הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 238, 2005-11-28 11:30

מל פולישוק-בלוך: שלום ובוקר טוב.

מל פולישוק-בלוך: שלום אדוני המבקר, חבר הכנסת רן כהן וכל המכובדים שכאן.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים היום בנושא, הייתי אומרת נושא כאוב נושא שועדת הביקורת עסקה בו יותר מפעם אחת, הוא הנושא של בתי הדין הרבניים, השירות לציבור תוך דגש על הנושא של הטיפול בעגונות ומסורבות גט.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא כבד וקשה ולאישה ומשפחה שיש בה בעיה כזו, זו בעיה הייתי אומרת, קיומית.

מל פולישוק-בלוך: זה לא דבר של מה בכך, זה לא עניין של פרוצדורה, זה עניין של חיים אמיתיים.

מל פולישוק-בלוך: את הדיון הזה אנחנו ערכנו כבר מספר פעמים אבל אני רוצה לציין במיוחד את הישיבה האחרונה בנושא.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה האחרונה בנושא שהתקיימה ביולי שנה זאת, לא כל כך מזמן, היא התקיימה במשרדי הרבנות הראשית בהשתתפותם של שני הרבנים הראשיים ושם עלתה הבעיה במלוא חריפותה, הייתי אומרת אפילו במלוא עוצמתה כי אני זוכרת היטב עדיין את זעקת הנשים שחלק מהן יושבות כאן היום, שזה נוגע להן אישית ואנחנו נשמע היום גם את הנשים הללו.

מל פולישוק-בלוך: כי אין כמוהן כדי להביע את הבעיה בצורה הכי נכונה ואני קטונתי מלדבר בשמן.

מל פולישוק-בלוך: באותה ישיבה משותפת הוחלט על הקמת ועד משותפת, הרב עמר הציע את הדבר הזה ואנחנו קבלנו את זה בברכה.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב ל הסתייע הדבר, מנהלת ועדת ביקורת המדינה פנתה פעמים רבות למשרדי הרבנות הראשית, לגורמים, היא דיברה על מנכ"ל הרבנות והועדה לא הוקמה.

מל פולישוק-בלוך: לפיך, אנחנו לא חוזרים להחלטות הללו שלא התקיימו, אנחנו לא מתייחסים כרגע לועדה שלא הקומה בשיתוף פעולה עם הועדה לביקורת המדינה, אלא אנחנו רוצים ללכת קדימה.

מל פולישוק-בלוך: מהנתונים של דו"ח הביקורת עלו נתונים קשים על הסדרי דין שלא קיימים, על התייחסות קשה מאד ושלילית של בתי הדין הרבניים לנשים במיוחד.

מל פולישוק-בלוך: ועוד נתונים קשים.

מל פולישוק-בלוך: חוסר נתונים, פרוטוקולים לא קיימים, פשוט התנהלות קשה.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה, גם בישיבה עצמה הועלו נתונים קשים הרב עמר עצמו היה מודע להם ואמר, אכן תיקנו חלק מהליקויים.

מל פולישוק-בלוך: זה היה האמירה המפורשת שלו, אלה שהיו זוכרים.

מל פולישוק-בלוך: הובטח שחלק מהליקויים תוקנו.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב העובדות בשטח מדברות אחרת ואני מבקשת לפני שידברו האדונים הנכבדים שרוצים להשיב, אני מבקשת מיד אחרי דבר המבקר ואנשיו, אני אבקש מעורכת הדין בתיה כהנא להציג ממצאים משוב מאד מעניין שעבר לא פחות ולא יותר בקרב 2400 עורכי דין לענייני משפחה וטוענים רבניים.

מל פולישוק-בלוך: אלה עובדות, זה דברים שאי אפשר להתכחש אליהם וזה חומר העבודה שאנחנו נקדיש לו את מלוא תשומת הלב בישיבה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שמר סלייפר שהוא ראש החטיבה שעוסקת בתחום הזה יאמר את דברו.

עמוס סלייפר: היות וזה כבר הדיון השלישי בנושא הזה, אני לא רואה הרבה מקום להאריך.

עמוס סלייפר: אנחנו בדו"ח דיברנו באמת על נושא של מסורבות גט ואני חושב שאין הרבה מה להאריך.

עמוס סלייפר: אני חושב שהנושא מוכר לכולם.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: לשאלה שנשאלה, הישיבה הזאת כמו קודמותיה, הישיבה השלישית, מתייחסת לדו"ח המבקר 54ב' שנערך בפברואר-ספטמבר 2003.

מל פולישוק-בלוך: זה הדו"ח שאז עלו הליקויים, בישיבה שקיימנו, האחרונה לפחות, נאמר לנו שמרבית הליקויים אכן תוקנו, לצערנו, הדו"ח שלכם מציג עובדות אחרות.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מכם להציג את הדו"ח שלכם, את המשוב שלכם ואחר כך כמובן תוכלו להתייחס ולהגיד לנו מה תוקן ומה לא.

מל פולישוק-בלוך: אם בכלל.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

משה גפני: אני רוצה רק להתייחס לביקורת על הממשלה איך היא מתייחסת לבתי הדין הרבניים.

מל פולישוק-בלוך: אתה תוכל להתייחס למה שתמצא לנכון בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: נקודת המוצא שלנו זה דו"ח קיים.

מל פולישוק-בלוך: בישיבה הקודמת אנשי המבקר הציגו את הדו"ח הקיים, אנשי הרבנות הראשית או בתי הדין הרבניים הציגו את התיקונים שהם עשו ועכשיו אנחנו רוצים לשמוע מהשטח מה העלו ממצאים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: וכמובן שאתם תוכלו להגיב, גם חברי הכנסת וגם אתם.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לציין עוד משפט אחד, יש לנו ישיבה מוגבלת בזמן ולכן כל אחד ידבר בתמציתיות.

בתיה כהנא-דרור: אני מארגון "מבוי סתום".

בתיה כהנא-דרור: זה נתונים שהתקבלו בימים אלו, זאת אומרת, זה חדש מאד, כל מי שענה ענה על זה עכשיו, לא לפני שנה ולא לפני שנתיים.

בתיה כהנא-דרור: המשוב שאני אציג הוא הראשון מסוגו ולא נעשה כמותו בארץ, המשוב מהווה כלי פקוח חיצוני על בתי הדין שעד היום מעולם לא יושם כלי מהסוג הזה.

בתיה כהנא-דרור: אני אגיד את הכותרת, המשוב מציג תוצאות חמורות מאד על התנהלות בתי הדין הרבניים.

בתיה כהנא-דרור: הוא מצביע על אי אמון של העוסקים בתחום כלפי בתי הדין הרבניים.

בתיה כהנא-דרור: המשוב נערך על יד חברה חיצונית שנקראת חברת "משב, שירותי מחקר" בראשותו של הפסיכולוג משה פרייר.

בתיה כהנא-דרור: מטרת המשוב היתה לבדוק את התנהלותם ותפקודם של דייני בתי הדין הרבני כפי שהיא משתקפת מנקודת מבטם של מקבלי השירות, דהיינו עורכי הדין והטוענים הרבנים שמופיעים בפני הדיינים.

בתיה כהנא-דרור: המשוב הופץ, כמו שאמרה חברת הכנסת בקרב 2400 עורכי דין וטוענים רבניים ועסק בהתנהלותם של בתי הדין.

בתיה כהנא-דרור: יוסי פרייר ייכנס וייתן את כל התוצאות הסטטיסטיות, את כל הפילוחים וכל העניינים הטכניים.

בתיה כהנא-דרור: אני רק רוצה לומר שהמשוב לא מתייחס לתוכן ההחלטות של הדיינים ובתי הדין אלא רק לאופן ההתנהלות.

