הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 239, 2005-11-28 12:30

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא על סדר היום הוא פיקוח על הכשרות - יבוא מזון -דו"ח מבקר המדינה 41, עמוד 231.

מל פולישוק-בלוך: הסיבה שלקחנו את דו"ח מבקר המדינה היא מאותה סיבה שאמרתי את מה שאמרתי בסוף הישיבה הקודמת, אחד הדברים החשובים ביותר...

מל פולישוק-בלוך: לפני כן, תסלחו לי, ישנו נושא פרוצדוראלי שאנחנו צריכים לקבל עליו החלטה, האם אפשר להעלות אותו למרות שלא היה על סדר היום?

חנה פריידין: זה בעייתי.

שלומית לביא: אולי אני אציג את הנושא.

מל פולישוק-בלוך: תציגי אותו בכמה מילים.

שלומית לביא: מבקר המדינה עורך ביקורת לפי חוק הרשויות המקומיות על החשבונות של המועמים לרשויות המקומיות.

שלומית לביא: בדרך כלל יש בחירות ברוב הישובים בארץ אבל מפעם לפעם רוצים לאחד את זה.

שלומית לביא: יש בכל מיני ישובים בודדים בחירות ומבקר המדינה בודק גם את זה.

שלומית לביא: לאחרונה היו בחירות מיוחדות בקריית טבעון, במקרה הנקודתי הזה אחד מחברי המועצה הוא חתן של המבקר, ואז המבקר חלילה לא רוצה לדעת במשהו קרוב אליו.

שלומית לביא: חיפשנו בחוק מהי האפשרות לפתרון הבעיה, אין מחליף למבקר המדינה ואין ממלא מקום, החוק אומר דבר כזה, כשנבצר מהבקר דרך ארעי למלא את תפקידו תמנה הוועדה ממלא מקום למבקר לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

שלומית לביא: בדרך כלל זה נראה שנבצר את כל התפקיד למלא אבל החוק לא מגדיר בדיוק מה זה נבצר.

מל פולישוק-בלוך: ואת זה כשלעצמו צריך לתקן.

שלומית לביא: אבל כרגע, מאחר והוא לא מגדיר, אנחנו מפרשים שזה יכול להיות גם נבצר נקודתית לנושא מסוים אחד לאו דווקא לכל הנושאים ולאו דווקא לתקופה.

שלומית לביא: לכן מבקר המדינה מבקש מהוועדה כפי שהחוק אומר, תמנה הוועדה ממנה מקום, למלא מקום רק לעניין זה את מנהל נציבות תלונות הציבור עורך דין דורי פינטו.

שלומית לביא: לפי החוק יש גם לוחות זמנים והמבקר חייב למסור את הדוח ביום רביעי הקרוב לכן אנחנו גם בלחץ זמן, אם זה יוכל לעלות מחר על סדר היום זה יהיה טוב.

דוד אזולאי: אני חושב שהנושא צריך לבוא לסדר היום בצורה מסודרת ולא לדון בזה עכשיו מפני שכבר העלית שם שהוא עצמו כפוף למבקר המדינה.

שלומית לביא: הוא כפוף אבל הוא לא עוסק בתחום הזה בכלל.

דוד אזולאי: אנחנו נדרשים כרגע להחליף את מבקר המדינה לצורך נושא אחד בלבד ומחר יהיו עוד נושאים וזה מידי רציני כדי שנעשה אותו בחיפזון.

דוד אזולאי: לכן הצעתי היא לא לקיים דיון כרגע על העניין ולקבל חוות דעת משפטית מהיועצת.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שצריך חוות דעת משפטית, יש לקונה בחוק וצריך לתת לזה פתרון ולא נוכל לעשות את זה מהיום למחר והדוח צריך להינתן.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להגיש הצעה רק למקרה הספציפי הזה ואחר כך בהמלצה שלנו תהיה בקשה לתקן את החוק בצורה מסודרת ואת זה נעשה בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: פרוצדוראלית לא העלנו את הנושא לסדר היום וזה קצת בעייתי אבל אם אתם רוצים לקבל החלטה עכשיו כי זה רק עניין פרוצדוראלי אז אפשר, ואפשר גם לשים את זה מחר על סדר היום ולאשרר את ההחלטה מחר.

חנה פריידין: יש גם סעיף של האצלת סמכויות.

שלומית לביא: אין סעיף של האצלת סמכויות בחוק מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: ההצעה היא למנות לצורך הבדיקה והדוח של קריית טבעון, לא של המבקר שיש לו קרבת משפחה לאחד המועמדים אלא מנהל הציבור עורך דין דורי פינטו.

מל פולישוק-בלוך: אפילו חברי כנסת לעיתים לא יכולים לעסוק בנושא בשל ניגוד עניינים ומישהו אחר ממשרדם עוסק בזה.

מל פולישוק-בלוך: ההחלטה שלנו היא לבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לבוא מחר לדיון עם חוות דעת.

מל פולישוק-בלוך: לא נראה לי שתהיה בעיה אבל זה חייב להיות על סדר היום.

מל פולישוק-בלוך: נחזור לענייננו, אנחנו בנושא פיקוח על הכשרות, התחלתי ואמרתי שיש דו"ח מבקר המדינה מלפני כעשר שנים או יותר דו"ח מספר 41, זה שאנחנו משתמשים בדו"ח ישן זה לא רק טכני, זה גם מהותי, וזה מתקשר לישיבה קודמת שהייתה לנו.

מל פולישוק-בלוך: אני מתייחסת לדוחות המבקר לא כספר שמן שמונח על המדף ושהיה ונגמר וסיימנו את הפרשה, אלא לדוח חי ובועט.

מל פולישוק-בלוך: כי מתוך הליקויים שעולים מהדוח אנחנו רוצים להתפתח למקומות נוספים שעולים מתוך אותו דו"ח.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאותו דוח טיפל בנושא מסוים, לצורך העניין, אם דברנו על בתי דין והופיעו שם בתי דין בנתניה, יכול להיות שבחדרה יש גם ליקוי או בכרמיאל והדוח לא מתייחס אליו אבל הבעיה קיימת ונובעת מהדו"ח.

מל פולישוק-בלוך: לכן גם פה, וגם בכל נושא אחר שלא קשור לנושאים האלה אנחנו מתייחסים לדוחות כבסיס גם לנושאים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: הסיבה הנוספת שהבאנו את הדו"ח הזה משום שאנחנו רוצים לראות את ההמשכיות ואת ההתנהלות של הגורמים המבוקרים ביחס לדוחות.

מל פולישוק-בלוך: יש ליקוי, בואו נראה מה קורה אחרי שנה, אחרי שנתיים לפעמים אחרי עשר שנים האם תיקנו את הליקויים או לא.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב, כפי שעולה מהדו"ח הזה חלק גדול מהליקויים לא רק שלא תוקנו אלא עשו חמורים יותר.

מל פולישוק-בלוך: יושבים כאן שני אנשים מכובדים שפנו אלי במכתב ומכאן עלה הנושא.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר אומרת להגנתי, מול חבר הכנסת גפני שאוהב לתקוף אותי פוליטית, שאני אוכלת רק כשר ולכן נושא הכשרות חשוב לי, לא רק בהיבט האישי אלא גם כי אני חושבת שאנחנו במדינה של יהודים ויש הרבה אנשים שאוכלים כשר ואנחנו צריכים להתייחס לזה בכובד ראש ואנחנו צריכים לתת את ההכשר הנכון.

מל פולישוק-בלוך: אחת מהבעיות שיש מונופול על הכשרות.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים כשיש מונופול ואין פיקוח כמו שצריך על המונופול, יש ליקויים ואין מי שיתקן אותם, אבל כשיש תחרות אז היא מביאה גם לדברים טובים.

