ועדת המשנה לעניין השבת זכויות סוציאליות לעולים ממדינות מוצאם, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2005-12-06 10:00

רומן ברונפמן: שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

רומן ברונפמן: למען האמת אני רוצה להתנצל בשם חברי כנסת שלא הגיעו לישיבה, למרות שהישיבה נקבעה לפני יותר משבועיים,.

רומן ברונפמן: אבל יש פה עוזרים פרלמנטריים ויועצים, גם של סגנית השרה, חברת הכנסת מרינה סולודקין, וגם של יושב ראש ועדה פרלמנטרית – ישראל –אוקראינה, מיכאל נודלמן, וכמובן – נציגים של המשרדים הרלבנטיים, עורך הדין יעקב סספורטה, לאה טישלר מהביטוח הלאומי, אסתר אפרת-סמילג ממשרד החוץ ומזל קידר מהסוכנות היהודית.

רומן ברונפמן: יש פה גם נציגים של שתי התאחדויות עולים: אלכסנדר קלנטירסקי מיוצאי צ'רנוביל וארגון הליקבידטורים, והשני הוא ואלרי פיינר מהתאחדות יוצאי אוקראינה, שזה גם ארגון רלבנטי.

רומן ברונפמן: הנה, היגיע מר יעקב סוזצקי, שהוא אחד מהחלוצים של היחסים שלנו עם אוקראינה, כשאוקראינה עוד היתה רפובליקה סובייטית.

רומן ברונפמן: והפעולה שלו עוד תירשם בספרי ההיסטוריה.

רומן ברונפמן: אנחנו התכנסנו פה בעקבות כמה דברים שהתרחשו בחודש האחרון.

רומן ברונפמן: הישיבה הקודמת הוקדשה לדו"חות של חברי כנסת – חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת מיכאל נודלמן ואנוכי – על פעילויות בזמן הפגרה, פגישות מדיניות ומקצועיות עם קרן פנסיה רוסית, שרים ואנשי מקצוע מקרן הפנסיה האוקראינית.

רומן ברונפמן: גם הודענו שבעקבות פניה של הביטוח הלאומי ובעקבות הלחץ הציבורי יתקיים סיבוב ראשון של שיחות בינינו לבין הרפובליקה האוקראינית, ואכן כך קרה.

רומן ברונפמן: אבקש מעורך הדין יעקב סספורטה לדווח לוועדה על סבב השיחות הראשון: מה ההתרשמויות, מה המסקנות, ומה התוכניות לעתיד.

רומן ברונפמן: לשם הגילוי הנאות – נוכחתי בקבלת הפנים של הביטוח הלאומי לכבוד המשלחת האוקראינית, שנערכה על ידי מנכ"ל הביטוח הלאומי והמחלקה המשפטית.

רומן ברונפמן: התרשמתי מאד גם מהנחישות של האנשים שלנו וגם מההבנות העמוקות של האורחים על התהליכים.

רומן ברונפמן: אני חושב שעלינו על גל מאד נכון.

יעקב סספורטה: ראשית, התנהלו שיחות מה- 21 עד ה- 24 בנובמבר.

יעקב סספורטה: לפי הניסיון שלי השיחות היו מאד טובות.

יעקב סספורטה: היתה אווירה מאד טובה בשיחות.

יעקב סספורטה: זה נכון שהיה משא ומתן לא קל.

יעקב סספורטה: ביקשנו שהנושא העיקרי – יצוא הגמלאות, יחול גם על גמלאות מהתקופה הסובייטית.

יעקב סספורטה: זה נשאר כנושא פתוח לדיון, אבל בהחלט - יש אפילו סעיף באמנה שדן בייצוא גמלאות.

יעקב סספורטה: הגענו להסכמה שיהיה יצוא של קצבאות זקנה לגבי אנשים שהתחילו לקבל קצבאות בתקופה שאוקראינה הפכה לרפובליקה עצמאית, וניהלנו מאבק די רציני במשך השיחות כדי לכלול גם את התקופה הסובייטית.

יעקב סספורטה: זה נושא שנשאר פתוח.

יעקב סספורטה: להערכתי, ניתן יהיה לשפר את זה בסיבוב הבא של השיחות.

יעקב סספורטה: אנחנו דרשנו לקיים סבב שיחות מהר ככל האפשר.

יעקב סספורטה: מעריכים שבשנת 2006 יהיה הסיבוב הבא.

יעקב סספורטה: פה אני מבקש את העזרה שלכם ללחוץ קצת כדי שזה יקרה מה שיותר מהר.

יעקב סספורטה: תהיה אפשרות, לפי מה שמפורט בפרוטוקול, שהאמנה תתרחב מעבר לנושא של קצבת זקנה, גם לקצבת שארים ונכות.

יעקב סספורטה: גם זה נושא שהוא פתוח לשיחות.

יורי שטרן: גם צ'רנוביל?

יעקב סספורטה: העליתי גם את הנושא של ליקוידטורים על השולחן.

יעקב סספורטה: הם אמרו שהם יהיו מוכנים לדון על זה.

רומן ברונפמן: יש לך עוד מה להגיד, באופן כללי?

יעקב סספורטה: התחושה שלי היא שכן ניתן יהיה לעשות דברים.

יעקב סספורטה: נראה שהמשא ומתן היה רציני.

יעקב סספורטה: יש לי כבר ניסיון לגבי מתי מדובר בסתם לבוא לעשות טיול בארץ או באמת לעבוד.

