ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 531, 2005-11-29 10:00

אילן ליבוביץ: בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לציון יום האיידס הבינלאומי.

אילן ליבוביץ: אנחנו ביקשנו למקד את הדיון השנה בוועדה, בניגוד לשנים קודמות שבהם אנחנו עסקנו בנושאים של סל התרופות, בתרופות, לפתוח את היריעה קצת יותר רחבה ולדבר על הנושא של מדיניות איידס כן או לא ומה בעצם המדיניות של משרד הבריאות ושל מדינת ישראל בכל נושא של המלחמה והמאבק באיידס.

אילן ליבוביץ: ואולי באמת לפתוח את הדיון הזה אני נותן את רשות הדיבור לנציגי משרד הבריאות, אני רואה את דוקטור דניאל שם טוב, מנהל המחלקה לשחפת ואיידס, אבל אולי תציג את שאר נציגי המשרד שנמצאים כאן.

דניאל שם טוב: בוקר טוב, קודם אני רוצה עוד פעם לברך על היוזמה של הכנסת.

דניאל שם טוב: קודם כל, כמה מילות רקע.

דניאל שם טוב: בעולם, כל העולם המערבי, רק ארגון הבריאות העולמי הוציא נתונים לשנת 2005, אלה ההערכות, כארבעים מיליון איש חיים היום עם הנגיף בעולם, כחמישה מיליון איש נדבקו בשנה האחרונה וכשלושה מיליון איש נפטרו השנה מאיידס שהסיבה העיקרית לפטירת אותם האנשים בעיקר זה מחלת השחפת.

דניאל שם טוב: מה קורה בארץ?

דניאל שם טוב: בארץ משנת 2001 עד סוף 2004 נרשמו 4309 נשאים וחולים, כל אלה שאובחנו בארץ במחלת האיידס.

דניאל שם טוב: נכון לסוף 2004 חיים בארץ 344 חולים ו- 2393 נשאים שזה כ- 3300.

דניאל שם טוב: שאר האנשים דווחו כעזבו את הארץ או לצערנו נפטרו.

דניאל שם טוב: הערכתנו שיש בנוסף לזה מספר אנשים שלא יודעים על מצבם כנשאים והערכתנו על פי נוסחה שבנינו יחד עם ארגון הבריאות העולמי שכ- 4230 אנשים, סך הכול נכון לסוף 2004, חיים בארץ עם הנגיף.

דניאל שם טוב: הנה ההתפלגות, ההתפלגות אנחנו יכולים לראות שבשנים האחרונות, מספר הנשאים והחולים החדשים נע בסביבות 300- 320- 340.

דניאל שם טוב: הוא מושפע ממספר גורמים.

דניאל שם טוב: בסוף שנת 2004 היו 315 נשאים חדשים, נכון לסוף אוקטובר 2005 המספר הוא 296 נשאים וזה פחות או יותר בהשוואה לפני שנה ופחות או יותר המספר וזה מספר דומה למה שהיה בשנת 2002---

אראלה גולן: סליחה, למה יש תיקים ב- 2001---

דניאל שם טוב: אני אסביר אבל אתם תראו שבסופו של דבר האפידמיה בארץ מחולקת לשלושה סוגים.

דניאל שם טוב: לפני 90', בעיקר וכאן אתם רואים את ההיקף של המחלה, המחלה הייתה מסביב, ב- 96' יש פיק כי זה פתאום מסתבך, אבל בגדול זה מסביב המקרים, ורובם ככולם אצל הטרוסקסואלים או בקרב גברים המקיימים יחסי מין עם גברים.

דניאל שם טוב: וזו האפידמיה הרגילה כמו שיש במערב אירופה.

דניאל שם טוב: בתחילת שנות התשעים הייתה פה עליה מסיבית, עליה מאזור וזה משקף את מה שיש באזור הזה.

דניאל שם טוב: ואז גם זה עשה שני שינויים, שינוי אחד כמותי, הרבה יותר אנשים נשאים ומבחינת הדרך הדבקה, פה היא בעיקר הטרוסקסואלית כמו מדינות שמוגדרות לפי ארגון הבריאות העולמי, שם הבעיה היא הטרו סקסואלית ושם בדרך כלל שיעור האנשים בגיל הפוריות, בהריון, מעל אחוז אחד נשאים.

דניאל שם טוב: בסביבות 95', 96' הוספו על זה גם משהו נוסף שזה ההגירה שלא קשורה לעליה, וגם היא הוסיפה איזה 20-25% נוספים, בגלל זה יש שילוב.

דניאל שם טוב: אנחנו מתמקדים בשלוש שנים האחרונות, 2002-2004, בנוסף גם עד סוף אוקטובר 2005.

דניאל שם טוב: אנחנו רואים שעוד פעם בסך הכול יש תנועה, ממה מושפע התנועה הזאת מסביב ל- 300, 320?

דניאל שם טוב: היא מושפעת דווקא מבחינת האנשים שבאים מארצות יש יחסית ירידה.

דניאל שם טוב: יש פה עליה שבהיקף גברים שמדווחים על קיום יחסי מין עם גברים, זה יכול להטות כמה דברים, אלף, במודעות הם יוצאים מהארון אז רואים יותר ומדווחים יותר.

דניאל שם טוב: אפשרות שנייה שאנשים יותר בודקים את עצמם ואז יש עליה.

דניאל שם טוב: וגם אל תשכחו שיש עליה מספרית באוכלוסיה הכללית.

דניאל שם טוב: אבל מספרית אכן יש פה עליה ואנחנו מתמקדים פה השנה בין היתר גם לעדות התנהגות בטיחותית בתוך האוכלוסייה ההומו סקסואלית.

דניאל שם טוב: בנושא משתמשי סמים, אני אדבר על זה אחר כך בהרחבה.

דניאל שם טוב: אני רוצה עוד פעם בכנסת פה להגיד כמה עובדות.

דניאל שם טוב: היו בשנים האחרונות קיצוצים במשרד הבריאות ובשירותים לציבור, קיצוץ שבא לכל משרדי הממשלה וזה גם עבר לאיידס בצורה מאוד ברורה וזה גם פגע בצורה מהותית אני חושב ביכולת שלנו להשקיע הן מבחינת איכות הסברה, הן מבחינת מדיניות המלחמה באיידס.

דניאל שם טוב: הודות לפעילות של אילן אילן ליבוביץ בחודשים האחרונים קיבלנו תוספת ואנחנו מברכים על כך.

דניאל שם טוב: אנחנו מנסים שכבר נוכל להפעיל אותה השנה ושנה הבאה לתוכניות מניעה בדיוק כמו בסיכון יותר, קרי אוכלוסיה הומו סקסואלית, קרי אוכלוסיה משתמשת בסמים תוך ורידית.

דניאל שם טוב: עכשיו, כל המדיניות ויש מדיניות במשרד הבריאות, יש מדיניות מניעה ויש מדיניות הסברה ויש מדיניות טיפולית, יש ועדה מייעצת למנכ"ל משרד הבריאות ואני רוצה להשאיר את יושב ראש הוועדה לדבר על זה.

ישראל יוסט: הוועדה המייעצת התכנסה השנה חמש פעמים.

ישראל יוסט: על הלוח אתם רואים את הנושאים שבהם דנו, עוד לפני זה אני רוצה להגיד משהו, הכול יושב מתחת לבעיה של תקציב, כל דבר שאתה בא ורוצה להציע עולה כסף וכל דבר נתקל באין כסף.

ישראל יוסט: בולט מאוד הנושא של מהגרי עבודה, אבל פה גורם לגמרי אחר במידה מסוימת הפך את הבעיה להרבה יותר קטנה וזה הגורם שמהגרי עבודה במספרים מאוד גדולים, פשוט גורשו מהארץ ויחד איתם כל המרכזים מרגישים שיש פחות מאגרי עבודה.

דניאל שם טוב: או שבגלל הגרוש הם מפחדים לבוא למרכזים הרפואיים.

ישראל יוסט: זאת גם אפשרות, אבל לעומת זאת אנחנו יכולים לראות את מהגרי העבודה בשתי צורות, כאלה שבאים להיבדק ולטיפול וכאלה שבאים מכיוון שהם מאוד חולים ובאים ישר כבר לבתי החולים וחדרי המיון.

ישראל יוסט: והמספרים האלה לא גדלו, אז אם הם לא גדלו אני לא חושב שההשערה שלך נכונה וכשבונים על השערות, אחת תגיד ככה- - -

אילן ליבוביץ: אני רוצה לשאול אותך שאלה מכוונת בתור יושב ראש הוועדה המייעצת, האם הוועדה המייעצת שמה בפני השר מטרות שאומרת שאלה המטרות שמשרד הבריאות צריך להתכוון אליהם לנושא האיידס, הפחתת מספר הנשאים או טיפול בנשאים וחולים, למה אתם מכוונים את משרד הבריאות לטפל, מה המטרות של משרד הבריאות בכל הנושא של האיידס?

