ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 533, 2005-11-30 10:00

חיים כץ: גורמי הממשלה נמצאים פה?

חיים כץ: הממשלה תומכת, מתנגדת?

טליה אגמון: משרד הרווחה שותף גם כן.

טליה אגמון: אנחנו עבדנו על הנוסח ביחד עם המחלקה המשפטית, ההצעה הזאת עברה, בתמיכת הממשלה, בכפוף לתיאומי נוסח, ואכן התיאומי נוסח האלה נעשו, עבודה מאוד רצינית בשיתוף פעולה, אני חושבת שהנוסח שמונח לפנינו היום הוא, בכפוף לתיקונים קטנים ולהחלטות מסויימות שפה צריך לעשות לגבי בחירה כזאת או אחרת, הוא נוסח טוב.

חיים כץ: והוא יוכל להיות מוגש לשנייה ושלישית?

טליה אגמון: אנחנו עדיין לפני ראשונה.

טליה אגמון: עדיין לא, כי יש נקודה שעלתה לקראת סוף הניסוח בהתייחס לא לקטינים אלא לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, שקיבלנו את הצורך להתייחס לזה ולתת לזה התייחסות בתוך החוק הזה, אבל עדיין לא ליבנו את הפרטים עם אנשים שעסקו בבדיקה של אנשים עם מוגבלויות, בשונה מקטינים יש כנראה התייחסות שהיא קצת שונה.

טליה אגמון: אז לגבי הנושא הזה של אנשים עם מוגבלויות יהיה צורך בדיון נוסף לפני שנייה ושלישית.

חיים כץ: מה המטרה שלכם להעביר אותו ראשונה במליאה ושיהיה חוק ברציפות, או להעביר אותו בשנייה שלישית ולהכניס אותו לספר החוקים של מדינת ישראל, כנציגת ממשלה אני שואל אותך.

טליה אגמון: בשלב הזה אם הוא יעבור ראשונה מבחינתנו זה מספק, ואפשר יהיה להמשיך בקדנציה הבאה לדון ברצינות באמת גם בנושא של אנשים עם מוגבלויות וגם, בעצם זה עיקר הנושא שנשאר פתוח, הנושא של אנשים עם מוגבלויות.

רויטל ארבל: אני רופאה גניקולוגית מבית החולים הדסה עין כרם, אני עוסקת בתקיפה מינית ואני נציגה של הרי"ש.

רויטל ארבל: רציתי לציין שהחוק הזה הוא חוק חשוב, כלומר הוא עונה על מענה שבאמת אנחנו נתקלים במצב הזה בשטח, של מתבגרות וילדות שצריכות טיפול.

רויטל ארבל: הנושא של הבדיקה לצורך תיאור משפטי הוא פריט אחד, אבל יש גם חשיבות מאוד גדולה לטיפול ומניעה של מחלות מין ושל הריון בילדים האלה, וזה נושא שצריך לטפל בו וליצור גישה ונגישות שלנו למתבגרים האלה.

רויטל ארבל: היתה לי תחושה כשקראתי את החוק שבכל זאת אולי הוא טיפה מנותק מדברים אחרים שקורים בשטח בו זמנית.

רויטל ארבל: כי כרגע, לפי ההמלצות של משרד הבריאות, כשמגיע איזה שהוא נפגע למרכז רפואי שהוא לא מרכז נפגעות תקיפה מינית אלא בית חולים כללי, יש המלצה, צריך להציע לו לעבור לבית חולים שהוא מרכז, שזה נושא שהוא מאוד בעייתי, בקטינות ובמתבגרות.

רויטל ארבל: וצריך לתת עליו את הדעת.

רויטל ארבל: דבר שני זה הנושא של מי בודק.

רויטל ארבל: יש פה הגדרה של רופא, שאנחנו מתייחסים אליו כרופא ילדים וכגניקולוג, אבל למעשה פה יש כרגע ועדה שמוקמת ותדון במשרד הבריאות בנושא של העברת כל המקרים האלה למרכז לרפואה משפטית.

רויטל ארבל: וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת כשמתייחסים לחוק הזה, משום שהוא לא מתלבש בתוך הפאזל הגדול הזה בצורה שהוא נמצא כרגע.

