופאי השיניים.

ג'מאל זחאלקה: באותה תקופה היתה אווירה שהרוקחים ורופאי השיניים הם גילדה, שזה מעכב את ההתפתחות הכלכלית ואת הדינמיות.

ג'מאל זחאלקה: הכול הוצג כמשהו מאובן.

ג'מאל זחאלקה: זה עבר, עבר בצורה כזאת, ובסופו של דבר מותר לכנסת לעמוד ולעשות חושבים, ולומר שהדבר גרם נזק וצריך לרסן אותו.

ג'מאל זחאלקה: אם יש לנו תפקיד בכנסת, זה לרסן את כוחות השוק לטובת האינטרס הציבורי.

ג'מאל זחאלקה: אל תשכחו שהמדינה משקיעה הון עתק בהכשרת רופאי שיניים.

ג'מאל זחאלקה: ההשקעה ברופא שיניים היא השקעה אדירה, הוא לא בא על חשבונו.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע את זה.

ג'מאל זחאלקה: כפי שאמר פרופ' אלדד, גם אני לא מבין הרבה ברפואת שיניים, אבל כרוקח אני יכול לומר שיש הבדל בין מקרים שבהם בית המרקחת בבעלות רוקח לבין מקרים שבהם הוא בבעלות איש הון, מישהו שיש לו כסף.

ג'מאל זחאלקה: המצפן והמצפון המקצועי צריכים להיות צמודים מאוד להחלטות הכלכליות והעסקיות – צמודים עד כדי כך שיהיו אצל אותו אדם.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שרוקח או רופא שיניים שיעבדו תחת חסותו של איש הון ינסו בכל מאודם לפעול על-פי מצפונם, אני לא אומר שלא.

ג'מאל זחאלקה: אבל לפעמים הם נאלצים לעשות דברים שאינם חמורים אולי, אבל הכיוון הכללי שלהם הוא להעצים את הרווח, לפעמים על חשבון דברים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אם את החישובים עושה אותו אדם, והוא גם בעל העסק וגם איש המקצוע, הוא יודע לאזן בין הדברים.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח, מהיכרותי את רופאי השיניים ואת ציבור העוסקים במקצועות הרפואה בארץ, שאם מרחיקים את ההחלטות הכלכליות מהמצפן ומהמצפון המקצועי נוצרות בעיות, והן לרעת החולים.

ג'מאל זחאלקה: מטרתנו העיקרית כאן היא לדאוג לבריאות הציבור, זה המבחן.

ג'מאל זחאלקה: במבחן בריאות הציבור אנחנו יודעים, בלי הרבה חשבון, שהחוק הזה ראוי.

ג'מאל זחאלקה: אני מתייחס בכובד ראש להערות הלשכה המשפטית, אבל אני חושב שלא צריך לשנות את החוק מהותית בגלל זה.

ג'מאל זחאלקה: אולי צריך להתאים פה ושם, אבל מהותית זה מה שצריך לעשות.

ג'מאל זחאלקה: אני תומך בהצעת החוק.

משה כחלון: אני מבקש לשמוע את עו"ד אברהמי, מהאגודה לקידום בריאות השן בישראל, שמתנגד לחוק.

עמיר אברהמי: אני חייב לומר לכל חברי הוועדה שאני עומד כאן במצב קצת נבוך.

משה כחלון: רק בשלוש דקות, סלח לי.

עמיר אברהמי: בדיון הקודם אמרתי שאני עוסק בתחום 23 שנים ואני לא יכול לתמצת את מחצית חיי בשלוש דקות.

עמיר אברהמי: אני מבקש שלוש וחצי דקות.

עמיר אברהמי: מלכתחילה התנגדנו בכל תוקף להצעת החוק הזאת.

עמיר אברהמי: אין דבר שההצעה לא פוגעת בו.

עמיר אברהמי: עו"ד וסרמן צודקת בהחלט, והיא אפילו לא החמירה במה שאנחנו טוענים נגד הצעת החוק.