יעקב סספורטה: נראה לי שיש רצון.

יעקב סספורטה: יש כנראה אינטרס שטוב יהיה, לעתיד שלהם באירופה, שהם יעשו את האמנה.

רומן ברונפמן: שאלה ראשונה – כאשר אתה מדבר על יצוא פנסיות מול הנכות – אני מבין שהנכות היא המתכונת היותר רחבה.

רומן ברונפמן: תפרט על ההרחבה.

יעקב סספורטה: יש שני סוגים של אמנות.

יעקב סספורטה: כבר פירטתי את זה בעבר.

יעקב סספורטה: יש אמנות שהן דנות רק במניעת כפל דמי ביטוח, ויש אמנות יותר רחבות שכוללות כל מיני נושאים – ילדים, אימהות, נכות - אך ליבת האמנה זה קצבאות זקנה ושארים.

יעקב סספורטה: פה, במקרה שלנו, יש אפשרות שתהיה הרחבה גם לפרק של נכות.

יעקב סספורטה: זאת אומרת – נכים - -

רומן ברונפמן: זאת אומרת – זה מודולרי.

רומן ברונפמן: אתה התחלת מיצוא פנסיות ואתה אומר שאנחנו יכולים שאם יהיה רצון ותהיה הבנה מהצד השני – נוכל להלביש על זה גם נושאים אחרים.

יעקב סספורטה: נכון, בתחום הביטחון הסוציאלי.

רומן ברונפמן: בפרט דיברת על הנכות, ועל פגיעות - - שאלה שניה: אמרת משהו על התקופה הסובייטית, והאמת היא שאני לא שמעתי עד היום את הנושא הזה ממך.

רומן ברונפמן: תפרט, בבקשה, מה היתה התגובה שלהם.

רומן ברונפמן: לנו ברור מה העלית, אבל מעניין איך היתה התגובה ואיך אתה מתרשם מזה.

יעקב סספורטה: כמעט במשך יום שלם דשנו בנושא הזה.

יעקב סספורטה: אמרנו שיש אצלנו תושבים שהגיעו לפני התקופה שאוקראינה היתה עצמאית.

יעקב סספורטה: צריך לדאוג לאינטרסים שלהם.

יעקב סספורטה: לא יכול להיות שתהיה אבחנה בין אלה שבאו לפני ואלה שבאו אחרי.

יעקב סספורטה: בסך הכל הם ישבו בתוך אוקראינה.

יעקב סספורטה: כי הם אמרו בשיחות שיש כאלה שעזבו את אוקראינה, הלכו לעבוד בצפון, ברוסיה, שם אפשר להרוויח יותר כסף, ואז – חזרו.

יעקב סספורטה: אז אנחנו אמרנו: בואו ניקח מקרה יותר פשוט –אדם שהיה באוקראינה כל חייו.

יעקב סספורטה: איך אפשר לעשות את האבחנה?

יעקב סספורטה: איך אפשר להגיד על תקופה מסוימת בחייו שעליה לא מגיעה לו פנסיה, ומאז שאוקראינה נהייתה עצמאית – כן?

יעקב סספורטה: אז הם הבינו שיש בעיה.

יעקב סספורטה: הם אמרו שנעשה איזושהי קלאסיפיקציה של קטגוריות, בסבב הבא של השיחות.

יורי שטרן: אני חושב שבשיטה הסובייטית היה זיכוי מסוים בין מקום העבודה לבין הפנסיה.

יורי שטרן: זאת אומרת – שאנשים שעבדו, למשל, ועברו לפנסיה, פרשו, כאשר הם עבדו בשטח הרוסי, למשל, אז גם הזיכיון שלהם לפנסיה הוא מסומן אחרת מאשר מי שפרש בתחומי - -

רומן ברונפמן: אני אעדכן אותך, יש איזה משהו חדש.

יעקב סספורטה: אבל זה נושא שהם לא שללו את אפשרות הדיון בו.

רומן ברונפמן: אני מבין שהם ביקשו לדחות את זה כמה שיותר.

יעקב סספורטה: חלק גדול מהשיחות החשובות מתבצע לא על השולחן.

יעקב סספורטה: אז אמרתי לזאת שהיתה מולי שאנחנו באמת רוצים לעשות את זה כמה שיותר מהר.

יעקב סספורטה: אז היא אמרה שנראה לה שסתיו 2006, מבחינת לוח הזמנים - -.

יעקב סספורטה: אבל אני חושב שאם אפשר יהיה ללחוץ - -

רומן ברונפמן: אתם הצעתם תאריך אלטרנטיבי?

יעקב סספורטה: אמרנו שמבחינתנו שיהיה כמה שיותר מוקדם.

רומן ברונפמן: יש להם עכשיו הסכם בין מדינות שמדבר בדיוק על מה שאתה אומר – על הזיכיון המשותף והם קוראים לזה - הסכם פרופורציונאלי .

רומן ברונפמן: זה נשמע הגיוני – שאם עבדת 10 שנים באוקראינה ו- 20 שנה ברוסיה, אז כל מדינה תשלם לך באופן יחסי חלק מהפנסיה.

רומן ברונפמן: אבל אף אחד מהם לא מתייחס לתקופה של עד פירוק ברית המועצות.

רומן ברונפמן: מה הטענה?

רומן ברונפמן: – שכסף שנגבה באוקראינה – כך אומרים האוקראינים, וכך אומרים כנראה גם ברפובליקות אחרות – הועבר למוסקבה.