רשף חן: למה, אבל החוק הזה לא עוסק, הוא עוסק אך ורק בטיפול רפואי אמיתי, בדיוק בגלל זה נעשתה הדיכוטומיה הזאת בסעיף שבא ואמר שהחוק הזה לא חל, בסעיף 12, שזה לא חל על טיפול כמשמעותו בחוק סדר הדין הפלילי,

רויטל ארבל: המשמעות של החוק הזה זה כשמגיע קטין לבקש עזרה מרופא בבית חולים כללי הוא יקבל את הטיפול הרפואי ואת הטיפול המניעתי בבית החולים, ואנחנו ניתן לו גם את השירות המשפטי או שנעביר אותו למקום נוסף,

רשף חן: זה לא עוסק בכלל בשאלה של הטיפול המשפטי,

רויטל ארבל: לכן חשוב לי להגיד את הנושא הזה.

רויטל ארבל: אני חושבת שצריך להסתכל על הפאזל הכללי ולראות איך החוק הזה משתלב בתוך המציאות שבתוכה אנחנו חיים.

רויטל ארבל: אני מדברת מהשטח, מהעבודה בשטח.

רויטל ארבל: צריך לתת על זה את הדעת.

רויטל ארבל: ודבר שלישי שחשוב היה לי להדגיש זה שמדובר פה על מוסדות רפואיים ויש תכנית כרגע להקים חמישה מוסדות,

חיים כץ: את מסבירה למה אי אפשר להעביר את זה בפרק זמן קצר לשנייה ושלישית.

רינת וייגלר: אני רציתי רק לומר שאני חושבת שבסך הכל על העקרונות שיש בהצעה כרגע, לפי הנוסח כרגע, יש פחות או יותר הסכמה.

רינת וייגלר: יחד עם זאת אני רוצה לומר שמאחר והנושא, אני שמעתי שטליה דיברה על זה אבל אני רק רציתי להדגיש שאנחנו מבקשים לדון לא רק באיך זה יוסדר אלא בעצם השאלה האם המקום הנכון הוא להסדיר את זה כאן.

רינת וייגלר: ולכן השאלה היא האם ברגע שזה עובר קריאה ראשונה, אם זה נכנס כאן, השאלה אם ניתן יהיה בכלל להוריד את זה, כי לא ברור לי לגמרי, או יותר נכון אני די משוכנעת שזה לא המקום הנכון להגדיר את זה יחד עם הנושא של קטינים.

רינת וייגלר: לכן אני פשוט רוצה שההסתייגות הזאת שלנו תרשם ושאנחנו נבקש לדון בעצם השאלה האם ההסדר הזה הוא נכון יחד עם ההסדר של הקטינים.

הילה קרנר סולימן: כמו שחברתי כאן ציינה, ואין התייחסות בחוק אבל מן הראוי לפחות לפרוטוקול לציין שזה לא פותר בעיה מאוד מאוד משמעותית שרלוונטית לבגירות נפגעות תקיפה מינית, אבל גם לקטינים וקטינות, שאין רופא משפטי במרכזים השונים ויש רק אחד בחיפה בבני ציון ובוולפסון או באבו-כביר.

הילה קרנר סולימן: והחוק הזה, כמו הרבה חקיקה אחרת, לא מצליח לתת מענה לזה.

רשף חן: על זה נאמר שהאוייב של הטוב הוא הטוב ביותר.

נציגת המועצה לשלום הילד: כפי שנאמר כאן זו באמת הצעת חוק שאנחנו בזמנו ניצחנו, והיא נולדה באמת מצורך של השטח, מפניות שהגיעו אלינו מבתי חולים של מה אנחנו עושים במקרה שמגיעה אלינו נערה, אנחנו מאוד רוצים לעזור לה אבל אסור לנו.

נציגת המועצה לשלום הילד: והמטרה היתה באמת לפתור את הבעיה המאוד קונקרטית הזאת.

נציגת המועצה לשלום הילד: לא לנסות לפתור את כל הבעיות שקשורות בילדים או ילדות שנפגעים מעבירות מין.

נציגת המועצה לשלום הילד: והתחושה שלנו, אפרופו האוייב של הטוב הוא הטוב ביותר, שמרוב שרצינו שזה יהיה כל כך טוב יצרנו כאן איזו שהיא הצעת חוק כל כך כל כך מסורבלת שהניסיון שלנו בשטח מראה, וזה, אני שואבת מחוק הגנת ילדים, שמה שקרה שם שהגענו לנוסח כל כך מסורבל שבפועל אנשים לא יודעים איך להפעיל אותו.