עמיר אברהמי: גם אחרים אמרו אותם דברים, גם המחלקה לבריאות השן במשרד הבריאות מתנגדת להצעת החוק, שלא לדבר על משרד האוצר, שלא לדבר על הרשות להגבלים עסקיים וכך הלאה.

עמיר אברהמי: הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית היא פנינה בספר החוקים של מדינת ישראל.

עמיר אברהמי: היא הביאה להוזלת מחירים, היא הביאה להרחבה של ציבור המטופלים, היא פתחה את התחום לציבור שלא היה מטופל עד היום.

עמיר אברהמי: היא עשתה גדולות ונצורות בתחום הזה.

עמיר אברהמי: אני חושב שהצעת החוק ההיא, שהייתי שותף לה, היא אות ומופת.

עמיר אברהמי: החוק שהתקבל היה לצנינים בעיני ההסתדרות לרפואת שיניים ובעיני הרופאים הפרטיים, זה פגע בהם.

עמיר אברהמי: כבר כמה קדנציות הם מנסים להביא לביטול החוק הזה.

עמיר אברהמי: היום לפנינו הצעת החוק הזאת, ואמרתי, בעיני היא איומה ונוראית.

עמיר אברהמי: אני מתבטא בצורה קיצונית, ואני מוכן לעמוד מאחורי הדברים.

מוחמד ברכה: עזוב את הפנינים והצנינים, תתייחס לטיעונים.

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים להבין את ההתנגדות.

עמיר אברהמי: אני מזמין את חברי הוועדה לעיין בתזכיר שהוצא על-ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

עמיר אברהמי: יש שם דברים חשובים, דברים עובדתיים.

עמיר אברהמי: הצעת החוק עברה קריאה טרומית, היינו כאן במהלך הדיונים, היושב-ראש אמר לנו שננסה לשבת ולהגיע להסדר.

עמיר אברהמי: אכן, ישבנו עם כל הנציגים הנוגעים בדבר, ישבנו עם חבר הכנסת אדלשטיין, שגילה בקיאות והיתה נכונות, ישבנו עם עו"ד דינאי וישבנו עם ד"ר יצחק חן.

עמיר אברהמי: הגענו להבנה כלשהי שיהיה ניתן לשנות איכשהו את המצב הקיים ולהעביר את הצעת החוק, עם הוראות מעבר שאנחנו הצענו.

עמיר אברהמי: לפי מה שראיתי כרגע בהצעה שמונחת על שולחן חברי הוועדה, התיקונים שסיכמנו אינם מופיעים שם.

עמיר אברהמי: אני חייב לומר, רק הבוקר, רק העת קיבלתי את הנוסח המתוקן כך שלא הספקתי להתעמק בו.

עמיר אברהמי: אבל הדברים החשובים, שבעינינו הם קריטיים וקרדינליים, לא נכנסו.

עמיר אברהמי: אתייחס אליהם.

עמיר אברהמי: אני רוצה שתבינו: 700 מרפאות שיניים במדינה ייסגרו, אם הצעת החוק תתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: ללא תיקונים.

עמיר אברהמי: גם אחרי התיקונים אעמוד על הנקודה הזאת.

יצחק חן: למי יש 700 סניפים?

עמיר אברהמי: יש 700, אני מזמין אותך לעיין בדוח המחקר.

יצחק חן: את המחקר אתה כתבת.

יצחק חן: ראיתי.

עמיר אברהמי: לא אני.

משה כחלון: עו"ד אברהמי, בבקשה, אני מבקש.

משה כחלון: בשני משפטים אתה יכול לסכם?

עמיר אברהמי: תרשו לי, בשניים או שלושה משפטים.

עמיר אברהמי: נדרש הון עצמי של 150,000 ש"ח לכל עמדת טיפול, אף אחד לא יכול לעמוד בזה.

עמיר אברהמי: זה אומר שכל מרפאות השיניים האלה ייסגרו, באופן ברור, חד-משמעית.

