ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 534, 2005-12-06 08:45

משה כחלון: בוקר טוב לכולם, אני מודיע על פתיחת ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה כחלון: אני מחליף היום את היושב-ראש חיים כץ, שמרגיש לא טוב.

משה כחלון: אני מאחל לו רפואה שלמה.

משה כחלון: אנחנו דנים בהצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אתי לבני, יולי תמיר וקבוצת חברי כנסת.

משה כחלון: כפי שאמרתי, הדיון הוא הכנה לקריאה ראשונה.

משה כחלון: ב-2 באוקטובר היה דיון, הבנתי שלא הגיעו להסכמות, זה לא אושר.

משה כחלון: נשלחתם להידבר ביניכם.

משה כחלון: אני רוצה לשמוע.

אתי לבני: המילה "לא אושר" מוגזמת.

אתי לבני: התחלנו דיון.

אתי לבני: בסך הכול יש הסכמה מפה לפה.

יולי תמיר: פשוט ביקשו לתאם עמדות בין המשרדים השונים.

יולי תמיר: לא שהיתה הצבעה וזה לא אושר.

יולי תמיר: היתה בקשה לתאם עמדות.

יולי תמיר: המשרדים תיאמו עמדות.

יולי תמיר: אם הם יגידו את דברם, הכול יהיה בסדר.

דן אורן: הממשלה תמכה בהצעת החוק, כפוף לתיאום עם משרדי הממשלה.

דן אורן: התבקשנו לגבש נוסח מתואם, וזה הנוסח שהבאנו לוועדה.

משה כחלון: כלומר, הנוסח שהבאתם הבוקר.

משה כחלון: מה שיניתם?

משה כחלון: למה אתם מסכימים?

מיכאל אטלן: ב-07:30 הבוקר הצלחנו להביא לכך שהשר אולמרט, כשר אוצר וכשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, סומך ידיו על הנושא.

מיכאל אטלן: הוא אפילו מצהיר, אף-על-פי שזה לא כתוב בחוק, שהכוונה להקים נציבות עם נציב ארצי ושלושה מחוזות.

מיכאל אטלן: מחוז ירושלים ייבלע במטה.

מיכאל אטלן: לדעתי הסמכויות שהוקנו בחוק חזקות יותר ממה שיש בהצעת החוק המקורית.

מיכאל אטלן: הפרטים יבואו בהמשך.

מיכאל אטלן: עצם ההסכמה מקיר לקיר, לא רק שהיא לא היתה מובנת מאליה, אלא אני רוצה להודות לחברות הכנסת שהסכימו לתת לנו שהות נוספת להשיגה.

מיכאל אטלן: עשר שנים אני בדיני עבודה במשרדים שונים.

מיכאל אטלן: אנחנו זקוקים למכפילי כוח לאכיפה.

מיכאל אטלן: זה, כפי שזה מנוסח, יהיה.

מיכאל אטלן: בעשרת השם יתברך, אבל יהיה.

מיכאל אטלן: מציע לכולם לחשוב, לגבי "תפסת מרובה לא תפסת – פה כבר תפסת הרבה.

דן אורן: אמשיך בכמה פרטים.

דן אורן: אני לא בטוח כמה צריך לרדת לכל פרט, כי ממה שאני מצליח לשמוע אני חושב שזה נוסח שמתואם בין משרדי הממשלה, וכנראה גם יש הסכמה בין חברות הכנסת והארגונים לקבל את הנוסח כדי שהוא יעבור בקריאה ראשונה.

דן אורן: אני מצטרף לכל מה שאמר חברי.

דן אורן: אם החוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית – עכשיו אנחנו בקריאה ראשונה – זה יהיה הישג אדיר מבחינת מדינת ישראל.

דן אורן: שנים אנחנו עמלים כדי ליצור מנגנונים יצירתיים לאכיפת חוקי העבודה וחוקי השוויון בעבודה.

