ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 146, 2005-11-29 12:00

לאה נס: בוקר טוב לכולם.

לאה נס: הישיבה הזאת של ועדת המדע והטכנולוגיה, נועדה לאשר את תקנות איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה)(סמכויות הוועדה המייעצת), התשס"ו-2005.

לאה נס: בתקנות נקבעו הוראות לעניין סמכויות הוועדה המייעצת לביצוע שני תפקידיה שלפי החוק והסמכויות הן: הסמכות לעקוב אחר התפתחויות בתחום הגנטיקה ולהגיש דוח לשר הבריאות ולוועדת המדע והטכנולוגיה; 2.

לאה נס: סמכויות פיקוח ובקרה על כל נושא השיבוט ובפרט לנושא ניסויים רפואיים בבני אדם בתחום הזה; בישיבה הקודמת בנושא הזה אושרו התקנות, בכפוף לביצוע מספר שינויים בסעיף 4 שנוגע לפיקוח ולבקרה ובסעיף 5 הנוגע לאמצעי אכיפה.

לאה נס: בסעיף 4, על פי בקשת הוועדה הוחלט להוסיף את המלים "הוועדה המייעצת רשאית, באמצעות ישוב ראש הוועדה או מי שהוא הסמיך מבין חבריה".

לאה נס: בסעיף 5 הוחלט להעביר את הסמכות להפסיק ביצוע פעולות למנכ"ל משרד הבריאות, על פי המלצות הוועדה.

לאה נס: במהלך ביצוע אותם שינויים התברר כי אין אפשרות להקנות לוועדה המייעצת סמכות לשוחח עם הנוכחים במקום שבו מתבצעות פעולות המנוגדות לחוק ואני זוכרת שדיברנו על כך ארוכות באותה ישיבה, מאחר ואין מדובר בוועדה חוקרת.

לאה נס: אי לכך, הוחלט להשמיט את המלים: זכות לשוחח עם הנוכחים מסעיף 4 ולשם כך התכנסה הוועדה היום, על מנת לאשר את התקנות שנית.

לאה נס: האם יש הערות, לפני שנעבור להצבעה?

זלינה בן גרשון: הערה קטנה: בסעיף 4(2) כתוב: "לבדוק כל חשד סביר כי מבוצעות במקום מסיים פעולות שיבוט...".

זלינה בן גרשון: שיבוט הוא שם כללי להרבה פעולות שנעשות גם לא בתאי אדם ובכל מיני מערכות אחרות.

טליה אגמון: שיבוט כהגדרתו בחוק.

זלינה בן גרשון: זאת אומרת, מי שמעביר תרבית מסוימת של עכבר לא ימצא את עצמו - -

מרב ישראלי: צריך לומר: שיבוט אדם.

נירה למאי: אבל גם שיבוט רפואי.

מרב ישראלי: זה רק שיבוט אדם.

מרב ישראלי: כרגע שום דבר לא מותר, אז זה לא כל כך חשוב.

לאה נס: זה בסדר לכתוב שיבוט אדם, נציגת משרד הבריאות?

טליה אגמון: כן, אם זאת ההגדרה שכתובה בחוק.

לאה נס: נעשה את השינוי הזה.

נירה למאי: את מה שהיה לנו להגיד אמרנו בישיבה הקודמת על התקנות.

נירה למאי: כמובן שהיינו רוצים שהחוק יהיה יותר מפורט ויגדיר בדיוק מה המדינה מתירה או לא מתירה כרגע.

לאה נס: אני מדברת לגבי ההורדה של המלים הספציפיות.

מרב ישראלי: אולי אסביר מה עמד מאחורי זה: ברגע שאת נותנת סמכות לגוף לחקור בן אדם בעצם את צריכה להיכנס לשאלה האם צריך להזהיר אותו והוא יכול לא לענות בזה שהוא מפליל את עצמו.

מרב ישראלי: זה לא מתאים לסמכויות של הוועדה, שהיא לא גוף חוקר.

מרב ישראלי: ברוב החוקים מהסוג הזה, הסמכות שיש להם היא לקחת מסמכים וזו הסמכות שהוקנתה להם כאן וזאת הסיבה לשינוי.