מל פולישוק-בלוך: למדתי מאחד האנשים שאני מאד מעריכה, אמנון רובינשטיין, שאחד ועוד אחד זה הרבה יותר משניים, תחרות מביאה לתיקון ליקויים בין היתר.

עודד וינר: שאלה לסדר, אני מבין שכתוב פה הפיקוח על ייבוא המזון.

עודד וינר: מדף הרקע שהכנתם לקראת הישיבה כתוב שכביכול כל הדיון מתנהל על המחלקה לשחיטת חו"ל.

עודד וינר: כדי למקד את הדיון, על מה אנחנו מדברים?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על שחיטת חו"ל.

עוזי ברלינסקי: בדו"ח הנדון שי שני חלקים, חלק אחד שעוסק בכל סוגיית ייבוא המזון, פה יש סוגיות קשות ויש מקום לדון בזה כדיון נפרד.

עוזי ברלינסקי: החלק השני עוסק בסוגיית ניגודי עניינים בכל נושא ההשגחה על הכשרות ואיכות ההשגחה, שזו סוגיה כבדה ביותר ובנושא הזה יש התקדמות יפה ואני ממליץ לא לעשות שמחה בשמחה אלא לעשות הבחנה בין הנושאים ולדון עליהם כשני נושאים נפרדים.

מל פולישוק-בלוך: פתחתי ואמרתי שאנחנו מגלגלים את הנושאים גם למחוזות נוספים, על השולחן שלנו יש כ- 70 נושאים לפחות.

מל פולישוק-בלוך: דו"ח המבקר מדבר על הרבה מאד נושאים, יש דוחות ביקורת יש דוחות ביטחון והרבה נושאים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב, מחוסר זמן, אנחנו לא יכולים לקחת כל פלח לחוד אז תתייחסו עכשיו לכותרת כשרות ומפה נוביל את זה לאן שנחליט.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לומר שיש פה בעיה עיקרית, אתם הבאתם את העניין של השחיטה, אולי תגידו קודם מה עולה מתוך הדוח שלכם.

בני צרפתי: אחד הנושאים המרכזיים בדו"ח היה הנושא שהשוחטים שנוסעים לחו"ל למעשה תלויים ביבואנים, הם אמורים לפקח עליהם ולעשות את מלאכתם בעצמאות מוחלטת וקיים קשר הדוק מאד בין שני הצדדים.

דוד אזולאי: הבעיה קיימת גם בארץ.

בני צרפתי: בארץ היא קיימת בנושא משגיחים.

דוד אזולאי: גם בנושא השחיטה, השוחט בבית המטבחיים, ממי הוא מקבל את משכורתו

בני צרפתי: נושא נוסף שאיתרנו וקיימנו עליו שיחות ברבנות הראשית שהם לא מפעילים את סמכותם במידה מספקת, למעשה החוק מעניק סמכות רק לרבנות הראשית לישראל לחלק כשרות לגבי מוצרים שמגיעים מחו"ל, אין אף גוף אחר שמוסמך לתת כשרות.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שהתכוונתי במונופול.

בני צרפתי: אבל החוק מעניק את הסמכות הזו, יש עוד גופים שנותנים כשרות ומייבאים מזון והרבנות לא תמיד הקפידה לאכוף את החוק או לפעיל את הגורמים שאמורים לעסוק באכיפת החוק.

משה גפני: המילה מונופול לא מתאימה במקרה הזה.

מל פולישוק-בלוך: יש רק גורם אחד.

משה גפני: גם המשטרה היא מונופול.

עודד וינר: לאור מה שאמרת שמונחים בפניכם 70 נושאים לסדר היום, היות ובימים אלה ממש, לאחר עבודה ארוכה ומפרכת בשיתוף מר עוזי ברלינסקי ובשיתוף משרד המשפטים, עורך דין אמנון דה-הרטוך לקח עכשיו שבוע כדי לגבש את ההמלצות שלו.

משה גפני: אתה יודע מה הוא עושה בשבוע הזה?

עודד וינר: היות וגם בנושאים האלה וגם בשאר הנושאים שאמורים לעלות על סדר היום, יחד עם סוללה שלימה של עורכי דין ויועצים שיושבים על המדוכה חודשים ארוכים, אני מציע, כדי שיהיה לנו בסיס לדיון, אולי אפשר שאת הדיון הזה נקים כשיהיו את הדברים הקונקרטיים שלו.

מל פולישוק-בלוך: תתייחס לדיון היום כדיון הכנה לקראת הדיון הבא.

משה גפני: מה קשור עורך דין אמנון דה הרטוך לנושא של כשרות המזון.

עודד וינר: אמנון דה- הרטוך הולך להמליץ המלצות בעניין של שחיטת חו"ל , יחד עם הנהלים שלנו איך לשפר את הנהלים, איך לדאוג שהנהלים האלה יעלו בקנה אחד עם דברים נוספים.

משה גפני: אנחנו חיים במדינה מסודרת ואמנון דה הרטוך הוא ראש מדור תחום תמיכות במשרד המשפטים, זאת אומרת שכל מה שקשור בחוק יסודות התקציב סעיף 3(א), אמנון דה-הרטוך צריך לתת חוות דעת.

משה גפני: אני שואל מה קשור נושא כשרות המזון לאמנון דה-הרטוך הרי יש לו תחום מוגדר.

עודד וינר: היות ויצאת מתוך נקודת הנחה שאנחנו מדינה מסודרת, אז כנראה שמדינה מסודרת הוא זה שאחראי לזה.

דוד אזולאי: אם המגמה היא לפתור את הבעיה, זה לא אמנון דה-הרטוך.

דוד אזולאי: אם המגמה היא לחבל בעסק, יש לנו ניסיון טוב עם אמנון דה-הרטוך.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני, האם אתה מעוניין שהוועדה לביקורת המדינה תשאל את השאלה בצורה מסודרת?

משה גפני: לא רק מעוניין, מתחנן.

עוזי ברלינסקי: עובד מדינה שלא נוכח, תוקפים אותו והוא לא נמצא, כך לא תוקפים עובד מדינה.

מל פולישוק-בלוך: אין כאן תקיפה, חבר הכנסת גפני שואל מה קשור האיש הזה.

עוזי ברלינסקי: להגיד דברים כמו "אם יש אדם שתוקע, זה האיש..." ככה לא תוקפים עובד מדינה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני לא אמר את זה.

משה גפני: כדי שירשם בפרוטוקול, ואני מניח שיעשו בזה שימוש כנגדי, אני חבר טוב של עורך דין אמנון דה-הרטוך, אני משוחח אתו כמה פעמים בשבוע

עוזי ברלינסקי: אני רואה איך אתה מדבר עליו.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני לא אמר דבר בגנותו של הפקיד, אמר את זה חבר כנסת אחר.

דוד אזולאי: אני אמרתי ואני לא חוזר בי.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני שאלה מאד במקומה אם יש לאיש הזה תפקיד X למה הוא עושה תפקיד Y.

משה גפני: אני לא רוצה שעוזי ברלינסקי יהיה בליבו עלי ולא לאף אחד אחר, לא העברתי שום ביקורת על עורך דין אמנון דה-הרטוך, אמרתי ואני חוזר ואומר אני מבקש ממך כיושבת ראש הוועדה לבדוק את העניין הזה.