דן אורן: כיום הכלים לא מספיקים, ובעצם זוהי הצעת חוק שמנסה, לדעתי בהצלחה, להביא אותנו ליישור קו עם מרבית המדינות הדמוקרטיות שהקימו מנגנונים דומים לאכיפת זכויות אדם – מנגנונים של נציבויות זכויות אדם במודל כזה או אחר.

דן אורן: מדובר בגוף שהוא יושב בתוך השלטון, ניזון מכספי ממשלה, יש לו עצמאות, יש לו שיניים, הוא מגיש תביעות, הוא לא רק מטפח את התודעה הציבורית, שגם זה דבר חשוב.

דן אורן: ברשות היושב-ראש, אוכל להצביע על כמה מהשינויים שעשינו לעומת ההצעה המקורית.

אתי לבני: רק הדברים העיקריים.

דן אורן: בהחלט.

דן אורן: אנחנו מתחילים עם הוראות המבנה.

דן אורן: השארנו את ההוראה לגבי התקציב של הנציבות, שזה דבר חשוב.

דן אורן: עד סעיף תקציב הנציבות אני מדלג, כי עד לסעיף זה לא עשינו שינויים גדולים.

דן אורן: סעיף 18ו הוא תקציב הנציבות.

דן אורן: בנוסח שלנו נאמר ש"תקציב הנציבות ייקבע בחוק התקציב.

דן אורן: .. ".

דן אורן: אחזור אחורה, להוראה חשובה מבחינת האיכות המקצועית של עובדי הנציבות.

דן אורן: מדובר בהוראה 18ה, שלפיה עובדי הנציבות יועסקו בחוזים מיוחדים לפי הוראות סעיף 40 לחוק שירות המדינה (מינויים).

דן אורן: זה נותן את הגמישות הניהולית ואת הכוח למשוך כוח-אדם איכותי, עורכי דין איכותיים, כמו שנעשה ברשויות פנים ממשלתיות אחרות, למשל הרשות להגבלים עסקיים והרשות לסחר הוגן – רשות חדשה שהממשלה מציעה להקים.

דן אורן: אותן הוראות נקבעו לגבי הרשות הזאת.

דן אורן: אני ממשיך: אנחנו רואים לנכון להוסיף הוראות לוועדה מייעצת, כי בנושא כה חברתי, נושא שפועלים בו כל כך הרבה ארגונים, יש חשיבות רבה לשיתוף הארגונים והציבור ומומחים ומשרדי ממשלה בעבודת הנציבות, במנגנון שמקובל בגופים דומים, מנגנון של ועדה מייעצת.

דן אורן: זה לגבי סעיף 18ז שבו יש ייצוג לכל המגזרים השונים.

דן אורן: בקשר לתפקידי הנציבות, תחומי הפעולה שלה, בסעיף 18ח.

דן אורן: הוספנו כמה תפקידים.

דן אורן: קודם כול, השארנו את התפקיד הכללי של קידום, הכרה וכיבוד של כל הזכויות, שהן טבועות בחוקי השוויון בעבודה שרשומים בתוספת.

דן אורן: הוספנו דברים כמו עריכת מחקר, כמו עידוד תוכניות.

דן אורן: כי הדברים האלה, לצד הסמכויות המשפטיות, חשובים מאוד, כנלמד מגופים דומים בארץ ובעולם.

דן אורן: השארנו את ההוראה לגבי דין וחשבון שנתי.

דן אורן: לגבי סעיפים 18י-18יא.

דן אורן: בנוסח שלנו קבענו הוראות שיאפשרו לנציבות לקבל מידע כדי לאכוף את החוקים השונים.

דן אורן: אם מדובר בגוף מבוקר, זה באמצעות קבלת מידע מגוף מבוקר, סעיף 18י, וגם לגבי כל הגופים וכל המעסיקים יש אפשרות לתת צווים למסירת נתונים.