ישראל יוסט: היום שלושת הגורמים העיקריים לפי סדר המספרים שלהם בבעיה, זה מהגרים מארצות אנדמיות כל אחד יודע למה מתכוונים ומה שלא מפורש מפחדים להגיד אותו, אנחנו לא פה לא מפחדים להגיד---

אילן ליבוביץ: אוקיי, הגירה מארצות של אפריקה---

ישראל יוסט: זה במקום הראשון, לא יעזור כלום, זה פי שלוש מכל קבוצה אחרת לפחות.

ישראל יוסט: שתיים, מזריקי סמים, שלוש אוכלוסייה הומוסקסואלית שלא נזהרת ביחסי מין.

ישראל יוסט: עכשיו הוועדה דנה בזה ארוכות, העבירה מסמך למנכ"ל ביחס לצורך המאוד חשוב בחיזוק המניעה, גם הטיפול אבל בעיקר המניעה באוכלוסיה של מהגרי עבודה ובאוכלוסיה של מזריקי סמים.

ישראל יוסט: אני חושב שאלה שתי הבעיות, פשוט מבחינה מספרית הם הכי גדולים והולכים וגדלים.

ישראל יוסט: בין אנשים מהגרים מאפריקה לא רק שיש עליה מתמדת עם אחוז מסוים של חיוביים, אלא גם הם ממשיכים להידבק בינם לבין עצמם.

ישראל יוסט: אז בעניין הזה אני חושב שהועבר מסר ברור ועל דעת כל חברי הוועדה מה נעשה או לא נעשה אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו ועדה מייעצת---

אילן ליבוביץ: נחזיר את הדור לדוקטור שם טוב שיגיד לאור זה שהוועדה קובעת שלושה קהלי יעד שבהם צריכה לטפל המשרד, מה עכשיו המשרד עושה כדי לתת את המענה?

דניאל שם טוב: התשובה של מנכ"ל משרד הבריאות הייתה, הלאה לנסות לנצל את התוספת התקציבית שהצלחת להגיש---

אילן ליבוביץ: אבל התוספת היא חד פעמים, יש תקציב מסוים למחלקה לשחפת ואיידס, מה נעשה בשנת 2004 מה יעשה בשנת 2006 שאין את התוספת הזאת?

דניאל שם טוב: אני אמרתי את זה כבר לוועדה הקודמת על הקיצוצים, היו קיצוצים ובנוסף לזה הכתובת היא האוצר.

אילן ליבוביץ: במסגרת האילוצים שיש לך, איך משרד הבריאות מיישם את מה שאומרת לו הוועדה המייעצת?

אילן ליבוביץ: זאת אומרת, מתוך, כמה זה 11 מיליון תקציב המחלקה?

דניאל שם טוב: 9.6 מיליון.

אילן ליבוביץ: איך תשעה מיליון השקלים האלה המחלקה מנצלת לטובת הנושא?

דניאל שם טוב: אנחנו מגישים כשתי מיליון שקל להסברה ולמניעה וכל השאר הולך לבדיקות שהבדיקות הם חלק מהמניעה, כל השאר הולך לביצוע בדיקות חינם על ידי כלל אוכלוסיית ישראל וזה גם כי יש זכות לכל תושב ללכת להיבדק ואנחנו צריכים לשלם את החשבון הזה והחשבון הזה הוא יותר גבוה ממה שיש תקציב.

דניאל שם טוב: אני מבקש להמשיך, אתה תראה שיש פה---

אראלה גולן: אני רוצה לשאול שאלה, כל אזרח שחושב שהוא נשא---

דניאל שם טוב: הוא יכול ללכת להיבדק, הוא יכול להיבדק חינם דרך המרפאה בקהילה, הוא הולך לרופא הקהילה---

אילן ליבוביץ: זה לא אנונימי?

דניאל שם טוב: לא, אדוני זה לא בעיה, הנושא כאן מאוד ברור, זה לא מפתיע בכלל שזה לא אנונימי ואפילו זה לא מפתיע את הקהילה ההומוסקסואלית שפה יש לנו סקר, רק 8% מכלל הקהילה ההומוסקסואלית אומר שאולי הוא מעדיף להיות אנונימי, זה בכלל לא מפתיע ואני חושב שזה נתונים מאוד ברורים וחלקים.

דניאל שם טוב: יש פה 230 אלף אנשים שכל שנה הולכים להיבדק בחינם דרך המרפאה בקהילה כי גם זה חשוב הנגישות לקהילה ואם הם רוצים ללכת לבדיקת איידס במרכזי איידס הם הולכים לבדיקה במרכזי איידס, אם הם רוצים אנונימי, יש 2000 כאלה שהולכים אנונימי.

דניאל שם טוב: נקודה, אלה הם עובדות.

אראלה גולן: בנאדם יכול ללכת כל חודש?

דניאל שם טוב: יכול להיות כל יום אם הוא רוצה, זה חינם וזה צ'ק פתוח שהמדינה נתנה.

דניאל שם טוב: עכשיו, קודם מבחינה בינלאומית אנחנו, הסקרים מראים את זה חד וחלק, ההמלצות של ה-CDC זה להגיע לארבעים אחוז של מבוגרים בגיל 15 עד 44 ללכת להיבדק.

דניאל שם טוב: אנחנו בארץ 40% הלכו להיבדק אי פעם, זאת אומרת אנחנו במצב מאוד טוב ובלי לוותר על 250 אלף בדיקות מנות דם שכמובן המטרה היא לא להיבדק, כלומר אם זה גם נוסף על כך ואם כמובן מישהו אובחן כנשא ואחד עד שלושה אנשים כל שנה---

אראלה גולן: כמה?

דניאל שם טוב: אחד עד שלושה אנשים שהולכים לתרום דם והם נשאים, אז כמובן הם נכנסים לייעוץ וכולי.

דניאל שם טוב: אני לא רוצה לסתות מהעיקר, העיקר הוא כזה ואת זה כולכם יודעים, המערכת הטיפולית בארץ של מרכזי האיידס מטפלים באבחון, ייעוץ, טיפול נשאים, חולים, תמיכת המשפחה, אני לא אדבר על זה יותר יש פה מנהלי מרכזי איידס, הם ידברו בעצמם על זה.

דניאל שם טוב: סל השירות, אני רוצה להגיד פה ששר הבריות למרות הקשיים הכספיים שדיברתי קודם כן מצא תוספת תקציבית לטיפול, רק בסל השירותים 2005 הוכנסו ואושרו שישה טכנולוגיות חדשות, מתוך זה ארבע תרופות, בנוסף לזה, אבל אולי את תגידי כמה מילים על זה בבקשה.

אסנת לוקסמבורג: אנחנו עקרונית במשרד לאורך כל השנים הקפדנו לשמור בעצם עדכון מבחינת התרופות החדשות במסגרת צו השעה.

אסנת לוקסמבורג: נכון שהיו שנים שלא היו בהם תקציבים כמו שנת 2003 לא היה בכלל כסף להוספה לתוך הסל, אבל בשנים שכן העלנו את התרופות לטיפול בחולי ונשאי האיידס ונתנו להם תמיד עדיפות גבוהה ובאמת בוועדה הציבורית במרבית המקרים הדברים הוכנסו לסל.

אסנת לוקסמבורג: יש לנו השנה עוד, יש לנו בעצם חמש תרופות שמועמדות לסל ויש לנו גם בקשה להסרת מגבלות מתרופה מסוימת שהוכנסה בשנה שעברה וגם בזה אנחנו מטפלים במקביל.

אסנת לוקסמבורג: זהו ואנחנו מתכוונים, במידה ויהיה תקציב לסל, דבר שצריך בעצם להתברר, אם יהיה תקציב לסל בשנה הקרובה, אנחנו כמובן ערוכים לקיים את דיוניי ועדת הסל ולהעלות את כל הנושאים האלה לדיון של הוועדה הציבורית.

דניאל שם טוב: הסברה, סמנכ"ל הסברה.

יאיר עמיקם: אנחנו כמידי שנה סביב האחד בדצמבר מבצעים קמפיין להגברת המודעות של הציבור הרחב, אני מדגיש הציבור הרחב מכיוון שעיקרו של הקמפיין כמו קמפיינים למחלות אחרות מיועד לציבור הרחב ולא לאוכלוסיות מסוימות ומיוחדות למרות שחלק זעום אמנם ניתן לסיוע גם לאוכלוסיות האלה.

יאיר עמיקם: הקמפיין, אני לא צריך להגיד בחדר הזה כי כולם יודעים הקמפיין תמיד מותנה בסכום שיש.

יאיר עמיקם: אם דוקטור שם טוב דיווח על סכום של כתשעה מיליון שקל כתקציב המחלקה, אז בין 700 ל- 800 אלף שקלים הולכים לנושא של הסברה.

יאיר עמיקם: שאני אומר הסברה זה כמובן שימוש באמצעי המדיה החל מטלוויזיה, דרך רדיו, מודעות בעיתונים, ג'ינגלים וכיוצא באלו.

יאיר עמיקם: היו שנים שיכולנו להשקיע יותר כסף בקמפיינים ועשינו גם תשדירי טלוויזיה, אני מניח שהרוב כאן זוכר למשל את התשדיר שיש לו איזה חירות הטובה ביותר, החברה שלך, חבר מביא חבר וכן הלאה וכן הלאה.

