הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 147, 2005-11-30 09:00

קולט אביטל: בוקר טוב.

קולט אביטל: הבוקר אנחנו מקיימים ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והוועדה לזכויות הילד בנושא הוצאת ילדי עולים מן הבית על-ידי שירותי הרווחה.

קולט אביטל: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת לבקשת טבקה.

קולט אביטל: נענינו ברצון לבקשה כי אנחנו חושבים שזה נושא חשוב.

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי שאמור לייצג את הוועדה לזכויות הילד בדרכו הנה.

קולט אביטל: אני מבקשת מנציגת טבקה, יסמין קשת, להציג את הנושא שבגללו התכנסנו לבקשתה.

יסמין קשת: אני מטבקה, מרכז לסיוע משפטי ליוצאי אתיופיה.

יסמין קשת: זה היה רעיון מבורך שלכם לקיים ועדה משותפת בנושא הזה, וזאת הייתה יוזמה שלנו לכנס את הדיון ולפגוש את נציגי הרשויות והארגונים.

קולט אביטל: יש מישהו ממשרד הרווחה?

מרים פבר: כן.

קולט אביטל: דפני גם תגיע?

קריאה: לא.

יסמין קשת: נתקלנו בבעיה קשה בתחום של חוק הנוער (טיפול והשגחה) שמאפשר חוקית להוציא ילדים מהבית.

יסמין קשת: לחוק יש, כמובן, הרציונל שלו, והיו כל מיני ועדות שדנו בחוק הזה.

יסמין קשת: יש מקרים רבים של משפחות עולים שבגלל בעיות שפה ושוני בתרבות, נוצרות אי-הבנות רבות בעניין הזה, וילדים מוצאים מבית ההורים, שזה אחד הדברים הנוראים שיכולים לקרות, וזה אפילו לא נחשב הליך פלילי, בלי שההורים מבינים בדיוק מה קורה, וכמובן, ללא הסכמתם.

קולט אביטל: איך זה קורה?

קולט אביטל: הרי משהו צריך להביא לידי כך.

קולט אביטל: מישהו ודאי הולך לרשויות ומודיע שמשהו קורה במשפחה כי עד שרשויות הרווחה מגיעות למצב שבו הן יכולות להוציא ילדים מהבית התהליך הוא ארוך, זה לא נוחת פתאום.

יסמין קשת: התהליך לא תמיד מספיק ארוך כיאה להליך מסוג כזה.

יסמין קשת: אבל על-פי החוק, אם יש הסכמה של ההורים להוציא את הילדים מהבית אין צורך אפילו לעבור בבית משפט.

יסמין קשת: אני אתן כמה דוגמאות, ואני מניחה שהרשויות ירחיבו מה הסיבות שבגללן מגיעים למשפחה כדי להוציא את הילדים.

יסמין קשת: לפעמים מסיבה זאת או אחרת מגיעים למשפחה של עולי אתיופיה למשל, ומוציאים הסכמה שלא מדעת.

יסמין קשת: מחתימים אותם על מסמך בשעה שהם בכלל לא מבינים את השפה, הם לא מיוצגים בכלל – ופה אני מדגישה, זה עיקר הבעיה.

יסמין קשת: אני לא מדברת בהכרח על ייצוג משפטי, אלא הם לא מיוצגים בכלל, והעובדת הסוציאלית מייצגת כביכול את טובת הילד.

יסמין קשת: בדרך זאת או אחרת מוציאים כביכול הסכמה מהמשפחה- -

קולט אביטל: כיוון שאני לא מבינה את הנסיבות, תסבירי לי מה קורה בתוך משפחה שפתאום מביא את העובדת הסוציאלית להחליט להוציא ילדים מהבית.

קולט אביטל: זה לא קורה משמים, אף אחד לא בא לחטוף ילדים.

יסמין קשת: אני יכולה לתת שתי דוגמאות ספציפיות מהימים האחרונים ששמעתי מאנשים שדיברתי איתם.

יסמין קשת: למשל, מקרה בבאר-שבע של זוג מאוד צעיר ממוצא אתיופי שטרם נישא ונולד להם ילד.

יסמין קשת: בבית החולים החליטו שהם צעירים, הם לא יכולים לטפל בילד, ואפילו בלי הסכמה הוציאו את הילד מרשות ההורים.

יסמין קשת: נכון להיום ההורים כבר נשואים, יש להם היום 3 ילדים נוספים, ואת אותו ילד שהוציאו אין אפשרות לגלות בכלל לאן הוא יצא.

יסמין קשת: זאת ממש טרגדיה, הם עד היום מחפשים אחר הילד שלקחו להם.

יסמין קשת: נכון, הם היו צעירים, והם טרם נישאו.

יסמין קשת: אבל זה הילד שלהם.

יסמין קשת: זאת דוגמה לילד שהוצא מהבית.

יסמין קשת: אני לא יודעת איזה סוג של הסכמה הייתה שם, לדעתי, לא הייתה בכלל, ואם הייתה זאת הסכמה שלא מדעת.

יסמין קשת: עד היום זאת טרגדיה.

יסמין קשת: עברו כבר כמה שנים, מה שמוכיח שהזוג הזה עדיין זוג, ויש להם 3 ילדים משותפים.

שלומית לוסטיג: ממה שאת מתארת הילד כנראה אומץ.

שלומית לוסטיג: רוב ההוצאות זה לא אימוץ.

יסמין קשת: אבל איזו סיבה יש לעשות את זה?

שלומית לוסטיג: ההורים לא מבינים בכלל שהילד אומץ.

יסמין קשת: גם אם ההורים מבינים שהוא אומץ, אין סיבה שהם יקבלו את זה.

קולט אביטל: את נותנת לי דוגמה, אבל אני עדיין לא יורדת לסוף דעתך.

קולט אביטל: נכון, זוג צעיר, חיים יחד, נולד להם ילד.

קולט אביטל: איך פתאום מגיעה לזירה העובדת הסוציאלית?

קולט אביטל: מי קרא לה?

קולט אביטל: מי הביא אותה?

יסמין קשת: במקרה הזה זה קרה כבר ממש אחרי הלידה בבית החולים.

יסמין קשת: בית החולים היה כנראה בקשר עם רשויות הרווחה ונראה להם חשוד שיש זוג מאוד צעיר ולא נשוי שנולד לו ילד.

יסמין קשת: הם החליטו לעשות את המוטל עליהם כדי שרשויות הרווחה יבחנו מה קורה פה.

יסמין קשת: רשויות הרווחה הפעילו שיקול דעת, והוציאו את הילד מרשות ההורים.

יסמין קשת: במקרה הזה בית החולים, כנראה, יזם את זה, אבל לא בטוח שמתוך כוונה להוציא את הילד, אלא לסמוך על שיקול הדעת של רשויות הרווחה, שבמקרה הזה נראה שהפעילו שיקול דעת לא נכון.

יסמין קשת: אני אתן דוגמה נוספת כדי לסבר את האוזן.

יסמין קשת: מקרה שקרה בחדרה של ילד ממשפחה חד-הורית של אב שגידל אותו- -

מרינה סולודקין: אני מכירה כל מקרה.

יסמין קשת: - - כנראה דרך הגן של הילד פנו לרשויות הרווחה, אמרו שזאת משפחה בלי אמא, ובלי הסכמה של האב ובצרחות של הילד - -

קולט אביטל: לא פונים על זה לבתי משפט?

קולט אביטל: מישהו יכול להוציא מרשות אב ילד בלי בתי משפט ובלי כלום?

קולט אביטל: מה זה, חוטפים ילדים?

קולט אביטל: סתם מוציאים ילד?

שלומית לוסטיג: יש זכות להוציא ילד ממשפחתו למשך 7 ימים בלי הליך משפטי.

יסמין קשת: - - -

שלומית אשרי: כשנעשית הערכת סיכון- - -

מרינה סולודקין: אל תדברו כאן על סיכון כשמוציאים ילדים מהבית.

