ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא גילויי השחיתות בממשל, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2005-11-29 13:00

מיכאל איתן: רבותי, מונחת לפניכם הצעת החלטה שמדברת בעד עצמה.

מיכאל איתן: מליאת הכנסת החליטה להסמיך את ועדת החוקה לשמש כוועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: "גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל".

מיכאל איתן: הוועדה התייחסה ברצינות רבה למשימה, קיימה ישיבות, התייעצויות, ובימים אלה, כאשר באופן בלתי צפוי הוקדמו הבחירות, הסתבר שהוועדה לא תוכל בשום מקרה להשלים את עבודתה, וגם ההתנהלות שלה בימים אלה עלולה להיות מנוצלת לא למלחמה בשחיתות, אלא לתעמולת בחירות.

מיכאל איתן: ותהליך כזה של שילוב המאבק בשחיתות בתוך מערכת הבחירות, כאשר זה נעשה דרך ועדה ממלכתית, ולא באמצעות המפלגות במלחמת הבחירות הרגילה, לעניות דעתי, היה גורם נזק כבד מאוד, גם לכנסת וגם לעצם המאבק בשחיתות, אם רוצים לעשות אותו בצורה שאינה קשורה בעמדות מפלגתיות.

מיכאל איתן: בזמן בחירות כל אחד מאיתנו הוא חייל בשירות המפלגה שלו, ואי אפשר בשום פנים ואופן לנהל מאבק אמיתי בשחיתות בלי לפגוע בטוהר המאבק הזה, כאשר אנחנו נמצאים בעיצומה של מערכת בחירות.

מיכאל איתן: לכן אם מישהו רוצה להתייחס ברצינות למאבק בשחיתות, אם אנשים חושבים שהמאבק בשחיתות זה לא סתם כלי ניגוח של האחד כלפי השני, אם אנשים חושבים שאנחנו יכולים להוריש משהו מעבודתנו לכנסת הבאה, אני מציע שנקבל על עצמנו את הסיכומים של מה שעשינו עד עכשיו, ומה שעשינו עד עכשיו זה לא מעט.

מיכאל איתן: הכנסת הבאה תתכנס, זה יהיה אחרי בחירות, היא תוכל להיכנס ברצינות לעבודה, ויש לה בסיס טוב להתחיל ממה שהספקנו לעשות.

מיכאל איתן: אני אתן לכל אחד להתבטא, ובסיום אני אבקש להצביע על אחת משתי הצעות ההחלטה הבאות.

יצחק לוי: האם הכנסת הבאה תצטרך לקבל שוב החלטה במליאה על הקמת הוועדה?

גדעון סער: בוודאי.

יצחק לוי: אם נעביר היום, נניח, את ההחלטה הזאת, האם יש אפשרות להביא אותה באיזה אופן למליאה, שיהיה ברור שאנחנו ממשיכים הלאה?

יצחק לוי: לפי מה שאתה אומר, ייתכן מאוד שזה סופה של הוועדה, שלא יהיה לה המשך.

יצחק לוי: אתה אומר שצריך אחר כך, שחבר הכנסת יגיש שוב הצעה, שיהיה לו רוב, שעוד פעם ועדה תיבחר וכן הלאה.

מיכאל איתן: יש אפשרות טכנית לעשות משהו, לייצר בחוק ועדת חקירה אישית, שהכנסת ממנה את אלה ואלה, שהם יהיו מעין ועדת חקירה, כמו שהממשלה ממנה ועדת חקירה ממלכתית.

מיכאל איתן: אני לא בעד זה, כי זה תקדים מאוד מסוכן.

מיכאל איתן: עלול להיווצר מצב שהכנסת התפזרה, יש מי מאיתנו שלא יהיו חברי כנסת, ובכל אופן הם ימשיכו לכהן כחברים בוועדה.

יצחק לוי: החלטת הכנסת היתה חברי ועדת החוקה.

יצחק לוי: האם ניתן לעגן באיזה אופן?

רוני בר-און: אין, זה נמוג.

יצחק לוי: אם אתה אומר שבהחלטה שלך, פירוש הדבר שאתה קובר את העניין, ולא יהיה לו המשך, זה דבר אחד.

יצחק לוי: אם אתה אומר לי, שאתה בטוח שיהיה המשך או שאפשר לעגן שיהיה המשך, זה דבר אחר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אני יכול להטיל עכשיו על אנשים שאני לא יודע מי הם, על ועדה שאני לא יודע מי יהיה בה, איזה חובה?

מיכאל איתן: הם ייקחו את החוק וישנו, אם הם לא ירצו.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד להם בכוח: אתם חייבים?

יצחק לוי: יש מושג של רציפות?