יאיר עמיקם: יש שנים הרבה יותר דלות שחרב הקיצוץ מונפת גם על הנושא של ההסברה כמו למשל השנה שהתקציב קוצץ באכזריות.

יאיר עמיקם: ואולי רק כדי לסבר את אוזני היושב ראש והוועדה, תקציב ההסברה של משרד הבריאות של כל משרד הבריאות, ושל כל ההסברה ושל כל המחנות, נע בסביבות 1.8 מיליון שקל שנה שמתוך זה יש לי הרבה מאוד דברים אדמיניסטרטיביים כמו מודעות, בקיצור יש קרוב למיליון וחצי שקל להסברה לכל המחנות לכל השנה והשנה אנחנו מוצאים כ- 600 אלף שקל בלבד, אני מדגיש בלבד, לצערי הרב, לנושא של הסברה.

יאיר עמיקם: מכיוון שאין לנו כסף השנה לעשות טלוויזיה ורדיו אנחנו הולכים על משהו מאוד מקורי ומאוד מיוחד שלא ניסינו אותו בעבר, וזה פניה לקהל היעד, אני מתכוון למועדוני לילה ומקומות ריכוז שבהם ישתפו איתנו פעולה זמרים מפורסמים, לנושא של הקריאה לשימוש בקונדום ביחסי מין מזדמנים, הוא יהיה המסר המרכזי שגם הוא נקבע אחרי סקרים שעשינו וכן קבוצות מיקוד וכיוצא באלה.

יאיר עמיקם: כאשר עשרות ואלפי בני נוער לפי החישובים שלנו, במועדוני הלילה המפורסמים ביותר בארץ יחשפו לנושא הזה והם יקבלו קונדומים מדיילות וחומר הסברה.

יאיר עמיקם: אני מודיע לוועדה הזאת שלעולם אני לא אחשוב שהסכום שינתן לי, גם אם הוא יגיע לחמישה מיליון שקל הוא מספיק, אני צריך הרבה יותר.

יאיר עמיקם: אבל נדמה לי ששמתי את הדברים בפרופורציה המתאימה לפחות למול הפעילויות האחרות של המשרד בתחום ההסברתי ובכך אני כבר עונה למי שישאל או יתקוף שההסברה היא לא מספיקה, אני אסכים איתו לצערי הרב.

אילן ליבוביץ: תודה.

אילן ליבוביץ: לגבי ההסברה בקבוצות היעד כמו הקהילה האתיופית, כמה זה?

יאיר עמיקם: אני לא ציינתי את זה אדוני היושב ראש, אוכלוסיית האתיופים יש תקציב נפרד ובתוך זה גם נושא ההסברה, הרבה יותר אינטנסיבי, הרבה יותר ממוקד, אנחנו עובדים בעזרת אנשים מתוך העדה שעוזרים לנו בכל הפעילויות האלה, זה תקציב נפרד שמחוץ למה שתיארתי קודם.

דניאל שם טוב: עולי אתיופיה בדיוק בסדרי העדיפויות, אנחנו עכשיו באנו מוועדת הקליטה והעלייה ודיברנו ארוכות על זה, אבל משרד הבריאות מפעיל בשיתוף גם עם משרדים אחרים, משרד הקליטה ועם קצת תמיכה כספית גם שלהם, תוכניות שממוענות לשני אוכלוסיות יעד.

דניאל שם טוב: אחד לכלל עולי אתיופיה, יש סדנאות לאותם עולים או בדיור קבע או במרכזי קליטה וסדנאות במרחבי הארץ.

דניאל שם טוב: אוכלוסיית יעד השנייה היא הנשאים והחולים עצמם, יש מתאמים שמטעם העדה האתיופית שהולכים ועובדים ביחד עם לשכות הבריאות ומרכזי האיידס ומנסים לגשר בין העולם של החולה עצמו, המשפחה שלו והעולם התרבותי שלו ובין העולם היותר מערבי ויותר מסורבל הרבה פעמים של מרכזי איידס של אנשי הרפואה, אנשי קליטה וכולי.

דניאל שם טוב: גברים המקיימים יחסי מין עם גברים.

דניאל שם טוב: כמו שתיארתי קודם, לא בטוח שיש עלייה בשיעור, זאת אומרת אנחנו לא מסוגלים לעשות שיעור כי אנחנו לא יודעים כי אנחנו לא יודעים מה המחנה, אבל בפירוש יש עליה במספר מוחלט.

דניאל שם טוב: בוצע בשיתוף עם האגודה להומו לסביות----

אילן ליבוביץ: עלייה ביחס לשנים קודמות?

דניאל שם טוב: אבל זה לא נכון מקצועית, אי אפשר, בגלל שזה לא שיעור אנחנו רק יכולים להגיד מספר מוחלט, אם היה שיעור היינו עושים, חוץ מזה זה פשוט מקצועית לא נכון.

דניאל שם טוב: עשינו סקר שבנינו במשך חודשים ורק מי שלא עושה מחקר אמיתי לא יודע מה זה מחקר והזמן שזה דרוש לביצוע מחקר וניתוח.

דניאל שם טוב: מחקר רציני דרוש זמן, עשינו את זה בצורה מאוד מהירה בשיתוף פעולה מעולה עם האגודה להומוסקסואלים ולסביות ובי סקסואל בישראל.

דניאל שם טוב: אנחנו למדנו כמה דברים, כתוצאה ממה שלמדנו אנחנו כבר מתחילים קמפיין ממוקד בקהילה ההומוסקסואלית ואנחנו מקווים שדווקא עם התוספת התקציבית שהשגת נוכל לעשות את זה עוד יותר רחב בשיתוף כל הגורמים כי בפירוש מי שצריך להגיע לאוכלוסיית היעד הזאת זה גורמים לא ממשלתיים, זה בוודאי ככה צריך להיות.

דניאל שם טוב: אוכלוסיית יעד שלישית, באותו סדר עדיפויות שאמר פרופסור יוסט, יש פה מדיניות של המשרד, משתמשי בסמים בהזרקה, מוכר וידוע שמזה כבר שלוש, ארבע, חמש שנים יש התפרצות בברית המועצות לשעבר של התפרצות ממוקדת, היא לא תישאר ממוקדת לעולם, יום אחד היא תעבור לקהילה ההומוסקסואלית, בינתיים, היא עדיין מרוכזת במשתמשי סמים תוך ורידית.

דניאל שם טוב: אנחנו כבר שלוש שנים, יחד עם הרשות למלחמה בסמים ויחד עם גורמים נוספים, אנחנו מנסים לתת, אנחנו מנסים לתת שלוש דברים, אלף, שאותו בנאדם שהוא משתמש בסמים יהיה לו יותר מקום לגמילה ויותר מקום לייעוץ ויותר מקום להסברה.

דניאל שם טוב: ואנחנו פה עושים הרבה פעילויות הסברה בתוך אנשי מקצוע כדי לעודד את זה.

דניאל שם טוב: אם זה לא מספיק, אם האיש לא מסכים וזכותו לא להסכים ללכת לגמילה, אז לפחות שישתמש במזרק נקי שלא ידביק מישהו אחר, או באיידס אבל יש גם מחלות אחרות, יש גם מחלות דלקת נגיפית מסוג B ומסוג C.

דניאל שם טוב: ואנחנו פעלנו ועשינו בירושלים, באשדוד, אחר כך התחלנו בתל אביב ואנחנו מקווים להרחיב את זה גם לשאר תל אביב וגם לחיפה.

דניאל שם טוב: מספרים, רק ב-12 החודשים 2004 בהשוואה לשישה חודשים ב- 2005 טיפלנו פי ארבעה ממספר המטופלים שהגיעו לשירות הזה ומספר המזרקים הכפלנו פי 11, וזה שישה חודשים בהשוואה ל- 12 חודשים, אז אפשר לעשות את זה אפילו כפול.

דניאל שם טוב: באמת פה יש עבודה בשטח על ידי אנשי מקצוע, מאורגן על ידי אנשים שהם בעצמם מזריקי סמים לשעבר, זה לא רופא שמחלק.

דניאל שם טוב: לסיכום, משרד הבריאות רואה חשיבות רבה הן בתמיכה של הכנסת ואנחנו זקוקים ליותר תמיכה ושקודם כל הביטוי תמיכה כספית, אין לנו מספיק, יש הרבה צרכים ואין לנו מספיק משאבים והיוזמה שחבר הכנסת עשית, זה מבורך ואנחנו---

אילן ליבוביץ: הבעיה היא שזה רק לשנה אחת.

דניאל שם טוב: נכון וזה גם טיפה במים בהשוואה לכל הצרכים שלנו.

דניאל שם טוב: הפעילות קטנו ובנוסף לזה הכסף שהשגת ילך לאוכלוסיה בסיכון יתר.

דניאל שם טוב: תודה רבה.

אילן ליבוביץ: דוקטור יצחק לוי.

