ועדה משותפת בנושא הארכת חיים (עבודה - חוקה), כנסת 16, פרוטוקול מספר 15, 2005-11-29 14:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הארכת חיים.

שאול יהלום: אנחנו דנים על הצעת חוק החולה הנוטה למות, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: נשתדל שזאת תהיה הישיבה האחרונה.

שאול יהלום: אם אכן נסכם נגיש את הצעת החוק בשבוע הבא.

שאול יהלום: בידיעה שהכנסת לא מתפזרת בשבוע הבא, נגיש את הצעת החוק עוד בקדנציה הזאת של הכנסת.

שאול יהלום: אני מציע שנעשה עכשיו הפסקה של רבע שעה.

שאול יהלום: מאחר והנוסח יצא רק עתה מהתנור וכל אחד מכם רוצה לקרוא את הסעיפים, נשב כעת בשקט, כמו בחדר עיון בספרייה, וכל אחד יוכל לעיין בהצעת החוק במשך רבע שעה ולסמן אם יש לו הערות כלשהן.

שאול יהלום: אם לא יהיו הערות, נאשר את החוק.

שאול יהלום: (חברי הוועדה והמוזמנים קוראים את הצעת החוק.

שאול יהלום: )

שאול יהלום: למי יש הערות?

שאול יהלום: מי מתנגד, רוצה להוסיף, לתקן?

שאול יהלום: ליועצת המשפטית יש כמה הערות ונשמע אותה בסוף.

אילנה כהן: מהניסיון רב השנים שלי במחלקה פנימית, אני מכירה אנשים שאמרו: כאשר אגיע לרגע כזה במצב כזה וכזה אני לא רוצה לחיות יותר ולו דקה אחת, אבל כשמגיע הרגע משנים דעתם.

אילנה כהן: היכן כתוב בחוק שאדם יכול לשנות את ההנחיות המוקדמות שנתן?

אילנה כהן: הפנו אותי להנחיות הרפואיות המקדימות, לסעיף (ד), בעמוד 28.

אילנה כהן: אין ספק שלעתים כאשר אדם נמצא בהכרה הוא אומר שכאשר יגיע למצב כזה וכזה הוא לא רוצה להמשיך לחיות, אולם הוא עלול להגיע למצב ביניים, שהוא לא יוכל להגיד: אני רוצה לשנות את ההנחיות שנתתי.

אילנה כהן: יש לי קצת בעיה עם הנושא הזה.

אילנה כהן: ב-(ד) בעמוד 28 כתוב: "ידוע לי כי אני רשאי לשנות או לבטל הנחיות רפואיות מקדימות אלה בכל עת" – זה כאשר הוא בהכרה מלאה ויודע שיוכל לשנות כל רגע.

אילנה כהן: אבל לעתים יכול לחול שינוי במצב החולה, שבתקופה מסוימת הוא לא זוכר טוב, או חל בו שינוי פיזיולוגי או נפשי, ואחר-כך הוא יכול להתחרט.

דניאל אזולאי: אז שיגיד.

דניאל אזולאי: אם הוא בלי הכרה הוא לא יכול להגיד שהוא לא מסכים.

אילנה כהן: אני מבקשת שיפנו אותי לסעיף הרלוונטי.

אילנה כהן: אני רוצה להיות בטוחה שאם חל שינוי במצב אדם יוכל לשנות את עמדתו.

אילנה כהן: אם הוא לגמרי חסר הכרה אז לא יעזור כלום, גם אלוהים לא יעזור לו במצב הזה אחרי שחתם.

אילנה כהן: אבל לפעמים מצב החולה מחמיר ואחר-כך משתפר, קורים דברים כאלה.

אילנה כהן: אני רוצה להיות בטוחה שאם החולה נכנס למצב קשה, כשהוא לא יכול בדיוק להגיד, ואחר-כך רואה שהוא יכול לחיות יוכל לשנות דעתו.

אילנה כהן: סיפרתי לכם כבר שהיתה לי חולה בת 80, עיוורת, וכל פעם היינו הולכים איתה להחייאה והיא היתה מחזיקה לי את היד ואומרת: אני רוצה לחיות.

אילנה כהן: זה נורא נזיל.

אילנה כהן: אנחנו חייבים להיות בטוחים ברצון החולה.

אברהם שטיינברג: על איזה סוג חולה את מדברת, חולה כשיר או לא כשיר?

אילנה כהן: למשל חולה שרומז בעיניים בלבד.

אברהם שטיינברג: הוא יכול תמיד לחזור בו.

אילנה כהן: אם הוא חסר הכרה אז הוא כבר לא יכול להגיד כלום, אבל אם הוא יכול לרמוז צריך לאפשר לו לשנות דעתו.

מרדכי הלפרין: הרופא צריך לוודא בכל רגע נתון מעל לכל ספק סביר.

מרדכי הלפרין: אם הוא רומז בעיניים הוא יוצר ספק סביר.

שאול יהלום: בסעיף 33(ג) נכתב: "על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), נבצר מאדם לשנות או לבטל הנחיות רפואיות מקדימות או ייפוי כוח שנתן בדרך האמורה באותו סעיף קטן, בין לטובת הרצון לחיות ובין שלא לטובת הרצון לחיות, מחמת מחלה או מום שבשלם אינו מסוגל לבצע את הפעולות המעשיות הנדרשות לשם כך, רשאי הוא לתת את הוראותיו באמצעות אדם אחר, בתנאים ובאופן שיקבע השר.

שאול יהלום: "

אברהם שטיינברג: ויותר מכך, בסעיף 6(ה)(2) נכתב: "על הרופא האחראי להעריך, מידי פעם, את מצבו הרפואי של החולה הנוטה למות; חל שינוי במצבו – עליו לחזור ולהחליט לענין דרך הטיפול הרפואי בו.