מיכאל איתן: בוועדות אין.

יצחק לוי: ההחלטה שלך אומרת, שאין יותר ועדה.

מיכאל איתן: אין יותר ועדה בכנסת הנוכחית.

מיכאל איתן: בכנסת הבאה – אם היא תחליט.

גדעון סער: הוא לא ממציא כלום, זה התקנון.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת והנשיאות קיבלו החלטה שמופיעה עלי ספר, שכל הצעת חוק שהיא קונטרוברסלית לא תידון ממועד קבלת ההחלטה בנשיאות ועד יום פיזור הכנסת הלכה למעשה.

רוני בר-און: אם יש משהו שהוא קונטרוברסלי לכאורה הוא הדבר הזה.

רוני בר-און: צריך לעבור את הצעת החוק בשביל לקבל סמכויות.

רוני בר-און: בגב יש סמכויות?

נסים זאב: הצעת החוק לא צריכה לעבור עכשיו, הוועדה יכולה להמשיך ולדון.

רוני בר-און: הוא התחיל מכך שהוא אומר שהוא לא עובד בחצי ווליום, הוא אומר שעם הסמכויות שהוא קיבל, הוא לא יכול לעשות שום דבר.

רוני בר-און: הלכה למעשה, אם הצעתך לא תתקבל, מיקי איתן, הפארסה תהיה כפולה ומכופלת, כי הוועדה לכאורה מחליטה שלא לסכם את עבודתה עם המלצותיה כדי להעביר לכנסת הבאה, והיא תיתקע על העניין של הקונטרוברסיה בהצעת החוק, שבלעדיה, לפי הצהרתך, לא תתקדם מילימטר.

רוני בר-און: אתה אמרת שאתה לא מוכן לדון בוועדת חקירה פרלמנטרית אם לא יעמידו לך את הכלי של הצעת החוק.

רוני בר-און: אני צודק או לא צודק?

מיכאל איתן: אני לא בחקירה כעת.

מיכאל איתן: תגיד מה שיש לך להגיד, ואני אענה אחר כך.

מיכאל איתן: הרי אני הצגתי את הנושא, שאלת אותי שאלה.

מיכאל איתן: הרגשתי, ברגע שאתה שואל אותי, שאם אני אתן תשובה, אני אהיה מחויב לה, לכן אני רוצה לחשוב.

רוני בר-און: למיטב זכרוני, הדיון התחיל בישיבה הראשונה.

רוני בר-און: בסיכום שהמצאת בעקבות הישיבה הראשונה רוח הדברים היתה, שבאמצעים התקנוניים העומדים לרשותך כרגע, אתה לא רוצה ליטול על עצמך ועדת מריחה, התוצאה היתה הצעת החוק.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל מהסוף ולהגיד שאני תומכת בהצעה שלך.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לנסים זאב ולאחרים.

זהבה גלאון: באופן אישי אני לא מתלהבת מסעיפים א' ו-ב', שהציע היושב-ראש לגבי סמכויות ועדת החקירה, אבל מי שרוצה לא להקפיא את סמכויות הוועדה, צריך להביא בחשבון את מה שאמר חבר הכנסת בר-און – כדי שהוועדה תמשיך לפעול, היושב-ראש רוצה סמכויות, שאני באופן אישי מתנגדת להן, אבל זה לא רלוונטי.

זהבה גלאון: ואם אי אפשר להעביר את החוק כדי לקבל סמכויות, אי אפשר לקיים את הוועדה במתכונת הזאת.

זהבה גלאון: ולכן, גם אם אתם לא מתלהבים מהקפאת עבודת הוועדה, אתם לא יכולים לאפשר לה להתקיים, כי אין לכם הסמכויות הנדרשות לצורך תפקוד שוטף של הוועדה, מה גם שאני לא אוהבת את זה, אם כי זה לא רלוונטי.

זהבה גלאון: זה תרתי דסתרי לחשוב שאפשר להמשיך את פעילות הוועדה בלי לתת לה סמכויות.

זהבה גלאון: לכן הדבר הנכון בנסיבות של הבחירות, חברי כנסת לא יכולים להיות משטרה בתקופה כזאת, ואני מציעה לקבל את ההצעה של היושב-ראש.

רוני בר-און: מי יהיה פה?

רוני בר-און: ראית איך נראית המליאה ביומיים האלה?

רוני בר-און: מי יהיה פה?

אתי לבני: אני תומכת בסיפה של חבר הכנסת אלדד.

אתי לבני: יש משמעות לזה שהוועדה לא מופסקת, שממשיכים לדון, גם כשהחלטנו לדון, החלטנו לדון רק בגופי האכיפה: מבקר המדינה והמשטרה.