עמיר אברהמי: אני מוכן לתת הסברים, אבל הזמן קצר.

עמיר אברהמי: לא ניתן לעמוד בתנאי של הערבות הבנקאית, שבינתיים אני מבין שהיא הוסרה.

עמיר אברהמי: לעניין הביטוח, אנחנו מעמידים ביטוח יותר גבוה ויותר גדול.

עמיר אברהמי: הנקודה החשובה ביותר מבחינת הון עצמי, ואמרו זאת לפני, לא הגורמים האינטרסנטיים שלכאורה אני משתייך אליהם: לא מבינים כיצד הון עצמי יכול לעזור למטופלים.

עמיר אברהמי: הוא לא יכול לעזור להם.

עמיר אברהמי: גם השיטות האחרות, להפוך את משרד הבריאות להוצאה לפועל של המטופל, זה לא לעניין.

עמיר אברהמי: משפט אחרון: ייתכן שתחום הרפואה הדנטלית טעון טיפול כלשהו.

עמיר אברהמי: אני מסכים שצריך להגביר את הפיקוח על מרפאות השיניים, יש תקנות שיש בהן 27 סעיפים שאפשר ליישם, אפשר לעשות קרן, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים.

עמיר אברהמי: אבל לא בדרך של הצעת החוק הזאת.

עמיר אברהמי: נקודה אחרונה: דיברנו עם חבר הכנסת אדלשטיין, וביקשנו לקיים מודל שנקרא "מודל אדלשטיין": להבטיח את כספי המטופלים.

עמיר אברהמי: זאת הנקודה החשובה.

עמיר אברהמי: הפיקוח חיים, צריך רק להגביר אותו, אך צריך להבטיח את כספי המטופלים.

משה כחלון: המסר ברור.

משה כחלון: הבנו.

משה כחלון: אפילו אני הבנתי.

משה כחלון: אי-אפשר לחזור על כל דבר שלוש פעמים.

עמיר אברהמי: הצעה אחרונה: שמעתי את כל האחרים.

עמיר אברהמי: אני מוכן להתחייב שתוך שבוע אעמיד בפני הוועדה הצעת חוק שלנו שפותרת את כל הבעיות.

יצחק חן: אתה עשית את כל הבעיות, אתה תפתור?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לומר משפט.

דורון דינאי: אני מצר על כך שראיתי את חוות דעת הארוכה של עו"ד וסרמן רק עכשיו.

דורון דינאי: אני מרגיש כמו הפסנתרן שנקרא ברגע האחרון לתת את הקונצ'רטו השלישי של רחמנינוב ולא הספיק לעיין בתווים קודם לכן.

דורון דינאי: אבל פטור בלא כלום אי-אפשר, ואף-על-פי שזה נזרק ברגע האחרון אנסה להתייחס למשהו.

דורון דינאי: במעמדי כיועץ משפטי אני רחוק מלומר שאין להתייחס לחוות דעת משפטיות, נהפוך הוא, אני חושב שיש להתייחס אליהן ברצינות.

דורון דינאי: לכן חבל לי שהדבר נעשה ברגע האחרון, אף שלעו"ד וסרמן היתה ההזדמנות להעיר את הערותיה לא מעט בעבר, חבל שכך.

דורון דינאי: אני מציע להבחין בין שני סוגים של הערות: הערה שנוגעת לאיזון ערכים ברמה הכוללת – האם מותר להגביל את חופש העיסוק וההתאגדות.

דורון דינאי: זו שאלה טריוויאלית, והתשובה עליה ידועה לכולנו, גם ללא משפטנים שבינינו.

דורון דינאי: התשובה היא כן.

דורון דינאי: זה נעשה על ימין ועל שמאל בכל המדינות המתוקנות בעולם, גם במדינות שאין לחשוד בהן בניסיון להטיל מגבלות על חופש העיסוק, וגם במדינות שיש בהן כלכלה קפיטליסטית יותר משלנו.