יסמין קשת: לפי הדין, יש זכות להגיע לבית משפט, יש מועדים מסוימים שצריך לעמוד בהם.

יסמין קשת: יש הרבה פרוצדורה שאם המשפחה הייתה מיוצגת היו יודעים אותה, והיו עומדים בה.

יסמין קשת: אבל כשיש משפחה שהשפה לא כל-כך שגורה בפיהם והתרבות היא שונה, ולא מבינים מה קרה ואיך פתאום הילד נעלם, אז הרבה פעמים מפספסים מועדים.

יסמין קשת: כמו המשפחה מבאר-שבע שפתאום עד גיל 18 לא ניתן לדעת בכלל מה קורה עם הילד.

קולט אביטל: סגנית השרה, בבקשה.

מרינה סולודקין: זה נושא מאוד אקטואלי, הוא היה לפני 5 שנים ועכשיו.

מרינה סולודקין: מה שמספרים כאן זה אמת, כי אפילו פנייה לרשויות הרווחה, כשמבקשים עזרה מרשויות הרווחה – אמא בהיריון בת 19-20 בלי אבא שפונה לרשויות הרווחה כמו שהיה בנצרת, ואומרת שאין לה בן זוג, וגם היא עולה חדשה יתומה – זה מספיק כדי שבמשך כל ההיריון יגידו לה: "אנחנו ניקח את הילד, את לא מסוגלת לגדל אותו" וכולי.

מרינה סולודקין: בבית החולים אחרי הלידה לוקחים את הילד, ורק כשהאמא פונה לבית המשפט בעזרה של עורכי דין וציבור – ואין לה כסף – התהליך לוקח שנה-שנה וחצי, אנחנו צועקים, ואחר-כך מחזירים את הילד לאמא כשהיא בת 21.

מרינה סולודקין: בין הטענות היה שהיא כל-כך נמוכה, ולכן היא לא יכולה לגדל את הילד.

מרינה סולודקין: אנחנו יושבים כאן, ויש לנו מזל שיושבי הראש של הוועדה הזאת מבינים שעולה חדש זה לא ארץ מוצא – זה לא אתיופי ולא רוסי – זה מעמד חברתי נמוך, שאפשר לעשות מה שרוצים.

קולט אביטל: השאלה היא אם זה נעשה מתוך כוונות אפילו פטרוניות כדי כאילו לעזור, או מכוונות אחרות.

מרים פבר: אני מבקשת למחות על הדברים שנאמרים כי נאמרים דברים לא ראויים.

קולט אביטל: גברתי, את תקבלי רשות דיבור, אני רק מבקשת לא להתפרץ.

מרינה סולודקין: במאבק נגד הקלות הבלתי נסבלת שאפשר לקחת ילד ממשפחה היו חרדים מש"ס, ליברלים – מקיר לקיר בכנסת.

מרינה סולודקין: ועדת גילת שהייתה על-יד משרד העבודה והרווחה הגיעה למסקנות שבתהליך של הוצאת ילדים מהבית וההחלטה גורלית הזאת חסרים הרבה דברים שצריך לתקן.

יסמין קשת: אני ניסיתי להוציא נתונים מספריים, וזה קשה.

יסמין קשת: למיטב ידיעתי לא נעשה ממש מחקר או סטטיסטיקות בעניין הזה.

יסמין קשת: מה שכן הצלחתי, הוצאתי מבלניש מולה, חברת מועצה בחדרה, שהתעסקה רבות עם משפחות אתיופיות וסייעה בתחום הזה נתונים שמצביעים על כך שלמעלה ממאה משפחות יוצאי אתיופיה מוצאים ילדים מהבית, וכ- 30 מהם זה בלי משפט בכלל.

יסמין קשת: כלומר, באיזושהי דרך של הסכמה.

יסמין קשת: לפי מה שהיא מתארת, לפעמים מוציאים הסכמה, וזה נשמע ממש בדרכי רמייה.

יסמין קשת: אני לא רוצה לנקוט אמירה בוטה, אבל אומרים להורים שהילד יעבור לחינוך יותר טוב, לבית ספר יותר טוב.

יסמין קשת: ההורים מסכימים, ולא מבינים שהולכים להוציא להם את הילד מהבית, וחותמים על משהו- -

קולט אביטל: אין שום פרוצדורה של מתווכים ומגשרים שמסבירים להורים את התהליך?

יסמין קשת: שאלה מצוינת.

יסמין קשת: אנחנו סבורים שדרוש תיקון של חקיקה שקובע שבכל הנוגע לחוק הנוער (טיפול והשגחה) חייבים ייצוג למשפחה גם לפני שמגיעים לבית המשפט.

יסמין קשת: זה לא חייב להיות ייצוג של הסיוע המשפטי, חייבים ייצוג למשפחה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: לפני שנתיים קיבלתי מכתב מסבתא של שני ילדים לאם חד-הורית, אחד הולך לכיתה א' או ב'.

מיכאל נודלמן: ברוסיה היה מקובל שאם ילד מתנהג לא טוב נותנים לו מכה קטנה.

מיכאל נודלמן: זאת מסורת.

מיכאל נודלמן: הילד בא לבית-הספר ואמר שאמא הרביצה לו.

מיכאל נודלמן: אנשים הגיעו ולקחו אותו.

מיכאל נודלמן: אני פניתי, וזה כמו קיר, אי-אפשר להשיג שום דבר.

מיכאל נודלמן: הלכו לבית משפט, ואחרי כמה חודשים הילד חזר הביתה.

מיכאל נודלמן: מה זה?

מיכאל נודלמן: אני הייתי בהלם, באים ולוקחים ילד.

מיכאל נודלמן: האמא לא רוצה, סבתא לא רוצה לתת אותו – לקחו אותו.

מרינה סולודקין: זה בדרך כלל במשפחות חד-הוריות.

שלומית לוסטיג: גם הילד לא רוצה.

קולט אביטל: ד"ר מילי מאסס, בבקשה.

מילי מאסס: אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת נודלמן אמר.

מילי מאסס: השונה נתפס הרבה פעמים כלא בסדר.

מילי מאסס: זה לא רק בישראל, אלא בכל העולם.

מילי מאסס: לזה נכנסים גם העולים, נכנסים אנשים ממשפחות השוליים, שהם במצב לא יותר טוב מהעולים.

מילי מאסס: לגבי השאלה שלכם על טובת הילד, אנחנו הולכים על קו דק מאוד.

מילי מאסס: העיקרון של טובת הילד קובע שהילד איננו רכוש הוריו.

מילי מאסס: אבל נדמה לי שאנחנו עוברים לצד השני, והוא הופך להיות רכוש המדינה, וצריך למצוא את הדרך שזה לא יהיה.

מילי מאסס: דבר שני, השימוש במושג "סיכון" הוא בעייתי מאוד, אבל מה שברור הוא שכשעולה חשד כלשהו, ברור שליתר ביטחון יותר טוב שהמדינה תיקח את הילד, ולא חושבים שהשנה וחצי שהילד היה מחוץ לבית זה נזק, זה אובדן שאי-אפשר לפצות עליו.

מילי מאסס: אני מסכימה עם עורכת הדין לגבי החוק.

מילי מאסס: כל הדבר הזה הוא בחשאיות גמורה.

מילי מאסס: יש בלבול שלם בין סודיות לבין חיסיון; חיסיון נועד להגן על צנעת הפרט, והצדדים בעניין יכולים לבקש להסיר את החיסיון.

מילי מאסס: סודיות נכפית על כל הצדדים.

מילי מאסס: כל הדברים האלה נעשים תחת מעטה של סודיות, ברגע שילד מוצא מן הבית כל הקשר איתו מנותב על-ידי המדינה - -

קולט אביטל: וההורים לא יודעים איפה הוא.

מילי מאסס: הם יכולים לדעת איפה הוא, אבל מי שיחליט מתי יראו את הילד, איך יראו את הילד, באילו תנאים יראו אותו אלא נציגי המדינה.