רומן ברונפמן: והפנסיה הסובייטית היתה פנסיה מרכזית, מרוכזת.

יעקב סספורטה: זה גם מה שאמרו לי, בשיחות.

יורי שטרן: אבל אדם שחי בקייב, ויצא לגמלאות ב- 1990, הוא קיבל את הפנסיה כפנסיונר - -

רומן ברונפמן: ואז, כשהכל נפל.

רומן ברונפמן: ב-92 התחילו לשלם פנסיות של 5 דולר, אחר כך של 15 דולר, ואחר כך 20 דולר.

רומן ברונפמן: היום הם השלימו את הרפורמה הפנסיונית.

רומן ברונפמן: יש להם עכשיו שני סוגי פנסיה – פנסיה תקציבית, שמתייחסת אחורה, והביטוח הפנסיוני, שהוא הפנסיה החדשה.

רומן ברונפמן: בביטוח הפנסיוני אצלם -הוותק המינימלי הוא 7 שנים.

רומן ברונפמן: עבדת 7 שנים – אתה כבר מקבל איזושהי פנסיה.

רומן ברונפמן: יש להם 16 מיליון פנסיונרים באוקראינה.

רומן ברונפמן: הם העבירו את כל הכסף, כביכול, של הפנסיה התקציבית לתוך קרן הפנסיה החדשה, ולפנסיות – יש להם שתי קרנות גדולות.

רומן ברונפמן: קרן אחת שהיא נומינלית, לא קיימת, וירטואלית, תקציבית, ופנסיה שהאדם צבר.

יורי שטרן: מהרגע שהם משלמים פנסיה כיורשי המחויבות הפנסיונית של השלטון הסובייטי – הם מכירים ב –

רומן ברונפמן: רק לגבי האזרחים שלהם שגרים - -.

רומן ברונפמן: הם לקחו את זה על תקציב שלהם.

רומן ברונפמן: לא היתה התחשבנות עם מוסקבה.

יורי שטרן: אז אם מבחינתם העיקרון הוא שאזרח אוקראיני, גם כשהוא התחיל להיות פנסיונר בתקופה הסובייטית – ממשיך לקבל את הפנסיה אצלם - -

רומן ברונפמן: אז ההיגיון אומר, וצודק יעקב סספורטה – אפשר לכלול גם את זה.

רומן ברונפמן: אבל זה מאבק נוסף, כי אין דוגמה שכזו.

רומן ברונפמן: הרי כל התחרות שבין המדינות - הם הולכים על פי המודל הרוסי.

רומן ברונפמן: המודל הרוסי אומר –התחלנו לשלם לאזרחים שלנו החל מהתפרקות ברית המועצות ואלה שיצאו מרוסיה.

רומן ברונפמן: זה המודל, ולפיו הם הולכים.

רומן ברונפמן: אבל אני חייב לומר שכאשר אני פגשתי את מי שעשתה את הרפורמה הפנסיונית, שזו הסגנית הראשונה של השר לפנסיה, רווחה וכן הלאה – היא אמרה לי שהם מעונינים גם בהסכם פרופורציונלי בעתיד, וזה משהו חשוב מאד.

רומן ברונפמן: דהיינו - בינינו לבין האוקראינים.

רומן ברונפמן: דהיינו – מי שעבד 10 שנים באוקראינה ו-20 שנה בארץ, יוכל לקבל פנסיה שתהיה מורכבת - -

יורי שטרן: זה מצוין, כי אז זה יחייב אותנו לראות ב- 10 השנים האלה כהמשך - -

רומן ברונפמן: ודאי, כוותק מצטבר.

רומן ברונפמן: זה נושא חשוב, לדעתי.

רומן ברונפמן: תרשמו את זה .

יעקב סספורטה: זה עלה.

יעקב סספורטה: זה עלה בשיחות.

יעקב סספורטה: אמרנו שבסבב הבא נדבר על זה.

יעקב סספורטה: זה נקרא – צירוף תקופות ביטוח.

יעקב סספורטה: זה קיים בכל העולם.

יעקב סספורטה: רוב האמנות הרחבות כוללות את זה.

יעקב סספורטה: זה סעיף קלאסי.

יעקב סספורטה: אני רציתי להוסיף משפט – כאשר ניגשנו לשיחות היה לנו חשש שהם לא רוצים לתת לנו שום דבר.

יעקב סספורטה: לכן הגישה שלנו היתה פרגמטית – אמרנו שאם, לפחות הם מסכימים על הקבוצה הזו של תושבי ישראל שקיבלו פנסיות מהתקופה שאוקראינה היא עצמאית - נתחיל עם זה, בתקווה להרחיב את זה.

יעקב סספורטה: פחדנו שאם נעמוד על כך שגם על התקופה הרוסית יקבלו עכשיו - כל העסק היה מתמסמס.

יעקב סספורטה: לכן אני חושב שעשינו בחכמה כאשר הלכנו לשיטה של שלבים.

יעקב סספורטה: לפחות הם לא פסלו את זה על הסף.

רומן ברונפמן: אני חושב שזו גישה נכונה.

רומן ברונפמן: בסך הכל, ברגע שנחתם הסכם על פרק מסוים, ואתה, אחר כך, במהלך היישום, מלביש עוד מודולה ועוד תחום – אני חושב שזה מהלך נכון, ואולי זה יהיה מודל גם למדינות אחרות.