אתי לבני: זה שיש תקופת בחירות, לא הופך את זה לבלתי אפשרי.

אתי לבני: זה מסר לציבור אם אנחנו ממשיכים, ולמשל מטפלים בנושא סמכויות מבקר המדינה, שהתחלנו לדון בהן, לא קרה שום דבר למערכת הבחירות.

מיכאל איתן: לא נוכל לחוקק.

מיכאל איתן: מתי נחוקק את החוק?

אתי לבני: אפשר להשאיר את זה אולי לכנסת הבאה.

אתי לבני: אתה בעצמך אומר שאתה לא תולה זה בזה, זה שהוועדה ממשיכה לתפקד, ממשיכה להתקיים, לא סוגרת את כל הניירות, ומשאירה לעתיד לבוא, בעיני זה מסר ציבורי מן המעלה הראשונה, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

אתי לבני: רק להמשיך לקיים את האפשרות שתהיה ועדת חקירה.

גלעד ארדן: חבל שלא ראינו את נציגי שינוי לבדוק עוד כמה דברים?

אריה אלדד: נדמה לי שהחוק שהצעת הוא הכרחי בחלק מתחומי העיסוק שלנו, אבל הוא לא הכרחי לתחומים אחרים.

אריה אלדד: שיתוף הפעולה שלנו, למשל, עם משרד מבקר המדינה הוא כזה, שנוכל לעבוד איתו בלי שנצטרך לאכוף עליו, לזמן אותו בכוח ולהטיל סנקציות אם הוא לא בא או מישהו מאנשיו לא מגיע, והפעילות תוכל להימשך גם כשהחוק ייחקק בעזרת השם רק בכנסת הבאה, לכן לא צריך להתנות את המשך הפעולה בחקיקה.

אריה אלדד: החוק חשוב, אבל לא הכרחי כבר לשלבים הראשונים, ואני אסיר את הנוסח שלי, ואפשר לעסוק בינתיים, עד לוועדת החוקה הבאה, במוסד מבקר המדינה ולהיעזר בו כדי ללמוד איך הוא פועל, מה עשו קודם, מה עושים עכשיו.

אריה אלדד: נדמה לי שהמסר שאנחנו נעביר, אם נחליט להקפיא, הוא, שבתקופת הבחירות השחיתות יכולה לעשות מה שהיא רוצה, וזה מסר ציבורי רע מאוד.

מיכאל איתן: מאחר שתמכת בהצעתי, זהבה גלאון, אם נסכם בינינו שיש להגביל את עבודתה של הוועדה במקום להקפיא, ונסתפק במה שמציעים לנו בעבודה מול מבקר המדינה.

זהבה גלאון: אני רוצה לראות את אתי לבני רצה בבחירות של שינוי ומגיעה לפה לכנסת, ואת אריה אלדד רץ על הגבעות של ארץ-ישראל ורץ לכאן.

זהבה גלאון: זה יהפוך את הוועדה לפארסה.

זהבה גלאון: אני אצביע נגד זה, אני מציעה לך שאתה תסטה מההחלטה שלך.

נסים זאב: הקפאה זמנית היא קבועה לנצח.

נסים זאב: מה שחבר הכנסת אלדד אומר, שנשאיר את זה פתוח, גם אם לא יהיו דיונים רבים, יהיו אולי דיון אחד או שניים- - -

גלעד ארדן: אני מציע שהמפלגות שאין בהן פריימריז, ש"ס ושינוי, אלה שבהם יש דמוקרטיה, שהם יחקרו את השחיתות.

נסים זאב: אצלכם אין שחיתות בכלל.

נסים זאב: הבריונים שהיו אתמול מול חבר הכנסת יאסינוב, אלה אנשי ליכוד, אולי שכחת.

נסים זאב: אם הוועדה הזאת תקיים דיון אחד או שניים או שלושה דיונים בנושא מבקר המדינה, אנחנו משאירים את הוועדה הזאת כוועדה שממשיכה להתקיים.

נסים זאב: מה שחשוב בעניין הזה, זה רק המסר לציבור, שאנחנו לא נכנסים להקפאה עמוקה בעקבות הבחירות.

נסים זאב: אני בעד התיקון, מה שקראת.

נסים זאב: תמצא את הזמן לשניים-שלושה דיונים.

מיכאל איתן: רבותי, היתה לי מחשבה להיענות לפנייה של חברת הכנסת אתי לבני וחבר הכנסת אריה אלדד, כי מאוד רציתי שנקבל החלטה פה אחד, ושהנושא לא יהפוך לאיזה ויכוח ושהוועדה תצא מפולגת בנושא הזה.