מילי מאסס: הכול מגלים רק אחרי שהדברים מגיעים לבית המשפט, וההורים שם תמיד בעמדה של נאשמים, לא יעזור שום דבר.

מילי מאסס: יש שופטים נהדרים שמצליחים להפוך את העניין, אבל זה באמת תלוי בשופט ולא בהליך.

מילי מאסס: אני יודעת שבמרכז חירום בירושלים כל טלפון שעל שיחת טלפון של כל ילד עם ההורים שלו יש האזנה.

מילי מאסס: ההורים והילד יודעים, למיטב ידיעתי, אבל זאת לא השאלה של החוקיות- -

קולט אביטל: איזה מין דבר זה?

מילי מאסס: השאלה היא איזה מסר מועבר לילד.

מילי מאסס: הרציונל הוא שיש הורים שמסכנים את הילד.

מילי מאסס: בבקשה, להורים האלה תאזינו.

מילי מאסס: לא בתור נוהל כללי.

מילי מאסס: גם הילדים שהוריהם מסכנים אותם יבינו את זה, וגם הילדים האחרים יבינו את זה.

מילי מאסס: אבל זה נוהל כללי.

קולט אביטל: ללא הבחנות.

מרים פבר: אני אסביר את זה.

מילי מאסס: זה נוהל של מרכז החירום.

מילי מאסס: אני לא חושבת שאסירים פליליים נמצאים במצב כזה.

מילי מאסס: ברגע שילד מוצא מן הבית ההורים הופכים להיות נאשמים, ויותר ממה שאני דואגת להם אני דואגת לתמונה שהילד מקבל על ההורים שלו.

מילי מאסס: קראנו את זה בכל העליות הקודמות – אלי עמיר כתב על זה, סדרה על ילדי מרוקו סיפרה את הדבר הזה, עם איזה דימוי הילדים גדלו.

מילי מאסס: אני מצטערת להגיד כאן משהו שאולי כולם יקפצו עליי – זאת הנורמה שהחברה הישראלית גדלה על זה.

מילי מאסס: זה מתחיל מהאתוס של דור המדבר, דרך ילדי תימן, דרך העלייה של היום- -

מרינה סולודקין: אני חותמת על כל מילה שלך.

מילי מאסס: החברה הישראלית מגנה על הילד ולא על היחסים שלו עם ההורים שלו.

מילי מאסס: זה האתוס של מדינת ישראל.

קולט אביטל: אני מודה לך גם על התוכן וגם על הניסוח.

קולט אביטל: גברתי נציגת משרד הרווחה, בבקשה.

מרים פבר: קשה לי.

קולט אביטל: אני מתארת לי.

מרים פבר: קשה לי, משום שמשרד הרווחה ופקידי הסעד לחוק הנוער עושים לילות כימים כדי להגן על ילדים שזקוקים להגנה וכדי להחליט מי באמת זקוק להגנה ומי לא, וכדי להחליט מתי נכון להתערב ומתי נכון לא להתערב בחיי משפחה.

מרים פבר: אין נושא שאנחנו עסוקים בו יותר מההחלטה על הגבול הנכון שאם לא נתערב ילד יהיה בסכנה גדולה, ואם כן נתערב אולי נציל אותו, ואולי צריכים להתערב התערבות יתר.

מרים פבר: זה נושא שמלווה אותנו ביום ובלילה.

מרים פבר: לכן המתקפה הזאת בדברים לא נכונים כואבת לי.

מרים פבר: כואב לי על כל האנשים שעושים מלאכת קודש בעניין הזה.

מרים פבר: אני יכולה להתחיל בסיפור הפוך לחלוטין.

מרים פבר: לפני שנים הייתה אלינו פנייה של ילדה אתיופית בת 14 שאמרה שאביה מקיים אתה יחסי מין.

מרים פבר: היא בסיכון?

שלומית לוסטיג: היא לא בסיכון, היא בסכנה.

מרים פבר: מקבלת את התיקון.

מרים פבר: היא אמרה שאם נפתח את זה וזה יגיע למשטרה יהיה רצח במשפחה.

מרים פבר: ברור לנו שיהיה רצח.

מרים פבר: חשבנו מה לעשות, צריך להגן עליה, יש חוק במדינת ישראל.

מרים פבר: הזמנו נציג של עמותה אתיופיה שעבד עם שירותי הרווחה.

מרים פבר: התגובה הראשונה שלו הייתה שלא יכול להיות שזה קורה בעדה האתיופית.

מרים פבר: לקח זמן, וכולם למדו מה קורה ומה לא קורה – זאת פתולוגיה שקורית בכל עדה.

מרים פבר: אחר-כך הוא אמר שאם כן, שיישב בבית סוהר.

מרים פבר: חשבנו, מה יהיה עם הנערה?

מרים פבר: הוא אמר שאם זה מה שקרה לה היא לא שייכת להם יותר.

מרים פבר: חשבנו איך מגינים על נערה כזאת.

קולט אביטל: מה זאת אומרת, לא שייכת יותר?

מרים פבר: היא מוקעת מהעדה, כאילו יש לה חלק בזה.

מרים פבר: קיבלנו החלטה ללכת לוועדת פטור כי יש אפשרות לא להגיע למשטרה.

מרים פבר: ועדת הפטור ביקשה לעקוב.

מרים פבר: נתנו הגנה, הנערה הייתה בפנימייה, קיבלה את כל ההגנה.

מרים פבר: הפגיעה נפסקה, היא קיבלה טיפול ולא פתחנו תיק.

קולט אביטל: הוצאתם אותה מהבית?

מרים פבר: היא כבר הייתה בפנימייה, שם היא חשפה את זה.

מרים פבר: הרבה ילדים עולים מגיעים לפנימיות לא דרכנו, היא הגיעה לפנימייה לא דרך שירותי הרווחה.

יסמין קשת: אז זאת לא דוגמה רלוונטית.

מרינה סולודקין: זה בכלל לא קשור לנושא.

מרים פבר: יכול להיות.

מרים פבר: אין מגזר שאין עבירות מין במשפחה.

מרים פבר: אני הבאתי את הדוגמה כדי להראות איך שוברים את הראש להגן על ילדים ולא למצות את החוק אם לא צריך, אלא למצות את העזרה לילדים.

מרים פבר: לפני שנתיים היו הרבה סערות בכנסת עם חברת הכנסת סגנית השרה מרינה סולודקין.

מרים פבר: הנושא היה על ילדי עולי חבר העמים, היום אנחנו מדברים גם על יוצאי אתיופיה.

מרים פבר: אנחנו בדקנו את עצמנו.

מרים פבר: אמת, יש בעיית שפה.

מרים פבר: בעקבות הסערה באותם מפגשים אני בדקתי כמה פקידי סעד יוצאי חבר העמים יש לנו.

מרים פבר: מצאתי 18.

מרים פבר: אספתי אותם ודיברנו על שאלות תרבותיות של אי הבנה.

מרים פבר: אחד המושגים שלמדנו בכלל במשך העבודה עם יוצאי חבר העמים הוא שהם באו ארצה והלכו לעבוד בחריצותם הרבה והשאירו ילדים לבד בבית.

מרים פבר: זאת בעיה להשאיר ילד קטן בבית בן 6.

מרים פבר: נכנסו לזה, לקח זמן לפרש את זה- -

קולט אביטל: לא יותר קל לספק קצת כסף למעון?

מרים פבר: לקח זמן עד שהם פנו וסיפרו.

מרים פבר: היינו מקבלים טלפונים שילד נמצא על החלון בקומה שלישית.

מרים פבר: למדנו שצריך ללמוד את השפה המשותפת, למדנו שברוסיה תמיד הייתה סבתא ששמרה ולא הייתה בעיה.

מרים פבר: אף פעם לא השאירו ילד לבד, הם במצוקה שהם צריכים להשאיר ילד לבד.