אסתר אפרת-סמילג: אני יכולה רק להסכים עם יעקב סספורטה.

אסתר אפרת-סמילג: אני רק רוצה להדגיש שמה שצריך זה לחץ מכל הגורמים – גם מהביטוח הלאומי, גם אנחנו, כמשרד החוץ, וגם אתם, עם כל הקשרים שיש לכם.

אסתר אפרת-סמילג: עצם הפגישה הזו – זה שהם הסכימו בסופו של דבר לבוא, זה נולד כתוצאה מהלחץ של כל הגורמים.

אסתר אפרת-סמילג: גם מצדם הם העלו כל מיני רעיונות, להרחיב לכיוון כזה ולכיוון אחר.

אסתר אפרת-סמילג: השאלה היא באמת מה הכוונה שלהם.

אסתר אפרת-סמילג: אם, באמת, בזה שהם רוצים להרחיב הם רוצים למשוך את הדיון, או שהם רוצים באמת לגמור.

אסתר אפרת-סמילג: אנחנו צריכים להביע כל הזמן את הדעה שאנחנו מקווים שהם רוצים לפתור.

אסתר אפרת-סמילג: הם העלו גם כל מיני קשיים אצלם.

אסתר אפרת-סמילג: הם דיברו.

אסתר אפרת-סמילג: השאלה מה הכוונות שלהם, ואת זה נוכל לראות בסוף התהליך.

אסתר אפרת-סמילג: אחת הטענות שהם העלו זה שעד היום יש להם מספר מאד מצומצם של גמלאות שהם מייצאים לחו"ל – בארץ 77, רק נפגעי עבודה - -

יעקב סספורטה: כמה אלפים בכל העולם.

יעקב סספורטה: כ- 3,000.

אסתר אפרת-סמילג: הם התחילו להגיד שהם מאד חוששים שבארץ מדובר ב- 50 אלף, ושאין להם מנגנון, אין להם היערכות, והם לא יכולים לעשות את זה, בטח לא מהיום למחר.

אסתר אפרת-סמילג: קודם כל, אנשי הביטוח הלאומי שלנו אמרו להם שהם רוצים לדעת בדיוק את הנתונים.

אסתר אפרת-סמילג: אנשי הביטוח הלאומי שלנו באמת אמרו להם שכמה שאפשר נעזור להם למצוא את הנתונים.

אסתר אפרת-סמילג: בסופו של דבר, חבר הכנסת נודלמן, נדמה לי, אמר שהחשבון שלהם צריך להיות לא רק לגבי מספר של הגמלאים שהם מייצאים, אלא, באמת – אותו מספר שאתה אמרת, בהשוואה ל- 16 מיליון גמלאים שהם כבר משלמים להם פנסיות.

אסתר אפרת-סמילג: זאת אומרת שגם אם הם צריכים לשלם – קודם כל הוא אמר שההערכה שלו שלגבי המספרים בארץ, לפחות בשלב הזה, זה לא יותר מ- 15 אלף, אבל חוץ מזה – שהמספרים שלהם, מבחינתם, בהשוואה למספר הכולל של הגמלאים, זה מספר זניח.

אסתר אפרת-סמילג: אז אני חושבת שבכל פעילות, גם ציבורית, גם שלנו – צריך להדגיש את הדברים האלה.

רומן ברונפמן: מי מדווח במשרד החוץ על הנושא?

אסתר אפרת-סמילג: כל מי שרלבנטי לעניין.

אסתר אפרת-סמילג: גם השגרירות וגם המחלקה שמתעסקת בזה - מי שמטפל במזרח אירופה – מרק סופר.

רומן ברונפמן: והשגרירים הרלבנטיים גם מדווחים?

אסתר אפרת-סמילג: כן, כמובן.

אסתר אפרת-סמילג: עצם הפגישה היא כתוצאה מפעילות של כולם ביחד.

רומן ברונפמן: מה קורה בתחומים הבאלטים – ליטא, לטביה, אסטוניה.

רומן ברונפמן: התבשרנו שיש איזושהי התקדמות.

רומן ברונפמן: אחר כך היתה עצירה מסוימת.

רומן ברונפמן: מה קורה היום?

אסתר אפרת-סמילג: אנחנו, בתיאום כמובן עם הביטוח הלאומי – העברנו להם טיוטות.

אסתר אפרת-סמילג: כל זה היה מזמן, וביקשנו כל הזמן - -

רומן ברונפמן: מתי, בדיוק?

אסתר אפרת-סמילג: אין לי תאריך מתי העלינו, אבל יש לי עכשיו תשובות טובות מהשגריר שלנו בריגה.

אסתר אפרת-סמילג: הוא בדק גם עם ליטא וגם עם לטביה ושניהם מוכנים שתבוא משלחת ישראלי.

אסתר אפרת-סמילג: למעשה הם הציעו אפילו תאריכים.

אסתר אפרת-סמילג: בלטביה הם הציעו שמשלחת שלנו תבוא לשם בפברואר - 20 עד 24 בפברואר.

אסתר אפרת-סמילג: הוא כבר דיבר גם עם הליטאים ואמר שאולי אפשר גם אתם, לפני או אחרי.

אסתר אפרת-סמילג: עכשיו זה תלוי בנו.

אסתר אפרת-סמילג: עקרונית הם מסכימים שתבוא משלחת.

אסתר אפרת-סמילג: עכשיו זה תלוי בנו.

רומן ברונפמן: אל"ף – זה מצוין.