משה גפני: לעורך דין אמנון דה-הרטוך יש תפקיד מוגדר, כשרות המזון, שיש לה היבטים מאד רחבים לא קשור לנושא התמיכות של חוק יסודות התקציב סעיף 3(א) ולכן אני שמחש את הולכת לפנות לעניין הזה ויהיה מאד מעניין לראות את התשובה ואם מישהו חושב שפגעתי בערוך דין אמנון דה-הרטוך אחרי הישיבה אני אתקשר אליו ואגיד לו שזה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: בקשתך התקבלה.

משה גפני: אני שמח שאת הולכת לבדוק את העניין ורוצה לשמוע את התשובה.

עוזי ברלינסקי: עו"ד דה-הרטוך התבקש על ידי היועץ המשפטי לממשלה להיות שותף לצוות שתפקידו לעשות רפורמה לנושא שירותי הדת, כשרות, משגיח- מושגח וכן הלאה.

עוזי ברלינסקי: הנקודה שכרגע הוא עוסק בה, הוא המכרז שבעקבותיו תהיה מהפכה בכל הנושא הזה ויש לו כמה הערות שהוא עוד לא השלים אותם ולגבי משך הזמן שזה לוקח יש לי הערות לזה, אבל אם שאלת עובדתית מה עניינו, זה עניינו.

משה גפני: יושבת ראש הוועדה תקבל תשובה, נראה את התשובה של שרת המשפטים, יכול להיות שיהיו לי הערות על תשובתה של שרת המשפטים, ויש לי חשד פרוע שאני כמובן לא אומר אותו אם הוא לא יהיה מבוסס.

מל פולישוק-בלוך: תודה מיכאל בן שימול בבקשה.

מיכאל בן שימול: כפי שהציגה חברתה כנסת יושבת ראש הוועדה את רוח הדברים, אכן פניתי אליה, אני ויתר השוחטים, בניהם כמה שלא נמצאים פה, הם הוזמנו אבל המקום היה צר מידי אבל הרבה שוחטים היו מעוניינים להגיע לוועדה, שאני מברך על קיומה ועל זימונה אחרי 57 שנים.

מיכאל בן שימול: אני מניח שלרוב חברי הוועדה מוכר חוק יבוא הבשר סעיף 2(3) לחוק הרבנות, ומכוחה הרבנות יונקת את הסמכות לפעול לייבוא הבשר ולשליחת הצוותים לחו"ל כדי לבצע את משימת השחיטה בחו"ל ולוודא שאכן הבשר שמגיע לארץ הוא אכן בשר כשר בהליך תקני.

מיכאל בן שימול: יש את מחלקת השחיטה כאן בתוך הרבנות הראשית בישראל, זה אגף מיוחד שמתעסק אך ורק בעניין יבוא בשר כשר להבדיל ממחלקה אחרת שמתעסקת בייבוא מזון, דהיינו שימורים וכל מוצרי המזון, להוציא בשר בקר וכדומה.

מיכאל בן שימול: התנהלות המחלקה לצערי, כבר למעלה מחמישים שנה, היא מתנהלת כאוטוריטה בפני עצמה, לא על פי החוק וכללי המנהל התקין במדינת ישראל, ובעלת אוטונומיה מוחלטת.

מיכאל בן שימול: היא עושה ככל העושה ברוחה, בפרט העומדים בראשה, מר רפול ומר סבג.

דוד אזולאי: הם לא כפופים לרבנים הראשיים?

מיכאל בן שמול: הם כפופים לרבנות הראשית אבל למעשה במחלקה הזו כאחוזתם הפרטית, כמתוך שלהם.

מיכאל בן שמול: הרבה משפחות נהרסו כתוצאה מההחלטות שלהם, שאין להם שום סמכות.

מיכאל בן שמול: מדובר בחריגות מסמכות, העלמת תיקים אישיים של שוחטים, מדובר באיום של מר רפול ברדיו הפיראטי של ש"ס, בהפחדת שוחטים שפנו לבית דין לעבודה כדי לממש את זכותם הבסיסית על פי חוק.

מיכאל בן שמול: מר רפול יונק את סמכותו מהחוק ומהממשלה שהסמיכה אותו והוא פוגע בסמכות הזו שהוענקה לו, מאיים על שוחטים שמי שיפנה לבית המשפט לממש את זכותו הבסיסית והלגיטימית, אחת דתו, ואכן כך נעשה להרבה שוחטים שמתחננים היום לפת לחם.

מל פולישוק-בלוך: כמה שוחטים יש בישראל.

מיכאל בן שמול: מדובר על כ- 500 עד 700 שוחטים, יש העדפה של מקורבים, מר רפול ומר סבג מעדיפים לשבץ מקורבים, הכול מגובה במסמכים ועדויות, תפירת תיקים ואיומים, התבטאויות גסות שאינם הולמות עובדי מדינה.

מיכאל בן שמול: לאחרונה הגשתי נגד מר רפול שלוש תלונות לנציבות שירות המדינה, אחת בגין שימוש ברכב מדינה לצרכים פרטיים שעל כך נחקר וקיבל אזהרה והערה בתיק האישי.

מיכאל בן שמול: השנייה, איום והפחדת שוחטים ברדיו פיראטי, והשלישית תלויה ועומדת , ונמצא לאחר שנחקר באגף החקירות של נציבות המדינה, הוא העבר את הממצאים לאגף התביעה ואני ממתין לתשובה זו.

מיכאל בן שמול: העליתי כבר בפניה במכתבים לנציבות שירות המדינה שמר רפול אימץ דפוס של התנהגות בלתי הולמת, הוא מזלזל בשוחטים והמשך העסקתו פוגעת בהם לכן דרשתי את הדחתו.

מיכאל בן שמול: מדובר גם בהתערבות במשא ומתן בין שוחטים ליבואנים כך שיוצא ששוחטים שלא מסכימים לצאת במחיר מסוים הוא מוצא את הדרך לסמן שוחטים אחרים שיצאו עם המחיר הזה.

מל פולישוק-בלוך: כל הטענות שלך הם רק כלפי מר רפול או שיש לך טענות נוספות.

מיכאל בן שמול: גם למר סבג וגם לכבוד המנכ"ל וליועץ המשפטי.

מל פולישוק-בלוך: כמה שנים אתה שוחט?

מיכאל בן שמול: מעל 20 שנה.

מל פולישוק-בלוך: ובמשך השנים האלה ראית שמישהו מהמערכת ניסה לקבוע קריטריונים, כללי התנהלות, לעשות סדר במקצוע שלכם, האם הייתה התפתחות מסוימת ב- 20 השנה האלה?

מיכאל בן שמול: לצערי הרב פניתי באין ספור מכתבים, אני חבר בתנועה לאיכות השלטון משנת 95 ואני גאה בתנועה, פנינו בשנת 96 בבקשה לגבש קריטריונים, עד עצם היום הזה אין שום קריטריונים.

מיכאל בן שמול: רק בעקבות בג"ץ, הגשתי בג"ץ על זה שהדיחו אותי בגלל שפניתי למבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: מה אמר בג"ץ.

מיכאל בן שמול: זה עדין תלוי ועומד בהכרעה, אבל היא לא מדברת על ההליך השיפוטי אלא על העניין האישי שלי.

דוד אזולאי: לפני כמה שנים הדיחו אותך?

מיכאל בן שמול: בשנת 2001.

מל פולישוק-בלוך: ממה הדיחו אותך?

מיכאל בן שמול: מהשחיטה, היום אני לא שוחט, אחרי 20 שנה שהייתי שוחט.

מל פולישוק-בלוך: שוחט זה מקצוע חופשי, צריכים לקבל תעודת שוחט?

מל פולישוק-בלוך: ההדחה הייתה בזה שלקחו לך את התעודה?