דורון דינאי: בוודאי ובוודאי שניתן לעשות זאת בתחום של בריאות הציבור, שזהו אחד התחומים הרגישים ביותר, שבהם דרגת המגבלות ועוצמתן מהגבוהות ביותר, מסיבות ידועות.

דורון דינאי: גם כאן אין צורך שארחיב.

דורון דינאי: השאלה איך לאזן בין ערכים, ועד כמה ייסוג חופש העיסוק מפני הרצון לדאוג לבריאות הציבור – בכל הכבוד, לא המשפטנים יחליטו בשאלה זו, גם לא עבדכם הנאמן, אלא הפורום הנכבד שיושב בבית הזה.

דורון דינאי: הוא המופקד על איזון הערכים האלה ברמה היום-יומית.

דורון דינאי: נכון שאחר כך זה נתון לביקורת משפטית בבית-המשפט, אבל כידוע לכולנו בית-המשפט לא ממהר לשים את שיקול דעתו באיזון הזה במקום שיקול דעתם של המחוקקים.

דורון דינאי: הוא נותן למחוקק טווח רחב מאוד בחירויות כלכליות – להבדיל מחירויות חמורות יותר, חירויות הפרט – לבחור לעצמו את האיזון ואת הפתרון הנכונים.

דורון דינאי: הוא לא ממהר להתערב, גם אם דעתו שונה.

דורון דינאי: אני מכבד את העובדה שדעתה האישית של עו"ד וסרמן שונה, ואולי גם לי יש דעות משלי, אבל אני לא חושב שהן לא רלוונטיות.

דורון דינאי: בכל הכבוד, את האיזון הזה הכנסת צריכה לעשות.

דורון דינאי: היא יכולה לבחור בהרבה פתרונות אפשריים, וגם אם דעת בית-המשפט העליון תהיה אחרת, הוא לא בהכרח ימיר את דעתם בדעתו, אלא אם כן הפתרון שהכנסת תבחר חורג מכל נורמה המתקבלת על הדעת.

דורון דינאי: בכל הצניעות, אני לא חושב שאפשר לומר זאת כאן.

דורון דינאי: זה לעניין האיזון הכולל.

דורון דינאי: עוד הערה קטנה לפני שאגיע לכמה נקודות אחרות: נקודת המוצא שהזכות לנהל שירותי בריאות דרך תאגיד נפלה עם לוחות הברית שגויה לדאבוני.

דורון דינאי: היא לא נפלה עם לוחות הברית.

דורון דינאי: בואו לא נשכח שעד שנת 1986 לא היתה זכות כזאת בשום חקיקה במדינה.

דורון דינאי: נכון שהפקודות המנדטוריות, המיושנות, שמסדירות את העיסוק במקצועות הרפואיים, לא מזכירות את התאגיד.

דורון דינאי: הראשונה שהזכירה זאת היתה פקודת רופאי השיניים, שנחלצה כחלוצה לפני המחנה, בגלל יוזמה פרטית של חבר הכנסת דאז שטרית, שמשרד הבריאות התנגד לה בשעתו.

דורון דינאי: בואו לא נשכח: זה היה על אפה ועל חמתה של הממשלה.

דורון דינאי: נכון שללקוחותיו של עו"ד אברהמי, שעמד מאחורי הצעת החוק, זה גרם לרווחים גדולים, זאת העובדה היחידה שאין עליה מחלוקת, אגב.

עמיר אברהמי: זה לא נכון.

דורון דינאי: ביתר העובדות שעו"ד אברה

דורון דינאי: מי הצהיר עליהן, בכל הצניעות, יש מחלוקת קשה.

דורון דינאי: אם זה באמת הועיל למטופלים או הזיק להם – בעניין הזה יש מחלוקת קשה.

דורון דינאי: דבר אחד ודאי, ואת זה ניתן לבדוק: את הלקוחות שלו זה העשיר, ללא ספק.