בתיה כהנא-דרור: המשוב בדק את הקטגוריות הבאות: יחס לטוענים, היכרות ושליטה בהלכות הרלבנטיות לתיק, נוכחות, הקפדה על נוהלי דיון, קבלת החלטות בזמן והערכה כללית.

בתיה כהנא-דרור: עכשיו אני אציג את עיקרי הממצאים, זה לא כל הממצאים.

בתיה כהנא-דרור: אנחנו נביא כמה העתקים של המשוב במלואו וכל אחד יוכל לעיין בזה.

בתיה כהנא-דרור: הערכה כללית בינונית בלבד ונמוכה מאד באופן יחסי בהשוואה למשוב השופטים בארץ, לדיינים בכלל ולבתי הדין הרבניים.

בתיה כהנא-דרור: מן המשוב עולה כי הדיינים ככלל אינם מכירים את החוק האזרחי הרלבנטי לנושא הדיון, דהיינו, אינם יכולים לדון על פי חוקי המדינה כי הם אינם מכירים את חוקי המדינה.

בתיה כהנא-דרור: מן המשוב עולה כי הדיינים ככלל לא נותנים החלטות בתום הדיונים וכן לא ניתנות החלטות גם לאחר פרק זמן סביר.

בתיה כהנא-דרור: דבר הגורם להתמשכות דיונים ולעינוי הדין.

בתיה כהנא-דרור: לעיתים קרובות ניתנים פרוטוקולים חסרים שאינם כוללים את כל הנאמר בדיון.

בתיה כהנא-דרור: כמחצית מן המשיבים הצביעו על איחורים רבים, היעדרויות רבות של דיינים וכי הדבר מוביל לקבלת החלטות בהרכבים חסרים ולפגיעה בתוקף החלטות כיוון שאי אפשר לקבל החלטות בעלות משמעות בהרכבים חסרים.

בתיה כהנא-דרור: בתחומים שנבדקו יחס לצדדים, עורכי הדין, נוכחות, הקפדה על נהלים, היכרות עם התיק, קבלת החלטות בזמן בלט לטובה בית הדין הגדול בירושלים בראשותו של הרב עמר.

בתיה כהנא-דרור: בלטו לרעה בכל התחומים הנ"ל עם ציונים נמוכים מאד בתי הדין ירושלים, פתח תקווה וחיפה.

בתיה כהנא-דרור: הערכות כוללות לדיינים בבתי הדין בירושלים היו נמוכות במיוחד.

בתיה כהנא-דרור: הערכה כללית רבה לראשי ההרכבים הבאים- הרב שלמה דיכובסקי, הרב שלמה עומר והרב נחום גרובר.

בתיה כהנא-דרור: הערכה כללית נמוכה במיוחד לראשי ההרכבים הבאים- הרב אטלס, הרב האגר, הרב חיים רוזנטל, הרב מזוז, הרב אוחיון.

בתיה כהנא-דרור: הם העריכו דיינים שהם הופיעו בפניהם בשנה האחרונה.

בתיה כהנא-דרור: היה חלק במשוב שהיה חלק פתוח ובחלק הזה עלו מספר תלונות לגבי שוחד, נשיאת פנים וזירוז הליכים.

בתיה כהנא-דרור: עלה חשד לנתינת שוחד בבית דין מסוים.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני, הדו"ח הזה יצא מהדפוס ממש בימים אלו.

מל פולישוק-בלוך: הוא פורסם זה בעצם החשיפה הראשונה שלו זה היום כאן.

מל פולישוק-בלוך: הם הביאו את זה במיוחד לועדה לביקורת המדינה כי הם יודעים שכאן מתייחסים לכל הנתונים ואנחנו הרי פנינו לציבור וביקשנו להביא בפנינו על ליקויים שונים ואכן באו אלינו כועדת ביקורת המדינה של הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתבין, כל ליקוי וחלילה יתרה מכך יובא לפתחו של מבקר המדינה והוא יבדוק לעומק.

מל פולישוק-בלוך: מה שאתם תראו על פניו שאפשר ללכת למשטרה, אתם ודאי תעשו את זה, אני סומכת עליכם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן לא הולכים לשפוט לא מקרה זה ולא מקרה זה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים כרגע על תופעה ש- 2400 משובים חולקו בקרב מי שעוסק בזה, זה לחם חוקו ואלו האנשים שעוסקים בזה יום יום.

מל פולישוק-בלוך: הדבר נעשה על ידי חברה חיצונית, לא מטעם גורם פוליטי חלילה, שלא תקפצו, נעשה על ידי איש מחקר, זה לא דבר שבשליפה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים מי האיש ולכן אני אומרת לכם, קחו את זה כנתון שצריכים להתייחס אליו ברצינות כי הבעיה היא בעיה.

רן כהן: הדיון הוא על בתי הדין הרבניים, לא על מבוי סתום.

רן כהן: כדאי להתרכז בנושא הזה.

זבולון אורלב: באה עמותה שאני מכבד אותה.

זבולון אורלב: מחליטים לעשות איזה מחקר או איזה סקר שאף אחד לא יודע מהו, אף אחד לא יודע מיהו, אף אחד לא יודע למה בחרו אותו, האיש לא נמצא כאן, מציגים נתונים בשידור ישיר, אני ידעתי שזאת ועדת ביקורת המדינה אז קודם כל נשמע.

זבולון אורלב: אפשר גם לקבל העתק מלא?

זבולון אורלב: או גם מספר העותקים מוגבל?

30080: המשוב הזה, אחוזי השבה לגביו אני יודעת שהם היו גבוהים יותר מאחוזי ההשבה של לשכת עורכי הדין 11.7 אחוז שזה גבוה יותר מלשכת עורכי הדין.

30080: המשוב הזה מראה את מה שאנחנו כבר יודעים הרבה זמן, המשוב הזה בעיקר מבסס את מה שנאמר על ידי מבקר המדינה, את מה שנאמר על ידי השופטת שטרסברג-כהן לפני שבוע או שבועיים קיימות בעיות רבות בבית הדין, האופי הממלכתי של בתי המשפט לא הופנם שם, יש שם בעיות אתיקה בבית הדין – והמשוב הזה מראה שוב את אותם דברים שאנחנו כבר יודעים.

30080: יש פה בעיות משפטיות, בעיות ששרת המשפטים יודעת עליהם, שחברי הכנסת שיושבים כאן, שהיו פה לא בדיון אחד ולא בשני דיונים יודעים את הדברים האלה.

30080: בית הדין מתנהל כל פעם מחדש אנחנו רואים את זה, שערורייה כל כך גדולה שאנחנו כל פעם מחש לא מאמינים שזה קורה היום ושזה ממשיך לקרות.

30080: אלה התוצאות האחרונות כך שזה ממש נעשה עכשיו, עד הראשון בספטמבר האנשים היו צריכים להעביר את המשוב, הערבנו את הסטטיסטיקה וזה מגיע עכשיו, כשכל פעם מחדש כשאנחנו מביאים איזה שהיא תלונה, כשמביאים את דו"ח מבקר המדינה או כל דבר אז בית הדין אומר, השתפרנו, משתפרים, נשתפר, משתפרים, השתפרנו, השתפרנו וזה מה שאנחנו רואים.

בני צרפתי: סליחה, אין פה שום התייחסות לדברים שנאמרו בדו"ח מבקר המדינה.

30080: למה?

30080: על האיחורים, על זה שלא מגיעים, בודאי שכן.

30080: זה בדיוק הדברים של מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אדון צרפתי, אני אין בפני את הדו"ח אבל אני זוכרת היטב את הישיבה האחרונה שהתקיימה במשרדי הרבנות הראשית בנושא.

מל פולישוק-בלוך: שם דובר על נהלים תקינים של בתי הדין ואנחנו עכשיו לא מדברים על תכנים, אנחנו מדברים רק נהלים.