אברהם שטיינברג: " אפילו אם יהיה רמז שהוא רוצה אחרת, הרופא צריך לעשות שינוי הערכה.

אילנה כהן: יש לי עוד הערה לגבי קבלת מידע רפואי מרופא או מאחות לעניין ההנחיות הרפואיות המקדימות.

אילנה כהן: קבעתם שכאשר אדם חולה במחלה ממנה סביר להניח שימות יתייעץ רק עם רופא ולא עם אחות.

אילנה כהן: אני רוצה לומר לכם מתוך ניסיוני, אני לא רוצה להעליב את הרופאים, אבל לפעמים הרופא מסביר לחולה הסברים ארוכים ומלומדים, אך מייד כשהרופא הולך החולה ניגש לאחות ושואל: "מה הוא אמר?"

מרדכי הלפרין: אני מסכים.

מרדכי הלפרין: לכן הכנסנו כאן את האחיות.

אברהם שטיינברג: אמרנו שאם הוא עדיין לא חולה נוטה למות וצריך להסביר לו רק את הנתונים הכלליים אז גם אחות בוודאי טובה, אך אם הוא כבר חולה נוטה למות וצריך להסביר לו את המחלה הרופא בוודאי צריך להסביר לו.

אברהם שטיינברג: אם אחר-כך הוא הולך להתייעץ ולבקש עצה מהאחיות, זה לגיטימי.

שאול יהלום: דנו בזה במשך שעתיים בישיבה הקודמת וחילקנו את זה לשתי קטגוריות.

רשף חן: ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך ואת הוועדה על העבודה הרבה שנעשתה כאן.

שאול יהלום: שלא נגיע למצב של החוק.

רשף חן: אני יכול כבר להגיד לך שברגע שהחוק הזה יכנס לתוקף אלך מייד לחתום על מסמך כזה.

רשף חן: דעתי האישית בעניין הזה נחרצת מאוד.

מרדכי הלפרין: כאשר נגיע למצב של החוק, טוב שיהיה כבר חוק שיגן עלינו.

רשף חן: אני רוצה לומר למען הפרוטוקול ולא כדי לפתוח ויכוח, שאם זה היה תלוי בי החוק הזה היה חל לא רק על חולים הנוטים למות, אלא גם על אנשים שמגיעים למשל למצב של "צמח".

רשף חן: באופן אישי, אם אהיה במצב של "צמח" וההערכה הרפואית תהיה שבסבירות של 99% אשאר במצב של "צמח", אני מוותר על הכבוד, לא רוצה.

רשף חן: לדעתי צריך לתת אפשרות כזאת לאזרחי מדינת ישראל שזו דעתם.

רשף חן: אני יודע שהנושא הזה שנוי במחלוקת ולא נצליח להגיע להבנה.

רשף חן: אני מקווה שזה ישונה בהמשך.

רשף חן: דבר נוסף, ששוב, אני אומר לפרוטוקול ולא כדי לפתוח ויכוח, אם זה היה תלוי בי, הפרוצדורה של הציווי היתה פחות פורמלית ופשוטה יותר, והיתה אפשרות רבה יותר להתחשב בציוויים שלא עומדים בדיוק בדרישות הפרוצדורליות שיש כאן.

רשף חן: ראיתי שיש אפשרות להתחשב, וזה בהחלט בסדר.

רשף חן: הייתי עושה את זה קצת אחרת.

רשף חן: אבל שוב, מתוך כבוד לעבודה הרבה שהושקעה כאן אני לא מבקש לפתוח דיון כעת.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אנחנו מעריכים את זה מאוד.

בינה דיבון: אני רוצה להתייחס להנחיות הרפואיות המקדימות.

בינה דיבון: ברור שזה מסמך מאוד חשוב לאדם, הקובע את חייו ומותו.

בינה דיבון: מצד שני, זה 20 עמודים.

בינה דיבון: כאשר אדם מקבל חבילה כזאת, אחת מן השתיים: או שזה מפחיד אותו, מרתיע אותו והוא לא ימלא את זה, או שיעשה מה שאני עושה בבנק – יעשה "וי" איפה שאומרים לו בלי לקרוא ובלי לדעת.

בינה דיבון: אבל בבנק מעוניינים שאני לא אקרא, ואילו כאן מעוניינים שאדם כן יקרא.

בינה דיבון: לכן לדעתי צריך עד כמה שאפשר לקצר את הטופס.

שאול יהלום: בהנחיות הרפואיות המקדימות בעמוד 27 – את הרי רוצה שהאדם יכתוב במפורש במה הוא מעוניין: החייאה, עיסוי לב, הנשמה.

שאול יהלום: יש כאן פירוט כי רוצים שאכן לא יהיה ספק אחר-כך.

שאול יהלום: המשפחה תגיד: הוא דיבר באופן כללי, ואז ישאלו: אבל למה לא דיאליזה?

שאול יהלום: למה לא מכונת הנשמה?

שאול יהלום: למה לא הלם חשמלי?

שאול יהלום: לכן אין ברירה.

שאול יהלום: יש כאן פירוט פעולות והאדם מסמן האם להימנע או לא להימנע.

שאול יהלום: אני מפנה בקשתי לאנשי משרד הבריאות, אני לא קובע כאן.

שאול יהלום: רצוי מאוד, לפחות ב-10 השנים הקרובות, להיעזר במתנדבים, ואני מקווה מאוד שכך ייעשה.