מרים פבר: הקימו יותר שירותים לאותן משפחות שצריכות ללכת לעבודה כדי שילד לא יישאר לבד.

מרים פבר: הם לא ידעו שאפשר לבקש את זה, ואנחנו לא ידענו מה מסתתר מאחורי זה.

מרים פבר: הייתה הרבה למידה, והיה צורך בזה כדי להגיע לפתרונות.

מרים פבר: אני לא צריכה להגיד לכם שיש מגוון התאקלמויות לכל אוכלוסייה.

מרים פבר: יש התאקלמויות יוצאות מן הכלל, ויש אנשים שהיו להם צרות בארץ מוצאם וקשה להם פה, ויש בעיות שאולי אינן ספציפיות לעולי אתיופיה שהרבה מהן הן פוסט טראומה בגלל מה שעברו בדרך.

מרים פבר: זה דבר שהוא לא נכון לגבי עולי חבר העמים, אבל יש אנשים שבאו עם בעיות משם, והן לא מיד בשנה הראשונה או השנייה, אלא מתפרצות אחרי כמה שנים.

מרים פבר: לפני 3 שנים 50% מילדי מרכזי חירום היו עולי חבר העמים.

מרים פבר: היום - 25%.

מרים פבר: זה קצת יותר משיעורם באוכלוסייה, אבל לא הרבה יותר.

מרים פבר: בסדר, לאט-לאט מתאקלמים ומסתדרים.

מרים פבר: ילדים מחוץ לבית: יש היום 6700 ילדים בפנימיות בכלל, מתוכם ילדים בחוק נוער שהוצאו בצו בית משפט בניגוד לרצון הוריהם – 1502 מתוך 6700.

מרים פבר: מתוכם ילדי עולים - 183.

שלומית אשרי: כמה ערבים?

מרים פבר: אין לי כאן נתונים.

שלומית אשרי: מעונינים בזה.

שלומית אשרי: שמנו לב שבאוכלוסיות המוחלשות יש הרבה יותר הוצאת ילדים מהבית.

מרים פבר: מתוך 183 שיעור קטן בחוק נוער הם עולי אתיופיה.

מרים פבר: כך שהאמירה שמי-יודע-מה עושים, הנתונים לא אומרים את זה.

מרים פבר: 800 ילדים הוחזרו השנה הביתה בתוכנית של משרד הרווחה "עם הפנים לקהילה" שעושה את כל המאמצים להחזיר ילדים הביתה, ולא להוציא אותם אם אפשר למצוא תוכנית קהילה מתאימה, ויש לי רשימה של תוכניות שפותחו לעולי אתיופיה ולעולים אחרים.

קולט אביטל: מה שמוצהר פה זה שינוי בחוק.

קולט אביטל: אנחנו מבינים שכל אחד עבר סדרת חינוך, וגם אתם מבינים שלהוציא ילד מהבית זה לא תמיד לטובת הילד.

מרים פבר: אנחנו מבינים את זה מאז ומתמיד.

קולט אביטל: אני שמחה, אז אני מתקנת, אתם פשוט הייתם תמיד נפלאים ותמיד הבנתם את זה- -

מרינה סולודקין: אחרי מאבק ציבורי רב שנים.

קולט אביטל: - - אבל נעשו גם טעויות.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול אותך, האם לא נראה לך שיכול להיות פתרון מערכתי או פתרון בחוק שנדרוש שבכל מקרה ומקרה כשמדובר בהוצאת ילד מהבית ולפני שהולכים על מעשה כל כך דרסטי וחמור תהיה עוד אינסטנציה – היא לא מוכרחה להיות עובדת סוציאלית כי אנחנו לא נגדיל את התקנים, כי עברנו את זה.

קולט אביטל: אבל יש מספיק אנשים, חלקם מגשרים, חלקם חברים בעדה האתיופית או בקרב הארגונים של מתנדבי עולי רוסיה, שיסבירו להורים במה דברים אמורים, ודאי שמדובר בהורים אתיופים שבאים ממקום אחר, מתרבות אחרת, לא מבינים מה קורה ומה אומרים להם תמיד, לא מבינים את החוקים שלנו.

קולט אביטל: לא נראה לך שזה דבר רצוי?

מרים פבר: מבחינת ייצוג להורים ולקטינים, יש כל מיני ייצוגים כשאנחנו נמצאים בדיון- -

קולט אביטל: אנחנו מדברים על מצבים שאין ייצוג.

קולט אביטל: כשמגיעים לבתי משפט זה כבר מאוחר.

יסמין קשת: אני אפילו מוכנה להרים את הכפפה ולהציע שצוות בטבקה שהתנסה בניסוחי הצעות חוק ינסח הצעה לחקיקה כמו שמציעה יושבת הראש, שמתקנת את חוק הנוער (טיפול והשגחה) באופן שמחייב ייצוג כלשהו בכל הליך בחוק גם לפני בית משפט.

יסמין קשת: אנחנו עובדים בסיוע של שתי"ל ויועצי החקיקה שלהם- -

קולט אביטל: אני רק רוצה תשובה קצרה אם זה נראה לך.

מרים פבר: אני לא יכולה לתת תשובה לגמרי קצרה.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: שלומית לוסטיג, בבקשה.

שלומית לוסטיג: אני מייצגת את עמותת שוחרי גיל"ת שזאת עמותה שמטפלת בילדים בסיכון גבוה במיוחד, ילדי הורים מפגרים, פסיכוטיים, מתעללים, מזניחים קשה – הקבוצה הכי קשה, שכמעט לרובם יש שאלה של הוצאה מהבית וכמעט כולם בחסות פקידי סעד.

שלומית לוסטיג: חוסר האונים של ילדי העולים זה רק במקרים פרטיים של התפיסה הכללית של ילדים בסיכון סביבתי.

קולט אביטל: אני לא הבנתי את מה שאת אומרת.

שלומית לוסטיג: יש בעיה בתפיסה העקרונית המקצועית לאופן שבו מגדירים ילדים בסיכון מסיבות סביבתיות, איך בודקים את העניין הזה, ואיך בכלל מחליטים על הטיפול בהם.

שלומית לוסטיג: התפיסה היא מאוד טנטטיבית.

שלומית לוסטיג: זה כ- 20 שנה יש תפיסה של דמוניזציה של ההורים מאותו זמן שגילינו את הסוד הגדול שלא תמיד ההורים הם המייצגים הטובים ביותר של האינטרסים של הילד, ולפעמים הם מרעים להם.

שלומית לוסטיג: כדי להרוס את המיתוס רב השנים של האם האוהבת היה צורך חברתי, המטוטלת נעה לצד שני, ויש תהליך של דמוניזציה של ההורים.

שלומית לוסטיג: קרה מה שד"ר מאסס אמרה, העבירו את הסמכות לייצג את הילד מההורים שנפסלו לפקידי הסעד.

שלומית לוסטיג: רוב פקידי הסעד הם מלאי רצון טוב, ובאמת עושים לילות כימים כדי להיטיב עם הילד, אבל התפיסה הבסיסית היא מאוד שגויה.

שלומית לוסטיג: יש תפיסה של שחור-לבן.

שלומית לוסטיג: היא מאוד התרשמותית, וכשנקבע שילד בסיכון לא בודקים גם את האורות בבית, לא רק את הצללים.

שלומית לוסטיג: יש נטייה להגדיל את הצללים ולגמרי מתעלמים מן האורות.

שלומית לוסטיג: זה בעצם מצב מאוד קונפליקטואלי.

שלומית לוסטיג: מאז פרויד אנחנו יודעים שכל יחס כזה וכל אינטראקציה כזאת היא מאוד אמביוולנטית ומאוד מורכבת.

שלומית לוסטיג: אנחנו נמצאים באופן מאוד אינטנסיבי בבתים הכי קשים, רואים את הילדים לפני האירועים המסכנים, בשעת האירועים – ולעיתים אנחנו אלה שמדווחים – ואחרי שדווח לשלטונות הרשויות מתחילות לטפל.