דורון דינאי: נקודת המוצא שהזכות לנהל שירות בתאגיד נקבעה בחוקה פשוט לא נכונה.

דורון דינאי: העובדה שאין הסדר לעניין הזה בפקודת הרופאים לא נובעת מזה שהמחוקק נתן דעתו והחליט שצריך לאפשר לכל תאגיד לנהל שירותי בריאות.

דורון דינאי: כפי שהשכיל לומר חבר הכנסת אלדד לפני, הדבר נובע מהזנחה חקיקתית ומשתיקה.

ג'ודי וסרמן: יש הרשאה מפורשת לאנשים פרטיים לנהל בתי-חולים, מרפאות וכו'.

דורון דינאי: עו"ד וסרמן, תסלחי לי, קצת חקרתי את ההיסטוריה של פקודת הרופאים.

ג'ודי וסרמן: גם אני.

דורון דינאי: תאמיני לי, הפקודה מעולם לא נחקקה מתוך הסתכלות כללית על נושא התאגוד.

דורון דינאי: באותה תקופה ישב הנציב העליון.

דורון דינאי: שנינו לא נולדנו אז, נדמה לי.

דורון דינאי: ההנחה אז היתה שאין תאגידים פרטיים בתחום הזה, לכן לא הזכירו את זה.

משה כחלון: אני מבקש לקצר.

דורון דינאי: אני מתנצל, אבל בהתחשב בכך שחוות הדעת נפלה ברגע זה, ולנוכח לוח-זמנים שהוכתב לנו אובייקטיבית בגלל מצב הכנסת, שלא מאפשר לדחות עוד את הדיון הזה, אני נאלץ להתייחס, גם אם זה לא ממצה.

דורון דינאי: רק כמה הערות.

קריאה: מה היה עד עכשיו?

דורון דינאי: לפחות שתהיה לי הזדמנות להתייחס לחוות דעת ארוכה כזאת שהשקיעו בה אנרגיה, גם אם זו לא התייחסות די מדויקת.

דורון דינאי: יש שרשרת של הערות קונקרטיות שעו"ד וסרמן מעירה, שמופיעות בצורה זו או אחרת גם במכתב של עו"ד טליה אדרי-אגמון ממשרד הבריאות.

דורון דינאי: אני לא מתיימר לעבור עליהן אחת לאחת, אני גם מניח שלא יינתן לי הזמן לכך.

דורון דינאי: דעתי היא שאלו יותר שאלות של מידתיות, שמין הדין לעסוק בהן בפרטים במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה שלישית – שבוודאי איש לא העלה על דעתו לנהלה בחיפזון.

דורון דינאי: גם אין עכשיו מסגרת זמן מתאימה.

דורון דינאי: גם אם דעתי שונה בהרבה נקודות, זה לא נושא שאפשר ללבן כעת בפרטי פרטים.

דורון דינאי: בסך הכול אנחנו עוסקים בהכנה של הצעת החוק לקריאה ראשונה.

דורון דינאי: בכל זאת, בכמה נקודות לא ממצות, ואני ער לזמן הלחוץ: עו"ד וסרמן נותנת כמה הערות בעניין שאולי נפגעת זכות השוויון וכו', יש התייחסות שאולי נפגעים תאגידים קטנים.

דורון דינאי: אני לא יודע על סמך מה ההערה נעשתה, לא ראיתי שבדקו אתם את האפשרויות שלהם לעמוד בחוק.

דורון דינאי: לידיעתי אין סיבה שזה יקרה.

דורון דינאי: כפי שאמר חבר הכנסת אדלשטיין, דווקא התאגידים הקיקיוניים, אני בכוונה אומר זאת, הם תופעה לא רצויה, הם התופעה שבה החוק צריך לטפל, אין סיבה לקדשם או להנציחם.

דורון דינאי: אם יש גורם אחד בעייתי בצורה בולטת בשטח הזה, זה דווקא התאגידים הקיקיוניים.