מל פולישוק-בלוך: איך הפרוצדורות בבתי הדין הרבניים, הפרוטוקולים, ההתייחסות, העמידה בנהלים, עמידה בלוח זמנים, רק הפרוצדורות.

מל פולישוק-בלוך: על זה דובר עיקר הישיבה.

רן כהן: מדברים בדיוק על הפגיעה בציבור של הנזקקים לשירותי בתי הדין.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה אתך אדוני.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת מהדו"ח, בדו"ח דובר על השירות למתדיינים.

מל פולישוק-בלוך: זה במילה אחרת התייחסות לנשים האלה שצריכות את הפתרון של הבעיה הנוראית שלהן מבית הדין.

מל פולישוק-בלוך: בעיקר הנשים.

מל פולישוק-בלוך: דובר על השירות למתדיינים, דובר על כך שהנהלת בתי הדין קבלה על עצמה לפעול לשיפור השירות לבאים בשערי בית הדין, דובר על כך שקביעת מדדים מעשיים ומחויבות לשיפור השירות, דובר על כך שיהיה קיצור בהמתנה וכו'.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לך שכל הדברים האלה שעולים פה בדו"ח היום ואת הממצאים שמעלים מן השטח, מעידים על כך שמרבית הליקויים שועלים מהדו"ח ואתה יודע מה, גם אם לא הכל כתוב בדו"ח אז יש ליקויים ויש ממצאים נוספים והדו"ח של מבקר המדינה לא מסתיים בדו"ח קיים אלא התפיסה גם של כבוד מבקר המדינה היום ובודאי שלנו בועדת ביקורת המדינה של הכנסת, אנחנו לוקחים דוחות, אנחנו עוקבים אחריהם וכפי שהיה עכשיו בישיבה שיצאנו ממנה, על ים המלח, אז דו"ח מבקר המדינה שעסק בים המלח לפני כעשר שנים, ודאי שלא עסק בכל המכלול.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו באים למבקר ואומרים, יש בעיה, הממצאים האלה מעלים שהבעיה עדיין קיימת, לא רק שהיא קיימת אלא היא רחבה יותר, שפתרונות לא ניתנו, חלק מהפתרונות שאמרו שתוקנו לא תוקנו.

מל פולישוק-בלוך: למשל קיצור ההליכים, למשל ידע, למשל נוכחות בדיונים.

משה גפני: כבוד היושבת ראש, רק הצעה לסדר.

מל פולישוק-בלוך: רק רגע, רציתי רק לשאול את גבירתי, את סיימת?

30080: לא, ממש לא סיימתי.

30080: אז אלו התוצאות האחרונות ואם זה נקרא שיפור, כי זה מה שכל פעם שיש משהו אז אומרים שיש שיפור, אם זה נקרא שיפור אתם יודעים מה, זה מביך.

30080: אחרי הסרט "מקודשת" של הבימאית ענת צוריה אז הקימו ועדה, אמרו, זה קורה רק בבית הדין בירושלים, זה לא קורה בכל הארץ.

30080: ומה שאנחנו רואים שם זה מלא צעקות ועל האיחורים ועל זה שדיינים לא מגיעים.

30080: אנחנו יודעים שהוקמה ועדה בירושלים, אנחנו יודעים שהוגשו מסקנות ואמרו נשתפר ונשתפר וירושלים מקבלים ציון כל כך נמוך שזה ממש מביך.

30080: מקבלים 2 מתוך 5 שזה ציון שאי אפשר אפילו להעלות על הדעת.

30080: אז כל השיפורים האלה לא קורים.

30080: כל פעם שאומרים, נשתפר אז השיפורים האלה לא קורים.

30080: אם כל מה שאנחנו אומרים ואני קוראת אליך, ממש באופן אישי, מנכ"ל בתי הדין, הרב אלי בן דהן, להפוך את המנוף הזה לשיפור.

30080: יש לך פה את התוצאות שזה מה שמקבלי השירות, מה שעורכי הדין והטוענים הרבניים, זה מה שהם כתבו לנו אנונימית.

30080: הם מספרים לנו את המצב, אנחנו באים ומציגים בפניך את המצב, ואתה יכול לקחת את זה ולהפוך את זה למנוף כדי לעשות תיקונים, כדי לשפר.

30080: אם מאות עורכי דין אומרים שדיינים לא מגיעים לעבודה, המון עורכי דין מתלוננים על שעות עבודה קצרות של דיינים, אם מאות עורכי דין מתלוננים על זה שיש הרכב שלעולם לא מגיע לעבודה וכל פעם נוסעים והוא לא נמצא, אם יש מאות עורכי דין שמדברים על זה שהדיינים לא מכירים את החוק האזרחי, הם לא יודעים, הם לא מכירים ובעצם הם לא שופטים לפי חוקי מדינת ישראל בסופו של דבר, אם כל כך הרבה עורכי דין וטוענים רבניים מתלוננים על זה אז אפשר לקחת את זה ברצינות ואפשר להחליט משפרים את זה.

30080: ויש כמה דברים שאפשר לעשות כדי לשפר בצורה מאד מאד פשוטה, דברים שפה אפשר לקבל החלטה שעושים את זה.

30080: דבר ראשון, להשעות דיינים שלא מגיעים באופן עקבי לעבודה.

30080: דיינים שלא מופיעים לעבודה לפחות 4 ימים בשבוע ונראה לי שזה לגמרי בסיסי לצפות מאדם שיגיע רק 4 ימים בשבוע, אם אני אגיע רק 4 ימים במקום 5 יפטרו אותי, לצפות מדיין שיגיע לפחות 4 ימים זה דבר בסיסי.

30080: אז זה דבר אחד, להשעות דיינים שלא מגיעים לעבודה 4 ימים בשבוע.

30080: יש פה את השמות אם אתם רוצים, אחד לאחד את השמות.

30080: הדבר השני, שעות העבודה של הדיינים.

30080: אם הדיינים לא מצליחים להתמודד עם מספר התיקים שיש להם ב- 3 שעות עבודה, שיעבדו כמו עובדים רגילים במשק, 8 שעות עבודה.

30080: הם עובדים בפועל 3 עד 4 שעות עבודה כשפה, גם מבקר המדינה כותב על זה, שדיינים בבתי הדין האזורי צריכים להגיע לא יאוחר מהשעה תשע עד השעה אחת וחצי, זה מה שהם אמורים להגיע שבפועל הם לא מגיעים.

30080: זה עדיין לא 8 שעות עבודה.

30080: מניסיוננו, שופט מגיע לעבודה מוקדם בבוקר, כבר בשעה בבוקר הוא מקיים דיונים ואחר הצהריים מקיים דיונים וזה הדבר הבא.

30080: תתקנו את זה, אין שום בעיה.

30080: אפשר לתקן את זה.

30080: הדבר הבא, להוסיף לדרישות הסף של דיינות היכרות עם החוק.

30080: מה שיש היום בדרישות הסף של הדיינות זה להיות נשוי, להיות מעל גיל 30 ולעבור בחינות, זה פחות או יותר מה שיש.

30080: ולהיות מתאים מבחינה עקרונית לדיין.

30080: הם לא מכירים את הדין האזרחי כשיש הרבה מאד קירבה בנושאים שהם עוסקים בהם צריך להכיר גם את הדין האזרחי.

30080: אז או שצריך להחליט שדיינים בפוטנציה יהיו גם עורכי דין.

30080: הרב אלי בן דהן, אתה יכול להחליט שיהיה קורס של שנה לפני שהם מתמנים להיות דיינים, שיכירו את החוק.

30080: הדבר האחרון, שופטים לא יכולים לעבוד בעבודה שניה אלא אם הם מקבלים אישור בכתב משרת המשפטים.