יצחק לוי: שלום לכולם, צר לי קצת להרוס את החגיגה הזאת של דניאל שם טוב, אבל אין מה לעשות, אני אתחיל דווקא מהדבר הזה של ההצגה הזאת שאנחנו בקדמת הטכנולוגיה העולמית בטיפול באיידס, זה נכון בהשוואה לאתיופיה, אנחנו הרבה מאחורי רוב המדינות של העולם המערבי היום.

יצחק לוי: אנחנו מטפלים בחולים וצריכים להסתכל לחולים בעיניים ולהגיד להם למה אי אפשר לתת פוזיאול בצורה חופשית, למה אי אפשר לתת וירד לכל מי שרוצים, למה אי אפשר לתת טיפלויר, למה אי אפשר לתת את הזלביר, למה יש עוד הרבה מאוד תכשירים אחרים שהם לאו דווקא תרופות נגד HAV זה אני שצריך להסתכל לפצינטים בעיניים ולהסביר להם למה אין לי זמן בשבילם, כי אין אף תקן בודד אחד בארץ לרופא איידס.

יצחק לוי: כולנו, קלריס ומרגלית ואני ויוסט בזמנו וכולנו עושים את העבודה הזאת מאה אחוז בהתנדבות.

יצחק לוי: אני מחזיק עכשיו במחלקה פנימית של 12 מיטות בהתנדבות מלאה, אני עושה את זה מחוץ לשעות הפעילות שבית החולים הטיל עלי כרופא זיהומאי ואתה יודע את זה, אז אתה בסדר גמור, עושה את התוכניות, מציג מדיניות וזה יופי והלוואי שהמדיניות הזאת הייתה יכולה להתגשם היא רק לא יכולה כשאין לא רופאים, לא אחיות, לא אנשים פרה רפואיים ולא את התרופות ואת הטכנולוגיות שאנחנו זקוקים להם כל כך.

יצחק לוי: אז אם כך אני נורא מצטער, אני אגב שקלתי אם בכלל לבוא לכאן או לא, כי אני יושב בוועידות האלה כל שנה, הפעם זה אתה ואני מאוד שמח על כך, שנה שעברה או לפני שנתיים זה היה מישהו אחר ותמיד אנחנו באים ומדברים ומספרים ויוצאים קצת חגיגיים, קצת עצובים, שום דבר לא קורה עם זה.

יצחק לוי: אני מניח שגם השנה לצערי יקרה אותו דבר ואני גם חושב שזה באמת פעם אחרונה שאני מבזבז את זמני על להגיע לוועדות האלה.

יצחק לוי: אבל נתבקשתי, על ידי גם ההסתדרות הרפואית, גם הוועד, אז בכל זאת אני מרגיש איזה שהיא מחויבות.

יצחק לוי: אם נסכם, המצב בארץ שוב, כמו שאנחנו הרופאים שנמצאים עם החולים ביום יום, רואים אותו, אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים באור שיניים, אין לנו את הטכנולוגיות ואת התרופות שבאמת היינו זקוקים להם, מצד שני גם אין לנו את כוח האדם שיכול לשבת עם החולים ולתת להם יד במהלך הדרך הכול כך קשה שלהם.

אילן ליבוביץ: זאת שאלה של תקנים?

יצחק לוי: בוודאי, כרגיל חוזרים לכסף שיוסט דיבר עליו, ששם טוב דיבר עליו.

אילן ליבוביץ: אתה רואה את חלק מהתשעה מיליון שקלים---

דניאל שם טוב: 150 מיליון שקלים, מקופות החולים ופה יש נציגי קופות חולים, כל הטיפול שנעשה, כל הבדיקות שנעשות, כל השכר של הרופאים והאחיות וכולי, הכול ממומן דרך קופות החולים, לא משרד הבריאות, לא גרוש אחד.

דניאל שם טוב: זה מחלה שכל הטיפול הוא על ידי קופות החולים.

דניאל שם טוב: עכשיו, וזה לא תשעה מיליון זה כ- 120-150 מיליון שקל שנתי.

דניאל שם טוב: עכשיו קופות החולים משלמים את זה עבור טופס 17 ודרך ימי אשפוז---

יצחק לוי: אבל מישהו צריך לתת תקן לרופא---

דניאל שם טוב: אנשים משלמים, זאת אומרת הקופות משלמים לבית החולים---

יצחק לוי: דוקטור קלריס צריכה להתחנן לחדר, אני צריך להתחנן לרופא שיבוא לעזור לי---

דניאל שם טוב: יש אמבולטורי, יש טיפול אשפוז, מה שבאשפוז יש יום אשפוז, יום אשפוז קופת החולים משלמם על יום אשפוז, הנהלת בית החולים צריך ביום האשפוז הזה לדאוג לכל דבר, כולל רופאים אחריות---

יצחק לוי: דוקטור דניאל שם טוב, אתה היית רוצה שפנימאי יטפל בך אם היה לך איידס או שממוחה איידס יטפל בך?

דניאל שם טוב: רק להבנה של היושב ראש בבקשה, מבחינה אמבולטורי, הטיפול במרכזי איידס בצורה אמבולטורית לאנשים שבאים הוא על פי טופס 17---

יצחק לוי: זה בסדר, אבל בית החולים צריך שיהיה לו רופא שהוא רופא שיודע לטפל באיידס.

יצחק לוי: אני לא רוצה שכירורג שמתקן לי את הרגל יטפל בי שאני חולה איידס.

דניאל שם טוב: הפניה היא לאותה מנהלי בתי חולים---

יצחק לוי: מי משלם למנהל בית החולים בשביל להעסיק רופאים, מישהו נותן לו תקנים, מישהו נותן לו מיטות, זה משרד הבריאות מקצה את המיטות ואת התקנים, זה לא נולד יש מאין.

דניאל שם טוב: הכסף הזה בא מהתקציב של הקופות חולים---

אילן ליבוביץ: דוקטור קלריס ריזנברג מבית החולים סורוקה.

קלריס ריזנברג: אני מזדהה עם כל מילה שדוקטור יצחק לוי אמר, מצבי עוד יותר גרוע בנגב.

קלריס ריזנברג: כמו כל התקציבים נגמרים דרומה מקריית גת, גם באיידס גם לא היו אי פעם.

קלריס ריזנברג: אנחנו לא מרגישים את משרד הבריאות בתמיכתו בשום דבר אחר חוץ מלבקש דיווחים מה שאנחנו חייבים לתת לפי החוק.

קלריס ריזנברג: יש מתאמים קהילתיים לקהילה האתיופית שהם באמת עושים עבודה מבורכת אבל גם המצווה של המתאמים אין לה שום קשר עם כמה מטופלים.

קלריס ריזנברג: נשארנו עם אותו הדבר מה שהיה לפני עשר שנים שהמספר מאתיופיה היה 25% ממה שיש היום במרכז.

קלריס ריזנברג: עד כדי כך משרד הבריאות אטום לדרישתנו וזה לא אשמתם, זה לא אשמה דוקטור דניאל שם טוב, לדעתי זה אשמה של מדיניות המדינה, איידס לא קיים, לא צריכים לחשוב על זה, לא צריכים להשקיע בזה.

קלריס ריזנברג: שנה שלמה, כמעט 300 מטופלים היו בלי עובדת סוציאלית בגלל, אל תשאל אותי, בגלל כל מיני אילוצים בירוקראטיים, אם למישהו היה מאמין לדבר כזה שאפשר להיות במרכז בלי עובדת סוציאלית שהרוב הגדול, 90% יש להם בעיות מאוד קשות.

קלריס ריזנברג: שוב פעם, אני חושבת שזה לא אשמה של המשרד כמשרד, אלא יש חוסר רצון בתפיסה של הצרכים של אוכלוסיה מאוד חשובה, מיוחדת, עם צרכים מיוחדים וכל מה שנעשה זה ברצון טוב, התנדבות ואמונה שלנו, של רופאים שמטפלים באיידס שבאמת אפשר לעזור, הרבה יותר מהרבה מחלות אחרות שאנחנו מטפלים בהם וזה חבל שהמדינה נותנת כסף לטפל.

קלריס ריזנברג: יש תרופות, התרופות האחרונות, יש הרבה מקום לשיפור שאין תשתית כדי לעשות את זה הכי טוב שיש, לא לדבר שעל מניעה והסברה אפס מוחלט, גם בקהילה האתיופית וגם הצעירים.

קלריס ריזנברג: לפני כמה ימים בא חייל מקורס טייס מרמת השרון, ממשפחה הכי טובה, יכול להיות ילד של כולנו ואחרי סוף שבוע קיים יחסי מין עם איזה בחורה שלא הכיר אותה, אחרי זה נאמר לו שהיא נשאית, אז שאלתי, למה לא קונדום?

קלריס ריזנברג: היא אמרה שהיא משתמשת בגלולות.

קלריס ריזנברג: איזה חינוך יש לילדים שלנו אם זאת התשובה?

קלריס ריזנברג: זה הכישלון של ההסבר, כך שאין הסברה בבתי ספר, אין כלום.

קלריס ריזנברג: ואתם, כולם מדברים רק לקראת הראשון לדצמבר, לא שומעים.