רומן ברונפמן: בי"ת – מה תלוי בנו?

אסתר אפרת-סמילג: השאלה היא על מה הם מדברים.

אסתר אפרת-סמילג: זה עוד לא כל כך ברור.

יעקב סספורטה: הם אמרו שאלה פגישות גישוש.

אסתר אפרת-סמילג: הם אמרו שהם עוד לא רוצים לדון על הטיוטה שאנחנו שלחנו להם, אלא הם אמרו שרק בעקבות מפגש מומחים יוכל משרד הרווחה שלהם לפנות לקבינט של השרים - -

רומן ברונפמן: את מכירה את הבדיחה על כרטיס הלוטו – כדי לזכות צריך גם לקנות את הכרטיס.

רומן ברונפמן: אז צריכים לנסוע ולשמוע.

רומן ברונפמן: אז איפה זה עומד?

רומן ברונפמן: אסתר אפרת-סמילג: עכשיו אנחנו צריכים לתאם תאריך, יחד עם הביטוח הלאומי.

רומן ברונפמן: אני פגשתי באותה ארוחת ערב את מנכ"ל הביטוח הלאומי, ומה שהבנתי ממנו - הדברים העיקריים לא נסגרים על השולחן אלא ליד השולחן.

רומן ברונפמן: אז הוא נתן אור ירוק.

יעקב סספורטה: אני אגיד יותר מזה – אני דיברתי עם יגאל, המנכ"ל, והוא רוצה לתת לנושא של המדינות הבאלטיות יותר חיזוק, והוא בעצמו רוצה לבוא אתנו.

רומן ברונפמן: זה יקדם או יעכב?

רומן ברונפמן: אני מדבר מבחינת לוח הזמנים.

יעקב סספורטה: זה יקדם.

יעקב סספורטה: מה שאנחנו רוצים לעשות זה לקבוע תאריך בתחילת האביב, שיתאים לשתי המדינות.

יעקב סספורטה: תבוא משלחת שלנו עם המנכ"ל.

רומן ברונפמן: אל"ף – אני מאד מרוצה.

רומן ברונפמן: בי"ת, אני רוצה לדבר בשמי ובשם הוועדה – לבקש מכם שיהיה עדכון.

רומן ברונפמן: ברגע שתדעו תאריכים, אנחנו, בעקבות מה שאמרתם נצטרך לעשות רקע ציבורי: מאמרים, פגישות, לחצים, פניות של הארגונים וכך הלאה, כדי שהאנשים שם יהיו יותר קשובים למה שאתם אומרים.

רומן ברונפמן: דבר נוסף - מה קרה עם ההתכתבות שלך עם רוסיה, מאז שנפגשנו כאן, לפני חודש- חודשיים.

רומן ברונפמן: האם היתה התקדמות?

אסתר אפרת-סמילג: כן.

אסתר אפרת-סמילג: חלק מהתיקים נמצאים בגנזך והאמת היא שעוד לא הצלחתי לאסוף את כל התיקים - -

רומן ברונפמן: אבל נתנו התראה של שבועיים ועברו יותר משבועיים.

אסתר אפרת-סמילג: על כל פנים - מה שמצאתי בינתיים זה שבתאריך 10 עד 11 לנובמבר 2003 היו לנו דיונים בנושאים קונסולריים שונים, במוסקבה.

אסתר אפרת-סמילג: דיברנו על כל מיני אמנות וכל מיני דברים אחרים.

אסתר אפרת-סמילג: שם, הרוסים דיווחו שבהתאם לאישור שהם קיבלו מהרשויות הישראליות הם יפתחו בהקדם משרד בנוגע לפנסיה .

אסתר אפרת-סמילג: זה היה בתאריך 10 לנובמבר, 2003.

רומן ברונפמן: אני מבקש, פעם נוספת ואחרונה –שנושא ההתכתבות עם הרוסים החל מ-96 או 98, כפי שהתגלה, ועד 2003, כולל, על כל ההתייעצות הפנימית שלך במשרד – יובא לעניין הוועדה.

רומן ברונפמן: זו בקשה נוספת ואחרונה.

רומן ברונפמן: כמה זמן את צריכה כדי שזה יבוא לפה.

אסתר אפרת-סמילג: אני לא יודעת.

רומן ברונפמן: אני רוצה שתגידי לנו עכשיו כמה זמן משרד החוץ מבקש כדי להעלות מהגנזך את הדברים.

אסתר אפרת-סמילג: חודש.

רומן ברונפמן: עד ה- 30 בדצמבר.

רומן ברונפמן: עד סוף השנה האזרחית.

אסתר אפרת-סמילג: בסדר.

רומן ברונפמן: נמצא פה יושב ראש הוועדה הפרלמנטרית ישראל – רוסיה, וגם הוא שומע את התשובה שלך.

רומן ברונפמן: אנחנו מאד מעונינים להבין מה קרה שם.

רומן ברונפמן: זה חושב.

רומן ברונפמן: יש לנו יחסים מאד ענפים עם רוסיה, וזה חשוב לנו ולאזרחי המדינה.

לאה טישלר: הובאה לידיעתי כתבה שהתפרסמה בעיתון רוסי לפני כמה ימים, שהיה פה נציג של קרנות הפנסיה מרוסיה.

לאה טישלר: יש פה שאלות ותשובות והם באמת אומרים שמחכים כבר הרבה זמן לאמנה בין ישראל לבין רוסיה, כי כיום הם משלמים כ- 28 אלף קצבאות, אבל רק למי שיש לו עדיין אזרחות רוסית, וזה לא כולל את כל העלייה.