30080: לגבי דיינים זה רק במשרה ציבורית, בכל משרה אחרת הם יכולים לעבוד.

30080: תסתכלו על החוק.

30080: אנחנו יודעים על דיינים עובדים ביותר ממשרה אחת.

30080: גם שרת המשפטים יודעת את זה.

30080: את השינויים האלה אפשר לעשות כמנוף, אם יעשו את התיקונים האלה אז בית הדין ישתנה באופן דרמטי.

30080: עכשיו, לי לא נעים לומר את זה בתור אישה דתייה, שומרת תורה ומצוות אבל ברית הזוגיות דופק בדלת.

30080: אני אל מבינה את בית הדין הרבני.

30080: הרי בסוף זה יקרה.

30080: מה אתם רוצים?

30080: לאבד את הכל?

30080: אז לפחות תעשו את השינויים האלה כדי לוודא שנישואין וגירושין יהיו כדת משה וישראל כמו שכולם חשוב להם פה.

30080: ואם לא תעשו את השינויים האלה אז זה מה שיקרה וכשזה יקרה לא יהיה לאף אחד מה לומר כי כולנו אמרנו את זה וצעקנו את זה במשך שנים.

30080: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש הצעה לסדר קצת ארוכה אבל הצעה לסדר.

משה גפני: גבירתי היושבת ראש, אני מבקש להעיר לך כיושבת ראש הועדה.

משה גפני: אני מסכים עם הדברים שאמרה הגברת עזריה, אני מסכים לחלוטין.

משה גפני: אין בכלל דיון על העובדה הזאת.

משה גפני: על כל פנים אני מתאר לעצמי שאין מי בחדר הזה שלא רוצה שהדיינים יפעלו על פי החוק ויעשו את מלאכתם נאמנה ויבואו בזמן, ויטפלו ויכתבו פסקי דין וכדומה.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: מכאן ואילך אני מתחיל לדבר רק על הפרוצדורה שלך, גבירתי היושבת ראש.

משה גפני: אני הוזמנתי לישיבה ובאתי כחבר הועדה, על דו"ח מבקר המדינה 54ב' של מבקר המדינה ולא על הצגת מצוקתן של מסורבות הגט שאני שותף למצוקה הזאת.

משה גפני: דו"ח מבקר המדינה מוכר לי, הוא נדון כמה פעמים ואני לדו"ח מבקר המדינה מתייחס מאד ברצינות.

משה גפני: הוא הגוף הממלכתי הרשמי שצריך לבד את הרשות המבצעת שבמקרה הזה זה בתי הדין הרבניים.

משה גפני: ומכאן ואיל במקום לדון על דו"ח מבקר המדינה, אנחנו דנים על משוב.

משה גפני: היו אומרים לי לפני זה שדנים על משוב, אני נוהג לעשות שיעורי בית כשאני בא לועדה, במיוחד ועדה מכובדת כמו הועדה לביקורת המדינה, שיש לה גם סמכויות.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאתה בגדר של הצעה לסדר אז אני גם אומר הצעה לסדר.

מל פולישוק-בלוך: וההצעה לסדר עוצרת את הנאום הארוך שלך.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך אדוני הנכבד, הנושא של הדיון היום זה הליקויים שעדיין קיימים בתי הדין הרבניים.

מל פולישוק-בלוך: המשוב הוא לא הנושא אלא הוא רק כלי.

מל פולישוק-בלוך: אתה אמרת שזה נושא הדיון וזה לא זה .

מל פולישוק-בלוך: אני מתקנת אותך.

מל פולישוק-בלוך: תמשיך.

משה גפני: אני בסך הכל בשר ודם, יכול להיות שאני טועה.

משה גפני: אני רק אומר לך שהוזמנתי לועדה, מה כתוב בהזמנה לועדה.

משה גפני: אנחנו עדיין לא דנים על דו"ח מבקר המדינה.

משה גפני: מה שקרה פה, דבר נורא פשוט שגברת עזריה והגברת בתיה כהנא הציגו פה משוב, שאני לא יודע מהו.

משה גפני: לא רק שאני לא יודע מהו, אני לא יודע מי ערך אותו בגלל שהוא מאחר לישיבה הזאת.

משה גפני: זאת אומרת, אני הרי רציתי, הרי לא נתנו לי כחבר הועדה קודם לדון.

משה גפני: למשל, יש פה שאלות ששואלים אז החלוקה שנשאלת פה, איפה זה, אני צריך לעבור על זה תוך דיון וזה לא מקובל.

משה גפני: אני סבור שהדיון הזה הוא דיון מאד לא רציני, אני רק אומר, הוא גם משודר לציבור אז מה יתקבל הרושם כאן?

משה גפני: אנחנו ועדה רצינית, מבקר המדינה עובר על דבר דבר, אנחנו לפני שבאים לישיבה, אנחנו לא באים כאן לשלוף.

מל פולישוק-בלוך: אדוני, עזוב את המשוב.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא קיים.

מל פולישוק-בלוך: יש לנו בעיה חמורה, הנושא של טיפול, כפי שעולה מדו"ח המבקר מספר 54 ב', כפי שכתוב בנושא שאתה מדבר עליו, הטיפול בעגונות ומסורבות גט, ענייני מנהל הקשורים בדיינים, לא טופל עד הסוף.

מל פולישוק-בלוך: זה נושא הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: ותתייחס בהתאם, עזוב את המשוב, הוא לא העיקר.

משה גפני: בסדר, אני מתייחס בהתאם.

משה גפני: אני רק מבקש אם אפשר לקיים דיון מהסוג הזה אם אני יכול קודם לקבל את החומר.

משה גפני: למשל כשכתוב אחוז הנשאלים פה זה 34 אחוז נשים, 50 גברים ו- 6 אחוז לא ידוע אם הם נשים או גברים, זאת אומרת רציתי לשאול למשל את עורך המשוב, מה זה לא ידוע אם הוא גבר הוא אישה.

מל פולישוק-בלוך: זה שטויות.

מל פולישוק-בלוך: חבל על הזמן.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת גפני, יש לנו דיון חשוב בנושא כואב, אל תהפוך את זה להילולא.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך, הנושא מספיק חשוב, יש כאן נשים שנפגעות מזה, הן עוסקות בזה 365 ימים בשנה, מבחינתן כל שבוע זה כמו שנה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך להתייחס לנושא ברצינות.

מל פולישוק-בלוך: עזוב את כל השטויות.

משה גפני: עזבתי את כל השטויות.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אני עוסק בעניין הזה שנים רבות מול בתי הדין הרבניים, מול הנהלת בתי הדין הרבניים, מול חברי בית הדין הגדול, יש דברים שחייבים לתקן, אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: מעבר לעניין הזה שעל המשוב הזה צריך לדון, על דו"ח מבקר המדינה ברור שצריך לדון באופן יסודי.

משה גפני: אני מבקש ללמוד את העניין הזה ולקבל נתונים.

משה גפני: אבל אני רוצה להגיד לך, לא יכול להיות מצב שבו עם כל הכבוד, שי הרכבים חסרים, הועדה למינוי דיינים איננה מתכנסת וצועק הרב עמר.

מל פולישוק-בלוך: מי אחראי לזה?

משה גפני: סבתא שלי.

משה גפני: מה אני יודע מי אחראי לזה?

משה גפני: גם לזה אני אחראי?

מל פולישוק-בלוך: שרת המשפטים אחראית.

מל פולישוק-בלוך: צריך להעלות את זה.

משה גפני: אני מעלה ואת כל הזמן עוצרת אותי.

משה גפני: יש לי משהו בעייתי שאת כל הזמן מפסיקה אותי.

משה גפני: תתני לי לדבר.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לנהל אתך דיון ולא ויכוח.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת, אתה העלית נקודה מאד מאד חשובה.