שאול יהלום: עמותת "לילך", למשל, צריכה לקבל בתקנות מעמד כלשהו, כמי שעוסקת בעניין, והם צריכים להיות מי שהולכים עם האנשים, יושבים לצדם על-יד "פקיד הבנק" ומסבירים להם כל דבר.

אילנה כהן: במדינת ישראל אנחנו חיים במגדל בבל.

אילנה כהן: לכן לדעתי זה צריך להיות מתורגם לכמה שפות.

אילנה כהן: חשוב מאוד שאנשים יבינו את השפה.

מיכאל ויגודה: אני מניח שהדברים האלה יתורגמו.

שאול יהלום: אפשר להוסיף עוד זמן להיערכות, אבל ברור שהשר הממונה ידאג לתרגום השאלונים.

ג'ודי וסרמן: יש התייחסות לשפה הן בהנחיות הרפואיות המקדימות והן בייפוי-הכוח, שאם נותן ייפוי-הכוח או ההוראות אינו דובר או קורא עברית יש לצרף אישור על מי שתרגם את ההסדרים וההוראות שבטופס, כלומר אישור של מישהו שעזר לו למלא את הטופס.

שאול יהלום: אם אני דובר רוסית, את אומרת שאני צריך ללכת לחבר המתרגמים, שיתרגמו לי את הטופס, ואני צריך להביא אישור.

שאול יהלום: אני מציע לומר שמשרד הבריאות, שמוציא את טפסי ההנחיות, יפיץ את הטפסים בכמה שפות.

שאול יהלום: אני מוכן לתת לו לצורך זה עוד חצי שנה, כי זה ייקח זמן, או אפילו עוד שנה.

טליה אדרי: אבל בשלב כלשהו הרופא יצטרך לקרוא את הטופס.

קריאה: אני חושבת שכל מסמך ממשלתי מתורגם.

אילנה כהן: אבל כאן זה מסמך שעל-פיו אפשר לקחת לאדם את חייו.

שאול יהלום: לכמה זמן אתם זקוקים?

שאול יהלום: אתם צריכים להוציא מכרז.

שאול יהלום: נכתוב: "השר ידאג שהשאלונים יופצו בתרגום לשפות נוספות תוך חצי שנה".

ג'ודי וסרמן: לא צריך לכתוב את זה בחקיקה.

ג'ודי וסרמן: שיצהירו לפרוטוקול שהם יעשו את זה.

מרדכי הלפרין: גם אם לא נאמר כלום, מאחר ובמדינת ישראל יש כמה שפות רשמיות, חובה לתרגם כל מסמך לאנגלית ולערבית.

מרדכי הלפרין: מה שנשאר זה רק רוסית ואמהרית, ואני מעריך שהמשרד יהיה מסוגל לעשות את זה.

מרדכי הלפרין: לא צריך לכתוב את זה בחוק.

מרדכי הלפרין: ברגע שהמסמך יינתן לתרגום לאנגלית ולערבית ניתן יהיה לדרוש גם תרגום לרוסית ואמהרית והבעיה תפתר.

מרדכי הלפרין: אם כי תרגום לאמהרית אני פחות בטוח שצריך.

מידד גיסין: צריך לכתוב את זה.

מרדכי הלפרין: בפרוטוקול, לא בחוק.

שאול יהלום: גברת דיבון, על מה מתוך הטופס את יכולה לוותר?

בינה דיבון: למשל, בכל טופס – בטופס של מיופה-הכוח ובטופס של העדים – חוזרת על עצמה מחדש הצהרת הרופא.

אברהם שטיינברג: כי זה טופס נפרד.

ג'ודי וסרמן: מדובר על שני טפסים עיקריים שונים: טופס ההנחיות וטופס ייפוי-הכוח.

ג'ודי וסרמן: נכון שיכול אדם למלא גם את ההנחיות הרפואיות וגם את ייפוי-הכוח, אבל אני מניחה שחלק גדול מהאנשים ימלאו את זה או את זה.

ג'ודי וסרמן: לכן הרופא יחתום פעם אחת.

ג'ודי וסרמן: כאשר האיש ימלא הנחיות רפואיות מקדימות הרופא יחתום עליו; כאשר האיש ימלא טופס ייפוי-כוח הרופא יחתום עליו; אם במקרה אדם אחד ימלא את שניהם אז הרופא יחתום פעמיים.

בינה דיבון: חשבתי שאפשר לפתור את זה על-ידי כך שיהיה סעיף הקובע כי חייב להיות בידי מיופה-הכוח טופס של ההנחיות הרפואיות חתום על-ידי החולה.

בינה דיבון: ואז יש לו את כל המסמכים, את הצהרת הרופא ואת הצהרת העדים.

שאול יהלום: לעתים אדם לא חותם על ייפוי-כוח.

אילנה כהן: מדובר על מקרה שלוקחים לאדם את חייו.

מרדכי הלפרין: גם בצוואה דורשים אותו דבר.

מיכאל ויגודה: רוב האנשים לא יחתמו על ייפוי-כוח.

מיכאל ויגודה: רוב האנשים יחתמו על הנחיות מקדימות ויכתבו בטופס שלהם: "כאשר אגיע למצב הזה אני לא רוצה החייאה ולא רוצה הנשמה".

מיכאל ויגודה: המידע על כל אדם שחתם על ההנחיות המקדימות יועבר למאגר – וצריך גם לדאוג שתהיה בתקנות סמכות לשר לקבוע כיצד יועבר המידע הזה למאגר.

מיכאל ויגודה: באופן הזה הוא מובטח, עד כמה שאפשר, שברגע האמת הרופא המטפל יוכל לדעת בקלות שיש לו הנחיות מקדימות.