איתי גורמז: את ההתנגדות שלנו לעצם אישור התקנות, כבר העברנו בדיון הקודם.

איתי גורמז: אנחנו מתנגדים לעצם הדיון והתנגדותנו לא התקבלה.

איתי גורמז: אנחנו לא חושבים שיש צורך באישור התקנות האלה.

איתי גורמז: שיבוט של אדם הוא לא חוקי על פי חוק ואת זה כולנו יודעים.

איתי גורמז: פעולה של שיבוט אדם לא נעשית תוך יום אחד וגם לא תוך עשרה ימים.

איתי גורמז: הסמכות נראית לנו סמכות מרחיקת לכת.

איתי גורמז: אנחנו כן חושבים שהניסוח העדכני הוא הרבה יותר עדין מהניסוח הקודם ולכן מבחינתנו, זה כן טוב.

איתי גורמז: לגבי סעיף 5(ב): האם לא נכון לתת לוועדה המייעצת, שממליצה למשרד הבריאות ומנהל משרד הבריאות מקבל תוך 60 יום החלטה סופית, כאשר יש סמכות למנהל המרפאה או מי שלא יהיה סמכות לערער אז, ב-60 יום.

איתי גורמז: האם לא נכון לתת את שלב הערעור עוד לפני שהחליטו לסגור את הניסוי?

טליה אגמון: זה לא ערעור.

טליה אגמון: יש כל מיני סמכויות למנהל, כמו בחוקים אחרים.

טליה אגמון: בין היתר, כאן הסמכות היא ספציפית אם הוא חושב שצריך להפסיק מיידית, הוא קודם מפסיק ואחר כך הוא עושה שימוע.

מרב ישראלי: אחרת אין ערך להספקה המיידית.

איתי גורמז: אנחנו שואלים האם לא כדאי לתת קודם כל לאותו אדם את ההזדמנות להשמיע את הטענות שלו?

מרב ישראלי: זה במקרה לא חמור.

מרב ישראלי: אם זה לא דחוף, זה לא יהיה מיידי.

נירה למאי: יש שלבים קודם.

נירה למאי: הרי הוועדה באה ובודקת וסביר להניח שאחרי שהיא נכנסה למקום כי היא יכולה להמליץ רק אחרי שהיא היתה במקום וראתה.

נירה למאי: זאת ועדה מקצועית.

נירה למאי: גם ככה זה ייקח זמן עד שהיא תודיע את זה למנהל ועד שבינה לבין עצמה תגיע לאיזו שהיא החלטה.

מרב ישראלי: מה שקיים זה לא שבכל מקרה מפסיקים מיידית.

מרב ישראלי: רק במקרים חמורים.

מרב ישראלי: זו אחת הסמכויות שנתונה למנהל.

איתי גורמז: השאלה אם הסמכות הזאת ספציפית?

מרב ישראלי: אז זה לא מיידית.

מרב ישראלי: אתם שוללים מהמנהל את הסמכות להפסיק מיידית, אם אתה רוצה לקבוע את הדבר הזה.

מרב ישראלי: זו סמכות אחת שרק במקרים חמורים הוא יפעיל אותה.

זלינה בן גרשון: הוועדה לא רצתה את הסמכויות שהוקנו לה בגרסה הקודמת של התקנות כי אנחנו לא משטרת מדע.

זלינה בן גרשון: זה צריך לעבור תהליך של בחינה ובדיקה ולא אותו גוף שבא וראה שיש חשד לכאורה שמתרחש משהו שלא בהתאם לאישור שניתן, לא לאותו גוף יש סמכות מיד לעשות זאת וזה גם לא ראוי שלוועדה כזו תהיה סמכות כזאת.

טליה אגמון: באופן הרגיל והשגרתי ולפי כללי הצדק הטבעי והמינהל התקין, אם רוצים לקבל החלטה שפוגעת בזכויות עושים שימוע ונותנים הזדמנות.

טליה אגמון: אנחנו אומרים שרק במקרים שזה דחוף וצריך להפסיק מיידית, אז קודם מפסיקים ואחר כך עושים את השימוע.

טליה אגמון: אפילו תחמנו את זה בתקופת זמן שהיא סבירה.

נירה למאי: בתקנות המקוריות הוועדה יכלה לעשות את זה.