מיכאל בן שמול: ההדחה היא לחסום את חופש העיסוק שלי.

מל פולישוק-בלוך: איך הם יכולים?

מיכאל בן שמול: בזה שלא מוציאים אותי לחו"ל.

מיכאל בן שמול: אבל הפגיעה בחופש העיסוק שלי הייתה גם בארץ.

מיכאל בן שמול: כשהלכתי לבקש עבודה בארץ הם רדפו אחרי לכל מקום.

משה גפני: מעניין אותי לדעת, יש להוציא שוחט לחו"ל את זה הבנו, אבל יש גם תעודת שוחט שהרבנות הראשית יכולה לבטל בגלל סיבות של עבירה על החוק, השאלה היא האם לקחו לך את תעודת השוחט?

מיכאל בן שמול: זה האבסורד, תעודה השחיטה קיימת, לא פסלו לי את הרישיון אבל לא נותנים לי לעבוד.

מיכאל בן שמול: מדובר גם על העסקת שוחטים ללא תעודה, יצאו לעבוד בחו"ל, פקידי המחלקה ידעו את זה כולל הרבנים ומנכ"ל הרבנות וכאילו הכול מתנהל כשורה.

מל פולישוק-בלוך: כדי שיהיה ברור, אמנם לקחנו מקרה פרטי אבל לא זו העניין, העניין הוא האם קבעו קריטריונים להתנהלות של שוחטים בישראל, מדובר בלמעלה מ-500 איש שגם הם צריכים לפעול במערכת בצורה תקינה .

דוד אזולאי: אני לא יודע אם הוא מייצג 500 שוחטים, אם אכן הוא מייצג 500 שוחטים אז אכן הדברים נשמעים מאד חמורים.

דוד אזולאי: אם זה מקרה אישי, אני לא מקל ראש בעניין, יכול להיות שהדברים כואבים, אבל אנחנו צריכים להיות זהירים ולא להפוך את הוועדה לבית דין משמעתי של נציבות שירות המדינה, במיוחד שיש דברים שמטופלים אצל נציב שירות המדינה, במשטרה או בבג"ץ.

דוד אזולאי: צריך לבקר, ואם יש דברים שנעשים לא כמו שצריך, וגם לי יש ביקורת, אבל צריך להיות זהירים ולא להפוך את הוועדה לבית דין משמעתי.

מל פולישוק-בלוך: לא בכדי חיברתי את דו"ח הביקורת עם המקרה הפרטי הזה, יש אי סדרים בעניין הכשרות ואמרתי את זה עכשיו בהכללה, במיוחד בנושא של שחיטות חו"ל, ועל העניין הזה עלו גם אנשי המבקר.

מל פולישוק-בלוך: לכן, מכיוון שדוח 41 הוא מלפני 15 שנה ומכיוון שעכשיו עדין באים אנשים וגם התנועה לאיכות השלטון, שאני לא תמיד מסכימה אתם, אבל בכל זאת זו תנועה שבודקת דברים, חשבתי שיש מקום לדון בזה ולבקש דו"ח מעקב האם כצעקתה, האם יש עדין ליקויים או שזה רק מקרה פרטי של שוחט שלא עומד בקריטריונים מסוימים, אבל קודם נראה אם יש בכלל קריטריונים.

עודד וינר: ברשותך אני אומר רק מילה כללית אחת לפני שאנשים ספציפיים שכלפיהם הטיחו האשמות, בחלקם בלתי מבוססות בעליל, יענו על הנקודות שהועלו.

עודד וינר: אני בהחלט מצטרף לחבר כנסת אזולאי שכאן זה לא בית דין משמעתי או בית דין שדה, ואני גם תמה על זה שהוועדה לוקחת מקרה פרטי ומשתמשת בו לנושאים כלליים.

עודד וינר: אני רק רוצה לשאול שאלה, היות וטוען בן שימול שהוא חבר בתנועה לאיכות השלטון שכתבה גם את המכתב לוועדה, ומצד שני שמענו שהיה גם 20 שנה שוחט, האם מה שכתוב, שאין להוציא מכלל אפשרות שהצוותים מקבלים טובות הנאה ותשלומים נוספים בחו"ל מן הספקים, מקבלני המשנה ומהחברות הישראליות, האם זה מתייחס גם לשני השוחטים שנמצאים פה?

עודד וינר: האם קבלו טובות הנאה או תשלומים נוספים.

עודד וינר: בין ההאשמות הוא כלל גם אותי ששולחים שוחטים בלי תעודות לחו"ל ואנחנו מודעים לזה, אני לא אטרח אפילו לענות על הטענות המופרכות האלה.

מל פולישוק-בלוך: אתה טוען שזה לא קורה.

עודד וינר: אני אפילו לא רוצה להתייחס לזה.

עודד וינר: לגופו של עניין, כמו שאמרתי, בימים אלה ממש, יש רצון טוב ואמנון דה-הרטוך, בשיתוף אתנו עושה עבודה יוצאת מהכלל עם סוללה של יועצים משפטיים ואם בסופו של דבר יצא משהו ואני מניח שהמטרה היא לא לתקוע את זה, יצא מהעניין הזה מערך חדש מעודכן ומותאם להיום ולא לפני 14 שנה, של הוראות חדשות, מסודרות, ואני מניח שגם פועל יוצא של הדו"ח ושל ההתנהלות בהמשך.

מל פולישוק-בלוך: רק בתחום הכשרות?

עודד וינר: זה מכלול שלם של דברים ספציפית על עניין שוחטים בחו"ל, יחד עם עוד שאלות שלא הועלו פה ואנחנו העלינו אותם לגבי הבדיקה של היבואנים מול השוחטים למשל.

עודד וינר: דבר נוסף, אני מניח שבמשך השנים התחלפו קצת השוחטים ואם נעשה חשבון פשוט, הוא מדבר על בין 500 ל- 700 שוחטים, שדרך אגב יש מרווח גדול בניהם, וכיום יש כ- 500 שוחטים.

עודד וינר: אנחנו מדברים על 50 שנה, אני מניח שבמשך ה- 50 שנה התחלפו קצת ה- 500 האלה אלא אם כן מדובר בשוחטים עתיקים.

עודד וינר: זאת אומרת שאנחנו מדברים על אלפי שוחטים במשך השנים ואולי על עשרה, 15 אנשים, מתוך מערכת של אלפי שוחטים שנתקלו עם המערכת, והדבר אומר דרשני.

עודד וינר: דבר אחרון, התיקים האישיים לא נעלמו, יענה על זה הרב רפול, אבל בעיקרון יש את צנעת הפרט וחזקה עלינו לשמור שדברים שנוגעים לצנעת הפרט לא אומרים להיות חשופים לכלל הציבור, ואנחנו לא יכולים לחשוף דברים אישיים של אנשים, כשאת שאר הדברים אנחנו חושפים לפי חוק חופש המידע.

מל פולישוק-בלוך: מה אישי שאתה לא יכול לחשוף?

עודד וינר: יש נתונים ומשובים חברי צוות מעירים לגבי חברי הצוות, או שיבואנים מעירים לגבי חברי צוות מבחינה מקצועית, אז הנתונים האלה נשארים חסויים כי אנחנו מנועים מלתת אותם.

מל פולישוק-בלוך: אתם מנועים מלתת אותם גם למדינה?

עודד וינר: לא, אף פעם לא התבקשנו לזה, ואין תיק אחד שחסר.