דורון דינאי: יאמינו לי חברי הכנסת הנכבדים שאם חלק מהם ייעלמו, ודאי שזה יהיה לברכה.

דורון דינאי: אף-על-פי שאין לנו שום עניין למחוק איש.

משה כחלון: עו"ד דינאי, אתה גם ד"ר – בבקשה, יש לך שורה תחתונה?

משה כחלון: סיכום?

משה כחלון: המלצה לסיכום?

משה כחלון: משהו לפרוטוקול שחשוב לומר?

גאלב מג'אדלה: הוא רוצה לקבל את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: נכון?

דורון דינאי: אני לא מתיימר להציע הצעות לחברי הכנסת, אני מנסה להגן משפטית על מה שנאמר.

משה כחלון: גם לעו"ד אברה

משה כחלון: מי נתתי שלוש וחצי דקות.

דורון דינאי: ההבדל הוא שעו"ד אברהמי בסך הכול חיזק או תמך דבר כלשהו, מלאכתו נעשתה על-ידי אחרים.

דורון דינאי: אני מנסה להתמודד עם משהו שעד עכשיו לא ניסו להגן עליו.

דורון דינאי: לדאבוני אני חייב לעשות זאת בהתראה קצרה.

דורון דינאי: שני משפטים, אם תרשה לי.

דורון דינאי: יש כאן טענות שמקפחים, וטענה למה לא לאפשר שיתוף כללי של כולם.

דורון דינאי: צריך לזכור, יש מגבלות בתפעול של תאגידים מסוגים מסוימים.

דורון דינאי: ברור שתאגיד צדקה, שנהנה מכל מיני פריווילגיות ויש לו הקלות – וכך גם קופת-חולים, שיש לה הקלות ביחס לתאגידים אחרים, הבחנות שהן מוצדקות, וקופת-החולים בוודאי תשכיל לומר למה לדעתה יש טעם בכך – לא ייתכן שדרך השיתוף נעקוף את כל העניין, ותאגיד פרטי ישתף פעולה עם קופת-חולים ייהנה מכל הפריווילגיות שלה, שאולי לא מגיעות לו.

דורון דינאי: לכן יש טעם בהגבלת השיתוף.

דורון דינאי: לא ארחיב.

דורון דינאי: לסיום, לפי בקשת היושב-ראש אני עוצר כאן, אף שיש לי עוד הרבה להוסיף.

דורון דינאי: רוב ההערות הפרטניות שהעירה עו"ד וסרמן, אני בהחלט חושב שצריך לתת עליהן את הדעת, אבל הן במישור המידתיות, במישור הפרטים של ההסדר.

דורון דינאי: אלו הערות שטיבן להתברר בדיונים המעמיקים יותר לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דורון דינאי: אני לא חושב שהן יורדות לשורש חוקתיות החוק בדרגה כזאת שצריך לפסול אותו על הסף, עוד לפני שמנהלים את הדיון.

גאלב מג'אדלה: כבוד עורכי הדין דינאי ואברה

גאלב מג'אדלה: מי רצו זמן להסביר.

גאלב מג'אדלה: יש להם מחלוקות מהותיות, יש מחלוקת עם חוות הדעת של היועצת המשפטית.

גאלב מג'אדלה: הכול טוב ויפה.

גאלב מג'אדלה: בואו נזכור שאנחנו הולכים עכשיו לקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: יש לכם זמן בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: יש עוד הרבה זמן להסביר ולטעון ולשלוח תזכירים ולהופיע בפני הוועדה.

גאלב מג'אדלה: שום דבר לא יורד לטמיון, איש לא מאחר את הרכבת, עדיין פתוחות בפניכם כל האופציות, כל הדרכים, ויש לכם לוח הזמנים הרחב ביותר עד הכנסת ה-17.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנעלה את ההצעה להצבעה, וניתן להם לכולם את האפשרות לעבוד, במשך הזמן.

משה כחלון: תודה לכל הדוברים.