אילן ליבוביץ: דוקטור שם טוב, יושבים פה שני אנשים שיושבים במחלקות שמטפלות בחולי איידס, דוקטור לוי עד כמה שאני מכיר הוא מנהל המחלקה בבית החולים תל השומר, דוקטור קלריס באה מבית חולים סורוקה ואומרים, הכול טוב על הנייר, אבל בסופו של דבר משרד הבריאות בשטח אנחנו לא רואים מדיניות שבאה לידי ביטוי, אם זה בהקצאת רופאים, אם זה בהקצאת עובדים סוציאליים, אם זה בהקצאת אחיות, אם זה בטיפול בתרופות הכי מתקדמות, עוד לפני שנגענו בהסברה ומניעה בקבוצות יעד כאלה ואחרות שהגדיר אותם הוועדה המייעצת.

דניאל שם טוב: אני מאוד מבין את המקום ממנו הם באים, זה בא ממקום אמיתי וכולנו מאוד אכפתיים, כולנו רוצים יותר.

דניאל שם טוב: אבל אסור לערבב את הדברים, התרופות וזה לא נכון מה שנאמר פה, אנחנו כן במצב מתקדם בעולם, זה לא נכון, זה לא מדויק, הרבה אנשים אומרים שצריך לתת אבל הם לא מממנים את זה, רוב המדינות בעולם המערבי, לא מממן את זה, אומר שצריך לתת.

דניאל שם טוב: מבחינת תרופות אנחנו בשלב מתקדם ביותר.

דניאל שם טוב: והנושא השני הוא הנושא של התקצוב של אותם מחלקות, את השאלה הזאת צריך להפנות אותה למנהלי בתי החולים, משרד הבריאות לא מתערב בתקינה של בתי החולים.

יצחק לוי: ואת התקינה של בתי החולים מי עושה?

יצחק לוי: משרד הבריאות עושה, מה כל בית חולים קובע לעצמו את התקנים?

דניאל שם טוב: אני חושב, אני לא מומחה למנהלי בתי חולים, זה לא התחום שלי, אבל אני חושב שצריך לשאול את האנשים במשרד, אבל אני חושב שכן, אין התערבות בכלל התקינה.

דניאל שם טוב: המימון, יש יום אשפוז---

קלריס ריזנברג: היום זה אמבולטורי בעיקר.

יצחק לוי: דוקטור שניס ופרופסור נוי ומבקש ממנו שיעבוד באיידס כי אין ברירה, כי ה- 500 חולים בתור איש בודד אני לא יכול להשתלט.

יצחק לוי: ואומר, הכול טוב ויפה, לך לדניאל שם טוב שייתן לי---

קלריס ריזנברג: אם משרד הבריאות ייתן הוראה שצריך להיות חצי תקן פר לא יודעת כמה חולים, בתי החולים יעמדו בזה.

אילן ליבוביץ: אני רוצה ברשותכם לשמוע את ראש הוועד למלחמה באיידס.

גדעון הירש: אני יושב ראש הוועד ואנחנו ארגון האיידס שחוגג השנה את שנתו העשרים לקיומו.

גדעון הירש: אני חולק על דבריו של פרופסור יוסט ודברים של דוקטור שם טוב, לדעתנו לא נראה שיש מדיניות איידס לאומית כמו שצריכה להיות, כי אם הייתה בוודאי הוועדה הייתה רואה בפניה את המסמך המנסח את המדיניות הזאת כמדיניות כזאת היא צריכה להיות לה שני ראשים, הראש האחד הוא ראש של מניעה ולא הסברה, מניעה, כי הסברה זה חלק ממניעה וזה לא החלק העיקרי.

גדעון הירש: וראש השני של המדיניות הזאת זה הטיפול, הטיפול זה תקנים רפואיים, תקנים סיעודיים, תקנים פסיכו- סוציאליים, שהדבר הזה לוקה מאוד בחסר וטכנולוגיות.

גדעון הירש: והדבר הזה למיטב ידיעתנו לא קיים.

גדעון הירש: אני קראתי השבוע מעל דפי העיתון לפרופסור יוסט הנכבד להתפטר מראשות הוועדה בגלל אוזלת ידה המתמשכת של הוועדה בטיפול בנושא הזה.

גדעון הירש: הוועדה למיטב ידיעתי ואני השתתפתי בדיונים שלה מזה שנה וחודש, לא קיימה אפילו דיון כולל אסטרטגי אחד, לא הוגשה לחבריה או לא ניסחה נייר עמדה כללי אחד, לא קיימה בה אף הצבעה אמיתית ולא ברור אם היו כאלה ניירות מדיניות, מדוע הוועדה הנכבדת לא מציגה אותם, הוועדה המייעצת לא הביאה אותם לדיון חשוב זה, הם פשוט הסיבה כי הם לא קיימים.

גדעון הירש: לדברי הצטרפה גם בישיבת הוועדה האחרונה, פרופסור שנהר, אישה מאוד מכובדת ורבת זכויות שגם היא תמהה על כך, היא מנהלת שירותי הדם במדינת ישראל, שהוועדה לא קיימה אפילו לא דיון אסטרטגי אחד.

גדעון הירש: לגבי התרופות, לצערנו בגלל כשלים בעבודת הוועדה ועבודת המחלקה לשחפת ואיידס, רוב התוספת של התרופות החדשות הגיעה אמנם לקופות החולים אבל לא הגיעה לחולים.

גדעון הירש: למשל, כולנו ראינו של רן רזניק על התרופה לטרשת נפוצה, פסוריאזיס, אני כבר לא זוכר, אותו הדבר קרה באיידס, התרופה ויריאד שהייתה צריכה להיכנס לסל בתור תורפת קו ראשון, נכנסה בשם מה שמכנה דוקטור שם טוב, לדעתי, במשהו שגובל, אולי אפילו בדיוק משווע בתור טעות סופר, זאת לא הייתה טעות סופר, זאת הייתה המלצה מפורשת ועל כך אני מזמין את דוקטור לובו שנמצאת פה להעיד אם היא תירצה, בתור המלצה מפורשת של אנשים שכותבים המלצות אך אין להם ניסיון רפואי לראות חולים.

גדעון הירש: ההמלצה הזאת זה לא טעות סופר, זה המלצה מפורשת, זה נייר שראיתי אותו במו עיניי שהוגש לוועדה על ידי פרופסור מכובד מצפון הארץ שהמליץ שהתרופה הזאת תיכנס לפי המגבלות האלו, כאשר ברור שלאדם לא היה מושג ירוק לגבי איך צריך להשתמש בתרופה כי כנראה לא ראה הרבה זמן חולה איידס ולצערנו הוועדה שהיא לא מומחית בענייני איידס, קיבלה את ההמלצות האלה כלשונן.

גדעון הירש: התוצאה היא, שמתוך 200 חולים שהיו אמורים לקבל את התרופה הזאת בשנת 2005, זאת תרופה של 400 דולר לחודש, קיבלו אותה מקסימום 50.

גדעון הירש: תיקחו 150, תכפילו ב- 400 תכפילו ב- 12 תראו כמה כסף נכנס לקופות החולים ולא הגיעה לחולים.

גדעון הירש: אז זה מה שקרה וזה לא טעות סופר, אני חושב שאם לא הייתי מכיר את האנשים הייתי חושב שיש פה אפילו שחיתות, אני לא מייחס לזה שחיתות, אבל זה בפירוש לא טעות סופר קלה.

גדעון הירש: קופות החולים, קופת החולים הכללית סגרה את הגרעון שלה השנה כנראה באמצעות כל מיני טריקים מהסוג הזה.

גדעון הירש: הוועדה למלחמה באיידס סבור, אחד, שהוועדה הזאת צריכה להתפטר, שמישהו אחר, לא פרופסור יוסט, צריך להתמנות ליושב הראש.

גדעון הירש: ההצעה שלנו היא דוקטור ג'ונתן שפירא שהוא בן אדם מכל הרופאים בישראל, הוא מקובל על כולם והוא הרופא היחידי בעל שם עולמי.

גדעון הירש: לצערי הרב עשרות רבות של ביקורים במרפאת האיידס באיכילוב אף לא ראיתי מיכל קונדומים שמוצב.

גדעון הירש: מדברים על מניעה של נשאים, איפה הפעילות הזאת, אם פרופסור יוסט היה מתעניין במניעה היו רואים את זה במרפאה שהוא מופקד עליה באיכילוב בעשרים שנה האחרונות.

גדעון הירש: אני מכיר את המרפאה הזאת היטב.

גדעון הירש: אני חושב שאדם שמכיר את התחום באופן רחב צריך להתמנות ואיידס צריך לקבל עליה בדרגה של ההתייחסות של משרד הבריאות כי מה שקורה כאן הצמרת של משרד הבריאות לא מתעניינת באיידס, זה בסך הכול מחלה קטנה ושולית, מדובר כרגע על 4000 חולים, אז צמרת משרד הבריאות, לא המנכ"ל ולא השר באמת מתעניינים ויש לנו עכשיו את ציבור הרופאים האלה שהם כל כך מסורים.