דן אורן: נגיד שהנציבות מבקשת נתונים ולא מקבלת אותם ממעסיק כלשהו.

דן אורן: היא יכולה להוציא צו, שהפרתו מהווה עבירה פלילית.

דן אורן: אלו הסעיפים שקבענו, לעומת סעיפים שהיו בהצעה המקורית, שאינם מתאימים לסמכויות של הנציבות.

דן אורן: כי הסעיפים שהיו בהצעה המקורית בעניין הזה מתאימים כאשר יש סמכות פלילית לחקור ולהעמיד לדין.

דן אורן: זה לא מתאים כאן.

דן אורן: אני אומר את זה על קצה המזלג.

דן אורן: שינויים נוספים עשינו בכל מה שקשור לטיפול בתלונות, בסעיף 18יד.

דן אורן: כאן למדנו את הלקחים מהעבודה שעשינו במשרד המשפטים, עם מכון "מינרווה", על כל הנושא של נציבות זכויות אדם כללית – שזו הצעה שעוד לא עברה.

דן אורן: במחקר ההשוואתי שעשינו שם למדנו שיש חשיבות רבה למיון התלונות.

דן אורן: יש תלונות שבכלל אין סמכות לטפל בהן, יש כאלה שצריך להעביר לגישור, יש כאלה שצריך להגיש תביעה אזרחית בגינן, או בשם הנציבות או בשם המתלונן.

דן אורן: דבר חשוב שהכנסנו, ובכך חיזקנו – וזה לא היה בהצעה המקורית – נובע מהראייה הכוללת של הנציבות.

דן אורן: נגיד שיש משהו בעייתי מבחינת השוויון בכל המדיניות של המעסיק: לא רק שהוא מפלה עובדת מסוימת בשכר שלה, אלא מדובר במחלקה מסוימת או בכל העובדות אצלו.

דן אורן: על-פי סעיף 18יז יש לנציבות אפשרות להגיע לבית משפט ולבקש צו שיעשה תיקון כללי של כל מה שקורה אצל אותו מעסיק.

דן אורן: זה דבר מאוד חשוב שהכנסנו, והצלחנו לשכנע את האוצר בעניין הזה.

יולי תמיר: בעצם זה מרחיב את היכולת לבחון.

דן אורן: נכון.

דן אורן: יש עוד דבר שמרחיב.

דן אורן: הרבה פעמים העילות המשפטיות באות יחד, ועובדת, או אדם ערבי, לא רק מופלים אלא בתביעה שלהם כרוכים חוקים נוספים.

דן אורן: לפי הנוסח של סעיף 18יד(ג), אם יש קשר בין הדברים, האדם יוכל לצרף את ההפרות הנוספות על חוקי העבודה לכאן.

יולי תמיר: כלומר, הצירוף הוא לכיוון הזה.

דן אורן: כן, הנציבות יכולה לצרף.

דן אורן: כך לפי הנוסח של סעיף קטן (ג), זה בהחלט דבר שמוסיף ומחזק.

מיכאל אטלן: רק אם יש קשר אינהרנטי.

מיכאל אטלן: אם העובדת הופלתה בשכר, הנציבות תוכל להגיש תביעה גם על האפליה וגם על הנגזרת לפי חוקי השכר השונים.

מיכאל אטלן: אבל אם נוסף על כך יש פגיעות נוספות בעובדת, שאינן קשורות באפליה, הנציבות לא תוכל לעשות זאת.

מיכאל אטלן: זה צריך להיות ברור.

מיכאל אטלן: העובדת תוכל לתבוע את שלה בנפרד.

יולי תמיר: אם מכל העובדים נגזלו דמי מחלה?

יולי תמיר: אם זו לא בעיה של שוויון,

מיכאל אטלן: הנציבות לא תוכל לעסוק בזה.

דן אורן: אגיד בגלוי לפרוטוקול: שני המשרדים, לנוכח מה שאנחנו רואים באכיפת חוקי העבודה, רצינו סעיף רחב מזה.