שאול יהלום: אפשרות ראשונה, שמלאתי את ההנחיות, אני חייב ללכת לרופא ולהחתים אותו, ואני שולח את זה למאגר, גמרנו.

שאול יהלום: אפשרות שנייה, שאני לא יודע מה יקרה אתי ולא רוצה כלל למלא את הטפסים, אלא אני ממלא ייפוי-כוח וסומך על מישהו שיחליט עבורי.

שאול יהלום: את רוצה לסבך.

שאול יהלום: יכול להיות ייפוי-כוח בלי הנחיות רפואיות.

שאול יהלום: את אומרת: לא יהיה ייפוי-כוח בלי שלמיופה-הכוח יהיו הנחיות, ואנחנו אומרים: לא תמיד, אני יכול לחתום על ייפוי-כוח ויהיה כתוב שם שאני סומך עליו בכול.

בינה דיבון: אבל אדם מקבל את כל הטפסים האלה וזה יכול להרתיע אותו.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול לקבל רק טופס אחד.

ג'ודי וסרמן: אלה 4 טפסים נפרדים.

מיכאל ויגודה: אולי המשרד צריך להכין גם מסמך מקדים, שיסביר לו מה הוא מקבל.

שאול יהלום: במשרד הפנים במודיעין יושב אדם שמחזיק אלף טפסים, הוא שואל מה אתה רוצה ונותן.

בינה דיבון: בהנחיות הרפואיות שלנו ב"לילך" אדם ממנה מראש מיופה-כוח למקרה שיהיה חסר הכרה.

אברהם שטיינברג: הוא לא חייב.

שאול יהלום: אתם קבעתם כך, ואנחנו אומרים: תנו לו עוד דרגת חופש.

אילנה כהן: לא תמיד אדם רוצה למנות מיופה-כוח.

אילנה כהן: אולי מיופה-הכוח רוצה להרוג אותו ...

שאול יהלום: זה צריך להיות נגיש ולהופיע גם באינטרנט.

רשף חן: זה נמצא באינטרנט עבור עורכי-דין, תהיה להם גישה לחוק.

מרדכי הלפרין: תהיה גישה חופשית לכל אחד.

שאול יהלום: במאגר של משרד הבריאות יהיו טפסים ואדם יוכל להוציא בקלות את הטפסים.

שאול יהלום: אולי יוכלו גם למלא את הטופס במחשב ולשלוח אותו למאגר.

מרדכי הלפרין: זה ייקח זמן, אבל היום מאות אלפי אנשים צופים באתר של משרד הבריאות.

וילמה מאור: תאר לך שאנשים ימלאו טופס של מישהו אחר וישלחו אותו באינטרנט.

וילמה מאור: זה בעייתי.

דניאל אזולאי: אלפי אנשים ישתמשו בזה, בדרך כלל אנשים חולים ובמצב קשה יחסית, שיהיו בבית ולא ילכו לרופא קופת-חולים.

דניאל אזולאי: כדי למלא את זה רופא כלשהו יבקש, בלי ספק, לפי מה שקורה בשטח היום, כסף, במיוחד ברפואה הפרטית.

דניאל אזולאי: זה לא נמצא בסל ולא בשום מקום.

דניאל אזולאי: כדי למלא טופס, פעולה שנמשכת לפחות שעה, לפי איך שזה מובנה, יצטרכו למצוא רופא מומחה, להזמין אותו לבית ולשלם לפחות 500 שקלים.

דניאל אזולאי: האם יש מישהו שידאג לחולה כזה שצריך לקבל הסברים מרופא מומחה?

דניאל אזולאי: אני לא יודע איך, אולי קופת-החולים או משרד הבריאות צריכים לעשות את זה.

אילנה כהן: אתה צודק.

אילנה כהן: לפעמים אנשים רוצים לחתום ולבקש להפסיק לחיות.

אילנה כהן: אני חוזרת ואומרת תמיד שחולה מת הוא החולה הכי זול, כי לתחזק אותו אחר-כך יהיה הרבה יותר יקר.

אילנה כהן: צריך למנוע שיעשו מזה ביזנס, אתה צודק.

שאול יהלום: ד"ר אזולאי שואל, האם אנחנו יכולים לקבוע בחוק שכאשר אדם מגיע למצב שהוא צריך רופא שיסביר לו את הטופס אז חובה - - -

אילנה כהן: אני מחזקת את הדרישה שלו.

שאול יהלום: מה את מציעה?

רשף חן: חובה מה?

רשף חן: הרופא לא יבוא בהתנדבות.

אילנה כהן: חשוב שלא יקחו על כך כסף.

רשף חן: יקחו בוודאי כסף.

רשף חן: אין ארוחות חינם.

רשף חן: מישהו צריך לשלם.

רשף חן: אם משרד הבריאות מוכן לממן רופאים, בבקשה, או אפשר להוסיף את זה לסל הבריאות.

רשף חן: אבל אי אפשר להטיל את זה על הרופאים.

רשף חן: אם אתם רוצים לקבור את החוק – האוצר יקבור את כל החוק בשל זה.

אילנה כהן: אם זה קובר את החוק, נעזוב את זה.

מיכאל ויגודה: אדם שרוצה לצוות את רכושו הולך לעורך-דין ומשלם לו 1,000 שקלים, וכך גם כאן.

שאול יהלום: לא ראיתי עניים שמצווים את רכושם.

שאול יהלום: אדם שרוצה לצוות את רכושו, יש לו כסף.

שאול יהלום: ד"ר אזולאי מעלה בעיה, שיבוא אדם חסר אמצעים וצריכה להישמר לו הזכות להודיע שכאשר יגסוס ברצונו שלא יאריכו את חייו, שלא יקחו ממנו את הזכות למות בכבוד.