משה גפני: זאת לא הטענה היחידה.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת אבל אני רוצה לעצור אותך פה לפני שתמשיך.

מל פולישוק-בלוך: הנקודה הזאת מאד חשובה, אם יש פחות מדי דיינים מישהו צריך לתת את הדין.

משה גפני: אומר הרב עמאר, אני שוחחתי אתו לפני כמה ימים, אומר הרב עמר, אי אפשר, ככה הוא אומר, נשיא בית הדין הגדול שהוא גם במשוב, הוא אומר שאי אפשר לנהל מערכת בתי דין בהרכבים חסרים.

משה גפני: דבר שני, היתה החלטה שאני לא זוכר אפילו את השמות, שתהיינה יחידות סמך ליד בתי הדין הרבניים, יחידות סיוע.

משה גפני: אבל זה נורא פשוט שבאה מסורבת גט שהמצוקה שלה היא בלתי ניתנת לתיאור.

משה גפני: רק רגע, מכיוון שמשרד המשפטים אינו מקציב לזה כסף, מאד פשוט.

משה גפני: תהליכי החקיקה לא הסתיימו וגם אין תקציב.

משה גפני: הדבר הנוסף, גבירתי היושבת ראש, אפילו תקציב שוטף של בתי הדין שכדי שיהיה מזגן שמסורבת הגט תבוא ולא יהיה חן כמו אני לא יודע מה, שבתי המשפט יושבים בארמונות פאר, גם את זה לא מעבירים פה.

משה גפני: אל מי באים בטענות?

משה גפני: שיבואו בטענות לראש הממשלה, לשר האוצר, לשרת המשפטים, לכל אלה שמתייחסים לבתי הדין כמו שמתייחסים אל איזה גוף מחתרתי.

משה גפני: מדברים אתי על משוב אלמוני שהפרייר הזה לא הגיע?

משה גפני: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך שהדברים שהעלית כאן הם מאד מאד משמעותיים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שאתה תשמע, אני רוצה לומר לך, זה שינוי מהפכני שהיום האחריות היא בידי משרד המשפטים ואי אפשר ללכת על טיעון פוליטי שזה משרד הדתות כי הוא כבר אל קיים.

משה גפני: הסבירו לי שכשזה יעבור למשרד המשפטים זה יהיה יותר בסדר, אז תשאלי אותם אם זה יותר בסדר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא בסדר וזה רקק מראה שהם לא עושים את עבודתם.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

זבולון אורלב: אנחנו מחויבים בעת ובעונה אחת להיות בכמה ועדות ובשעה זו מתנהל דיון בועדת הכספים של הכנסת, דיון בסוגיה שמאות אנשים לא מקבלים משכורות, במועצות הדתיות ואין תיאום בין ראשי ועדות אז אנחנו צריכים להתחלק.

סוזן וייס: אני רוצה להגיד, זו בעיה של הנשים ואל של המועצות הדתיות.

זבולון אורלב: הם אלה שלא מקבלים משכורות, יש מאות נשים, רובן נשים שלא מקבלות משכורות ועובדות בשכר הנמוך ביותר וביניהן בלניות ועל זה יש לנו עכשיו מאבק בועדת הכספים.

זבולון אורלב: מה אני יכול לעשות ששם איחרו את הדיון ופה מתקיים?

זבולון אורלב: יש לנו בעיה.

זבולון אורלב: ככה מסדרים את סידור העבודה שלנו, זה לא תלוי בנו.

זבולון אורלב: אם היה תלוי בי הייתי עושה סדר אחר.

זבולון אורלב: עכשיו לגופו של עניין.

זבולון אורלב: תראי, גבירתי, אני גם כן לגבי הנושא של הסדר.

זבולון אורלב: פותחים פה ישיבה, מציגים איזה שהוא סקר שאני עכשיו רואה רק את הכריכה שלו, אני לא יודע אם עורך הסקר בינתיים הגיע, אמרו שתוך 10 דקות הוא יגיע ואני בכוונה הסתכלתי על השעון.

זבולון אורלב: מאז חלפו 25 דקות, האיש לא הגיע, מציגים פה מסקנות שאני גם לא מכיר ובמקרה יכול להיות שזו בעיה שלי אבל אינני מכיר את חברת "משב".

זבולון אורלב: אין לי עניין לשמוע אותו, אם רוצים שועדת ביקורת המדינה שהיא ועדה לדעתי צריכה להיות הרצינית ביותר בכנסת, כך לא נוהגים באתיקה שלא מביאים קודם לידיעתנו מסמך שהוא מסמך חשוב, לא מביאים אותו לידי מבקר המדינה, לא מבאים אותו לידיעת הנהלת בתי הדין ועכשיו יושבים פה בשידור ישיר ויורים יריות ואמר לך את זה אדם, שיהיה לך סבלנות לשמוע אותי, ואומר לך את זה אדם שמעוניין מאד שבתי הדין הרבניים יהיו תפארת המדינה, שיתנהלו כראוי, שכולם יגיעו בזמן ושיהיו פרוטוקולים ולכן אני באתי לפה כדי להבטיח שמה שמבקר המדינה כתב אנחנו נכריח את הנהלת בתי הדין ואת הדיינים, אם יש צורך, מה שקורה, במקום זה באים ומציגים ואני מבין את ההתלהבות, אנחנו באותו צד של המתרס מבחינה זו שכולנו רוצים בתיקון של דברים שצריכים להיות מתוקנים ואינני יודע מה צריך לתקן.

זבולון אורלב: אבל לבוא לחבר כנסת להגיד לו, תשמע, יש כזה משוב, עכשיו תתייחס אליו?

זבולון אורלב: יש פה כתב אשמה מאד חמור.

זבולון אורלב: אמרו שזה 2400 נשאלים, אני רק במבט אחד, בעמוד הראשון רואה שזה לא בדיוק 2400 .

זבולון אורלב: בפועל התקבלו 226 הערכות על ידי 90 מעריכים, כלומר, מי שענה זה רק 90 איש, יש פה המון שאלות.

זבולון אורלב: ככה לא מציגים ואני אומר, זה זילות של הועדה שפועלים ככה.

זבולון אורלב: יש לנו דו"ח מספיק חמור של מבקר המדינה, יושבות פה נשים שיש להן כאב גדול ובמקום זה עכשיו מתעסקים באיזה שהוא סקר שלפי דעתי אני מציע לך להוריד אותו כרגע מסדר היום.

זבולון אורלב: רוצים לקיים פה דיון, בבקשה, ישלחו לנו את החומר, נלמד, נשאל שאלות ונדון.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

מל פולישוק-בלוך: לפני שאתה עוזב אני רוצה לתת לך תשובה משום שאתה כאן מאשים את יושבת הראש בהאשמות חמורות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רק שאני לא מתכוונת לפעול לזילות הישיבה הזאת החשובה אלא להיפך, אני אמרתי בתחילת הדברים, יכול להיות שאת דברי הראשונים לא שמעת, אנחנו כאן בישיבת המשך של ישיבה שהיתה מאד רצינית, מאד מכובדת, במשרדי הרבנים הראשיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שמענו בישיבה הקודמת של ועדת ביקורת המדינה בעקבות דו"ח המבקר, נתונים מהגורמים הרלבנטיים ביניהם הנהלת בתי הדין הרבניים כי מרבית הליקויים שעולים מדו"ח המבקר תוקנו.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שנאמר בישיבה הקודמת.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, אמר הרב עמר שיש עוד מספיק ליקויים ויש עוד הרבה מאד דברים שצריכים להיות מתוקנים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו במשך חמישה חודשים ניסינו להקים את אותה ועדה שהרב עמר הציע, לא צלח העניין ותכף נשמע גם למה.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני מבקשת, אני רוצה לומר דבר אחד ברור, באו לא 90, לא 200 ולא 2000, באו מספר אנשים והעלו בעיות קשות ובאו ואמרו בדו"ח כזה או בדו"ח אחר, בצורה כזאת או בצורה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: זה בכלל לא משנה כרגע, זה רק כלי בשביל להביא את הדברים בשם אומרם, לומר שיש לנו עדיין ליקויים מאד חמורים.