הרב עזרא הררי-רפול: אני רוצה לומר דבר בהתייחסות לדו"ח של פיקוח מזון ובשר, לגבי שחיטת חו"ל אין אי סדרים, הכול מנוהל בצורה מסודרת ואפשר להשליך את זה שכתוצאה מבעיות שהתעוררו ביבוא מזון, לבוא ולראות מה ניתן לעשות כאן, אפשר בהחלט לעשות את זה ואדרבא, אבל לא לצאת מנקודת מוצא שבחיטת חו"ל יש אי סדרים.

מל פולישוק-בלוך: אחת הנקודות הבולטות שאומר המבקר, קשרים בין מפקח הכשרות לבין היבואן.

הרב עזרא הררי-רפול: לא מדובר על זה, אין קשרים, זו אי הבנה.

הרב עזרא הררי-רפול: בדו"ח מבקר המדינה 41 המבקר מתייחס ב- 95% מכול מה שהוא אומר על ייבוא מזון.

הרב עזרא הררי-רפול: הוא מתייחס לייבוא בשר במשפט אחד בלבד ובו נאמר שיצאו משגיחים לחו"ל, והוא כולל גם למזון וגם לבשר, וקבלו את שכרם בצורה כזו או אחרת, זה לא מתקשר לייבוא בשר.

הרב עזרא הררי-רפול: זה לא מתייחס לייבוא בשר מכיוון שבייבוא בשר כולם מקבלים את השכר שלהם מהיבואנים.

עמוס סלייפר: אם הסוכר מיובא, צריך לראות עליו אישור כשרות ושלחו מישהו לחו"ל, משגיח מהמפעל שמייצר את זה שצריך לוודא שהמוצר הזה כשר.

עמוס סלייפר: מה שהרב רפול מדבר עליו זה על שחיטה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול שאלה מהותית, יש מישהו שצריך לתת הכשר באיזשהו אופן ולא משנה לי כרגע אם זה בשר דגים או סוכר.

מל פולישוק-בלוך: יש הכשר שניתן בחו"ל, לרוב הדברים המיובאים.

הרב עזרא הררי-רפול: חוץ מבשר שהרבנות שולחת אנשים וזו כשרות ישירה של אנשים שנשלחו לשם והבדיקה נעשית שם.

מל פולישוק-בלוך: בדיקת הכשרות נעשית שם, אי אפשר לעשות את זה באופן תיאורטי.

מל פולישוק-בלוך: האם הרבנות שולחת את האדם מטעמה כדי לבדוק את הכשרות או האם היבואן שולח?

מל פולישוק-בלוך: אלה שתי סוגיות שהן אותה סוגיה, בין אם זה בשר ובין אם זה סוכר.

הרב עזרא הררי-רפול: לגבי השאלה הזו, התשובה היא מה שאמר עודד ומה שאמר עוזי ברלינסקי לגבי היחס בין משגיח מושגח, זה נושא שהוא מטופל כרגע, ואין לי מושג מתי זה יסתיים.

מל פולישוק-בלוך: אז הנושא הזה לא טופל, אתה לא יכול להגיד שהוא טופל.

הרב עזרא הררי-רפול: אף פעם לא דברו עליו.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת מדוח המבקר, קשרים בין מפקח הכשרות לבין היבואן, אז למה אתה אומר שלא דובר על זה.

עודד וינר: הבעיה יותר חמורה ממה שאת חושבת, יש קרוב ל- 2600 משגיחי כשרות בארץ, קרוב ל- 70% מהם מקבלים את משכורתם ישירות מאלה שמשגיחים.

משה גפני: היות וקצת עסקתי בעניין, יש פה שערורייה, היה חוק שלי, שסיעת שנוי נמנעה מההצבעה עליו, שאחד מחלקיו זו המציאות, את לא צריכה לנסוע רחוק כדי לדעת על זה, זה כאן.

משה גפני: יש סוכר לא מיובא, שהמשגיח הולך לבדוק את הכשרות, מי שמשלם לו את המשכורת זה מנהל המפעל, למה צריך לנסוע עם הבשר לחו"ל?

מל פולישוק-בלוך: אתה מחזק את דברי.

משה גפני: הבעיה של יחסי מפקח ומפוקח קיימת במספר בודד של מערכות בישראל, אחת מהן זה הנושא של הכשרות והיא שערורייה שאין כדוגמתה.

משה גפני: למה זה נעשה?

משה גפני: פשוט לא רצו להשקיע כסף בנושא הכשרות, המדינה אמרה, אם אדם רוצה לאכול כשר ובעל המפעל רוצה למכור, שישלמו.

משה גפני: זה לא היה קורה בשום דבר במדינת ישראל ואני מצטרף לביקורת שלך שזה לא קשור רק לייבוא הבשר.

משה גפני: חשוב שזה עלה כאן אבל דבר חשוב לא פחות הוא שהוטחו פה האשמות מעבר לנהלים הקיימים, הנהלים הקיימים ידועים, האם אכן באמת נעלמו תיקים, גנבו ושדדו, על זה צריך לקבל תשובה.

הרב עזרא הררי-רפול: תיקים לא נעלמו.

הרב עזרא הררי-רפול: ספציפית לגבי המקרה של בן שימול, שאלת אותו ממתי פסלו אותו?

הרב עזרא הררי-רפול: לא פסלו אותו מעולם, גם כיום הוא צריך לצאת לשחיטה אבל הוא צריך להיבחן על ידי ועדה של רבנים ברבנות הראשית לישראל, וזה לגיטימי.

הרב עזרא הררי-רפול: התעוררו בעיות מקצועיות לגביו, הוא הכין סכין לשחיטה שלא הייתה טובה, היו עדויות של ראש הצוות ואנשים שעבדו אתו, באים הרבנים ואומרים, יש לנו אדם שאנחנו מסופקים אם אנחנו יכולים לסמוך על כשירותו להיות שוחט, שיבוא וייבחן.

מל פולישוק-בלוך: גמרנו עם העניין האישי, האם כשאתם שולחים אנשים לבדיקה או לשחיטה בחו"ל, האם יש לכם קריטריונים ברורים שלפיהם אתם שולחים אותם.

מל פולישוק-בלוך: מה הדרישות שלכם מהשוחטים.

הרב עזרא הררי-רפול: הדרישות שלנו מהשוחטים הם שהאנשים יהיו מקצועיים הן ברמה הלכתית והן בפועל בעבודה המעשית.

הרב עזרא הררי-רפול: שתהיה להם רמה גבוהה של יראת שמים, אדם שלא שומר מצוות - - -

מל פולישוק-בלוך: אם הוא מכיר את ההלכה ועובדים לפי ההלכה למה הוא חייב להיות עם כיפה על הראש?

הרב עזרא הררי-רפול: כי בשולחן ערוך יש נושא אחד ויחיד שכתוב עליו שאדם צריך להיות ירא שמים מרבים, רק שוחט.

מל פולישוק-בלוך: אני מודה על עצמי שאני יראת שמים ויש אלוהים בליבי.

משה גפני: אסור להגיד את זה כי צריך להיות צנוע ועניו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו במדינת ישראל, עם חוקי מדינת ישראל ויש חוק יסוד על חופש העיסוק ואם שכן שלי רוצה להיות שוחט, והוא עובד לפי ההלכה, למה זה צריך להפריע?

משה גפני: זה לא עניינם זה עניינו של המחוקק.

משה גפני: המחוקק קבע שכשרות, ואני לא אדבר על דברים אחרים ששייכים לדיון אחר, המחוקק קבע שכשרות במדינת ישראל, כאשר אומרים שייבאו בשר מדרום אמריקה והבשר כשר, הוא חייב להיות לפי הקריטריונים שקבע שולחן ערוך.