משה כחלון: חברים נכבדים, יש פה נושא כבד ובעייתי.

משה כחלון: שמעתי את כולם: חברי הכנסת, היועצים המשפטיים, עו"ד אברהמי מבריאות השן.

משה כחלון: אני מחליט בכל זאת להעלות את הנושא להצבעה.

משה כחלון: זה לא גורע כהוא זה מגודל ההערכה שלי לייעוץ המשפטי, למחלקה המשפטית, לחוות דעת משפטיות.

משה כחלון: בכל זאת, אנחנו מונחים על-ידי היועצים המשפטיים, ויש לי הרבה כבוד אליהם.

משה כחלון: יכול להיות שאם זה היה לפני קריאה שנייה ושלישית, מה שסוגר את העניין, לא הייתי מעלה את זה.

משה כחלון: שמעתי את האווירה בוועדה, בעיקר של חברי הכנסת.

משה כחלון: השתכנעתי שצריך להעלות את זה להצבעה, עם קושי רב – אני לא יכול לומר לכם שאני באותה תחושה כמו שהיתה לי בהתחלה.

משה כחלון: אני ער לבעיות.

משה כחלון: לפני שאני מעלה להצבעה, אני מבקש התחייבות של חברי הכנסת אדלשטיין וליבוביץ לתאם את ההמשך עם היועצים המשפטיים, על מנת שלא נשים עצמנו ללעג ולקלס ונגיע למצב שחלילה בג"ץ פסול לנו חוק על רקע של הפרת זכויות אדם או זכויות עובדים, כל מיני בעיות חוקתיות.

מוחמד ברכה: תלוי מי יהיה בכנסת הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: דאגנו להחתים 20 חברי כנסת, אחד מהם בוודאי יישאר.

משה קאהן: אני מבקש לדבר.

משה קאהן: לשאול שאלה.

משה קאהן: לא ידעתי שעד עכשיו היתה אפשרות להשמיע דברים, ואני רואה שיש רצון לדחוף את הדברים כדי שזה יגיע לעוד שלב.

משה קאהן: הבנתי שיש רצון להביא את זה לשולחן הכנסת.

משה קאהן: תמיד הבנתי היתה אפשרות להעיר דברים ולהישמע.

משה קאהן: כאזרח, כמי שמנהל עמותת חסד, מה האפשרות שלנו להשתתף בהשפעה על החוק לפני שיגיע להחלטה, שאולי לדעתנו היא באמת עוולה.

משה כחלון: תהיה הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה קאהן: ומזמינים את הציבור?

משה כחלון: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליבוביץ ואני ניתן לך כרטיסי ביקור, אתה מוזמן לשבת אתנו, כל מה שיישמע לנו הגיוני נכניס לשינוי.

משה כחלון: היום זה לא סופיות הדיון, במונחים המשפטיים.

משה כחלון: יהיו המשכים.

משה כחלון: לכן אני מעלה את זה להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: תן לנו להשמיע את ההתחייבות שלנו לפרוטוקול, כפי שההגינות שלנו מחייבת אותנו.

אילן ליבוביץ: דברי היושב-ראש מקובלים ויותר מזה.

אילן ליבוביץ: אין כוונה למחטף, אלא כפי שאמר חבר הכנסת ברכה הכוונה לאפשר את המשך הדיון בכנסת הבאה, בלי להתחיל את הכול מההתחלה מקריאה טרומית.

אילן ליבוביץ: הכוונה להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה ואחר כך לנהל את הדיון, להיכנס לקרבי החוק, סעיף-סעיף, עו"ד וסרמן, כדי לפתור את כל הבעיות ושלא נעמוד בפני מצב שזה לא יהיה מידתי.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, אני רוצה להוסיף: ראשית אני מציע שחלק מן השינויים יתקבל כבר על-ידי היועצת המשפטית והוועדה, נוסף על כך, תמיד מאשימים את חברי הכנסת שהם מסכמים דברים ואחר כך המצלמות מופיעות ואין סיכום.