גדעון הירש: יוצר מצב שמנהל מחלקה בשירותי בריאות הציבור, שהוא לא אמור להיות סמכות של מדיניות אשפוז וטיפול, מתנקז אליו ולוועדה, לצערי, הלא כל כך מוצלחת הזאת שאני נמנה על חבריה, האחריות הזאת, וזה לא הגוף הנכון להתעסק בזה, צריך את זה לשנות מהיסוד, צריכה להיות ועדה שתגדיר יעדים של טיפול ומניעה ותקינה ויעדים, כמה נשאים אנחנו רוצים שיהיו בשנה הבאה בישראל, האם אנחנו רוצים עוד פעם נשא ביום ועליה של עשרה אחוז, עליה של עשרה אחוז מגדילה את חזית המדביקים גם בכל שנה.

גדעון הירש: האם אנחנו רוצים כן או לא לבדוק נשים בהריון, מה אנחנו עושים כדי למנוע בקהילה האתיופית?

גדעון הירש: איך אנחנו מגנים על נשים, האם אנחנו צריכים לחלק קונדומים ולמי וכמה, ומה הכסף שצריך לתת בשביל לבצע את המדיניות הזאת?

גדעון הירש: בפירוש, אני מסכים עם ל הדוברים, הכסף הוא בעיה, אבל קודם כל צריכה להיות מדיניות עם יעדים, ממנה צריך לגזור תקציבים, בעזרת חברי הכנסת דוגמת אילן ליבוביץ כאן, יעזרו לקבל את התקציבים המתאימים לעבודה החשובה הזאת מתי שמשרד הבריאות יתארגן על עצמו ויקים צוות מצומצם בראשות אולי ג'ונתן שפירא שיתחיל לגבש מדיניות איידס לאומית כי 25 שנה לתוך המגיפה, הגיע הזמן לעשות את זה.

אילן ליבוביץ: פרופסור יוסט.

ישראל יוסט: תשמע, אתה בחור בעייתי, הבעיה העיקרית אצלך שיש לך כושר דיבור טוב ואתה מתנסח טוב, תמיד מביא חצי אמת וחצי שקר ואני לא אתחיל עכשיו להתווכח איתך על כל הדברים שדיברנו, אלא אני אדבר על העניין של התרופה המסוימת, על הויריאד וכיצד אתה תיארת אותה ומהם העובדות.

ישראל יוסט: את התרופה הזאת הגישו לסל במשותף תת ועדה שאני מיניתי, ישבו בה ארבעה או חמישה מנהלי מרכזים, כולל מישהו שיושב איתנו פה גם ודוקטור שם טוב ואני.

ישראל יוסט: כל האנשים שם מטפלים בחולים, אתה לא מבין בטיפול בחולים, אתה יש לך מה להגיד לי אחרי ניהול של עשרים שנה של אחד המרכזים הטובים, מה אתה מקשקש.

ישראל יוסט: ישבנו ושמנו את זה כקו שני, לא קו ראשון, והסיבה הייתה שהיה ברור, הדיונים היו בסוף 2003, לקראת 2004, היה ברור שאין תקציב ושמוכרחים להכניס קודם כל את התרופה של הפוזיאון ואחר כך את תרופת הויריאד שהיא בהחלט נחוצה ושהיא היום תרופה של קו ראשון ושהולכים להכניס אותה עכשיו כקו ראשון וזה היה על דעת כולם.

ישראל יוסט: איזה מין דיבורים זה, יושב שם מישהו שלא מבין בטיפול, כן מבין בטיפול, עם כל הכבוד, אתה לא מבין בטיפול, אתם מהוועד מתעניינים רק בחלק קטן מהחולים, אין לכם מדיניות כללית, אני מאוד שמח להודיע לך שאתה לא מנהל משרד הבריאות וכנראה אתה לא זה שמינה אותי ולא תמנה אותי ולא עוד מישהו אחרי ואי אפשר לקבל ממך עובדות.

ישראל יוסט: אתה מדבר על סמך תחושות, אתה בסך הכול מזיק לוועד, כי מאז שאתה נכנסת שיתוף הפעולה שלך וזה אני יודע מאחורי הקלעים, לא איתי, איתי אין לך בעיות, חוץ מזה שאתה מנסה להתפרע בוועדה, אני מרגיעה אותך, בוועדה שלי אני מדבר.

ישראל יוסט: חוץ מזה אתה שרפת את כל הגשרים עם כולם, הסקר הזה, מי ממשרד הבריאות עשה, אתך?

ישראל יוסט: לא, עם האגודה להומואים וכולי וכולי, למה?

ישראל יוסט: קשה לעבוד אתך, אתה לא המנהל הראשון, היו מנהלים לפניך והיו זמנים יותר טובים ופחות טובים, גם כשאני לא הייתי פעיל בכלל בכל העסק הזה, אלא רק מנהל של מרכז ותמיד ידעו איך שהוא בסופו של דבר לעבוד ביחד, אתה לא יודע לעבוד ביחד.

ישראל יוסט: האנשים הקודמים לך עבדו ביחד עם כולם והיה להם מלא טענות, בצדק.

ישראל יוסט: עכשיו, לעניין מה שאמר איציק.

ישראל יוסט: יש בעיה אמיתית, יש בעיה תקציבית אמיתית ויש בעיה של תקנים אמיתית וזה נכון.

ישראל יוסט: כאשר הקימו את מרכזי האיידס פנו לבתי החולים ואמרו, אדוני, אתה מעוניין, תקים אצלך מרכז איידס.

ישראל יוסט: לא נכנסו עם בתי החולים ואמרו ככה, אתה תקבל חצי רופא לזה ועוזרת סוציאלית, אלא תקבלו כך וכך לבדיקות, כך וכך לתשלום, כך וכך לתרופות וכולי וכולי.

ישראל יוסט: העניין הזה של התקנים הוא נכון, אין היום, אם אנחנו לוקחים מחלקה פנימית, מחלקה פנימית זה ידוע 38 מיטות, כך וכך רופאים, כך וכך זה, למרכזי איידס אין דבר כזה.

ישראל יוסט: איך זה נסחב כל כך הרבה שנים, איך זה לא---

אילן ליבוביץ: האם יש איזה שהוא מסמך שאומר אם אנחנו רוצים למסד את נושא מחלקות האיידס, זה מה שצריך להיות, מרכז איידס בתל השומר, בסורוקה, אני צריך שיהיה לו נניח, עשר מיטות, שני רופאים, עובד אחד.

ישראל יוסט: אין, כל השנים שניסינו גם בפעילות שלי כמנהל וגם בוועדה, זה באמת נתקל בבעיה שלא פתרו אותה, נקודה.

ישראל יוסט: אז זה דבר ענייני---

אילן ליבוביץ: האם יש המלצה, האם מישהו במשרד הבריאות ישב ועשה חושבים, אם אני רוצה מרכז איידס, זה מה שאני צריך לתקצב אותו, אני לא מדבר על תרופות, מדבר על תקנים, מיטות, כוח אדם.

ישראל יוסט: תראה, מיטות זה סיפור אחר כי מיטות מאשפזים את החולים במרפאות הפנימיות וזה לגבי כל המחלות האחרות ובזה אני לא רואה את הבעיה העיקרית.

ישראל יוסט: היום מרכזי האיידס לימדו את המחלקות גם לאבחן כמו שצריך, גם לטפל כמו שצריך כמו בכל מחלה אחרת, נגיד מומחה למחלות זיהומיות למחלה איקס, הוא מסתובב במחלקות הפנימיות ונותן ייעוץ.

ישראל יוסט: העניין של האשפוז מסודר, אין מה לדבר בכלל שעכשיו יש פחות אשפוזים בגלל שהטיפול יותר טוב.

איציק לוי: מכל הארץ שולחים לתל השומר ואני זה שצריך---

ישראל יוסט: אף אחד לא שולח לתל השומר---

אילן ליבוביץ: אתה מדבר על ההוספיס.

ישראל יוסט: בדיוק.

ישראל יוסט: אתה מערבב מין בשאינו מינו, איציק, תסלח לי.

איציק לוי: פעם הבאה תתמודד אתה עם החולה האתיופי, ועם זה שאין איפה לשכן אותו ושישכבו אצלך באיכילוב---

ישראל יוסט: אני נגד מסכי עשן, יש מה שנקרא חולה איידס דחוף, חולה נכנס לבית חולים עם PCP דלקת ריאות זה טפיל או לא חשוב איך שנקרא לו, המומחים עצמם מסתובבים בין טפיל לפטרייה, והוא נכנס לאשפוז של שבוע, שלושה שבועות, תלוי ויוצא החוצה הביתה אחר כך, מה שאיציק מדבר זה הסיבה שבשבילה קם ההוספיס, חולה קשה שהוא צריך אישפוז ארוך מאוד לשיקום, אז אנחנו בהחלט מפנים אליו, אבל זה לא האשפוז הכללי בבתי החולים הכלליים.

ישראל יוסט: אז נא להפריד בין טיפול לדברים במירכאות קצת יותר ארוכים, אם אתה רוצה תקרא שיקומי או לא שיקומי לבין האשפוז הדחוף.

ישראל יוסט: לגבי אותו חולה אתיופי וכולי וכולי, אתה צודק, אבל אל תגיד שאתה המחלקה היחידה, אתה לא המחלקה היחידה, אתה רוצה לקבל עוד תקנים, תקבל, אבל לא בגלל שזו המחלקה היחידה.