משה גפני: לא היית בכנסת כאשר הפריטו את כל העניין של היבוא, ובשעה 3 בבוקר כינס יצחק רבין ז"ל את כל החברים על מנת לתקן את חוק היסוד - - -

מל פולישוק-בלוך: מה שנקרא חוק עוקף בג"ץ.

משה גפני: בחוק נקבע שהכשרות היא כשרות על פי מה שנקבע בשולחן ערוך.

משה גפני: מכיוון שאני לא רב מוסמך ואת לא רבנית מוסמכת, הוועדה שקובעת מהי כשרות זו הרבנות הראשית וזו זכותה, אלא אם כן מישהו הגיש בג"ץ ובית המשפט אמר שהחוק לא נכון ואפשר לשלוח אדם שהרבנות שאמרה שהוא לא מתאים.

משה גפני: להערכתי לא יקרה דבר כזה אלא אם כן המדינה תהפוך להיות הפקרות מוחלטת.

מיכאל בן שימול: אני מבקש להגיב.

מל פולישוק-בלוך: אם יישאר לנו זמן תוכל לדבר, אני מבקשת ממך לשבת.

הרב עזרא הררי-רפול: אז הדרישה היא קודם כל שאדם יהיה איש מקצוע הן הלכתית והן מעשית, שתהיה בו רמת יראת שמים הדרושה ודבר נוסף, היות ואנשים יוצאים לשחיטה לפרק זמן של מספר חודשים הוא צריך להיות אדם חברתי ולדעת לחיות בקבוצה ביחד.

הרב עזרא הררי-רפול: כי אם ילכו אנשים שלא יודעים להסתדר ויגורו באותו בית, הרי הם לא חיים בבתי מלון כמו שאנשים חושבים, הם חיים בדירה שנמצאת סמוך למפעל, סמוך לבית המטבחיים, וחיים ביחד.

הרב עזרא הררי-רפול: אם הם אנשים שלא יצליחו להסתדר אחד עם השני ייווצר סיר לחץ שבסופו של דבר יתפוצץ.

מל פולישוק-בלוך: יש הבדל בעדות השונות מבחינת הדרישות?

הרב עזרא הררי-רפול: אין הבדל, אולי חסידים ירצו שהשוחטים יהיו חסידים כדי שיוכלו לשווק את זה, זה רק כדי לקדם מכירות, אבל שום דבר לא ברמה הלכתית או ברמה החוקתית.

הרב עזרא הררי-רפול: לאחר שהם נבחרים ישנה ועדה של רבנים שמכירים את האנשים האלה גם ברמה האישית או שבחנו אותם ומאשרים אותם.

הרב עזרא הררי-רפול: זה מגיע לרב הראשי ואם יש אישור הצוות יכול לצאת לעבוד.

הרב עזרא הררי-רפול: היבואנים מהצד השני דורשים משהו אחר, הם רוצים בשר בזול, הם ירצו שוחט מקצועי כדי שיהיו פחות פספוסים אבל אם יהיה ירא שמים תלמיד חכם או ידע הלכה, מעניין אותו כשלג דאשתקד.

הרב עזרא הררי-רפול: אנחנו כרבנות, שאמונים מכוח החוק לתת את הכשרות צריכים לבוא ולמצוא את האנשים שעומדים בקריטריונים האלה ולתת אותם ליבואנים.

מל פולישוק-בלוך: אז מבחינתך הכל בסדר.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לנושא המשגיחים, זה בלתי אפשרי שהרבנות הראשית והמועצות הדתיות, מאז שהרב גפני הכריז שהם מיותרים והציע לבטל אותם.

נסים זאב: אי אפשר מבחינת הרבנות הראשית להעמיד אלפי משגיחים, זה לא מעשי, הרי בכל מסעדה כשרה צריך משגיח, בכל בית מלון וכו', מדובר באלפים רבים וזה לא מעשי.

נסים זאב: מה שכן ניתן, כשמדובר בשחיטה אולי מדובר ב- 2000 משגיחים בממוצע.

נסים זאב: בנושא השחיטה זה ברור שזה מורכב מצוות של שוטח, בודק פנים, בודק חוץ, בודק סכינים וראש צוות.

נסים זאב: מי שנותן את ההוראה אם זה כשר אחרי בדיקת פנים או לא, זה בדרך כלל בודק הפנים כך היה בצוות שיצאתי אתו מספר פעמים לארגנטינה.

נסים זאב: המשגיח לא מחליט על דעת עצמו מה כשר ומה לא כשר, המשגיח מבצע.

נסים זאב: זה לא מה שהמשגיח רוצה או מה שנראה לו, בודק הפנים נותן את המילה האחרונה

מיכאל בן שמול: בודק חוץ.

נסים זאב: ברגע שזה גלאט הבדיקה החיצונית היא רק הוצאת הריאה ובדיקתה.

נסים זאב: אני רוצה לשלול שכאילו המשגיח הוא הקובע והמחליט ולא משנה ממי הוא מקבל משכורת.

נסים זאב: הוא לא קובע מה כשר ומה לא כשר, את ההוראה הוא חייב לקבל או מראש הצוות או מבודק הפנים או מבודק החוץ, הוא לא יכול לומר תחתום זה כשר, את ההוראה הוא צריך לקבל מבודק החוץ או הפנים שזה בדרך כלל השוחט המנוסה ביותר והמעולה ביותר כי זו עבודה קשה ביותר, לכן לזרוק על המשגיח הוא לא נכון.

דוד אזולאי: היות ואני נאלץ לסיים דברי ולצאת החוצה, יש לי בקשה שבסיכום הדיון, על מנת שלא נחטיא את המטרה שלשמה התכנסנו אני מבקש שני דברים שיהיו בסיכום הדיון.

דוד אזולאי: אחד, אני מבקש לשמוע ולדעת מהם הקריטריונים ואם יש קריטריונים ברורים לגבי השוחטים והמשגיחים שיוצאים לחו"ל.

דוד אזולאי: שמעתי את הרב רפול, ובמחילה מכבודו, לא שמעתי דברים ברורים.

דוד אזולאי: את השולחן הערוך כולנו מכירים וכדי להתעסק בזה בוודאי שהוא צריך ללמוד את זה, אבל אנחנו כאנשי חוק בבית הזה היינו רוצים לשמוע מהם הקריטריונים לשליחת שוחטים ומשגיחים.

דוד אזולאי: הנושא השני, הגיע הזמן לעשות סדר בנושא של משגיח ומושגח או מפקח ומפוקח כי הבעיה לא רק בשחיטה בחו"ל אלא גם בבתי מלון בקיוסקים הקטנים, בכל מקום.

דוד אזולאי: כשהייתי חבר במועצה הדתית שאלתי אתה שאלה איך אותו משגיח שמקבל משכורתו מאותו בעל קיוסק או בעל מסעדה יפקח עליו, הוא צריך לעמוד עשר פעמים ביום בניסיון.

דוד אזולאי: עובדה שחלק גדול מהציבור הולך לבד"צים, מאותה סיבה המשגיחים של הבד"צים לא מקבלים את שכרם מבעל העסק אלא מהבד"ץ עצמו, ואז אין לו שום מחויבות.

דוד אזולאי: כן אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מכאן בהחלטה שהדבר הזה ייפסק.

משה גפני: דיבר חבר הכנסת זאב מאד יפה, ואחריו חבר הכנסת אזולאי.

דפנה קירו-כהן: נזעקנו לטפל בבעיה הזו קודם כל מהבעיה של השקיפות חוסר הנהלים ויישומם, אבל בעיקר הבעיה של הפיקוח וכל מה שקשור לנושא הזה.