גאלב מג'אדלה: אין סיכוי, לא נאפשר לכם.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שהיו כל מיני סיכומים בישיבות, אבל כשהגורמים מגיעים לוועדה פתאום כולם חוזרים לעמדות המקוריות.

יולי יואל אדלשטיין: למרות זאת, בהמשך לדברי עו"ד אברהמי, שמייצג נאמנה את האגודה לבריאות השן, נמצאים לפני שינויים שהוא הציע להצעת החוק, ואני מודיע שבמה שנוגע לאפשרות גידול של תאגידים קיימים שיעמדו בכל הקריטריונים – נאפשר גידול של התאגידים אלה, מוגבל באופן מסוים, ונחליט לקראת קריאה שנייה ושלישית על השיעור הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע לפרוטוקול שיש מחלוקת בשאלה איך הכי נכון להבטיח את שלום הציבור, את כיס הציבור בנושא הזה – על-ידי הון עצמי, על-ידי ערבות אישית, כפי שהציעו בעלי התאגידים?

יולי יואל אדלשטיין: כרע המחלוקת לא הוכרעה סופית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע לפרוטוקול שלפני שנלבן את העניין סופית נבדוק את כל ההיבטים, כולל הייעוץ המשפטי.

יולי יואל אדלשטיין: לא נביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית בלי זה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי בתי-חולים ולגבי עמותות צדקה, אני מרגיש, עם חברי, שטרם השלמנו את כל העובדה, טרם מיצינו את הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לאדון הנכבד שלא לחכות לדיון בוועדה, פנה אלינו ונשב.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי יש לך הערות.

יולי יואל אדלשטיין: כל מה שנשמע לנו הגיוני נביא בחשבון.

יולי יואל אדלשטיין: כך לגבי בתי-החולים, נקיים פגישות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטרף לכל חברי הכנסת שאמרו שאנחנו לוקחים בכובד ראש את הסוגיה המשפטית שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בצורה יסודית ננסה ללבן את הסוגיות האלה, על מנת שהעבודה לקראת קריאה שנייה ושלישית תהיה בהסכמה ככל האפשר ומושלמת ככל האפשר מבחינה משפטית.

ג'ודי וסרמן: צריך היה לקרוא את הצעת וגם לדון בכל הסעיפים, לא רק לקרוא אותם.

ג'ודי וסרמן: התיקונים של חבר הכנסת אדלשטיין, שחלקם נאמרו עכשיו וחלקם נאמרו בתחילת הדיון.

ג'ודי וסרמן: יש משהו מסודר שאתה רוצה שכבר ייכנס לנוסח?

יולי יואל אדלשטיין: אני מוכן להעביר את התיקונים.

ג'ודי וסרמן: יהיה לי קשה להתייחס לזה כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: אולי נצרף אותו לפרוטוקול?

משה כחלון: ניגש להצבעה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מצביעים על הנוסח שהעביר חבר הכנסת אדלשטיין לוועדה לפני שבוע או שבועיים.

יולי יואל אדלשטיין: עם התיקונים המוצעים.

ג'ודי וסרמן: אותו נוסח מלפני כשבועיים, מה שהועבר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: שאר הדברים לא מוצבעים כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: הודעתי אותם לפרוטוקול ככוונת המחוקקים.

משה כחלון: אין לי ספק שגם חבר הכנסת אדלשיין, גם חבר הכנסת ליבוביץ וגם הוועדה לא יוציאו תחת ידיהם חוק בלתי חוקתי.

משה כחלון: אני סומך עליהם שכל הדברים יתוקנו ויטופלו בתיאום עם המחלקה המשפטית, גם של הכנסת, גם של הוועדה, גם של משרד המשפטים.

משה כחלון: אני מביא את הצעת החוק להצבעה: אושר פה אחד.

משה כחלון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: ההצעה עברה.