שלומית לוסטיג: אנחנו רואים כמה דברים: אפילו בבית שאנחנו אומרים שזה לא בית לגדול בו שבזמנים אחרים ובהקשרים אחרים לא מעניקים לילדים כל-כך הרבה שייכות- -

קולט אביטל: זה לא מוטל בספק.

קולט אביטל: השאלה היא מה האיזון הנכון.

שלומית לוסטיג: זה בכלל לא בתפיסה של רשויות הרווחה כשהן באות לפסוק האם ילד הוא בסיכון או לא.

שלומית לוסטיג: האורות תמיד עומדות בצל.

שלומית לוסטיג: לפי החוק, מותר לפקיד סעד להיכנס לבית למשך 7 ימים.

שלומית לוסטיג: זאת סמכות שאין אפילו לשופטי שלום, זה כוח עצום.

שלומית לוסטיג: אם הוא מתרשם שהילד בסיכון, ואין לו פתרונות, והוא מרגיש שאין שיתוף פעולה עם ההורים וקשה לדבר איתם כי הם לא מבינים את שפתו, הוא לא מבין את תרבותם, יש לו הורים מפגרים שקשה להם להבין את המצב – יש לו סמכות להוציא את הילד ל- 7 ימים מהבית על דעת עצמו, לפי שיקוליו.

קולט אביטל: אין שום אינסטנציה?

שלומית לוסטיג: זאת האינסטנציה, פקיד הסעד.

שלומית לוסטיג: רובם מאוד חמים ורוצים את טובת הילד, אבל הם עובדים בתוך אינסטנציה מאוד פטרנליסטית.

שלומית לוסטיג: הם מתייעצים עם הממונים שלהם שגם הם פקידי סעד עד לראש ההיררכיה, מרים פבר.

שלומית לוסטיג: עושים את זה לעיתים קרובות, ואז מתחילים לבדוק.

שלומית לוסטיג: לא מביאים בחשבון שכשמנתקים ילד בן שנתיים מהדמויות הראשוניות שלו – ולו ליום אחד – זה הרה גורל.

שלומית לוסטיג: הרי לילד בן שנתיים אין תפיסת זמן, גם אם מנתקים אותו לכמה שעות – קל וחומר לכמה ימים – הוא נמצא בגהנום רגשי.

שלומית לוסטיג: גם אם ההורים מכים, גם אם זה לא בית לגדול בו, הקשר של ילד רך בשנים לדמויות הראשוניות שלו הוא חזק מאוד.

קולט אביטל: תסכימי אתי שבאותו רגע זה בכל זאת- -

שלומית לוסטיג: לא.

שלומית לוסטיג: יש דרכים אחרות.

שלומית לוסטיג: ברובם של המקרים מתברר שלא כצעקתה.

שלומית לוסטיג: אחרי שהילד עבר ייסורי גהנום הוא חוזר הביתה.

שלומית לוסטיג: או שיש שופט מאוד חריף שבדק את הדברים ומצא, או שפקידי הסעד עצמם מגיעים למסקנה.

שלומית לוסטיג: המספרים שמרים מסרה הם מטעים.

שלומית לוסטיג: היא דיברה על ילדים בחוק נוער.

שלומית לוסטיג: אבל מכיוון שלפקידי סעד יש סמכויות לפני שזה מגיע לבית המשפט אלפי ילדים – אם לא למעלה מזה - הם בעצם תחת חוק נוער, ופקידי הסעד קובעים את גורלם כשהם מוצפים, התפיסה הבסיסית שלהם לא מספיק מקיפה, היא רואה את הדברים בשחור ולבן.

קולט אביטל: על מה את מסתמכת בנתון הזה?

שלומית לוסטיג: ב- 25 שנה נתקלנו באלפי ילדים, עבדנו אינטנסיבית עם מאות ילדים- -

קולט אביטל: שהוצאו מן הבית?

שלומית לוסטיג: שלפחות היו דיונים לגבי הוצאה מן הבית.

שלומית לוסטיג: ראינו מאות ילדים ב- 25 שנה שהוצאו מן הבית.

שלומית לוסטיג: כעת אני מגיעה לנקודה העיקרית שאף פעם לא נותנים עליה את הדעת: אין פתרונות קבע רציניים.

שלומית לוסטיג: יש ניתוק גמור בין האינסטנציה שמחליטה על הסיכון ועל הצורך בהוצאה מן הבית לבין האינסטנציה שמביאה את הילד למקום החסות שלו – אימוץ או משפחת אומנה.

שלומית לוסטיג: אימוץ דורש בית משפט, ושם יש הרבה יותר שפיות.

שלומית לוסטיג: הורים מאמצים בישראל הם פתרון נפלא ויציב לשנים רבות עד הבגרות.

שלומית לוסטיג: לכן אני לא נאבקת על פתרון האימוץ, אבל רוב הילדים מיטלטלים.

שלומית לוסטיג: במשך 25 שנה לא ראינו ילד שלא היטלטל בין פנימייה לפנימייה, ממשפחה אומנת למשפחה אומנת, ותמיד בחזרה הביתה לצמיתות או באופן זמני, תמיד מסיבות לוגיסטיות.

שלומית לוסטיג: זאת אומרת, לוקחים ילד שהיה במצב כל-כך רע שצריך היה לעשות לו את הדבר הכל כך רדיקלי ולהוציא אותו מן הבית, ובעצם אין פתרונות.

מילי מאסס: שלומית דיברה על 7 ימים, לפי חוק הנוער; לפי חוק אימוץ זה 14 יום, וזה לא תמיד מגיע אחרי 14 יום.

מילי מאסס: לפי חוק האימוץ, ברגע שהילד מוצא מן הבית יש מידור מוחלט בינו לבין ההורים שלו.

מילי מאסס: ההורים שלו לא יודעים איפה הוא, נותנים להם רשות לראות אותו בדרך-כלל פעם בחודש.

מילי מאסס: אז הוא מאוד בוכה כי הוא כבר לא מכיר את אמא שלו, ואז אומרים שאמא שלו לא יודעת להסתדר אתו.

מילי מאסס: אני לא מסכימה שאימוץ זה סידור יותר טוב.

מילי מאסס: אימוץ זה סידור יותר טוב מפני שלא יודעים מה קורה שם.

מילי מאסס: כשיושבים בוועדת החלטה אומרים שבמשפחת אומנה הם עוברים ממשפחה אחת לאחרת.

מילי מאסס: בסודיות לא יודעים מה קורה שם.

מילי מאסס: אי אפשר לעקוב אחר הילד כי הזהות שלו משתנה.

דוד יאסו: זה דיון מאוד נכון.

דוד יאסו: הבעייתיות של בני העדה קיימת בשטח, ולדעתי דווקא למשרד הרווחה יש פתרונות לבני העדה.

דוד יאסו: יש הרבה מבני העדה שהם עובדים סוציאליים שנמצאים באותה מחלקה- -

מרים פבר: יש שני פקידי סעד לחוק נוער.

דוד יאסו: אני לא מדבר עכשיו על פקיד סעד.

דוד יאסו: לפחות לתת פה לאותו הורה גם אם זה אומר שאסור לחשוף, אנחנו במשרד הקליטה משתפים את העובדים שלנו ולוקחים אותם לכל משפחה- -

מרים פבר: מותר?

דוד יאסו: אם זה היה מותר לא היה קורה דבר כזה.

דוד יאסו: אני מציע לשתף בעניין הזה עובדים סוציאליים.

דוד יאסו: לנו במשרד הקליטה לא היה ידוע הדבר הזה, המודעות שלנו היא במה שקורה במרכזי הקליטה.

דוד יאסו: אם קורה דבר כזה במרכזי הקליטה יש לנו מדריכים שמתרגמים, ואין לנו בעיה.

קולט אביטל: כאן מדובר על מקרים בקריית מלאכי או במקום אחר.