איתי גורמז: לכן ביררתי ואמרתי שיש לנו התנגדות שאמרנו בדיון הקודם.

איתי גורמז: אני יודע שהתקנות הרבה יותר מעודנות ומנוסחות הרבה יותר טוב.

איתי גורמז: היה לנו סייג בזה.

נירה למאי: צריך להגיד שכל המטריה הזאת מאוד ליבראלית יחסית לכל מה שיש בעולם.

מחמוד תאיה: אני רוצה להוסיף דבר קטן בסעיף 5(א): אם מישהו עובר על החוק, בודקים את האפשרות של הפסקה מיידית של הפעולות האמורות וזה בסדר גמור.

מחמוד תאיה: האם העבריין לא צריך להיות צפוי לעונש יותר חמור מזה?

מרב ישראלי: לא, העונש לא קבוע בתקנות.

מרב ישראלי: זה על פי החוק.

טליה אגמון: היא יכולה להחליט להעביר את התלונה למשטרה ואז זה סיפור אחר.

טליה אגמון: זה לא התקנות האלה.

מרב ישראלי: אני מקריאה את התקנות: "תקנות איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה)(סמכויות הוועדה המייעצת), התשס"ו-2005.

מרב ישראלי: בתקוף סמכותי לפי סעיף 4(ב) לחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה), התשנ"ט-1999, (להלן – החוק), ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לפי סעיף 9 לחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה)(תיקון), התשס"ד-2004, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות: 1.

מרב ישראלי: "המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין זה; "ועדת הלסינקי" ו"הוועדה העליונה" כהגדרתן בתקנות ניסויים רפואיים.

מרב ישראלי: "ניסוי רפואי בבני אדם" – כהגדרתו בתקנות ניסויים רפואיים; "תקנות ניסויים רפואיים" – תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם), התשמ"א-1980; מסירת מידע אודות ניסוי.

מרב ישראלי: 2.

מרב ישראלי: כל אדם שהגיש בקשה לוועדת הלסינקי או לוועדה העליונה, לערוך ניסוי רפואי בבני אדם בתחום הגנטיקה, חייב למסור לוועדה המייעצת, לפי דרישתה, מידע אודות הניסוי, מהלך ביצועו ותוצאותיו; המידע כאמור יימסר בתוך 30 ימים מקבלת הדרישה, ייערך בהתאם להוראות הוועדה המייעצת ויועבר כקובץ מחשב לפי הוראותיה.

מרב ישראלי: הגנת המידע.

מרב ישראלי: 3.

מרב ישראלי: הוועדה המייעצת לא תגלה לאחר ולא תכלול בדין וחשבון המוגש לפי סעיף 4(א)(2) לחוק, מידע שהגיע לידיה במהלך מילוי תפקידה או בעקבותיו, לרבות מידע שקיבלה לפי תקנה 2, שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי או שהוא בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו או באינטרס מקצועי, מסחרי או כלכלי.

מרב ישראלי: פיקוח ובקרה.

מרב ישראלי: 4.

מרב ישראלי: הוועדה המייעצת רשאית, באמצעות יושב ראש הוועדה או מי שהוא הסמיך מבין חבריה או עובד של משרד הבריאות שהמנהל הסמיכו לעניין זה – (1) לדרוש מכל אדם העורך ניסוי רפואי בבני אדם, שיש לה יסוד סביר להניח כי הוא ניסוי בשיבוט אדם או ניסוי שבו נעשה שימוש בתאי רביה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע, להציג בפניה את האישור שניתן לניסוי, וכן להציג כל מסמך הקשור לאותו ניסוי; (2) לבדוק כל חשד סביר כי מבוצעות במקום מסויים פעולות שיבוט או שימוש בתאי רביה שעברו שינוי גנטי מכוון קבוע, ולשם כך לבצע את הפעולות המפורטות להלן ובלבד שינקטו האמצעים המקובלים הדרושים כדי למנוע פגיעה בניסוי רפואי בבני אדם הנערם במקום: (א) להיכנס למקום בכל עת סבירה; (2) לבדוק את המסמכים והציוד שבמקום ולהעתיק כל מסמך המצוי בו;" זה סמכויות מתאימות.