דן אורן: זה לא התקבל על דעת משרד האוצר, ואנחנו חייבים לפעול בתיאום אתם.

יולי תמיר: תסביר לי, בלי להתווכח, למה משרד האוצר מתנגד?

מיכאל אטלן: פה אני לא מסכים ל"רצינו".

מיכאל אטלן: אני חושב שאם מקימים נציבות לשוויון, זה נציבות לשוויון, עם הדברים הנגררים בלבד.

מיכאל אטלן: אם לא כן, זו נציבות העובד, וזה אולי רעיון, אבל זה עוד לא נידון.

יולי תמיר: אני רוצה להבין למה האוצר התנגד.

דן אורן: כפי שאת שומעת, אולי לא דייקתי.

דן אורן: אני יכול להגיד בתמצית, שהטיעון שכנגד הרחבה הוא שמדובר בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה ולא בנציבות זכויות עובדים.

דן אורן: אף שאני תומך במודל כזה, לא מכיר מודל כזה בעולם.

דן אורן: זה באמת יותר מהפכני, וזה הרבה יותר חוקי עבודה, אז זה יותר עבודה ויותר תקציבים.

רחל בנזימן: בעולם יש נציבויות שוויון לא רק בעבודה.

אתי לבני: זה דבר אחר.

דן אורן: המודל הזה דומה לאחד המודלים שקיימים בעולם.

דן אורן: בארצות-הברית יש equal employment opportunity commission, וזה דומה מאוד.

דן אורן: מדובר בחתך של תחום החיים של עבודה ובשוויון מכל הטעמים, חוץ ממוגבלות, כי זה בנציבות אחרת.

מיכאל אטלן: נימוק אחד נוסף:

מיכאל אטלן: מבחינת יכולת העובדים או העובדות לתבוע בזכויות רגילות לעומת זכויות מכוח חוקי השוויון, היכולת להוכיח אפליה קשה בהרבה.

מיכאל אטלן: הרבה יותר קל להצדיק את הצורך במעורבות של הרשות והמדינה.

מאירה בסוק: מה עם חוק עבודת נשים.

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: אבל לא חוק שעות עבודה ומנוחה, ולא חוק שכר מינימום וכו'.

דן אורן: אני מגיע לרשימה של החקיקה.

דן אורן: ברשימה הזאת יש סמכות להוסיף חוקים, זו סמכות של השר באישור הוועדה.

דן אורן: אפשר רק להוסיף, לא לגרוע.

דן אורן: פה יש רשימה של כל חוקי השוויון בעבודה, ונוסף על כך, בהצעה המקורית היה מה שאנחנו קוראים בלשון העם "חוק חושפי שחיתויות".

דן אורן: מכיוון שזו נציבות שוויון בעבודה, אנחנו אומרים שיחול חוק חושפי שחיתויות לעניין תלונה על הפרת הוראה שלפי חקיקת השוויון בעבודה.

דן אורן: למשל, אם הגשתי תלונה על חוק שכר שווה, ופוטרתי או פגעו בתנאי העבודה שלי, אוכל להגיש תביעה על התנכלות לפי חוג ההגנה על עובדים.

דן אורן: אבל אם הגשתי תלונה על הפרה של פקודת הבטיחות בעבודה או של חוק שעות עבודה ומנוחה, זה לא נכנס לסמכויות הנציבות.

דן אורן: למען ההגינות, אני רוצה להגיד מה עוד הורדנו, כי זה לא שייך לשוויון.

דן אורן: הורדנו את ההוראות שהכנסנו לפני כמה שנים בחוק הסכמים קיבוציים, שעניינן פגיעה בעובד על רקע קיום זכות ההתארגנות שלו – אם הוא מצטרף לארגון עובדים או לא מצטרף, אם הוא חבר בוועד ובשל כך מפטרים אותו.