שאול יהלום: הוא ייגש לקופת-חולים והרופא יצחק ממנו: זה לא תפקידי, לך למשרד למטה שיתנו לי אישור.

שאול יהלום: המשרד למטה יאמר: אין אישור.

שאול יהלום: יבוא לבית-חולים - - -

רשף חן: יש לך משימה להוסיף את זה לסל הבריאות.

שאול יהלום: אולי אפשר לקבוע שמשרד הבריאות יוציא תקנות, ואפילו יקבע אגרה.

שאול יהלום: כלומר, אדם יצטרך לשלם 300 שקלים, תהיה אגרה קבועה, אבל לא כל רופא יקבע תעריף כרצונו.

שאול יהלום: אולי אפשר לתקן תקנה, שמשרד הבריאות יקבע באיזו דרך רופא ידריך אנשים כיצד למלא את הטפסים תמורת אגרה שתשולם לו.

דניאל אזולאי: מה גם שנדרש כאן להתייעץ עם רופא מומחה.

מידד גיסין: יש הרבה אישורים רפואיים שניתנים על-ידי רופא המשפחה על-פי תעריף שנקבע על-ידי משרד הבריאות.

מידד גיסין: למשל אישורים להחזקת כלי יריה, או לרשיון נהיגה וכן הלאה.

טליה אדרי: תמחור של שירות כזה יכול להיכנס לתעריפון משרד הבריאות, שמחייב את המערכת הציבורית.

שאול יהלום: את מתחייבת לזה?

טליה אדרי: לא תהיה שום בעיה.

טליה אדרי: אם רוצים לקבוע בחקיקה מחיר מרבי, דבר שלא קיים כעת, צריך להוסיף את זה במפורש.

מידד גיסין: לא רק במערכת הציבורית, אלא גם בבתי-חולים של קופות-החולים.

טליה אדרי: לא אמרתי ממשלתית, אלא ציבורית.

שאול יהלום: נציג צרכני הבריאות בישראל אומר שצריך לקבוע נוהל דומה לזה הנהוג היום כאשר אדם הזקוק לבדיקת ראייה עבור רשיון הנהיגה הולך לרופא והרופא נוקב בתעריף קבוע.

מידד גיסין: יש תעריף אגרה ואסור לגבות יותר.

אילנה כהן: כך גם נקבע תעריף לחיסונים לאנשים שנוסעים לחוץ-לארץ.

טליה אדרי: יש תעריפון וזה המחיר המקסימלי.

שאול יהלום: אז בואו נקבע גם את זה בתעריפון.

טליה אדרי: אין בעיה, אבל זה לא צריך להיות בחוק.

שאול יהלום: עו"ד טליה אדרי מצהירה בשם משרד הבריאות שהשר יקבע דרכים ליצור תעריפון קבוע לרופאים נותני שירות למילוי הטפסים במגזר הציבורי.

מרדכי הלפרין: המגזר הציבורי כולל את הממשלתי ואת קופות-החולים.

טליה אדרי: אני אומרת שוב, אם רוצים שיהיה מחיר מקסימלי שרופא פרטי יכול לדרוש על השירות הזה, לשם כך צריך סעיף מסמיך בחוק.

רשף חן: אפשר להניח שמי שזקוק להגנה הזאת לא משתמש ברופאים פרטיים.

בינה דיבון: בעמוד 28 בטופס ההנחיות הרפואיות המקדימות, בסעיף (ה) נאמר: "ידוע לי כי תוקף הנחיות אלה הוא חמש שנים או עד לתקופה שאינה עולה על חמש שנים".

בינה דיבון: זכור לי שבהצעת החוק המקורית היה כתוב שלמרות זה - - -

ג'ודי וסרמן: הוספנו משפט לבקשתך: "בתום התקופה האמורה יכול ורופא אחראי יתחשב בהנחיות אלה.

ג'ודי וסרמן: "

מרדכי הלפרין: עלתה כאן תרעומת על אורך הטפסים.

מרדכי הלפרין: יש כאן טעות אופטית.

מרדכי הלפרין: בדקתי עכשיו היטב, הטופס הארוך ביותר, טופס ההנחיות הרפואיות המקדימות, מונה 8 עמודים, וזה פחות מעמוד אחד מ-10 העמודים שאנחנו חותמים בבנק, כי זה כתוב ברווחים כפולים ובצורה נוחה.

מרדכי הלפרין: בעצם הטופס לא ארוך, ויש בו שאלות של כן ולא, דברים פשוטים וקלים.

מרדכי הלפרין: הטופס לגמרי לא מסובך כאשר פותחים אותו ולא מפחיד.

מרדכי הלפרין: לדעתי זה לא ייצור בעיה לאנשים סבירים.

ליאת יגאל: אני רואה שהוסיפו להגדרת "רופא אחראי" גם רופא שמטפל בחולים שלא במוסד רפואי ושלא באמצעות קופת-חולים.

שאול יהלום: זה בעקבות הישיבה אצל ד"ר ברלוביץ.

ג'ודי וסרמן: גם בוועדות המוסדיות והארציות.

ליאת יגאל: ראיתי את זה גם בסעיף 44.

ליאת יגאל: השאלה מה קורה עם רופא פרטי.

ליאת יגאל: אני יודעת שיש מעט כאלה.

טליה אדרי: רופא פרטי שלא עובד בשום מוסד ציבורי לא יוכל להיות רופא אחראי לצורך החוק הזה.

טליה אדרי: הוא לא יוכל לקבל את ההחלטות שרופא אחראי רשאי לקבל.

אברהם שטיינברג: אמרנו שאי אפשר לכסות את זה.

אברהם שטיינברג: אין לנו בקרה על אדם כזה.