מרב ישראלי: אמצעי אכיפה.

מרב ישראלי: 5(א).

מרב ישראלי: מצאה הוועדה, לאור מידע שהובא בפניה לפי תקנה 2 או 4, כי מתבצעות במקום או בידי אדם פעולות האסורות לפי החוק, תודיע על כך מיידית למנהל ותמליץ לו על האמצעים שיש לנקוט, לדעתה, לפי נסיבות העניין, לשם הפסקה מיידית של הפעולות האמורות, לרבות ביטול האישור שניתן לניסוי.

מרב ישראלי: (ב) קיבל המנהל הודעה כאמור בתקנת שמנה (א), רשאי הוא, בנוסף לכל סמכות הנתונה לו לפי כל דין, להורות לאדם להפסיק מיידית ביצוע פעולות האסורות לפי החוק, גם אם הפעולות מבוצעות במסגרת ניסוי שאושר כדין; הורה המנהל כאמור, יתן לאותו אדם הזדמנות להשמיע טענותיו בפניו ובפני הוועדה וייתן החלטה סופית בעניין בתוך 60 ימים מיום מתן ההוראה; אין בקיום השימוע כדי לעכב את ביצוע ההוראה להפסקת הפעולות.

מרב ישראלי: שמירת דינים.

מרב ישראלי: 6.

מרב ישראלי: תקנות אלה באות להוסיף על כל דין וכללי אתיקה, ואין בהן כדי לגרוע מחובות או סמכויות שנקבעו בכל דין או בכללי האתיקה.

מרב ישראלי: תחילה.

מרב ישראלי: 7.

מרב ישראלי: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

מרב ישראלי: "

לאה נס: מי בעד?

מחמוד תאיה: יש לי הערה אחת: במסירת מידע אודות ניסוי, יש משפט שלא הצלחתי להבין: "המידע כאמור ימסר בתוך 30 ימים מקבלת הדרישה".

טליה אגמון: אם הוועדה דורשת מידע, תוך 30 ימים צריך להעביר לה אותו.

טליה אגמון: לפי דרישתה של הוועדה.

לאה נס: אני עוברת להצבעה: מי בעד – 1 מי נגד – אין מי נמנע - אין ההצעה עברה פה אחד.

לאה נס: אני חייבת להעיר שצריך לברך על המוגמר, כי זה תקנות שכמעט שנתיים עובדים עליהן כדי להעביר אותן פה, בוועדה.

לאה נס: אני שמחה שעשינו מקצה שיפורים.

לאה נס: בקדנציה הבאה נעשה את הדיון שהבטחנו על כל הנושא של שיבוט.

נירה למאי: נקווה שהוועדה המייעצת תקבל גם את כל המנגנונים שהיא צריכה כדי לפקח.

מרב ישראלי: זה לעניין ניסויים בבני אדם באופן כללי.

לאה נס: בהזדמנות הזאת אני רוצה לנצל את זה שנציגי משרד הבריאות נמצאים כאן.

לאה נס: מונחות על שולחן הוועדה שתי הצעות חוק פרטיות ורציתי לדעת אם יש את הסכמת הממשלה לפחות מנציגי משרד הבריאות שנמצאים פה, כי אפשר היום להעלות חוקים רק כשיש להם הסכמת ממשלה.

לאה נס: אני מדברת לגבי החוק של הניסויים בבני אדם.

לאה נס: טליה, יש לך תשובות בשבילנו?

טליה אגמון: ביקשתי תשובה מהשר והוא עוד לא חזר אלי.

לאה נס: אנחנו מבקשים שתהיה תשובה לוועדה כי ברגע שתהיה הסכמת הממשלה, משרד הבריאות זה מבחינת

לאה נס: כם ואנחנו פונים לשאר המשרדים, כדי שנוכל לקדם את הצעת החוק וגם לגבי הצעת החוק של צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים לגבי הרכב המועצה של יוסי שריד, האם אפשר לקבל את תמיכת הממשלה.

לאה נס: אם אפשר שמשרד הבריאות יעביר למנהלת הוועדה את ההתייחסות שלו וברגע שהוא יביע את תמיכתו נעלה את זה פה עוד לפני סיום מושב הכנסת.