דן אורן: זה לא עניין של שוויון בעבודה, זה עניין של זכות חוקתית, שהיא לא פחות חשובה – זכות ההתארגנות.

דן אורן: הורדנו את זה.

דן אורן: גם הורדנו סעיפים בחוק שיווי זכויות האישה שאינם שייכים לתחום העבודה.

דן אורן: מה ששייך לתחום העבודה, ייצוג הולם לנשים במגזר הציבורי, השארנו, וכן סעיף 15א לחוק שירות המדינה.

יולי תמיר: יש לי שאלה: בסעיף 18י(ב), "מסירת מידע העלולה לסכן את ביטחון המדינה וכו'".

יולי תמיר: הסעיף הזה נראה לי כוללני מדי.

יולי תמיר: זה אומר שכל מערכת הביטחון לא תבוקר.

יולי תמיר: שם יש אפליה מאוד מסיבית של נשים.

יולי תמיר: זה אומר שכך גם לגבי חברות אחרות.

יולי תמיר: לא אשכח דיון שהיה לנו בממשלה על חברה שנקראת "החברה להדברת עשבים שוטים".

יולי תמיר: אני חשבתי שזו מתיחה.

יולי תמיר: מתברר שיש חברה כזאת.

יולי תמיר: היתה חברה ממשלתית כזאת, שהיתה בה אפליה של ערבים.

יולי תמיר: הסבירו שאי-אפשר להגיד למה, כי התברר שהחברה הזאת מדבירה עשבים שוטים על מסלולי טיסה של מטוסים.

יולי תמיר: כל החברה נוטרלה, היו שם שערוריות גדולות ולא היה אפשר לחקור שם שום דבר.

דן אורן: ברשותך, אענה.

דן אורן: קודם כול, הסעיף שאת מדברת עליו, גם אם הוא יופעל, הוא לא מנטרל סמכויות אחרות של הנציבות – להגיש תביעה, לספר באמצעות חשיפה תקשורתית, לקיים מגעים עם הגופים הביטחוניים הנוגעים בדבר.

דן אורן: זהו סעיף שראינו לנכון להכניס, לא המצאנו אותו.

דן אורן: למשל, יש סעיף דומה בחוק הרשות לקידום מעמד האישה.

דן אורן: בהחלט, בעינינו זה לא מסוג הדברים שלא ניתן לדבר עליהם בהליכי החקיקה, אחרי הקריאה הראשונה.

דן אורן: זה לא דבר שאנחנו לא מוכנים לנסות ולשמוע דעות אחרות בעניינו, ולבחון אם יש מקום להשאיר אותו.

רבקה שקד: זה כמו "בנסיבות העניין".

מרי חיידר: או לצמצם אותו,

משה כחלון: מה לגבי תחילת החוק?

אתי לבני: זאת השאלה הכי חשובה.

אתי לבני: מה זה הסעיף הזה?

אתי לבני: לא יאוחר מ-12 חודשים, או שישה חודשים.

משה כחלון: המשמעות היא שאין חוק.

דן אורן: נשאלה כאן שאלה בקשר לאפשרות לתבוע את המדינה.

דן אורן: הכוונה היא שתהיה אפשרות לתבוע את המדינה.

דן אורן: לא צריך סעיף מפורש בעניין הזה כאן, כי כבר יש סעיף בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שאנחנו נכנסים אליו, שקובע שדין המדינה כדין כל מעסיק אחר.

דן אורן: זה סעיף שצריך אותו בשל הוראה בפקודת הפרשנות, שאם לא מחילים חוק מסוים על המדינה, הוא לא חל עליה.

דן אורן: אני מפנה לסעיף 17 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

רחל בנזימן: לא בטוח שזה יחול על רשימת כל החוקים שכאן.

רחל בנזימן: השאלה אם לא צריך להבהיר זאת ספציפית.

דן אורן: עו"ד בנזימן אומרת שהתייחסנו לחוקים אחרים.