מל פולישוק-בלוך: שחלק גדול מהליקויים שעלו מדו"ח המבקר הקדום עדיין לא תוקנו.

מל פולישוק-בלוך: זו בעצם האמירה המפורשת שלנו.

מל פולישוק-בלוך: ומה שאני מבקשת ממבקר המדינה מכיוון שזמננו הולך ומסתיים ומכיוון שאתה הולך, אני ארצה לבקש ממבקר המדינה לבדוק את כל הדברים, את כך הממצאים על כל המרכיבים כדי לראות אם אכן הליקויים תוקנו.

זבולון אורלב: אני שותף מלא לך.

זבולון אורלב: זה יעזור מאד.

סוזן וייס: אני עורכת ואני נמצאת בתחום הזה 20 שנה.

סוזן וייס: עכשיו הקמתי עוד עמותה שאני מנהלת אותה וזה נקרא "מרכז צדק לנשים".

סוזן וייס: הדבר הראשון שאני יכולה להגיד מהניסיון בשטח ואני בטוחה שכל החברות שלי יסכימו אתי שמה שיצא מהמשוב הוא נכון.

סוזן וייס: מה שקורה בשטח הוא מאד מאד חשוב חוץ מזה שהדגם הוא דגם שאני חושבת מקובל מבחינה סטטיסטית.

סוזן וייס: אני גם סיימתי עכשיו תואר שני בסוציולוגיה ואנתרופולוגיה וגם נראה לי שזה גם נכון.

סוזן וייס: אז סטטיסטית זה משקף, לא צריכים לשאול את כל עורכי הדין במדינת ישראל כדי להגיע למסקנות האלה.

מל פולישוק-בלוך: גם המסקנות שלך ואני מקווה שחבר הכנסת אורלב שומע את זה, מעידות על כך שיש מספיק ליקויים שצריך לערב את מבקר המדינה בנושא.

סוזן וייס: נכון מאד.

סוזן וייס: עכשיו אני רוצה להדגיש כמה נקודות.

סוזן וייס: הנקודה הראשונה שאני רוצה להגיד שזה לא רק בעיות של מסורבות גט וזה לא רק בעיות של נשים, זה גם בעיות של גברים.

סוזן וייס: אז מה שקורה כאן זה לא כמה נשים בודדות, לא מאות נשים, לא אלפי נשים, זה כל הנשים במדינת ישראל שהמעמד שלהם ממש נפגע במה שקורה בבית הדין הרבני וחוץ מזה, זה גם פוגע בכל הנושא של דת ומדינה.

סוזן וייס: אנחנו לא נוכל ליישב את השאלה של דת ומדינה כשיש ליקויים כל כך קשים וחמורים ונוראיים בבתי הדין, גם פרוצדורלי וגם סובסטנטיבי.

סוזן וייס: הדבר השלישי שאני רוצה להדגיש גם כן כאן זה הנושא של מרכזי הסיוע.

סוזן וייס: זה לא הפתרון.

סוזן וייס: יש המון המון בעיות שאני ערה להן בנושא מרכזי הסיוע שרוצים להקים.

סוזן וייס: לדוגמה, עומדים על כך שכל העובדות במרכזי הסיוע יהיו דתיות.

סוזן וייס: זה מה שאני שמעתי, זו אחת מהבעיות.

סוזן וייס: אני רק רוצה להדגיש שאני לא חושבת שלזרוק עוד כסף לבית הדין הרבני זה פתרון.

סוזן וייס: אני יכולה להרחיב, אני הייתי רוצה לבקש שתהיה עוד ישיבה בה אנחנו כולנו נוכל גם ללמוד את המשוב שנראה לי שהוא על פניו נכון ועוד אולי המצב עוד יותר גרוע, כדי שנוכל להסיק מסקנות ולהציע הצעות קונקרטיות לקידום ופתרון.

הרב אליהו בן-דהן: לפני שבאנו לישיבה הזאת, מספר פעמים התקשרנו לועדה וביקשנו לדעת על מה הנושא, על מה מדברים.

הרב אליהו בן-דהן: נאמר לנו שזה דיון המשך על דו"ח מבקר המדינה.

הרב אליהו בן-דהן: בדיונים הקודמים אנחנו הבאנו את כל הנתונים והגבנו בתגובה פרטנית ומסודרת על כל אחת מההערות של מבקר המדינה.

הרב אליהו בן-דהן: ואני עומד מאחורי כל מה שאמרנו שאנחנו את מירב הליקויים תיקנו.

הרב אליהו בן-דהן: מירב הליקויים שמבקר המדינה העלה.

הרב אליהו בן-דהן: אתם מדברים פה על ליקויים שלא הועלו לחלוטין בדו,ח מבקר המדינה ונמצאים פה אנשים שכתבו את הדו"ח והם יכולים לאשר את דברי שנשמעות כאן טענות שלחלוטין לא עלו בדוח מבקר המדינה.

הרב אליהו בן-דהן: בישיבה השניה דובר על ועדה, מי שהזדרז ונתן את נציגיו לועדה היתה הרבנות הראשית לישראל.

הרב אליהו בן-דהן: אנחנו נתנו תוך מספר ימים את הנציגים שלנו.

הרב אליהו בן-דהן: מי שעד לפני שבוע לא בחר את נציגיו זה הכנסת.

הרב אליהו בן-דהן: לכן, גבירתי, תני לי לומר, לא הפרעתי לאף אחד.

מל פולישוק-בלוך: סליחה אדוני הנכבד.

מל פולישוק-בלוך: באותה ישיבה נקבע הרב עמר הציע וזה מה שהתקבל באותה ישיבה שיהיו חברים בועדה, ראש ועדת ביקרות המדינה שהיה אז יורי שטרן, לא אני, ראש הועדה למעמד האישה שהיתה אז אתי לבני ושני הרבנים הראשיים ונציגות של הנשים מהעמותות השונות.

מל פולישוק-בלוך: זה נקבע בישיבה, לא היה צריך לתת שום שמות.

מל פולישוק-בלוך: היתה רשימה אז על מה אתה מדבר.

הרב אליהו בן-דהן: גבירתי, עם כל הכבוד זה ממש לא נכון.

הרב אליהו בן-דהן: הרבנות הראשית מיד לאחר הישיבה כתבה מכתב ונתנה את נציגיה, זה שהכנסת לא בחרה את נציגיה והיו ויכוחים ואנחנו כולנו יודעים את הויכוח בין אתי לבני לבין ענבל גבריאלי, זאת הסיבה.

מל פולישוק-בלוך: מה פתאום.

מל פולישוק-בלוך: זאת לא הועדה לביקורת המדינה, מה זה שייך.

מל פולישוק-בלוך: הויכוח הזה הוא ויכוח סרק, חבל על הזמן.

הרב אליהו בן-דהן: לא אנחנו עכבנו את הקמת הועדה.

הרב אליהו בן-דהן: אנחנו צריכים להקים?

הרב אליהו בן-דהן: אנחנו נתנו את נציגינו.

הרב אליהו בן-דהן: הרב עמר שלח למכתב ליושב ראש הועדה למעמד האישה ואמר לה, אלו הם נציגי, תמנו את נציגיכם ותקימו את הועדה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: ובזה נגמרה בעיית הנשים העגונות במדינת ישראל?

הרב אליהו בן-דהן: הועדה לא הוקמה.

הרב אליהו בן-דהן: מה לעשות?