ליאת יגאל: האם זה יובא בפני רופא פרטי כהנחיה?

שאול יהלום: זה כעין רגולציה.

ליאת יגאל: האם משרד הבריאות ינחה את הרופאים באופן ברור, או שכל רופא יצטרך ---

שאול יהלום: כן, זה החלטה של משרד הבריאות.

טליה אדרי: אני רוצה להודיע, שכאשר החוק יעבור ייצא גם חוזר מנכ"ל מפורט, שיסביר בשפת בני אדם ולא בשפת עורכי-דין את הוראות החוק הזה לכל הרופאים ולכל מי שצריך, ואם יהיה צורך נתרגם את זה.

מיכאלה ברקוביץ: בסעיף 47 הכותרת נשארה "הזכות לטיפול משלים", וצריך לשנות את זה ל"הזכות לפעולות נוספות".

מיכאל ויגודה: בסעיף 19 כתוב: "...

מיכאל ויגודה: אפוטרופוס של קטין, שהוא אדם קרוב, רשאי להשמיע את עמדתו לעניין זה".

מיכאל ויגודה: לדעתי צריך להוסיף: "והרופא האחראי רשאי לפעול על פיה".

מיכאל ויגודה: אם הוא רשאי להשמיע, צריך לומר גם שהרופא רשאי לפעול על-פי זה.

אברהם שטיינברג: כדי לייתר פנייה לוועדה המוסדית.

ג'ודי וסרמן: זה משתמע.

ג'ודי וסרמן: ישמיע למי? לרופא.

ג'ודי וסרמן: לפני שהוועדה מצביעה יש לי כמה הערות.

ג'ודי וסרמן: אתחיל מהטכני ואעבור למהותי יותר.

ג'ודי וסרמן: מיקום הסעיפים, כותרות השוליים וחלוקת הסעיפים ישתנו לפני ההנחה לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית לשנות צירופים ומיקומים.

שאול יהלום: לא את המהות.

ג'ודי וסרמן: אני מודיעה שיהיו שינויים מסיביים במספור ובמיקום ויהיו תזוזות במספרי הסעיפים.

ג'ודי וסרמן: לעניין תחילת החוק, סעיף 55 – משרד הבריאות מבקש שהתחילה תהיה שנה מיום פרסום החוק.

שאול יהלום: אנחנו מציעים חצי שנה.

שאול יהלום: למה אתם מבקשים שנה?

טליה אדרי: מאחר ומדובר כרגע על תקופה של כמה חודשים עד הבחירות, ואחר-כך עד ההתארגנות ---

אילנה כהן: מה הקשר של הבחירות לעניין הזה?

טליה אדרי: צריך להכין כאן הרבה מאוד תקנות, תקנות חובה – שצריכות להיות תקנות חובה – שדורשות גם אישור של הוועדה.

טליה אדרי: אנחנו נכנסים לתקופה בה לא ברור אם יהיה שר, אם יהיה מנכ"ל למשרד, מתי אפשר יהיה להביא את התקנות לאישור הוועדה, וגם זה לוקח זמן, והתקנות האלה הכרחיות ליישום החוק.

טליה אדרי: עשוי לקחת קצת זמן להקים את המאגר.

טליה אדרי: אנחנו לא רוצים לפספס את התאריך בשל אילוצים שונים.

שאול יהלום: בסדר, התחילה תהיה שנה מיום פרסום החוק.

ג'ודי וסרמן: מכיוון שברור למשרד הבריאות שהתקנות הכרחיות לתחילת החוק, נוסיף שהתקנות הראשונות יותקנו תוך שנה.

ג'ודי וסרמן: בעמוד 22, סעיף 42, בתהליך הניסוח נפלה אחת החלופות ואני מבקשת להחזיר אותה, בעצה אחת עם פרופ' שטיינברג, ולומר: "סמכות לפנות לוועדה הארצית תהיה בידי אחד מחברי הוועדה המוסדית כאשר יש חילוקי דעות בוועדה המוסדית", לא רק בשאלה עקרונית.

שאול יהלום: אנחנו מקבלים.

ג'ודי וסרמן: בעמודים 42 ו-44 – ההנחיות הרפואיות המקדימות וגם ייפוי-הכוח צריכים להיחתם בפני שני עדים.

ג'ודי וסרמן: שאלה מהותית, שהוועדה טרם נתנה עליה דעתה, מי יכולים להיות העדים האלה.

ג'ודי וסרמן: האם הם יכולים להיות אנשים עם אינטרסים כלכליים?

ג'ודי וסרמן: האם יכולים להיות בני משפחה?

ג'ודי וסרמן: האם יכולים להיות רופאים או עורכי-דין?

ג'ודי וסרמן: בחוק הירושה, סעיף 35 קובע, כי "הוראת צוואה, פרט לצוואה בעל-פה, המזכה את מי שערך אותה או היה עד לעשייתה או לקח באופן אחר חלק בעריכתה, או המזכה את בן הזוג שלו, בטלה".

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו מדברים באינטרסים שונים במקצת ממה שיש בצוואה, אבל עדיין.

אברהם שטיינברג: בוועדה הציבורית דנו בשאלה הזאת.

אברהם שטיינברג: חשבנו שבני משפחה הם דווקא התחליף הטבעי.

אברהם שטיינברג: הרי מי ילווה את האדם לחתום על הנחיות כאלה?

אברהם שטיינברג: ההנחה שעשרים שנים קודם למחלה קרוב המשפחה יחשוב על הירושה נראית לא סבירה.

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא רק עשרים שנה קודם, זה גם במחלקה בבית-החולים כאשר החולה כבר נוטה למות.