דן אורן: לדעתי המשפטית, ברגע שנכנסים לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, די בהוראה שבסעיף 17 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

דן אורן: אבל אנחנו מוכנים לבחון זאת.

דן אורן: אני מוכן להצהיר לפרוטוקול שהכוונה היא שאפשר לתבוע את המדינה כמעסיק על כל החוקים השונים, החוקים שבתוספת.

ג'ודי וסרמן: למה הורדתם את חוק החברות הממשלתיות לעניין הייצוג ההולם?

דן אורן: שני דברים שהסבו את תשומת לבי לגביהם: הורדנו את סעיף 18א לחוק חברות ממשלתיות – שוב כי אנחנו מדברים על נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, אנחנו עוסקים בעובדים ולא בדירקטורים.

דן אורן: שם יש מנגנון שעובד די טוב, לדעתי, ועדת רביבי המוכרת, שעובדת גם לגבי החברות הממשלתיות וגם לגבי התאגידים הסטטוטוריים.

מרי חיידר: מה לגבי החברות העירוניות?

דן אורן: סעיף 18א לא מתייחס אליהן.

רבקה שקד: סעיף 18ג מתייחס אליהן.

רבקה שקד: מרי חיידר: אין מנגנון.

רבקה שקד: זה מכוסה בחוק שיווי זכויות האישה, סעיף 18ג.

משה כחלון: עוד משהו להוסיף?

דן אורן: העירו לי על משהו שהיה בהצעה המקורית וגם פה, שיש מועצה לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שזה בא במקומה.

מיכאל אטלן: לגבי תחילת החוק: מרגע שהעניין נידון אצל שר האוצר עם אנשי אגף תקציבים, הכוונה היא לתקצב ולהפעיל – מעצם זה שגם אני רשאי להצהיר שהכוונה לדבר על שלושה מחוזות ונציב ארצי, אז הכוונה רצינית.

מיכאל אטלן: עדיין צריך לקיים דיון רציני כמו שצריך.

אתי לבני: מתי מתחילים?

מיכאל אטלן: עם ההקמה, ולא יאוחר מ-1 בינואר 2007, כי אנחנו לא יודעים מה עם חוק התקציב.

משה כחלון: זה מקובל עליכן, חברות הכנסת לבני ותמיר?

אתי לבני: בואו נכתוב את זה.

יולי תמיר: בסדר גמור.

קריאה: למה לא חצי שנה?

קריאה: אולי נוריד את זה לתשעה חודשים?

מיכאל אטלן: גם את זה קיבלתי עלי בלי שום סמכות לכלום.

יולי תמיר: נכתוב "לא יאוחר מ-1 בינואר 2007".

אתי לבני: 31 בדצמבר 2006.

משה כחלון: אם חברות הכנסת המציעות מסכימות, זה מספיק.

מיכאל אטלן: עוד הערה: זה היה בהצעה המקורית, זה ישנו, וחשוב לומר זאת לפרוטוקול, שלא לייצר ציפיות לא אמיתיות.

מיכאל אטלן: סעיף מהפכני הוא הסמכות של הנציב הארצי, עם התייעצות עם הוועדה המייעצת, לקבוע סדרי עדיפויות.

מיכאל אטלן: הכוונה היא שלא ירוצו אחרי כל תלונה.

מיכאל אטלן: זה חשוב.

מיכאל אטלן: הכוונה להקים גוף שלוקח מקרי מבחן ובונה שינויים על זה.

מיכאל אטלן: ועוד דבר: אני רוצה להודות לרשות לקידום מעמד האישה.

אתי לבני: לכל הארגונים, ולשדולת הנשים.

דן אורן: אני מצטרף.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על הצעת החוק, כפי שהיא מונחת כאן, בתוספת המשפט האחרון בסעיף 4, הוספנו את המשפט "לא יאוחר מ-31.12.06": שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה כחלון: אושר.