לאה טישלר: התלוננו אלה שהיו חייבים לוותר על האזרחות כשהם עלו לפה, ואז התשובה שלהם היתה – תלחצו כדי שתהיה אמנה בין ישראל לרוסיה, ואז כולם יוכלו לקבל.

רומן ברונפמן: אז גם אני אעדכן אתכם: זה היה ביקור של ראש קרן פנסיה שהיגיע באיחור של חצי יום ועזב חצי יום מוקדם ממה שתוכנן.

יעקב סספורטה: אנחנו היינו צריכים לפגוש אותו.

יעקב סספורטה: חיכינו לו.

רומן ברונפמן: גם השר הממונה עליכם היה אמור לפגוש אותו ביום חמישי, והם איחרו, וגם אתם הייתם צריכים לפגוש אותו ביום ראשון בבוקר, אבל הוא יצא מוקדם יותר מישראל.

רומן ברונפמן: אני תקווה שהם בכל זאת יחזרו לביקור.

רומן ברונפמן: מה שאת העלית זה בדיוק הנושא.

רומן ברונפמן: אנחנו רוצים להגיע לרוסיה גם עם ההרחבה של האמנה, שתכלול את אלה שיש להם זכויות, אבל אין להם אזרחות.

לאה טישלר: אבל זה גם נותן קצת אינדיקציה על מספרים, כי אני יודעת שנזרקו מספרים של 15 אלף כאלה שזכאים, מרוסיה.

רומן ברונפמן: אני רוצה לעדכן אתכם – זה לא מספר נכון.

רומן ברונפמן: אני אסביר למה- באוקראינה פועל החוק שפעל ברוסיה על 2003 שאומר שעניין האזרחות הוא עניין של קניין, כל עוד אין חוק שמבטל את האזרחות.

רומן ברונפמן: רוסיה, ב- 2003, קיבלה חוקים שכל מי שרוצה להחזיר את האזרחות הרוסית חייב להגיע לשם, לקבל אישור שהיה, להתגורר עד חצי שנה ולאחר חצי שנה להתחיל תהליך התאזרחות, בדומה למה שיש במדינות רבות.

רומן ברונפמן: אוקראינה בינתיים נמצאת בשלב שבו החוק הזה לא מופעל, מבחינת האוקראינים.

רומן ברונפמן: כל אזרח שיצא את אוקראינה, ולא ויתר מרצונו על האזרחות, הוא , דה פקטו –אזרח אוקראיני.

רומן ברונפמן: לכן, המספרים שלהם מתייחסים רק לאלה שנמצאים רשומים בקונסוליה שלהם, בתל אביב.

רומן ברונפמן: הם לא לוקחים בחשבון שיש פה פי שלוש, פי ארבע - -

יורי שטרן: המספר האוקראיני חייב להיות יותר גדול.

רומן ברונפמן: הרבה יותר גדול.

רומן ברונפמן: ולכן ההערכה שלי היא שמדובר בכ- 60 אלף איש, כי כל מי שיש לו זכויות, יירשם בקונסוליה בתל אביב, ועל ידי כך הוא יהיה דה פקטו או דה יורה אזרח אוקראיני שיש לו זכויות פנסיוניות.

רומן ברונפמן: לכן זהו השוואה לא נכונה.

רומן ברונפמן: לכן, גם כשהייתי בקייב לא נקטתי בשום מספר.

יורי שטרן: - -

יעקב סספורטה: רציתי בנושא הזה להגיד: קודם כל- לגבי רוסיה.

יעקב סספורטה: הפעילות הכי רצינית צריכה להיות שלכם, לדעתי.

יעקב סספורטה: הטענה של הרוסים שהם לא ייצאו גמלאות או לא יתנו למי שלא אזרח – זו טענה שאם תגידו אותה באירופה, זה לא מתקבל בכלל, כי רוב האנשים - -

יורי שטרן: אבל אני הוכחתי לך שאצלנו זה בדיוק אותו הדבר.

יעקב סספורטה: זה לא בדיוק אותו הדבר.

יעקב סספורטה: זה פנסיה תקציבית, זה משהו אחר.

יורי שטרן: אבל אנחנו מדברים על פנסיה תקציבית.

יעקב סספורטה: לא.

יעקב סספורטה: פה בדיוק צריכה להיות ההבהרה שלי: אם אנחנו מדברים על פנסיות לפי חוק הביטוח הלאומי, בכל אירופה, כל האמנות שיש בעולם שקשורות לביטחון הסוציאלי - מדברות על ביטחון סוציאלי, על קצבאות זקנה, על קצבאות לפי המרכיב הסוציאלי – לא מה שהאדם מקבל באופן אישי בעבודה, שזה הפנסיה התקציבית, או הפנסיה האישית שלו.

יורי שטרן: אבל הפנסיה הסובייטית היא פנסיה תקציבית בהגדרה.

יורי שטרן: לא היה שום אלמנט של ביטוח.

יורי שטרן: ולכן, אנחנו לא במצב כל כך חזק.

יעקב סספורטה: אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהרוסים רוצים להיכנס באיזשהו שלב להיות חברים שלמים בקהילה האירופית, ובכל הקהילה האירופית המסננת הזו של לא לשלם לאזרחים – ואל תשווה את זה לישראל.