מיכאל ויגודה: מיופה-הכוח עצמו לא יכול להיות מי שיש לו אינטרס, בזה יש חריג.

מיכאל ויגודה: לכן, מכיוון שמדובר רק בעדוּת - - -

אילנה כהן: לא הבנתי את העניין הזה.

שאול יהלום: אני חותם עכשיו על הנחיות רפואיות מקדימות ובחוק דורשים שיהיו שני עדים שיראו שחתמתי.

שאול יהלום: אפנה אליך, כי את עובדת אתי, ואבקש שתחתמי כעדה.

שאול יהלום: אנחנו לא קרובים, לדעת כולם.

שאול יהלום: אבל אומרים: לא כל אחד עובד בכנסת, אז בבית אבקש מאשתי או מהבן שלי שיחתמו לי.

שאול יהלום: השאלה האם העדים יכולים להיות בני משפחה או אנשים שיש להם אינטרס בעיזבון.

בינה דיבון: בכל העולם אסור למישהו שעשוי ליהנות מהירושה להיות עֵד.

מיכאל ויגודה: להיות עֵד, או להיות מיופה-כוח.

בינה דיבון: בכל ההנחיות הרפואיות שקיבלנו מכל הארצות, בדקנו את זה, בשום מדינה אין דבר כזה.

מיכאל ויגודה: בהנחיות של "לילך" יש צורך בהחתמת עדים?

בינה דיבון: כן.

בינה דיבון: ומציינים שזה לא יהיה אדם שעשוי ליהנות מהירושה.

אברהם שטיינברג: חשבנו שבמילא זה די כבד, ואנשים רוצים לעשות את זה, וזה קשה להם.

אברהם שטיינברג: להכביד עוד יותר ולחייב להביא עוד אנשים מבחוץ, לדעתי יהיה מיותר.

אברהם שטיינברג: בסך הכול על מה העד חותם?

מרדכי הלפרין: שהאיש לא יקבל טיפול וימות.

אברהם שטיינברג: בבוא העת.

מיכאל ויגודה: הוא חותם שהוא מעיד שקרובו מילא את מסמך ההנחיות הרפואיות המקדימות או מילא מסמך של ייפוי-כוח.

טליה אדרי: ושהוא צלול ושאף אחד לא השפיע עליו או לחץ עליו.

אילנה כהן: גם אם אדם חותם על צוואה ואני יודעת שאני היורשת ויכולה להרוג אותו, אז מה?

אילנה כהן: אין לזה סוף.

טליה אדרי: אבל את לא יכולה להעיד, זה לא יתפוס בבית-המשפט.

שאול יהלום: ד"ר ויגודה, נניח שאיבדתי את ההכרה ואז הבן מגיע פתאום לבית-החולים עם מסמך ואומר: אבא שלי חתם לפני שנה, כשעוד היה בהכרה, ושני הבנים חתומים כעדים.

שאול יהלום: לכן מונעים את זה.

שאול יהלום: אם אני בהכרה לא אכפת לי מי העדים, אבל אתה עלול להיות לא כשיר ולכאורה יתכן אינטרס לזייף את החתימה שלך.

ליאת יגאל: גם בלי שום עֵד, הרופא הרי מתייעץ עם בני המשפחה.

שאול יהלום: אבל כשזה עומד בצמוד לחתימת שני עדים אז זה ברזל, גמרנו.

שאול יהלום: לכן אני שואל האם העדים צריכים להיות אנשים אובייקטיביים.

ג'ודי וסרמן: לעניין העדים, יש עוד אדם שחותם על המסמך, וזה הרופא המומחה או האחות המסמכת.

ג'ודי וסרמן: אם הרופא או האחות, לפי העניין, יכולים להיות גם הם אחד מן העדים זה פותר חצי בעיה.

אילנה כהן: אין לזה סוף.

אילנה כהן: ראינו בסרטים שונים שהיו קנוניות גם של הרופא וגם של האחות ושל הקרובים "לגמור" את האדם.

בינה דיבון: אנחנו ב"לילך" פתרנו את העניין.

בינה דיבון: היו מקרים שאנשים התקשרו אלינו ואמרו: אני ערירי, אין לי אף אחד, אין לי מכרים, אין לי קרובים, אין מי שיחתום לי.

שאול יהלום: "לילך" יכולה לשלוח אחד מן הפעילים שלה.

שאול יהלום: אתם ארגון עם מוטיבציה.

בינה דיבון: זה לא שייך למוטיבציה.

בינה דיבון: אנחנו מזמינים את האדם אלינו למשרד, ויש אדם מיוחד במשרד שרואה את תעודת הזהות שלו וחותם כעד.

שאול יהלום: או שאת יכולה לנסוע אליו.

מרדכי הלפרין: לדעתי לא צריך לאפשר לעדים להיות מי שיוכלו ליהנות מהירושה.

מרדכי הלפרין: בסך הכול כשמדובר בכסף, בירושה, אנחנו לא מאפשרים את זה, אז על שאלות של חיים ומוות כן ניתן?

אברהם שטיינברג: לדעתי זה מכביד.

מרדכי הלפרין: זה לא נורא.

מרדכי הלפרין: זה יובן ויתקבל.

מרדכי הלפרין: אני רוצה להיות רגוע שאין כאן אינטרס זר.

שאול יהלום: בפרט שכך מקובל בכל העולם.

אברהם שטיינברג: את זה צריך להכניס לחוק עצמו, לא לטפסים.

שאול יהלום: למה עורך-דין לא יכול להיות עֵד?

שאול יהלום: כי הוא מרוויח כסף מהעניין?

ג'ודי וסרמן: עם רופא או אחות אין בעיה, גם אלה שהסבירו את המסמך.