דפנה קירו-כהן: כבר כמה שנים אנחנו מנהלים תכתובת נואשת עם הרבנות הראשית ומגלים שאין שום נכונות לקיים שם פיקוח, גם אם לכאורה שיש שם נהלים לשליחת שוחטים לחו"ל ברור שהדברים לא נעשים בצורה של סבב ענייני שוויוני וראוי המאפשר לאנשים להתפרנס בכבוד, ויש איזושהי התנכלות לאנשים שמעזים לפעול כנגד המערכת, להעלות ליקויים, להעלות תלונות לגבי דברים שנעשים בשחיטה או במערכת עצמה.

מל פולישוק-בלוך: על סמך מה את אומרת את זה?

דפנה קירו-כהן: חזרנו ופנינו בנושא הזה לרבנות, לרבנים הראשיים וכל פעם הפניות שלנו חזרו לאותו גורם שעליו התלוננו והוא היחיד שבעצם הגיב לנו כשהגורמים המפקחים בעצם מתנערים ולא מוכנים לתת תשובה.

מל פולישוק-בלוך: יש רק גורם אחד שמתלונן?

דפנה קירו-כהן: פנינו ושאלנו למה אנשים שהעלו תלונות כנגד המערכת לא נשלחים לחו"ל למרות שלכאורה יש קריטריונים שנשלח כל מי שירא שמים - - -

משה גפני: אני לא מכיר את הפרטים שעליהם את מדברת, בכל זאת התנועה לאיכות השלטון צריכה להיות מדויקת בעניין.

משה גפני: זה שהיו כאלה ששאלתם למה הם לא נשלחו ולא קבלתם תשובות, נניח לזה לרגע.

משה גפני: האם ראיתם סבב שכתוצאה מזה יש לכם את החשד שאלה שכן נשלחים, נשלחים בגלל שהם מקורבים?

דפנה קירו-כהן: יש טענות בנושא הזה, ברור לנו שכששאלנו למה לא נשלח מישהו - - -

משה גפני: אתם יכולים להוכיח שמקורבים נשלחים?

דפנה קירו-כהן: יש בפנינו טענות כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אני אעזור לך, יש 500 שוחטים ורק 359 רוצים לנסוע.

מל פולישוק-בלוך: שמענו מהאחראי על הנושא ברבנות שהם קבעו קריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: הבדיקה היא פשוטה, לוקחים את אלה שרוצים לנסוע, רואים האם כולם נוסעים, האם אלה שנוסעים הם על פי הקריטריונים והאם אלה שלא נסעו עומדים בקריטריונים.

דפנה קירו-כהן: ישנן שתי בעיות, האחת היא שהקריטריונים האלה לא כוללים הוראות לגבי סבב שוויוני שיאפשר לכולם - - -

מל פולישוק-בלוך: זה לא קיבוץ, אין סוציאליזם, את אומרת שיש אפליה לטובה?

דפנה קירו-כהן: אפליה לרעה בטוח יש.

דפנה קירו-כהן: יש במדינה מצב של מכרז וכשאין מכרז עושים סבב הוגן והדברים האלה לא מתקיימים.

דפנה קירו-כהן: מעבר לזה, כשפנינו ושאלנו למה האנשים שהתלוננו לא נשלחים, אמרו לנו שהם לא מקובלים חברתית.

דפנה קירו-כהן: כשאנחנו חושבים שאדם מתלונן על ליקויים, גם אם זה לא נעים למערכת, היא אמורה לגבות אותו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה אתך, את יכולה להגיד שלא מקובלים חברתית זה לא קריטריון.

דפנה קירו-כהן: אני אומרת שהרבנות, כמו כל גוף ממשלתי, צריכה לעודד אנשים שיבואו ויגידו על בעיות, אסור למערכת לחסום את אותם אנשים.

מל פולישוק-בלוך: הוועדה הזו של אמנון דה-הרטוך צריכה גם לתת מענה לחידוש הקריטריונים האלה?

עודד וינר: כן.

דפנה קירו-כהן: מעבר לבעיות ברבנות של שקיפות פיקוח ומענה וההבנה שהם צריכים לעודד ביקורת ולא לקבור אותה, התייחסתם לעניין של ניגודי עניינים שאלה דברים שנמצאים בפני הוועדה.

דפנה קירו-כהן: ההתייחסות שלנו במכתב הייתה מעבר לאותו עניין שהצוותים מקבלים את המשכורות שלהם מהיבואנים, בדוח המבקר כתוב שצריך לבדוק על טובות הנאה שיש להם מעבר לזה שאותם אפילו אי אפשר לבדוק כמו שצריך.

דפנה קירו-כהן: זה מה שמבקר המדינה קבע.

עודד וינר: אין להם ראיות, הוא כתב, אין להוציא מכלל אפשרות.

עודד וינר: .. תדייקי.

עודד וינר: אם היו מראים לי אחד כזה, אני הייתי הולך לרבנים הראשיים שבראש המערכת והייתי אחראי אישית שהוא לא יהיה בתפקיד.

עודד וינר: אני לא בודק דברים שמתחת לשולחן.

דפנה קירו-כהן: נדיר מאד שמבקר המדינה אומר דבר כזה.

דפנה קירו-כהן: צריך להבין שזו בעיה קשה, גם בארץ, שמשגיחים מקבלים משכורת, אבל בחו"ל זה הרבה יותר רחב כיוון שהתלות של הצוותים שיוצאים באותם יבואנים הרבה יותר משמעותית.

מל פולישוק-בלוך: הבנו שיש בעיה מיוחדת בעניין שחיטת הבשר ואולי כדאי לתת לזה מענה נפרד.

שמעון אולמן: אני רוצה להתייחס לסוף הדברים שנאמרו.

שמעון אולמן: אנחנו צריכים לזכור, הסטטוס של הרבנות בכל הנושא של מי יוצא לחו"ל, הוא חשוב באופן מוחלט בנושא ההלכתי משום שאנחנו יודעים שאם אנחנו נותנים את הכשרות מיליוני איש אוכלים מכוח זה שניתנה תעודה הכשר.

שמעון אולמן: אנחנו נמצאים עכשיו חמש שנים במהלכים של משפטים בלתי פוסקים של קבוצה של כעשרה אנשי שחיטת חו"ל.

שמעון אולמן: בית המשפט העליון שמע באריכות ובאדיבות, הפנה את האנשים אלינו למשרד לעבור סבב של שימועים, כל אחד מאלה שהתלוננו ותבעו בבית דין לעבודה, היו חמש צוותים של כמה מטובי הרבנים בארץ ששמעו אותם אחד לאחד.

שמעון אולמן: כל מקום או מקרה שאפשר היה להחזיר אדם לשחיטה או לחו"ל לעבודה, נתנו לא את האפשרות.

שמעון אולמן: היו מעטים שאפשרו להם לצאת והם סרבו כי יש להם פרנסות טובות יותר.

שמעון אולמן: בעיקרון הרבנות לא חייבת לתת לזה או לאחר לצאת.

מל פולישוק-בלוך: היא חייבת לא להפלות ולפעול לפי קריטריונים.

שמעון אולמן: היא חייבת לא להפלות, רק שיש לכל אחד שלא יוצא יש את האפשרות לשהות בארץ והחשוב ביותר, היבואנים, הם מצד אחד המשלמים, הם אלה שמקבלים את הציבור והם לא אחת אומרים את זה אנחנו לא רוצים ואותו אנחנו לא נקבל אנחנו יודעים מה טיבו ולכן הוא לא יכול לעבוד אצלנו.

אבי איינהורן: אני מעוכב כבר שנים, העניין שלי נדון בבית משפט לכן אני חושב שעדיף שלא אדבר.