דוד יאסו: אני מסכים איתך.

דוד יאסו: לכן אני אומר, במשרד הקליטה לא היינו ערים לנקודה הזאת, ואני מזמין שיתוף פעולה.

דוד יאסו: יש לנו מוקדים, יש לנו דוברי שפה.

דוד יאסו: אנא מכם, פנו אלינו, אנחנו ניתן כל מה שצריך.

דוד יאסו: דרך אגב, עם משרד הרווחה יש שיתוף פעולה לגבי משפחות נזקקות שפונות אלינו כדי להעביר להם.

דוד יאסו: אבל במקרים כאלה לא.

קולט אביטל: אבל מקרים כאלה קורים לא במקומות שאנחנו יודעים.

קולט אביטל: זה קורה פתאום.

קולט אביטל: פתאום שומעים שילד נמצא לבד בבית בוכה, והוא נמצא על אדן החלון.

קולט אביטל: קוראים למישהו, והוא נכנס.

קולט אביטל: לא תמיד יודעים על כל המקרים.

דוד יאסו: ברוב המקרים אנחנו לשירות כמעט 24 שעות.

דוד יאסו: לכן גם אם אתם לא מוצאים את האנשים, אני אתן טלפונים של אנשים בכל יישוב כמעט.

דוד יאסו: למעלה מ- 80% מעולי אתיופיה נמצאים ביישובי קבע ונמצאים בטיפול.

קולט אביטל: אם השידוך יצא לפועל מה טוב.

ציפי וקס: אני יועצת בכירה של שפ"י במשרד החינוך וגם בחינוך ההתיישבותי שנותן את המענה הלימודי החינוכי לרוב ילדי הפנימיות בארץ, הן לילדי העדה האתיופית והן לילדי עולי חבר העמים.

ציפי וקס: אנחנו לא אמונים על כל הפנימיות הפרטיות שהן רק פנימיות.

ציפי וקס: אצלנו הפנימיות הן בית-ספר ופנימייה ביחד.

ציפי וקס: לכן השלב שאני מתייחסת אליו הוא שלב גילאי בוגר יותר, הוא לא השלב שכאן הוצג של הוצאת ילדים מהבית בגילאים מאוד צעירים, אלא בשלב מתקדם יותר בגיל של למידה פורמלית.

ציפי וקס: מתוך ההיכרות שלי אין היום קליטה של ילד לפנימייה כלשהי ללא הסכמת הורים מיוצגים.

ציפי וקס: לא מתקיים שום דיון במשרד החינוך ברמה של קליטת ילד ללא הוריו, ואם ההורים לא יודעים את השפה מכל מיני סיבות לא מתקיים דיון.

ציפי וקס: זאת החלטה חד-משמעית במשרד החינוך בשלב של הפנימיות.

יסמין קשת: אפשר לקבל אותו?

יסמין קשת: זאת החלטה כתובה?

ציפי וקס: אני יכולה לבדוק, אני חושבת שכן.

דנה גורדון: גם לוועדה, אם אפשר.

ציפי וקס: בסדר.

ציפי וקס: מלמידת קליטת ילדי העולים למסגרות של בתי-הספר ולמסגרות של פנימייה נפתח לפני שנה קורס אקדמי מאוד מתקדם להכשרת מייצגים הן משפטיים והן מגשרים באוניברסיטת בר-אילן בחסות שפ"י – השירות הפסיכולוגי הייעוצי – משרד החינוך ואגף עליית הנוער והרווחה.

ציפי וקס: בתל-אביב, לדעתי, נפתח השנה, אבל לא הצלחתי לקבל על זה מידע מדויק עד אתמול בערב.

ציפי וקס: כך שהרגישות לחוסר ייצוג להורים במצבים של דיון על ילדיהם נמצא בבסיס ההתייחסות של משרד החינוך אל הדברים.

ציפי וקס: לא מתייחסים בכלל לשום פנייה ללא ייצוג הולם וללא ההורים.

קולט אביטל: לטובת חבר הכנסת מרגי שמייצג את הוועדה לזכויות הילד אני רוצה לסכם כמה דברים שנאמרו: הבעיה היא של ילדים בגילאים שונים שמוצאים מן הבית בידי פקידי סעד שחושבים שהם נמצאים במצב של סכנה או סיכון, כאשר חלק גדול מן ההורים אינם מודעים, אין להם פה, אין להם יכולת או הבנה להתגונן.

קולט אביטל: כשהילד מוצא מן הבית פקיד הסעד רשאי להוציא אותו למשך 7 ימים לפי חוק אחד, ולמשך 14 יום לפי חוק אחר.

קולט אביטל: ההורים ממודרים לגמרי ולא יודעים איפה הילד.

קולט אביטל: נאמר שישנה השקפה, תזה או אתוס בסיסיים זה שנים בחברה הישראלית שהילד הוא לא רכוש המשפחה, והופך יותר לרכוש המדינה.

קולט אביטל: השאלה היא מה אפשר לעשות כדי שדברים לא יקרו בצורה שרירותית.

קולט אביטל: האם ניתן קודם כל לתת ייצוג יותר גדול וליידע יותר את ההורים, ולשתף אותם יותר בתהליך כי בסופו של דבר ההורים שותפים לעניין הזה ומגיעים לדעת מה קרה רק בבתי משפט, ושם הם בחזקת נאשמים.

קולט אביטל: האם אין צורך לתקן את החוק ולדאוג שלהורים יהיה ייצוג.

מרים פבר: 14 יום זה חוק אחר ולא חוק נוער.

מרים פבר: אני רוצה לברך על כל תהליך שיגרום ליותר הבנה ולעשייה משותפת על דברים שלוקח זמן לראות בהם שפה משותפת.

מרים פבר: תהליך חוק הנוער הרגיל הוא לאחר עבודה משותפת עם המשפחה ולאחר שמביאים את זה לוועדת החלטה ומכינים את המשפחה.

מרים פבר: היום יש יותר ויותר תוכניות להכין את המשפחה להבין מה הולך להיות.

מרים פבר: למשפחה מותר להביא נציג מטעמה, מעודדים אותה להביא נציג מטעמה.

מרים פבר: אומרים לה שאם הולכים לבית המשפט מותר להם לקבל סיוע משפטי מהלשכה לסיוע משפטי ומפנים אותם אם הם רוצים.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על המצב לפני שמוציאים אותם מהבית.

מרים פבר: רוב הילדים לא מוצאים בצו חירום, אלא זה תהליך שפונים לבית משפט.

מרים פבר: יש הרבה עבודה עם המשפחה קודם.

קולט אביטל: אבל יש לכם בכל זאת הסמכות והיכולת האלה שניתנות לכם לשיקול דעתכם על-פי חוק.

קולט אביטל: זאת אומרת שעובד סוציאלי אומר במקרים מסוימים שזה גדול ממנו והוא מעדיף לבקש צו מבית משפט, אבל הוא גם יכול לעשות ההפך.

מרים פבר: רוב הילדים בחוק הנוער זה אחרי צו בית משפט ולא 7 ימים.

מרים פבר: אחרי ניסיונות טיפול בקהילה מביאים לוועדת החלטה.

מרים פבר: היום יש עוד ועוד תוכניות להכין את המשפחה לוועדת החלטה כדי שתדע על מה מדובר.

מרים פבר: מעודדים אותם להביא נציג מטעמם, ואם יש שאלה של שפה מביאים מתורגמנים.

מרים פבר: כך רוב חוק הנוער לגבי כלל האוכלוסייה.

מרים פבר: כמובן, לאלה שיש להם בעיית שפה - עוד יותר.

מרים פבר: 7 ימים הם למצבי סכנה חמורים בלבד.

מרים פבר: אין פקיד סעד שמותר לו להוציא לבד צו חירום בלי אישור של פקיד סעד מחוזי שיבדוק איתו שוב האם זאת באמת זאת סכנה שמצדיקה לעשות את הצעד הדרסטי הזה ולהוציא ילד.