איציק לוי: תן לי שם של עוד אחת.

ישראל יוסט: המחלקה למקרים ארוכים יותר היא בתל השומר, נקודה.

ישראל יוסט: אבל כל האחרים מתאשפזים בחיפה ובבאר שבע ובתל אביב ובכל המקומות האחרים, בוא לא נטשטש את זה.

איציק לוי: אבל כולם צריכים תקנים, לא רק אני.

ישראל יוסט: אמרתי שלא, אני אומר שכן, עניין התקנים לא סגור, אם פה יהיה לחץ על עניין התקנים, זה יהיה דבר מאוד משמעותי.

ישראל יוסט: ודבר אחרון, ציירו את הכול שחור, הכול, יש לי ניסיון לפחות כמו לכולם פה בטיפול, לא רוצה להגיד יותר אבל בטח לא פחות.

ישראל יוסט: המצב אצלנו לאור התוצאות הוא טוב, הוא לא טוב מאוד והוא לוקה בחסר, עוד מעט יעשו אותנו למדינת עולם שלישי או רביעי או חמישי, מה שלא נכון.

ישראל יוסט: אנשים פה ברצותם להאדיר את עצמם ולהאדיר את הארגון שעומדים מאחוריו, עושים את העניין יותר גרוע ממה שהוא, זה הכול, שיפורים כן, לעשות את הכול שחור, לא.

יאיר עמיקם: אדוני היושב ראש, שני משפטים ברשותך.

יאיר עמיקם: המשפט הראשון, רק כדי לעשות אולי לנסות להכניס את הדברים לפרופורציות נכונות, אני מניח שאם היינו יושבים כאן כל היושבים ב חדר הזה ובמקום המילה HIV, היינו כותבים סכרת נעורים או פסוריאזיס, אני מניח שהוויכוח היה אותו ויכוח, התלונות היו אותן תלונות, הטענות כלפי הסברה היו נשמעות כמו בחדר הזה ואני מברך על הדיון הזה ואני רוצה באמת לברך אותך באופן אישי על ההתגייסות שלך לצורך העניין הזה, מכיוון שאני אולי אפתיע אתכם, אבל אני לא חושב שאנחנו פה כמה מחנות, אני חושב שאנחנו מחנה אחד וזה מוביל אותי למשפט השני והאחרון.

יאיר עמיקם: אני מבקש מכל הדברים שאמר גדעון כאן, לומר רק דבר אחד ואני אומר את זה כחבר בהנהלת משרד הבריאות.

יאיר עמיקם: לבוא ולומר משפט כזה שהנהלת הבריאות, המחלה הזו לא מעניינת אותה ושהיא לא מתעניינת ושהיא לא מקצה, זו פשוט עלילה חסרת שחר.

יאיר עמיקם: גם אנחנו בהנהלת משרד הבריאות עומדים דיי חסרי אונים אל מול תופעה של עשרת אלפים איש שמתים מידי שנה מעישון, אז מה, לא חסרים לנו תקנים?

יאיר עמיקם: לא חסרה לנו הסברה לנושא הזה?

יאיר עמיקם: רבותי, נא להישאר בפרופורציות, הנושא הזה מטריד מאוד את הנהלת משרד הבריאות מהשר ודרומה, אבל אני חושב שהרבה מאיתנו כאן בחדר הזה ולא אנשי משרד הבריאות, מחפשים את המטבע פשוט לא במקום הנכון.

יאיר עמיקם: יש נציבות שירות המדינה שמפקחת בין היתר על תקנים, יש משרד קטן וזניח כמו משרד האוצר שאומר למשרד הבריאות כמה מזלגות לרכוש לכל מחלקה.

יאיר עמיקם: אז נא לא להעמיס את כל הטענות האלה על הכתפיים של משרד הבריאות שמאוד מוטרד ופועל רבות בנושא הזה בכל התחומים, תודה.

מרגלית לירבר: אני רוצה רק בתשובה לקריאתו של ד"ר הירש, אני לא הייתי מעורבת בעניין הויראד ולכן אני לא מכירה את המסמכים.

מרגלית לירבר: הדבר הנוסף שאני רוצה להעלות היא קריאה שהועלתה כבר לפני שנתיים וגם לפני שנה בוועדות השונות.

מרגלית לירבר: קודם כל אני שוב מברכת אותך גם מאוד על ההתגייסות, להקים מועצה לאומית למלחמה באיידס.

מרגלית לירבר: הועבר אלינו מסמך בשנה האחרונה עם מספר חברי כנסת, אני לא יודעת איפה זה עומד, כי הרושם היה מתוך מי שיושב במספר ועדות שיש המון גופים שעוסקים בנושא הזה במקום שבאמת כמו שאמר האדון המכובד, נעבוד יחד, יש משיכת חוטים לכיוונים שונים.

מרגלית לירבר: אם היה גוף אחד מרוכז שהיה עוסק אך ורק בנושא הזה הייתה בוודאות כבר תקינה, תקינת רופאים, היו כותבים מסמכים כמו שצריך וייתכן שגם היוזמה המבורכת של דוקטור שם טוב שהייתה לפני שנתיים למרכז את מרכזי האיידס כגוף כלכלי לכל דבר ועניין, לקבל ישירות את הכספים אל המרכז ולעשות שם בכספים מה שהם צריכים ואז לא יהיו עושים את ההון הגדול אנשי קופות החולים כפי שזה היום.

מרגלית לירבר: כי היום הכספים הולכים אל הקופות ואנחנו בבתי החולים לא יכולים ליהנות מהעודפים או מהחולים שאינם מקבלים טיפול, הכול הולך לשם וכל הרפואה האמבולטורית הזאת איננה מתוקצבת, בדיוק כמו שאמר פרופסור יוסט, זה נעשה בהתנדבות מתוך איזה התלהבות לפני עשרים שנה, אבל אין יותר עבודה בהתלהבות היום והיום צריך לשבת גוף מקצועי שיכתוב נייר עמדה ואם יהיה לו גם תקציב הוא גם יוכל לממש אותו.

מרגלית לירבר: ואני שוב חוזרת על הקריאה המאוד חשובה הזאת להקים גוף אחד ממורכז, רב משרדי, אולי תחת משרד ראש הממשלה שינהל את העניין הזה.

מיכאל המל: אנחנו מתעסקים בעיקר בפרוטוקול של הקהילה בתוך הקהילה ההומו סקסואלית ואנחנו רואים את המספרים והם מדאיגים והם מטרידים ואני בהחלט חושב שהכיוון שהולכים אליו עכשיו למקדם הסברה ולמקד פניה ולמקד מניעה בתוך הקהילה, כי הצרכים של כל קהילה הם שונים.

מיכאל המל: כמו שאין מה לדבר על חלוקת מזרקים לעולי אתיופיה, לקהילה ההומוסקסואלית צריך למקד את ההסברה בשפה שהיא מדברת עם הבעיות שעולות מתוך הסקר שעשינו יחד עם משרד הבריאות.

מיכאל המל: אני מקווה שאנחנו הולכים בכיוון הזה, עומד להתפרסם שלב ראשון של הקמפיין בימים האלה ואני מקווה שזה יהיה מעמד שאנחנו נמשיך איתו לאורך כל השנה תודות לחלק גדול מאותם הכספים ששינוי ביוזמתך דאגה.

מיכאל המל: אבל פה אני רוצה להעלות נקודה אחרת, עם כל הכבוד.

מיכאל המל: וחבר הכנסת ליבוביץ, סליחה שאתה הכתובת כי אתה יוצא מן הכלל, אבל כיוון שאתה יושב בראש הוועדה אז אני נאלץ להפנות את הדברים אליך.

מיכאל המל: מי שאחראי על תקציב המדינה זאת כנסת ישראל, זה לא משרד הבריאות, זה לא הוועד, זאת לא האגודה, זה אתם.

מיכאל המל: ושוב הפניה היא אל כלל חברי הכנסת, אתם אלה שיוזמים סעיף סעיף תקציב תקציב, לבוא אחר כך לכל העולם ולהעמיד אותו על קסם לשונים, יש פה משהו לא הגון.

מיכאל המל: כמה פעמים הוועדה הזאת, ועדת הבריאות התכנסה במשך השנה האחרונה לדון בנושא האיידס, פעם בשנה לדיון חגיגי שכל העולם ובני דודיו מגיעים, גם אין פה חברי כנסת עם כל הכבוד, איפה חברי הכנסת?

מיכאל המל: עסוקים בפריימריס אולי, אבל סליחה, אז יש סדרי עדיפויות.

מיכאל המל: אי אפשר לבוא לאחרים, אלה סדרי העדיפויות שאתם כאן בכנסת מנתבים וזאת הבעיה הראשונה כי מפה הכול נובע.

מיכאל המל: ועדת הבריאות צריכה לקרוא למשרד הבריאות מזמן במישור המדיניות הלאומית ולנהל מעקב.

מיכאל המל: הסיפור הזה של התקנים, אני מניח שזה סיפור שנמשך שנים, מי יודע עליו, למה זה לא עלה בשאילתות בכנסת, למה זה לא עלה בדיונים פה?