יעקב סספורטה: ישראל כן מייצאת את קצבאות הזקנה.

יעקב סספורטה: פנסיה תקציבית זה לא ביטחון סוציאלי.

יעקב סספורטה: זה משהו אישי לגמרי.

יעקב סספורטה: אז אתם צריכים להסביר להם את זה, בצורה הכי ברורה, בכל האמנות, בכל אירופה – זה הכל אמנות בילטרליות.

רומן ברונפמן: זה המשך של הוויכוח הקודם, נכון?

יורי שטרן: אבל התברר שיעקב לא צדק.

רומן ברונפמן: אנחנו שוללים את הפנסיה התקציבית?

קריאות: כן, כן.

יעקב סספורטה: אם מישהו מפסיק להיות אזרח.

יעקב סספורטה: אבל זה לא חלק מהביטחון הסוציאלי.

דנה גורדון: רק למי שמוותר על האזרחות שלו.

רומן ברונפמן: הרי אין לנו תקדים שהיה – שללו אזרחות מקבוצה גדולה של אזרחים לשעבר - - יעקב סספורטה: כמעט אין ישראלי שמוותר על האזרחות

יורי שטרן: כל אחד מאתנו, שעלה, ויתר, פורמלית, על האזרחות.

יורי שטרן: לפי החוק שלנו – אזרח ישראלי שחי בחו"ל מקבל, אבל אם הוא מוותר על האזרחות הישראלית – הוא מפסיק לקבל.

רומן ברונפמן: תביא דוגמה של ויתור על אזרחות ישראלית.

יעקב סספורטה: זה נדיר.

רומן ברונפמן: האם אתה יכול לבדוק במסמכים של הביטוח הלאומי?

יעקב סספורטה: לא, זה לא חלק מהביטוח הלאומי.

יעקב סספורטה: אני בדקתי את זה מתוך השאלה - -

רומן ברונפמן: יש אנשים שוויתרו על האזרחות הישראלית?

יעקב סספורטה: אני יכול לבדוק.

יעקב סספורטה: לדעתי – בודדים.

יעקב סספורטה: זו לא השוואה נכונה, בכלל.

רומן ברונפמן: קצבה מיוחדת או תוספת הבטחת הכנסה – לא משולמים למי שחי בחו"ל, אבל קצבת זקנה משולמת לחו"ל.

יעקב סספורטה: אלא אם אתה מבוטח תקופה של מתחת ל- 30 שנה.

יעקב סספורטה: ואם יש אמנה – מייצאים את הקצבה, באופן אוטומטי.

יעקב סספורטה: יש הרבה אמנות.

רומן ברונפמן: אני חושב שמיצינו את הנושא.

יורי שטרן: אני בכל זאת הייתי רוצה לבקש משהו מהביטוח הלאומי וממשרד החוץ – אם יש לך את הציטוט הזה, מהפרוטוקול של הפגישה שהיתה בשנת 2003 - הייתי מבקש פניה מכם לקרן הפנסיה הרוסית בבקשה לחזור ולדון בפתיחת ההליך.

רומן ברונפמן: אני מציע שנראה את כל ההתפתחות, יכול להיות שיהיו שם דברים יותר חשובים.

רומן ברונפמן: אני רוצה לראות במו עיניי את כל הסיפור מ- 97, שיובא לוועדה, נלמד את זה עם המשרדים הרלבנטיים.

רומן ברונפמן: אחרי זה נראה מה אנחנו יכולים לעשות.

רומן ברונפמן: בוא נחכה עוד 3 שבועות.

יורי שטרן: לפי הבדיקות שאני עשיתי – זו נקודה ספציפית שכדאי היום להעלות אותה.

יורי שטרן: זה מה שהרוסים אומרים לי, שהעניין הזה של פתיחת נציבות פה – אם תהיה יוזמה ישראלית זה יהיה פתיר, כעת.

יורי שטרן: לכן, אם יש את האסמכתא הזו –

רומן ברונפמן: אני יכול לעדכן אותך שזה בלתי אפשרי.

רומן ברונפמן: עשיתי בדיקות ואני אומר לך אחר כך איפה זה נתקע בדיוק.

רומן ברונפמן: אם אתה רוצה שתהיה פניה – תהיה פניה, אבל אני מציע שנחכה 3 שבועות, נראה את כל הסיפור.

יורי שטרן: אבל זה לא ישנה.

רומן ברונפמן: אולי אנחנו צריכים לתת תשובה אחרת.

רומן ברונפמן: אולי אנחנו צריכים להתחיל דווקא בפניה לאמנה בינלאומית.

רומן ברונפמן: למה לנו להתייחס למשהו שהוא זניח מול הסיפור הגדול?

רומן ברונפמן: אולי, באמת, נגלה שב-97 הם ביקשו להרחיב את האמנה?

יעקב סספורטה: טוב שאתה אומר "ביקשו".

יעקב סספורטה: אני לא יודע אם הם התכוונו.

יורי שטרן: לא הייתי קושר אחד בשני.

יעקב סספורטה: אני יכול להעלות רעיון?

יעקב סספורטה: למה שלא נעשה אבחנה עם הרוסים בין התקופה הסובייטית לתקופה החדשה?

יורי שטרן: הרי זו כל הבעיה.

יורי שטרן: לגבי התקופה החדשה, פחות או יותר – הם כבר משלמים.

יעקב סספורטה: לא, הם לא משלמים.