קולט אביטל: יש לכם- - -כתובות?

מרים פבר: בוודאי.

מרים פבר: אסור להוציא ילד, אלא אם כן התייעצת קודם ובדקת.

יעקב מרגי: כמה ילדים הוצאו בשנה האחרונה?

מרים פבר: אני לא רוצה לשלוף, אבל זה לכלל האוכלוסייה עניין של עשרות, לא יותר.

יעקב מרגי: כמה באוכלוסיית העולים?

מרים פבר: אני לא יודעת, אני מוכנה לבדוק ולחזור אליכם.

מרים פבר: 183 ילדים נמצאים מחוץ לבית בחוק נוער ילדי עולים.

מרים פבר: רק הרבה פחות משיעורם באוכלוסייה - -

יעקב מרגי: כל מקרה של ילד שהוא בחוץ זה עולם ומלואו.

מרים פבר: המגמה של העבודה הקשה כדי לא להוציא ילד מן הבית נעשית.

מרים פבר: קשה לי לשמוע שלא כל אחד מכיר את זה, אבל יש אנשים בחדר הזה שכן מכירים.

מרים פבר: איזו עבודה נעשית?

מרים פבר: לתת שירותים בקהילה עד כמה שניתן; לא רק בגלל התוכנית של "פנים לקהילה".

מרים פבר: ההבדל בין חוק הנוער לבין חוק האימוץ, חוק הנוער מטרתו לשקם יחסי הורה-ילד, וגם אם יש סכנה – לאפשר להשאיר או להחזיר.

מרים פבר: מרכזי החירום הוקמו כדי לא לקבל החלטות שגויות.

מרים פבר: אם צריך להוציא ילד כשלא יודעים כלום, וזה נראה סכנה ממש, מתאפשרת בדיקה ועבודה עם ההורים ולהחזיר את כל אלה שאפשר.

דוד יאסו: כמה מבני העדה דוברי שפה נמצאים שם?

מרים פבר: ב- 11 יישובים יש תוכנית "הורים שותפים".

מרים פבר: ממציאים תוכניות.

דוד יאסו: אבל ההורים לא יודעים את השפה.

דוד יאסו: צריך להבין את השפה.

מרים פבר: אנחנו מביאים אנשים שמבינים את השפה.

מרים פבר: אין מה לשבת עם הורים אם אין שום תקשורת בשפה.

יעקב מרגי: זאת אוכלוסיית עולים, יכול להיות שיש הבדל במנטליות.

יעקב מרגי: מה שנראה אצלי כמשהו טריוויאלי בגלל הצבריות, הוא הנורמה לחינוך בקרב קהילת העולים כל עוד היא לא גובלת בסכנה.

יעקב מרגי: השאלה היא האם ישנה רגישות במערכות.

יעקב מרגי: בערים שיש אוכלוסיית עולים גדולה ונכנסת עובדת רווחה או עובדת סוציאלית שהיא בת העדה, דוברת השפה ומכירה את המנטליות תהיה לה הסתכלות אחרת, טובה יותר מאשר מי שבא ממנטליות אחרת.

יעקב מרגי: אין מה לעשות, אנחנו צריכים להיות אמיתיים ולדעת את זה.

יעקב מרגי: השאלה היא האם יש לנו הרגישות הזאת.

יעקב מרגי: ילד שיצא מהבית בטעות זאת טראומה שתלווה אותו כל חייו.

מרים פבר: יש מאמצים מאוד גדולים לשתף מתורגמנים, עובדים סוציאליים מהקהילה כדי לא לטעות ולגשר ולעשות נכון.

מרים פבר: אבל אני רוצה להזהיר מההפך, וראיתי את זה בימי חלדי לא מעט.

מרים פבר: הגלים של פעם "הבית הכי טוב" ופעם "יותר טוב להציל את הילד" – עברנו.

מרים פבר: אנחנו רואים לעיתים קרובות מדי שעשו יותר מדי מאמצים להשאיר בבית, וכשהם יוצאים הם במצב כל-כך נורא כי ניסו וניסו, והילד בבית נפגע.

מרים פבר: זה לא חייב להיות מכות תמיד, כי לפעמים יש הורים חולי נפש שבאמת לא יכולים, או הורים פגועים בעצמם מסיבות שונות, והם לא מזניחים, הם דוחים את הילד, לא מתייחסים אליו.

מרים פבר: הילד מגיע אלינו במצב שהיה צריך להציל אותו הרבה קודם.

מרים פבר: אז בואו ניזהר לא לשפוך את התינוק עם המים.

מרים פבר: יש צורך.

מרים פבר: אני רוצה להגיד מילה על האזנה.

מרים פבר: למדנו את זה כשהורים אמרו לילד לקפוץ מקומה שלישית.

מרים פבר: למדנו שכשילד מגיע למרכז חירום, ואנחנו לא מכירים מספיק – להקשיב.

מרים פבר: הוא נראה בסדר, מפסיקים להקשיב.

קריאה: זה לא נכון.

מרים פבר: בבית משפט זה הגיע לערעור במחוזי, והמחוזי אישר את זה.

מרים פבר: הורים לפעמים מסיתים ומסכנים את הילדים שלהם, אז עושים את זה בשיקול דעת.

מרים פבר: אם רואים שהיחסים הם כאלה שאין סכנה מפסיקים להקשיב.

מילי מאסס: כשלוקחים ילד מהבית בצורה כזאת חריפה צריך לדעת מספיק אם ההורים האלה עלולים להגיד את זה או לא.

מילי מאסס: אם את לא יודעת את זה, אל תוציאי את הילד מהבית.

מילי מאסס: אם הם עלולים להגיד את זה אין לי בעיה שיקשיבו.

מילי מאסס: זה לא נכון שמפסיקים אחרי הפעמים הראשונות להקשיב.

מילי מאסס: ילדה שהייתה במרכז חירום הקשיבו לכל השיחות שלה בכל התקופה שהיא הייתה שם.

מילי מאסס: זה הנוהל לכל הילדים.

מילי מאסס: זה מוצהר.

דניאל גולשטיין: רציתי להזכיר בקשר לייצוג שבפרוטוקול 212 של הוועדה הזאת דובר הרבה על-כך שאמור להיות ייצוג של נציג העדה.

דניאל גולשטיין: אנחנו בסוף 2005.

קולט אביטל: זה היה לפני הקדנציה שלי כאן.

דניאל גולשטיין: באגודה אנחנו עובדים המון עם נושאים של ילדים שמוצאים מן הבית.

דניאל גולשטיין: הצעתנו היא לחייב את הרשויות לנסות תוכנית קהילתית לפני הוועדה של ההוצאה של הילדים?

קולט אביטל: בכל מקרה זה רק בחוק.

דניאל גולשטיין: בדיוק, זה העניין.

קולט אביטל: זאת הצעה שנראית לנו.

יעל גויסקי: אני רציתי לחדד כדי לקבל אינפורמציה.

יעל גויסקי: ב- 7 הימים שהילד מוצא ללא שום ייצוג יש אפשרות לקשר עם ההורים?

מרים פבר: כשאני הקמתי את מרכזי החירום התנאי הראשון שלי היה שהילד רואה את ההורים אם לא באותו יום אז למחרת כי אחרת זאת שואה.

מרים פבר: זאת הייתה הנחיה מקצועית שלי- -

קולט אביטל: ו- -?

מרים פבר: וככה הולך.

מרים פבר: המפגשים חייבים להתקיים כי אחרת יקרה מה שד"ר מילי מאסס תיארה.

מרים פבר: בעבר הרחוק היו עושים מפגש אחרי שבועיים, ואז הילד היה כבר במקום אחר.

מרים פבר: אסור לעשות שואה לילד, הוא צריך לראות את ההורה.

מרים פבר: ההורה צריך לראות שהוא חי והוא בסדר.

מרים פבר: הילד צריך לראות שההורה בסדר.