מיכאל איתן: אחר כך שאלתי את עצמי, מה מפריע לי לקבל את ההצעה שלהם.

מיכאל איתן: האמת בתוך תוכי, וכולנו יודעים, שאנחנו רוצים להיות עם ולהרגיש בלי, או ההפך.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו רוצים לתת לציבור הרגשה שיש עוד ועדה, אבל בתוכנו אנחנו יודעים שאין ועדה, לכן נלך עד הסוף.

מיכאל איתן: גם אם הציבור יכעס, או חלקים בציבור, קל להציג אותנו, וגם הציגו אותי בעניין הזה, כמי שכעת נותן גיבוי, ושהשחיתות יכולה להמשיך לחגוג, אבל את האמת אני יודע, ואת האמת גם משדרים לנו בהצעה, שנצטרך להגביל את עצמנו רק לעניין מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות, ואנחנו כבר יודעים שאנחנו לא מסוגלים לעבוד בהיקף מלא, ורוצים רק להשאיר עלה תאנה, אם כבר מלחמה בשחיתות, נילחם באומץ, ונוכיח אנחנו אומץ לב.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שאי אפשר כרגע, נעמוד על עמדתנו, לא נחפש פשרות.

מיכאל איתן: יש שתי הצעות החלטה, צריך להכריע ביניהם.

מיכאל איתן: נצביע ונקבל החלטה.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף, שההצעה תונח על שולחן הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת מינתה אותנו, לכן אנחנו נחזיר את ההצעה למליאה.

מיכאל איתן: ההצעה תובא לידיעת יושב-ראש הכנסת, הוא יחליט מה לעשות, אני חושב שצריך להניח אותה על שולחן הכנסת.

מיכאל איתן: אם הכנסת תחליט שהנושא מאוד חשוב, יקימו ועדה אחרת שתטפל בעניין הזה.

מיכאל איתן: ההצעה השנייה היא של חבר הכנסת אלדד, הוא יקרא אותה.

אריה אלדד: אני אקרא עם התיקון שהציעה חברת הכנסת אתי לבני: הוועדה סבורה כי דווקא בתקופת בחירות אסור לוועדה להפסיק את עבודתה כדי שלא לומר לציבור שבימי הבחירות יכולה השחיתות לפעול באין מפריע.

אריה אלדד: בתקופה זו תתרכז הוועדה בפעילות של מערכת מבקר המדינה ותקבע תוכניות עבודה מפורטות להמשך עבודתה של הוועדה.

גדעון סער: מה ההחלטה שלך?

גדעון סער: יש פה המלצות בנושא סמכויות ועדת חקירה.

מיכאל איתן: זו רק הצעת החלטה, היא לא קובעת שום דבר אופרטיבי.

גדעון סער: אתה פה בגדר העניין של הגבלת הפעילות בתקופת מערכת הבחירות, נכנס לנושא סמכויות של ועדת חקירה.

רוני בר-און: הוא אומר שהוא עוצר את זה.

רוני בר-און: תקרא את הפסקה האחרונה.

מיכאל איתן: אני אקרא את ההצעה: הוועדה סבורה כי לאור הרגישות המיוחדת בתקופת הבחירות יש להקפיא את עבודתה – אנחנו מקפיאים מרגע זה – והיא ממליצה לכנסת הבאה להמשיך את העבודה בהסתמך על הגדרת התפקידים, הסמכויות וההיערכות הארגונית כפי שגובשו על ידה.

זהבה גלאון: שני הסעיפים א' ו-ב' הם לא לטעמי.

רוני בר-און: א' ו-ב' לא עומדות לדיון.

זהבה גלאון: כדי שהן יהיו קיימות, צריכה הוועדה לעבור את החוק המצורף למליאת הכנסת.

זהבה גלאון: ברגע שאתה כותב שצריך להקפיא, ואתה לא מביא את החקיקה לכנסת, כי לא מביאים חקיקה, אתה יכול לקחת את כל הדבר הזה ולזרוק לפח.

גדעון סער: מחר תבוא כנסת חדשה.

מיכאל איתן: היא מתחילה מההתחלה.

גדעון סער: מה זה מחייב אותה לעניין זה?

מיכאל איתן: אני לא מחייב אותה בכלום, הם יכולים לקבל את ההמלצה, הם יכולים לא לקבל.

מיכאל איתן: הם יכולים להגיד שהם מחליטים הפוך, הם לא רוצים להתעסק בזה, הם רוצים לעשות ועדה לעידוד השחיתות, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: מי בעד הצעת ההחלטה של אריה אלדד, ירים את ידו.

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 5

מיכאל איתן: מי בעד הצעת ההחלטה שאני הצגתי?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 6

מיכאל איתן: תודה רבה.