נציגת המועצה לשלום הילד: ואנחנו מקבלים כל הזמן טלפונים של מה אומר הסעיף הזה, מה אומר הסעיף ההוא, לא יודעים איך להפעיל אותו.

נציגת המועצה לשלום הילד: וכאן אנחנו מדברים על רופאים שיצטרכו להפעיל את החוק.

נציגת המועצה לשלום הילד: אנשים שבאמת אין להם הבנה יותר מידי מעמיקה באיך לפרש סעיפי חוק ומה המשמעות שלהם.

נציגת המועצה לשלום הילד: ולכן אני חושבת שמצד אחד חשוב מאוד שההצעה הזאת תעבור בקריאה ראשונה, כי כבר גררנו אותה מכנסת קודמת וצריך שהיא תתקדם, אבל חייב להיות ברור שאנחנו חייבים לפשט את הצעת החוק הזאת לקראת קריאה שניה ושלישית, כי היא בלתי ניתנת להפעלה, ובאמת התוספת של אנשים עם מוגבלות כאן סירבלה אותה אותה עוד יותר, ויש כאן המון סעיפים שאנחנו כמשפטנים ששנים מתעסקים בהצעות חוק לא מצליחים להבין מה זה אומר ומה זה אומר שצריך לעשות בפועל.

נציגת המועצה לשלום הילד: יש כאן כל מיני כפילויות, זה יהיה חייב לעבור איזה שהוא תהליך של פישוט.

גיל שביט: כמו שנאמר קודם, הצעת החוק נמצאת פה בוועדה בדיון רביעי בהכנה לקריאה ראשונה, היא טופלה במשך זמן רב בין משרדי הממשלה השונים, בין ארגונים חוץ ממשלתיים.

גיל שביט: הנוסח שנמצא כאן מגבה כרגע הסכמות, כמו שנאמר גם יש אי הסכמות לגבי נושאים מסויימים, יש גם כמה נושאים פתוחים, יש שאלות שמופיעות בנוסח שיהיה צורך לדון בהם בהכנסה לשנייה ושלישית, יש את שאלת האדם עם המוגבלות, יש את הסוגייה של המעקב אחרי הקטין שעבר טיפול בלא ידיעת האפוטרופוס.

גיל שביט: הסוגיות האלה יהיה צורך להמשיך ולדון בהם לאחר שהוועדה תאשר את ההצעה בקריאה ראשונה.

חיים כץ: מאחר וכל הדוברים דיברו ואמרו שהצעת החוק הזאת חשובה, אבל יש כל מיני בעיות שיצטרכו לפתור, היא מסובכת ולא מובנת ויש מחלוקות, אני חושב שהוועדה תתרום את חלקה בזה שהיא תעשה כמיטב יכולתה שההצעה הזאת תעבור קריאה ראשונה.

חיים כץ: יהיה לדיון רציפות.

חיים כץ: כנראה שהיא לא תסתיים בכנסת הזאת, אלא ואם אתם תבואו ותשבו מרתוני, ותפשטו את ההצעה, ותקדמו את ההצעה, ואז במהלך השבוע עשרה ימים הקרובים אם תעשו את זה, ואם זה יעבור במליאה, אז אני אהיה מוכן לקיים דיון ולהעביר את זה כבר קריאה שנייה שלישית בכנסת הזו.

חיים כץ: אבל זה אתם תצטרכו לעשות עבודה, לפשט את הצעת החוק, לראות איך מחוקקים חוק שמכניסים לספר החוקים שאפשר גם לממש אותו.

חיים כץ: אז אני אעלה להצבעה את הצעת החוק כפי שמוסכמת וכתובה פה על ידי כל הנוגעים בדבר, ואתה תצטרך לדאוג שזה יעבור במליאה ואתה תצטרך לדאוג שזה יירשם בשביל לעלות למליאה.

חיים כץ: מי תומך בהצעת החוק?

חיים כץ: מאחר שיש פה רק שני חברי כנסת אז פועל יוצא שאין גם מתנגדים, ואין נמנעים, תודה רבה, הישיבה נעולה.