שמעון צוברי: אם יש הערות כנגד אחד מחברי הצוות על ידי ראש הצוות שמדווח עליו, אמר המנכ"ל שיש בעיה של צנעת הפרט, אבל איך אדם יכול להתגונן בפני מה שכתוב אם זה חסוי והוא לא יודע מה התלונות.

מל פולישוק-בלוך: האם כשיש בעיות אתם מיידעים?

הרב עזרא הררי-רפול: בדרך כלל, לא תמיד.

מל פולישוק-בלוך: למה לא תמיד?

מל פולישוק-בלוך: האם לא זכותו לדעת את זה?

הרב עזרא הררי-רפול: אנחנו מיידעים את האנשים ומזמנים אותם לשימועים.

מל פולישוק-בלוך: אמרת בדרך כלל, מתי לא?

הרב עזרא הררי-רפול: בעבר הרחוק זה היה פחות, בעבר הקרוב זה כבר הרבה יותר.

מל פולישוק-בלוך: כל מי שיש נגדו טענות חייב להיות מיודע.

מיכאל בן שמול: לנושא הזה הוגשה שאילתה על ידי חבר הכנסת רשף חן, לא התקבלה תשובה, והתיקים חסויים עד עצם היום הזה.

מיכאל בן שמול: הוא הפנה את השאלה למשרד החקלאות במקום למשרד הדתות.

משה גפני: אם היית פונה אלי, הייתי מפנה את זה לשר הרלוונטי.

מיכאל בן שימול: הבנתי מכל הנוגעים בדבר, כאילו באתי לדיון בענייני האישי, מדובר במאבק ציבורי של שנים כשהכול מוגבה בעדויות ומסמכים.

מיכאל בן שימול: אני מקווה שבדוח הבא של המבקר הוא ימצא שאנחנו שורדים במאבק הציבורי הזה נגד השחיתות.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני, איך היית מסכם מניסיונך שלך את הישיבה הזו.

משה גפני: אני לא שבע רצון מהעניין של ההתקפות האישיות שנעשו נגד פקידי משרדים שעושים את מלאכתם.

מל פולישוק-בלוך: אבל הביקורת היא על אופן עבודתם.

משה גפני: צריך להעלות את הטענות בנימוס ובדרך ארץ, ואני בעד ביקורת.

משה גפני: הייתי מסכם באופן הזה, יש ועדה שעוסקת בעניין הזה, לצערי מדובר על זמן רב מידי.

משה גפני: יש דברים שנוגעים לפרנסתם של אנשים, מעבר לעניין הכללי של הכשרות והשיווק, היה צריך שייקבעו קריטריונים ברורים, גם מהמצב הזה, אפילו אם נצא מתוך הנחת יסוד שהכול נעשה שם כדין, ואני מקווה שכך זה, והכול נעשה ביושר מוחלט, צריך שייקבעו קריטריונים ברורים וכפי שאמרת, אדם שאינו יוצא או פוסלים אותו צריך לומר לו מדוע כדי שיוכל להתגונן.

משה גפני: מכיוון שאמר מנכ"ל הרבנות הראשית שהם עומדים בפני סיום, הוועדה יכולה להפנות בקשה לסיים את העניין ולהתחשב בדיון שנעשה כאן, שהוא כשלעצמו חשוב, אם אנחנו מתעלמים מהדברים האישיים, הנושאים הכלליים הם מאד חשובים.

משה גפני: אם יתחשבו בזה הסיכום יהיה טוב.

משה גפני: אני לא רואה טעם כרגע להיכנס כמו פיל לחנות חרסינה להתחיל לצעוק ולהעביר ביקורת כשהאנשים הנוגעים בדבר אומרים שיש ועדה שיושבת על העניין הזה ועומדת לסיים את עבודתה.

עודד וינר: יש ועדה של שבע שנים שמתעסקת בבעיה המהותית שדברנו עליה של 2600 משגיחים, בעיה של משגיח-מושגח וכו'.

עודד וינר: חוץ מזה יש תת ועדה שמתעסקת בשחיטת חו"ל ספציפית.

יעקב זלצר: אני מלווה את הוועדה הזו כבר שבע שנים.

מל פולישוק-בלוך: למה שבע שנים?

יעקב זלצר: כי מדובר על קשיים על גבי קשיים.

יעקב זלצר: אבל אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים בצעדים האחרונים, בסיום של המרוץ הארוך הזה.

יעקב זלצר: עורך דין דה-הרטוך באמת בא עם כוונות טובות לעניין אבל אנחנו צריכים את עזרת הוועדה ואת עזרת יושבת ראש הוועדה וחברי הכנסת כי יצטרכו פה כמה שינויי חקיקה לא מהותיים כדי להעביר את הנושא.

יעקב זלצר: אנחנו בשלב האחרון ונשמח שהוועדה תחזק אותנו ותיתן לנו תמיכה ותדרוש מאתנו לסיים עד מועד מסוים.

משה גפני: אם אני אהיה בכנסת הבאה, בעזרת השם, אני אביא חקיקה מהירה הרבה יותר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לסיכום, מכיוון שיש ועדות כרגע, ומכיוון שבלאו הכי יש את בחירות ויש לנו פרק זמן, אני מציעה שהוועדה תרשום על שולחנה לדון שוב בנושא בטווח של חצי שנה, כדי שעד אז הוועדות תגשנה לוועדת הביקורת המדינה את מסקנותיהן, גם בהקשר הכללי, בין משגיח ומושגח וספציפית לעניין יבוא בשר ושחיטה, והוועדה תדון בזה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאנשי מבקרי המדינה צריכים לקחת את כל הדוחות ואת כל הדיונים שעולים פה, כשרואים על פי הדיון שהדברים עוד לא תוקנו לגמרי.

מל פולישוק-בלוך: כאשר אתם רואים דיון כזה שהדברים בו לא ברורים, כמו הקריטריונים שהצגת פה, שלא ממש נראים לי קריטריונים שמתאימים למדינה מתוקנת וחלקם נשמעים כמו לפי צבע עיניים של בן אדם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה לא ראוי שיהיה במדינה מתוקנת משום שזה נותן פתח לשיקול דעת של שמור לי ואשמור לך, וזה פוגע בשם הטוב של הרבנות הראשית, שמבחינתי מייצגים כרגע את כל הנושאים האלה.

מל פולישוק-בלוך: לכן אתם צריכים קריטריונים יותר ברורים למען הסר ספק, למען לא יהיו אנשים שיבחרו או לא יבחרו על פי צבע עורם עיניהם או זקנם.

הרב עזרא הררי-רפול: כמו שאמר עודד, מתוך מערכת שכוללת מאות אנשים מדובר על כ- 15 איש

מל פולישוק-בלוך: זה שתמיד יבואו אנשים בטענות זה דבר אחר, אבל זה שלך צריכים להיות קריטריונים יותר חדים וברורים זה יחליש את אלה שבאים בטענות אליכם ואז במקום 20 יהיו אולי שלושה ועם השלושה האלה תוכלו להתמודד.

מל פולישוק-בלוך: תמיד יהיו תלונות אבל זה לא פותר לך את הבעיה ובטח לא לנו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת גם מאנשי המבקר, אני לא מבקשת מכם חוות דעת אבל תשקלו את זה.

עודד וינר: היות ואנחנו מדברים על הדוחות הספציפיים האלה של המעקב אחריהם, של השלבים האחרונים של קבלת ההחלטה - - -

משה גפני: אבל אנשי המבקר הם לא גוף ביצועי.

משה גפני: אני רק רוצה לברך אותך שבכנסת הבאה תהיי יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה, מעבר לזה שאני מברך אותך אישית, כך שהסיעה שלך היה באופוזיציה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.