רומן ברונפמן: יש פה שתי בעיות – מעגל של לא אזרחים, שיצאו ואיבדו את האזרחות ב-92 ולא חידשו אותה.

רומן ברונפמן: זה המעגל הראשון, בדול.

רומן ברונפמן: ופה, לנו, יש חזקה עליהם, לדעתי.

רומן ברונפמן: ויש פה נושא אחר שהוא הרבה יותר רחב וגדול, של כל אלה שהגיעו ארצה עד 1.1.92, שזה לא פחות ולא יותר – חצי מיליון איש, והם מאבדים את כל הזכויות מכל עבר.

רומן ברונפמן: לכן יש פה שני מעגלים.

יורי שטרן: אז המעגל הראשון, לדעתי, הוא מאד מצומצם, כי רוב האנשים שמרו על האזרחות שלהם.

יורי שטרן: מי שיצא מהרגע שאפשר היה לצאת עם הדרכון הרוסי – יצא עם הדרכון הרוסי.

יורי שטרן: יש פה נקודה ספציפית שצריך לבדוק - האם אדם שלא מאריכים לו את תוקף הדרכון האם בזה הוא גם נפגע בקטע של הפנסיה.

יורי שטרן: זה לא ברור לי.

אלכסנדר קלנטירסקי: בחודש דצמבר בשנת 92 היה חוזה בין מדינות ברית המועצות לשעבר, ובחוזה הזה רוסיה צריכה היתה צריכה לקבל על כל נדל"ן חוץ מברית המועצות, ורוסיה צריכה לשלם פנסיות, על כל ארצות ברית המועצות.

אלכסנדר קלנטירסקי: הכל באחריות רוסיה.

אלכסנדר קלנטירסקי: עכשיו יש משא ומתן בין משרד ראש הממשלה והממשלה הרוסית.

רומן ברונפמן: טוב שהזכרת את זה.

אלכסנדר קלנטירסקי: - - שעל כל הקטגוריות – פנסיונרים שנסעו לארץ לפני 92, פלוס הפיצוי והזכויות.

אלכסנדר קלנטירסקי: יש 45 קטגוריות בקרן הפנסיה הרוסית – וטראנים של מלחמת העולם השניה, נכות, נכי עבודה , פגעי צ'רנוביל, בלוקאדניקים – יש הרבה.

אלכסנדר קלנטירסקי: את כל זה צריכה רוסיה לשלם.

אלכסנדר קלנטירסקי: עכשיו אני מבקש - - (נושא דברים ברוסית).

רומן ברונפמן: המשפט האחרון היה שהוא מבקש שנעצור את המשא ומתן עם רוסיה על החזרת נדל"ן ששייך לרוסיה ההיסטורית והוא מתכוון לנדל"ן הכנסייתי – לא רק מגרש הרוסים, אלא עוד 15 מגרשים בארץ , שהם בבעלות הכנסיה הלבנה והכנסיה האדומה.

אלכסנדר קלנטירסקי: - - עד שנת 92, שנסעו לארץ – שלקחו אזרחות.

רומן ברונפמן: זו סוגיה שבאמת דורשת דרג נוסף של הפקידות הממשלתית.

רומן ברונפמן: אני מציע שאנחנו נזמן לוועדה בנושא זה שני אנשים – את מרק סופר ואת ישראל מימון שמופקד ומרכז את נושא משא ומתן עם רוסיה.

יעקב סספורטה: וגם מישהו ממשרד המשפטים .

רומן ברונפמן: ישראל מימון מייצג את ראש הממשלה בנושא זה.

רומן ברונפמן: אנחנו חייבים, ותודה שהזכרת את זה, להכניס את הנושא וליידע את האנשים הרלבנטיים על התביעה שקיימת בקרב האזרחים.

רומן ברונפמן: זה באמת חתיכת משא ומתן.

רומן ברונפמן: תודה מקרב לב, שהזכרת לנו את זה.

רומן ברונפמן: קיבלנו גם ש ני מכתבים – אחד מפעיל שהוא יושב ראש העמותה להחזרת הזכויות הפנסיוניות מאוקראינה.

רומן ברונפמן: הוא אומר שצריכים לשאוף לאמנה רחבה שתכלול גם זכויות של אזרחים שיצאו לפני 92, מה שיעקב סספורטה מציע, בלי קשר להישמרות או אי ההישמרות של האזרחות האוקראינית.

רומן ברונפמן: מכתב נוסף ממר קלנטירסקי, שנמצא פה, מעלה את העניין של הקשר עם רוסיה, בנושא של פיצויים לנכים וטארנים של מלחמת העולם השניה והליקוידטורים של האסון בצ'רנוביל, וקבוצות אחרות, וגם פיצוי על גזילת האזרחות מהאזרחים שעלו ארצה עד 1.1.91.

רומן ברונפמן: לצורך הפרוטוקול – רוסיה לקחה כופר עזיבה או כופר ויתור על האזרחות, בגובה של כ- 1000 דולר פר אדם מתקופת 1967 עד יוני 1991.

רומן ברונפמן: ואז, ההוראה הזו, של הסובייט העליון בוטלה על ידי הסובייט העליון של ברית המועצות בתקופה שבין יוני 91 עד ינואר 92 – בערך.

רומן ברונפמן: חברים, תודה רבה.

רומן ברונפמן: אני מרוצה משיתוף הפעולה וההתקדמות.

רומן ברונפמן: תמשיכו בעבודה, וניפגש שוב.

רומן ברונפמן: הישיבה נעולה.