הרב אליהו בן-דהן: הכנסת לא מינתה את נציגיה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה להגיב לגופם של דברים?

הרב אליהו בן-דהן: בודאי.

הרב אליהו בן-דהן: אני אמרתי שלצערי הרב לא נאמר לנו שיש כאן משוב, לא ראיתי את המשוב הזה, אינני יודע מהו.

הרב אליהו בן-דהן: בתי הדין אשדוד, אשקלון, באר שבע, רחובות, נתניה, טבריה, צפת, לא נבדקו לחלוטין.

הרב אליהו בן-דהן: י ש פה נתונים רק על 4 בתי דין בלבד.

הרב אליהו בן-דהן: מתוך 11 בתי דין.

יוסי פרייר: בדו"ח כרגע מופיעים בתי הדין שציינת אבל אלו לא בתי הדין היחידים שנבדקו.

מל פולישוק-בלוך: עזוב את הדו"ח.

הרב אליהו בן-דהן: לא, זה חשוב.

הרב אליהו בן-דהן: הועלו פה נתונים.

מל פולישוק-בלוך: האם קוצרו ההליכים בבתי הדין?

מל פולישוק-בלוך: תענה לעניין.

הרב אליהו בן-דהן: אני אענה לעניין.

הרב אליהו בן-דהן: אני רק אומר, מה שנטענו פה טענות במשוב.

הרב אליהו בן-דהן: המשוב הזה מייצג 4 בתי דין מתוך 11 בתי דין.

הרב אליהו בן-דהן: אין מצב שבו יש דיין שלא מגיע לעבודה.

הרב אליהו בן-דהן: אין מצב שבו דיינים עובדים רק 4 שעות.

הרב אליהו בן-דהן: הם עובדים בדיוק כמו שופטים.

הרב אליהו בן-דהן: אותן השעות בדיוק ואם יש דיין או שופט שעובד פחות שעות, אני מזמין פה את כולם, תגישו תלונה.

הרב אליהו בן-דהן: כולם מנפנפים בשופטת שטרסברג.

הרב אליהו בן-דהן: השופטת שטרסברג כהן שאני מכבד מאד את עבודתה, היא עובדת כבר שנתיים ועם כל הכבוד בשנתיים האלו היא לא המליצה על דיין אחד לא לדין משמעתי ולא לפיטורים.

הרב אליהו בן-דהן: אני לא רוצה לומר אבל תבדקו כמה שופטים סיימו את כהונתם בעקבות המלצותיה.

הרב אליהו בן-דהן: גם זה אומר משהו.

הרב אליהו בן-דהן: אם המצב כל כך חמור איפה אותן דברים חמורים שנאמרו?

הרב אליהו בן-דהן: עכשיו, אנחנו כבר שנתיים במשרד המשפטים.

הרב אליהו בן-דהן: זה כבר לא שירות דתי.

הרב אליהו בן-דהן: היום בתי דין רבניים זה חלק ממערכת המשפט.

מל פולישוק-בלוך: שרת המשפטים עושה משהו בעניין הזה?

הרב אליהו בן-דהן: אני לא יכול לענות.

הרב אליהו בן-דהן: תבדקי את זה את.

הרב אליהו בן-דהן: זה חלק ממערכת המשפט בישראל.

הרב אליהו בן-דהן: בתור חלק ממערכת המשפט בישראל אנחנו דורשים כל הזמן, תשוו אותנו למערכות המשפט האחרות.

הרב אליהו בן-דהן: תנו לנו את אותם תנאים.

הרב אליהו בן-דהן: אנחנו רוצים את אותה מערכת מיחשוב, את אותם מבנים, רוצים יחידת סיוע.

הרב אליהו בן-דהן: שנה וחצי ועדת המינויים איננה מתכנסת ואיננה בוחרת דיינים.

מל פולישוק-בלוך: מי צריך למנות את ועדת המינויים?

הרב אליהו בן-דהן: יש חוקים.

הרב אליהו בן-דהן: תסתכלו בחוקים.

הרב אליהו בן-דהן: אני פקיד ממשלתי, אני לא יודע.

מל פולישוק-בלוך: עורך הדין פרץ סגל לא נמצא פה.

מל פולישוק-בלוך: את יודעת למה?

דפנה גלוק: הוא בחו"ל.

דפנה גלוק: אני דפנה גלוק ואני יכולה למרות שהתשובות שלי יהיו מוגבלות, אני אומרת מראש, אבל כל הטענות נרשמו.

דפנה גלוק: טענות לגבי אי מינוי ואי כינוס הועדה למינוי דיינים.

דפנה גלוק: לגבי יחידות הסיוע, מה שאני יכולה לומר זה שהוכן תזכיר חוב והוא נמצא בנקודה מסוימת במחלוקת בין הרב הראשי לבין נציגי משרד המשפטים שעברו על החוק והוא יועבר, אני מניחה שזה יהיה בשבוע הבא, להכרעת שרת המשפטים בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדעת האם אתם שבעי רצון מסדרי הדין בבית הדין הרבני?

מל פולישוק-בלוך: האם השוויתם בין סדרי הדין בבית הדין הרבני למה שמקובל בבתי דין אזרחיים?

דפנה גלוק: אני לא יכולה לענות לך.

דפנה גלוק: אני מתנצלת.

מל פולישוק-בלוך: למה לא?

מל פולישוק-בלוך: באת בשם משרד המשפטים, למה אין לך תשובות?

דפנה גלוק: כל מה שאני יכולה לומר זה להתנצל.

מל פולישוק-בלוך: תסלחי לי, אני לא רוצה לפגוע בך חלילה, אבל אני חושבת שמשרד המשפטים ושרת המשפטים היתה צריכה לשלוח מישהו עם תשובות.

מל פולישוק-בלוך: כי אותן שאלות נשאלו בישיבה הקודמת ולא קיבלנו תשובות ועכשיו אנחנו שוב לא מקבלים תשובות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שההתנהלות של משרד המשפטים כי הוא היום האחראי על בתי הדין מנהלתית, חוקית, מכל הבחינות.

מל פולישוק-בלוך: הוא היום האחראי על בתי הדין הרבניים.

מל פולישוק-בלוך: כבר אין משרד דתות שאפשר לבוא אליו בטענות.

מל פולישוק-בלוך: אתם יכולים להגיד תודה לאל שאין משרד דתות.

מל פולישוק-בלוך: אז היום יש משרד משפטים ואחת הסיבות שאנחנו בשינוי דרשנו שיהיה משרד משפטים אחראי, זה בדיוק בשביל זה.

מל פולישוק-בלוך: כדי שיהיה חוק אחד, אחיד מבחינת נהלים אני מדברת עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: לא מדברת על תכנים, לא מדברת על חוק המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת מבחינת סדרי מנהל, סדרי בית דין.

מל פולישוק-בלוך: דבר אלמנטרי במדינה מתוקנת שלפחות הרשויות השופטות, בתי הדין הרבניים יפעלו לפי אותן אמות מידה מבחינת ההתנהלות שלהן כמו סדר דין אזרחי.

מל פולישוק-בלוך: וזה לא קיים וזה באחריות שרת המשפטים ואת תפקידה היא לא עשתה.

מל פולישוק-בלוך: אין צורך שתעני לי.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאנחנו חייבים לסיים את הישיבה, אתה עוד תיתן לנו תשובה אבל ממש קצר כי זמננו תם וצובאים על הדלת.

עודד וינר: לא ניכנס לפרוצדורה של הקמת הועדה.

מל פולישוק-בלוך: עזוב אותי מהועדה, היא לא מעניינת אותי כרגע.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתענה.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה רוצה לדבר למהותם של דברים בשמחה.

מל פולישוק-בלוך: לא לגבי הועדה.

עודד וינר: שום דבר לא מעניין אותך.