מרים פבר: גם אז, אנחנו רואים אם הילד מיד מושיט את יד להורה או מפחד ממנו.

יסמין קשת: אנחנו דיברנו על ייצוג של משפחות.

יסמין קשת: חשוב להדגיש שייצוג הוא לא בהכרח לכיוון כזה שלא יוציאו את הילד מהבית.

יסמין קשת: בהחלט יש מקרים שצריך להוציא, ובסופו של דבר יוכרע על הוצאה.

יסמין קשת: ייצוג זה אומר שההליך יהיה הולם, ויוצאו ילד רק במקרים מאוד קיצוניים.

יסמין קשת: אני רוצה להדגיש שאנחנו לא נגד אם יש משפחה שיש בה סכנה לילד.

יסמין קשת: ברור שטובת הילד חשובה.

קולט אביטל: בכל הדיונים שיש לנו בוועדה הזאת אנחנו מגיעים לנקודה שבה מסתבר שאין מספיק ייצוג למשפחות ואין מספיק עובדים סוציאליים.

קולט אביטל: לפני שבוע היה לנו פה דיון בקשר למקרה אלימות נגד נשים.

קולט אביטל: אני קיבלתי מכתב מסגן השר אברהם רביץ שהודיע לי שיש כוונה, ויש אפשרות ויש החלטה לקחת עוד עובדים סוציאליים מבני הקהילה האתיופית.

קולט אביטל: היה ויכוח סוער ביני לבין אחת הפקידה.

קולט אביטל: הקראתי מכתב, והיא אמרה "לא נכון".

קולט אביטל: אין לי מושג מי צודק - הפקידה או השר, זה מה שקורה בימים אלה בכנסת.

קולט אביטל: לפחות שהיא תבוא עם עמדה מסוכמת של המשרד.

קולט אביטל: נאמר לנו גם במכתב וגם מפי אותם אנשים שאף על פי שיש רצון לגייס יותר עובדים סוציאליים דוברי השפות, בעיקר אתיופים, יש קושי רב למצוא כאלה.

קולט אביטל: אנחנו יודעים על 3000 אקדמאים בקרב העדה האתיופית שגמרו אוניברסיטאות ואין להם עבודה, ושולחים אותם לעבוד כמאבטחים בתחנה המרכזית.

קולט אביטל: אז אין שום קושי למצוא עובדים סוציאליים בקרב העדה האתיופית.

קולט אביטל: אני אומרת לך את זה כתוספת מידע.

מרים פבר: אנחנו מתים לתקנים.

יעקב מרגי: זאת הייתה הבעיה מקדמת דנא.

קולט אביטל: אני אתן לך העתק מהמכתב שכתב לנו סגן השר רביץ.

קולט אביטל: לפני שהוא מפסיק להיות סגן שר ולפני שאנחנו מתפזרים- -

מרינה סולודקין: הוא סגן שר עד הבחירות.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: אז יכול להיות שאפשר לעשות משהו ולהוסיף גם תקנים.

קולט אביטל: זה בתור טיפ של הבוקר.

דוד יאסו: במשרד הקליטה קיים מאגר אקדמי, ונוכל לספק כל מקצוע שתגידו.

קולט אביטל: את זה תגידו לרביץ ולאנשים שלו שטוענים שאי אפשר למצוא אנשים כאלה.

שלומית לוסטיג: אני רוצה להעיר שלפעמים ההוצאה מן הבית היא מוצדקת, אבל תמיד היא טראומתית מאין-כמוה במיוחד בגיל הרך ומהווה סיכון כשלעצמה.

שלומית לוסטיג: אם מתבשל פה חוק, מאוד חשוב לתת את הדעת שלא מתערבים במעשה בראשית אם אין לנו לפחות ביטחון שיש לנו כבר מראש תוכנית טיפולית יציבה וארוכת טווח לילד- -

קולט אביטל: לא זאת הכוונה.

קולט אביטל: את קופצת למקום שאליו לא הגענו.

קולט אביטל: אנחנו לא מדברים על לאן לקחת את הילד, אנחנו רק מדברים על תיקון חוק שמחייב לתת לעולים אפשרות לדעת במה דברים אמורים בשלב מוקדם, כשעומדים להוציא אותם מהבית.

מרינה סולודקין: ב- 2001-2002-2003 היה מאבק ציבורי קשה מאוד, ואני מאוד גאה שבוועדת העלייה והקליטה היו כמה ישיבות וגם בוועדת העבודה והרווחה.

מרינה סולודקין: לפי מסקנות ועדת גילת, אנחנו רואים שמשרד הרווחה התחיל ללכת בכיוון, אבל לא אחרי כל מסקנות ועדת גילת.

מרינה סולודקין: לי יש כישלון אישי גדול כשסבתא בבאר שבע, עולה חדשה הלכה לרשויות הרווחה וביקשה עזרה מכיוון שהאמא לקחה סמים.

מרינה סולודקין: התחיל סיפור שיש הרס מוחלט במשפחה.

מרינה סולודקין: הילד נמסר לאימוץ סגור, והסבתא שהיא בריאה ועובדת לא קיבלה אותו.

מרינה סולודקין: אנשים שהיא עובדת איתם שאלו איך זה יכול להיות שבמדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל לוקחים ילד מסבתא בריאה לאימוץ סגור.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לעקוב, ולא רק לעקוב, אנחנו זקוקים לחוקים.

מרינה סולודקין: ילד לא יכול להיות רכוש המדינה.

מרינה סולודקין: יש לנו עבר מפוקפק בעניין הזה – פרשת ילדי תימן שעד היום אנחנו לא יודעים מה קרה איתם.

מרינה סולודקין: הכנסת כריבון וכמבקר של הרשות המבצעת צריך לטפל בעניינים האלה.

מרינה סולודקין: חוקים טובים מפריעים לאנשים שמנצלים לרעה את הכוח של המדינה.

קולט אביטל: אני מודה לכולכם.

קולט אביטל: אני מודה לנעמי ממרכז המידע והמחקר שכתבה את הנייר היסודי והממצה הזה.

קולט אביטל: אנחנו בשלהי תקופת כהונת הכנסת, כולנו מתפזרים, ואני רוצה לקוות שגם נחזור.

קולט אביטל: אין לי אפשרות להציע היום שאני אעשה את החקיקה כי אין שום אפשרות להגיש הצעות חוק, לא לקריאה טרומית ולא לשום קריאות אחרות.

קולט אביטל: אלה שכבר בצנרת עוברים היום לקריאה ראשונה, וגם זה לפי החלטת יושב ראש הכנסת.

קולט אביטל: לכן היום לשבת ולנסח את החוק שבוע לפני שאנחנו מתפזרים זה לא רציני.

קולט אביטל: אבל ההחלטה של שתי הוועדות יחד היא שכאשר תתכנס הכנסת הבאה נעבור לחקיקה לפי הדגם שיסמין הציעה.

קולט אביטל: הוא נראה לנו סביר ונכון.

קולט אביטל: ממשרד הרווחה אנחנו מבקשים להיות כמה שיותר בקשר עם כל אותם הארגונים ועם משרד הקליטה שיוכל להעביר אליכם רשימה גם של ארגונים, גם של מתנדבים וגם של אנשים שיכולים להיות לכם לעזר.

קולט אביטל: לא חייבים חוק בשביל זה, אני בטוחה שאתם תרצו לנצל את כישוריהם.

קולט אביטל: בכל מקרה כשאתם יודעים שיש מצב בעייתי במשפחה קודם כל צריך להיכנס עם בני העדה ולנסות להגיע להידברות לפני שעוברים לפתרונות דרסטיים.

קולט אביטל: נוסף לכך אנחנו נדאג שיהיו תקנים נוספים, בעיקר מכיוון שיש לנו הבטחה בכתב.

קולט אביטל: אולי תרצי לנצל את ההבטחה הזאת ולדחוף אותה.

קולט אביטל: תודה רבה.