ג'ודי וסרמן: לדעתי אין בעיה עם עורכי-דין.

מרדכי הלפרין: בדרך כלל בצוואה עורך-הדין לא חותם, מכיוון שאז הוא לא יכול לטפל בזה כעורך-דין.

מרדכי הלפרין: הוא יכול לחתום כעֵד ואחר-כך לא לטפל בזה כעורך-דין, כיוון שהפך כבר להיות עֵד.

מרדכי הלפרין: עורך-דין לא יכול להיות גם מייצג וגם עֵד באותו מקרה, לכן לפעמים יש לו אינטרס לא לחתום.

מרדכי הלפרין: אבל אין מניעה מעורכי-דין לחתום כעדים.

מרדכי הלפרין: לגבי הרופא אין מניעה וגם אין לו אינטרס, אז הרופא או האחות יחתמו, ואחר-כך למצוא עוד אדם אחד שאין לו אינטרס אישי – לדעתי לא יהיה בכך קושי, זה לא בעיה אמיתית, וזה יוריד עול.

מרדכי הלפרין: הלב שלי כבד, בעניין של חיים ומוות, שנוגע לירושה, לתת למישהו בעל אינטרס לחתום.

קריאה: זה יכול להיות בעל המכולת שאצלו הוא קונה או שכן.

וילמה מאור: שני העדים צריכים לחתום באותו מעמד, כלומר יצטרכו להביא את השכן אל הרופא.

ג'ודי וסרמן: כן, גם צוואה חותמים בפני שני עדים.

שאול יהלום: בצוואה העדים חותמים בפני עורך-דין?

קריאה: לא.

שאול יהלום: אין ברירה.

שאול יהלום: אנחנו קובעים: "שני עדים ללא אינטרסים", כאשר ברור שהצוות הרפואי יכול להיות כלול בהם.

מרדכי הלפרין: שגם לצוות הרפואי יכול להיות אינטרס.

אילנה כהן: בוודאי, אבל אין לזה סוף.

אילנה כהן: ראינו כבר מקרים שאנשים שעובדים במוסדות סיעודיים דרשו להיכנס כמוטבים בצוואות.

ג'ודי וסרמן: אם הרופא הופך להיות בעל אינטרס הוא לא יכול להיות עֵד.

מרדכי הלפרין: אם הרופא יורש בוודאי לא יוכל לחתום על זה.

מרדכי הלפרין: הוא יהיה גם החותם כעֵד וגם המוציא לפועל וגם היורש – זה יותר מדי.

ג'ודי וסרמן: עוד שאלה אחת, של ד"ר הלפרין, אם עֵד לא יכול להיות בעל אינטרס כלכלי, לרבות בן משפחה בעל אינטרס כלכלי, האם הוא יכול להיות מיופה-כוח?

אברהם שטיינברג: בוודאי לא הגיוני שלא אמנה את אשתי למיופת-כוח שלי.

אברהם שטיינברג: לכן אני אומר, אם היא יכולה להיות מיופת-כוח למה לא תוכל להיות עדה?

מרדכי הלפרין: אבל לעֵד יש לך אלטרנטיבה.

מרדכי הלפרין: למיופה-כוח – אני לא בטוח.

שאול יהלום: נניח שלא מלאתי הוראות מקדימות.

שאול יהלום: אם אשתי רוצה שאסבול היא לא תגיד שום דבר ואני אסבול.

שאול יהלום: אם היא רוצה בטובתי לא תרצה שאסבול.

שאול יהלום: את חוששת שהיא תקצר את חיי כי היא רוצה לזכות בירושה?

שאול יהלום: אבל יכולתי למלא הנחיות.

שאול יהלום: אדם צריך להתכונן כאשר יש לו אישה כזאת.

שאול יהלום: מראש נתתי לה ייפוי-כוח, והלכתי בעניין הזה בעיניים פקוחות.

טליה אדרי: חתימת העדים היא מעין עניין טכני.

ג'ודי וסרמן: שיש לו מעמד לכאורה אובייקטיבי.

טליה אדרי: בזמן שמופעל הרבה יותר שיקול דעת של החותם כשהוא מחליט את מי למנות כמיופה-כוח.

טליה אדרי: אם הוא סמך ידיו על האישה, אנחנו סומכים עליו.

שאול יהלום: על ייפוי-הכוח יחתמו שני עדים אובייקטיביים שיראו שחתמתי על יפוי-הכוח.

שאול יהלום: כלומר, מיופה-הכוח לא יכול לזייף ייפוי-כוח.

אדי ווייס: בסעיף 44(א) – התייצבות היועץ המשפטי לממשלה בפני הוועדה הארצית – צריך להוסיף ליועץ המשפטי לממשלה גם סמכות לפנות, לא רק להתייצב.

אדי ווייס: להתייצב – זה כאשר יש הליך קיים.

אדי ווייס: אחרת, יתפרש כאילו אין לו סמכות לערער או ליזום הליך, כי רק מי שזכאי לפנות זכאי גם לערער.

אדי ווייס: צריך לכתוב: "לפנות ולהתייצב".

שאול יהלום: 3 חברי כנסת – חבר הכנסת רשף חן, חברת הכנסת אילנה כהן ואני – מאשרים פה אחד את הצעת חוק החולה הנוטה למות, התשס"ה-2004, ונגיש אותו לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: אני מודה לכל הנוכחים כאן.

שאול יהלום: עשיתם עבודה רבה, קשה ונפלאה.

שאול יהלום: שנזכה שיהיו כמה שפחות חולים, אבל לאלה שיהיו חולים תהיה האפשרות לסיים חייהם בלא כאבים ובכבוד.