עודד וינר: המשוב לא מעניין אותך, זה לא מעניין אותך.

עודד וינר: אז מה כן מעניין אותך?

עודד וינר: סליחה, דו"ח מבקר המדינה היה יפה, ענייני וכאן זה לא דיון ענייני?

מל פולישוק-בלוך: אדוני הנכבד, אני רוצה לקבל תשובה מה עשיתם כדי לתקן את הליקויים.

עודד וינר: אנחנו הקמנו ועדה אחרי הישיבה אצל הרבנים הראשיים.

עודד וינר: התוצאה הועדה מכובדת ונכבדת שתתחיל לעבוד בצורה אינטנסיבית, יהיו תשובות לכל השאלות שנשאלו פה.

מל פולישוק-בלוך: מתי היא תתחיל לעבוד?

עודד וינר: זה תלוי בחברי הכנסת.

עודד וינר: תתחיל לעבוד מחר בבוקר, היום.

בת שבע שרמן: בעניין הועדה אני רק רוצה לציין שאף אחד מחברי הועדה אינו איש משפט שעוסק בתחום בצד המשפטי.

בת שבע שרמן: אני מתכוונת לועדה שאדוני ציין אותה.

בת שבע שרמן: אני רוצה לחזור לדו"ח מבקר המדינה, סעיף 11 לדו"ח מציין שמזכירויות בתי הדין אינן מקיימות מעקב כדי לוודא שפסקי הדין למתן גט מקוימים ואים מנגנון המאפשר לבתי הדין ליזום מצב צווים לקיום פסקי הדין.

בת שבע שרמן: זה המהות והמקור שלך מסורבות הגט והעגונות.

בת שבע שרמן: ניתנים פסקי דין בעניין הגט אבל לא מבוצעים, לא נקבעים חיובים, לא נקבעת כפייה, ועל זה יש ביקורת בדו"ח מבקר המדינה ואני אשמח לשמוע מה נעשה מאז, האם היתה התקדמות מאז.

בת שבע שרמן: האם הוקם מנגנון במזכירות בתי הדין הרבניים כדי לבדוק שבאמת פסקי הדין האלה מיושמים והנשים מקבלות את הגט בסופו של דבר.

דוד אזולאי: היתה ועדה לביקורת המדינה משותפת עם יושבת ראש הועדה למעמד האישה לפני כמה חודשים.

דוד אזולאי: שם אני רק אצטט קטע קצר ביותר ממה שאמר הראשון לציון.

דוד אזולאי: אם כבר העלית את הנושא הזה, אז טוב, אני חושב שמתייחסים לדברים האלה בצורה קצת קשה.

דוד אזולאי: ישנו רצון מצד הרבנות הראשית ומצד הרבנים הראשיים במיוחד לטפל בבעיות, אי אפשר לבוא ולזרוק סיסמאות, להגיד שהרבנים הדיינים לא מגיעים בזמן, לא עושים את מלאכתם נאמנה.

דוד אזולאי: הרב הראשי לישראל, הרב עמר מעמיד את האנשים האלה לבירור בכל עת ובכל זמן.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אי אפשר לבוא ולדון על בתי הדין הרבניים ולהתעלם מבעיות של יום יום מהתנאים הפיסיים של הדיינים, מחשבים, כורסאות שלשבת עליהם אין.

דוד אזולאי: לכן אני במקש ממך, גבירתי יושבת הראש, אם כבר רוצים לדון בדברים האלה כדאי לקחת את מכלול הדברים ולדון בהם ולתת גם פתרונות.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר בבקשה משהו לסיום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמעתי בעצם את כל חילופי הדברים ונותרתי בהרגשה שצריך להיות סיוע של משרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא אם תרשי לי גבירתי, המשרד של מבקר המדינה יש לו בעיה שאני מקווה שנמצא לה תיקון או ביטוי לתיקון בחוק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאשר בעצם אין לנו את האפשרות היום לוודא ביצוע של מסקנות מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת בעיה קשה מאד ואם אתם רואים שחלו שינויים בחודשים האחרונים אז בתחום הזה אנחנו חושבים על הדברים, אבל אנחנו עוד לא הגענו למימוש הדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מימוש הדברים ייעשה על ידי ההצעה שאני הצעתי לועדת חוקה, חוק ומשפט בסיוע של הועדה לענייני ביקורת המדינה לקבל תיקון בעניין הזה שיאפשר לנו גם לוודא בנושאים מסוימים את הביצוע שלך הדוחות שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לעניין עצמו, אנחנו מוכנים כמשרד מבקר המדינה לבדוק את הנושאים שהועלו במלך הישיבה, אין לנו שום בעיה עם זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ניעזר ברב בן דהן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שרציתי לומר, בנושא הזה אנחנו מוכנים ואני שמח שיש פה בעצם זה מה שאנחנו גם חשים בציבור, שיש תמיכה גדולה ומלאה בנושא של ביקורת המדינה ומבקר המדינה ואנחנו מוכנים להיחלץ לעניין או להירתם לעניין, יהיה יותר נכון לומר ולבדוק את הנושאים שאת העלית אותם פה ושהחברים העלו אותם פה והדברים שהרב בן דהן אמר לנו ודברים נוספים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עומדים מוכנים לסייע.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה אדוני המבקר.

מל פולישוק-בלוך: אני מברכת את המבקר על כך שמבין את המצוקה, את העובדה שהליקויים לא תוקנו במלואם, שעלו מתוך הדברים ליקויים נוספים.

מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים אני רוצה להמשיך את דבריך ולומר, דוחות המבקר, הספר השמן הזה, אחד הדברים החשובים ביותר בשיתוף הפעולה שבין מבקר המדינה לועדת ביקורת המדינה זה שהדוחות האלו משמשים רק את הפלטפורמה, את הבסיס שמהם אנחנו יוצאים לבדיקה שוטפת, עקבית ומתמשכת של הליכים לקויים שקורים במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זה הבסיס.

מל פולישוק-בלוך: אני פונה אליך כי אתה אמרת, לא כתוב בדו"ח.

מל פולישוק-בלוך: אני לא צריכה להתייחס רק לכל מילה שעולה בדו"ח אבל הדו"ח נותן לי את נקודת המוצא לבדוק ממנה אנו פורצים להרבה מאד ליקויים שאפילו לא כתובים בדו"ח אבל אנחנו רואים אותם שמעלים אותם גורמים שונים.

מל פולישוק-בלוך: אז כאן זה נקרא משוב וכאן זה נקרא עבודת מחקר באוניברסיטה, וכאן זה נקרא אישה שחווה את זה על בשרה.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה אנחנו יושבים פה.

מל פולישוק-בלוך: כדי לשמוע את כל הגורמים הרלבנטיים, אלה שרואים חושפים את הליקויים ולתקן אותם.

מל פולישוק-בלוך: אז ממש לא חשוב אם זה כן כתוב או לא כתוב, הליקוי הזה או לא, מתוך הליקויים שקיימים עולים ליקויים נוספים, הדברים מתפתחים, הדברים נזילים, הדברים רחבים ביותר ולכן הדו"ח הזה חשוב, הוא לא אבן שאין לה הופכין.

מל פולישוק-בלוך: להפך, זה דו"ח חי, נושם ואני מקווה שגם נושך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מסיימים את הישיבה עם בקשה שנתקבלה כבר ממבקר המדינה להמשיך לבדוק את הנושא ולא פחות חשוב, אנחנו פונים לשרת המשפטים, האחריות אצלך, שרת המשפטים לדאוג שבתי הדין הרבניים יתנהלו בצורה תקינה.

מל פולישוק-בלוך: אי קיום ההחלטה הזאת הוא מחדל של שרת המשפטים, אני מבקשת שזה גם כן יועבר לשרה.