טליה אגמון: לגבי הניסויים בבעלי חיים – מאחר וזה לא בטיפול שלי, פניתם למישהו מהמחלקה אצלנו?

טליה אגמון: אין לי מושג איפה זה נמצא כרגע.

ענת לוי: זה הועבר לוועדת מדע לדיון להכנה לקריאה ראשונה.

לאה נס: אם יש הסכמת ממשלה, אני אקיים דיון.

זלינה בן גרשון: המשרד היה אמור להתנגד.

זלינה בן גרשון: צריך לקבל תשובה רשמית לעניין הזה.

לאה נס: גם זכרתי משהו כזה, אבל אני רוצה לקבל תשובה רשמית ממשרדי הממשלה ובמיוחד ממשרד הבריאות, שהכי נוגע לעניין.

טליה אגמון: אני לא יכולה לומר לגבי ניסויים בבעלי חיים כי אני לא בקיאה בתחום הזה, אבל לגבי הצעת חוק הניסויים בבני אדם, לדעתי, וזו המלצה שלי ואני לא יודעת מה יחליטו בסופו של דבר ומה השר יחליט, להביא הצעת חוק כל כך מורכבת ולעבור קריאה ראשונה בלי שום דיון ענייני בסעיפים של ההצעה – לדעתי זה קצת מרחיק לכת.

טליה אגמון: קיבלנו יותר מ-60 עמודים של הערות שהתקבלו מכל מיני גורמים שונים על התזכיר, שהוא הבסיס של ההצעה הפרטית ובאמת, המון הערות חשובות.

לאה נס: אנחנו שומעים את זה כבר המון זמן.

לאה נס: אם המגמה היא חיובית, אפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה ואחר כך, את כל הפירוטים אפשר לעשות בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

לאה נס: לא יכול להיות שעבר כל כך הרבה זמן, בזכות הצעת חוק פרטית זה מתקדם, ולא יהיה את עיקרון הרצף.

לאה נס: אם המשרד רוצה לקדם את החוק הזה, זה מה שהוא צריך לעשות.

לאה נס: את כל ההערות אפשר לשמור להכנה לקריאה שניה ושלישית אבל לא לנצל עכשיו את התקופה הזאת, כי אני חושבת שנתנו אשראי ארוך מאוד למשרד הבריאות ועכשיו זה המועד לקבל תשובה.

לאה נס: המשרד יכול לקבל החלטות להעביר את זה עם ההסתייגויות בקריאה ראשונה ולהגיד שאת כל ההסתייגויות נשנה ונתאים למשרדי הממשלה בקריאה שניה ושלישית.

לאה נס: אני מבקשת שהדברים יועברו ברוח הזאת למשרד.

לאה נס: כנ"ל לגבי חוק צער בעלי חיים.

לאה נס: מי שממונה על החוק הזה, את נציגה של משרד המשפטים וגם זלינה, לך יש גם נגיעה בהרכב הוועדה.

זלינה בן גרשון: בעוונותיי, אני סגן יושב ראש המעוצה.

לאה נס: בגלל זה הייתי רוצה שתמסרו לוועדה את המלצת המשרד, כי אם אפשר להעביר את החוקים, זה לא מחטפים אלא להפך, זה זמן שאנשים השקיעו והצליחו להעביר בקריאה טרומית, שתהיה להם הזדמנות לשמור על הרצף ואת חילוקי הדעות נשמור לקריאה שניה ושלישית.

אראלה גולן: גם לגבי חוק הביציות.

לאה נס: זה לא בוועדת המדע.

לאה נס: אם זה היה, הייתי מוסיפה את זה לפרוטוקול.

לאה נס: בפעם הבאה תדאגו שנושאים ששייכים לוועדת המדע יהיו בוועדת המדע.

לאה נס: לגבי שתי הצעות החוק שמונחות על שולחן הוועדה, הוועדה רוצה לקדם אותן לקריאה ראשונה ואני מבקשת את משרדי הממשלה להביע את תמיכתם כדי שנוכל לעשות זאת, אחרת, לא נוכל להעלות אותן למליאת הכנסת.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: אני מודה לכולם.

לאה נס: הישיבה נעולה.