מיכאל המל: למה שר הבריאות לא פה, למה לא דאגתם, ועדה יכולה לזמן מנכ"ל, ועדה יכולה לזמן שר.

אילן ליבוביץ: שאלה, כשדניאל מציג עליה במספר המוחלט של הנדבקים בקרב הקהילה, האם זה כישלון של הוועד והאגודה בכל הנושא של מניעה והסברה בקרב הקהילה או זה נובע מסיבות אחרות?

מיכאל המל: אני חושב שיש פה גם כישלון בהחלט, כישלון של כל הגורמים, כולל הוועד, כולל האגודה, כולל משרד הבריאות, כולל ועדת הבריאות של הכנסת, כן.

מיכאל המל: אי אפשר להתווכח עם עובדות, אם יש עליה זה כישלון.

אילן ליבוביץ: מה אנחנו עושים מעבר לקמפיין.

מיכאל המל: בוודאי שיש אחריות אישית, אבל מישהו צריך לטפח את האחריות האישית.

מיכאל המל: אני רוצה רק עוד לפני זה---

אילן ליבוביץ: רק שאלה מה אנחנו עושים כדי להביא לכך שבשנה הבאה אנחנו לא נהיה---

מיכאל המל: מה שאנחנו עושים זה נכנסים בצורה המאסיבית ביותר שאפשר והמגבלה של האפשר היא מגבלה תקציבית לנושא של הסברה ומניעה וכמו שדוקטור הירש אמר, הסברה זה חלק מהמניעה.

מיכאל המל: אנחנו התחלנו מבחינת האגודה, התחלנו באיזה שהוא מהלך של מניעה, שוב באמצעים או בחוסר האמצעים שעומד ברשותנו כי מניעה זה אומר הרחבת שימוש בקונדומים ובמקומות הקריטיים.

מיכאל המל: אנחנו התחלנו מזה חודשיים באיזה שהוא מהלך של חלוקת קונדומים על ידי ופה חוזרים לאחריות, על ידי בעלי המועדונים כי זה חלק מהאחריות האישית, זה חלק מהאחריות הקהילתית.

מיכאל המל: אני לא צריך שמשרד הבריאות או הוועד או האגודה יסתובבו ויחלקו, אתה בעל עסק, זה חלק מעלות התפעול שלך, תחלק קונדומים, תדאג שיהיה לכל אחד שמגיע לשם.

מיכאל המל: התחלנו עם זה, נקבל יותר תמיכה נוכל לעשות את זה יותר, אנחנו מנסים לבנות.

יאיר עמיקם: החולה שיוצא מהבית לא צריך לקחת איתו קונדום, זאת אומרת מישהו צריך לתת לו את זה.

מיכאל המל: אם אנחנו נרגיל אותו לזה שהוא לא יוצא מהבית עם קונדום, הוא גם בסוף ייקח אותו מהבית, צריך להתחיל מאיפה שהוא.

מיכאל המל: אני רוצה להתחיל מהמקום הכי כואב, המקום הכי כואב זה, יסלחו לי כולם, המקום הכי כואב והסקר הראה את זה חד משמעית, זה המועדונים בתל אביב או באילת או בבאר שבע, בארבע בבוקר בחדרי השירותים ושם אני צריך את הקונדום.

מיכאל המל: יצא מהבית, לא יצא מהבית, סיפור אחר, לא מעניין אותי כרגע.

מיכאל המל: אני רוצה כשהוא נכנס לשירותים במועדון בארבע בבוקר ביום שישי, שיהיה עליו קונדום, כי הוא לא יצא מהחדר הזה בשביל לחפש קונדום, זאת המציאות, אנחנו אוהבים אותה, לא אוהבים אותה, הוא יצא לחפש.

מיכאל המל: אם אני דואג שהוא יכנס לשם עם קונדום, הסיכוי שהוא ישתמש בו, העליתי אותו בחמישים אחוז, עשיתי את שלי.

מ. שפירא: יש עדות למשפט האחרון שאמרת?

מיכאל המל: בוודאי.

מיכאל המל: זה אותו סקר---

אילן ליבוביץ: פרופסור שפירא בוא נצא מנקודת הנחה שהנגישות תעלה גם את---

מ. שפירא: הפואנטה שלי הוא שהרבה מההסברה, יש דברים שהם נראים על פניהם כמובן מאיליו, יש קונדום אז ישתמש.

מ. שפירא: אני מציע, כי הכול זה כסף ואני מציע שקודם כל ישימו את הכסף בדברים שהוכחו, כי אין הרבה כסף והטון שלי שחלק מהדברים שאנחנו אומרים, אין להם ביסוס, אולי הם נכונים אבל אין לנו שום ביסוס שהם נכונים ואני מציע שזה ייבדק, זה הכול.

מ. שפירא: לפני שאנחנו נתחיל לשפוך כספים על כל מיני דברים---

מיכאל המל: גם בתשובה לזה וגם לגבי דברים אחרים ואתה דיברת על סכרת ועישון, יש הבדל אחד, בסוכרת לא נדבקים, בעישון לא נדבקים, באיידס נדבקים.

אילן ליבוביץ: אני אומר לך את ההשוואה שאני התוודעתי אליה בשנים האחרונות למה היא לא רלוונטית, האגודה למלחמה בסרטן תדפוק את הדלת של כל אחד הוא יפתח את פנקס הצ'קים ויחתום על צ'ק תגיד לי רק את הסכום.

אילן ליבוביץ: הוועד למלחמה באיידס, אגודת ההומואים והלסביות תלך להתרים עבור איידס, אתה יודע משהו?

אילן ליבוביץ: במקרה הטוב לא יטרקו להם את הדלת בפרצוף.

אילן ליבוביץ: יש למחלה הזאת סטיגמה שלא פותחת את הכיסים לעומת כל מחלה אחרת.

אילן ליבוביץ: מה לעשות האגודה למלחמה בסרטן ואתה יודע מה אפילו האגודה למלחמה בסוכרת יכולה לגייס משאבים שלמחלה הזאת אתה לא יכול לגייס ואם לא יבוא לפה התגבור ממשרדי הממשלה, לא יהיה את הכסף הזה, אין מה לעשות.

מיכאל המל: המניעה פה היא פשוטה, המניעה היא כל כך קלה, זה לא עלויות טיפול, קונדום עולה 25 אגורות.

מיכאל המל: זה ההבדל, אנחנו מדברים פה על עלויות של תרופות במאות דולרים ואלפי דולרים, קונדום עולה 25 אגורות.

אילן ליבוביץ: מיליון דולר לפי ארגון הבריאות העולמי זה עלות הטיפול בנשא מיום שהוא מתגלה----

מיכאל המל: מאותו יום שהוא לא השתמש בקונדום.

אילן ליבוביץ: יש פה עוד שאלה לפני שנמשיך הלאה, נציג של משרד האוצר יש כאן?

אילן ליבוביץ: אין, אוקיי.

עידו מלאכי: אני פעיל בוועד למלחמה באיידס, שאלה, לגבי עישון, יש למדינה מדיניות?

יאיר עמיקם: כן, המדינה היא נגד עישון.

עידו מלאכי: חוקקו חוקים בנושא?

יאיר עמיקם: חוקקו גם חוקים בנושא.

עידו מלאכי: ולאיידס יש מדיניות?

יאיר עמיקם: אם אתה מדבר איתי על חקיקה אז תפנה בבקשה ליושב ראש כי אני עדיין לא חבר כנסת.

יאיר עמיקם: מעבר לחקיקה יש מדיניות ברורה.

עידו מלאכי: מה עושים כדי למנוע את זה?

יאיר עמיקם: את כל מה שתיארנו כאן אתה לא רוצה שנחזור שעה ורבע על כל הישיבה.

עידו מלאכי: מייק המל דיבר על חלוקת הקונדומים, זה נכון, זה אחריות אישית, זה בהחלט נכון, השיתוף צריך להיות של שניהם, רק אז תוכל להיות מניעה, זאת מניעה.

עידו מלאכי: שילוב של אחריות אישית, חלוקת קונדומים, הסברה, אני מאז שהתחלתי להיות פעיל בוועד למלחמה באיידס נעשיתי מודע, פשוט נכנס לי לחלומות, אני הייתה לי סיטואציה של חלום על סקס בטוח, זה רק נושא של מודעות.

עידו מלאכי: מאז שיש מודעות זה פשוט קורה, מעבר לזה אי אפשר לעשות.

איציק לוי: אני רוצה לגנוב דקה אחת בשביל חינוך, כי אני מבין שבנושא חינוך, מניעה וכולי גם ישיבה אחרת או נוספת לנושא הטיפולים וכולי.

איציק לוי: בכל זאת איזה הצעה פרטית כי אני מאוד מסכים עם מייק שבאמת אני לא חושב שזה משרד הבריאות פה השם העיקרי, אני לא חושב שדניאל מחזיק ביד שלו עשרים או מאה מליון דולר ומסרב לתת, אני לא חושב שיוסט מחזיק איזה מאה מיליון דולר ומסרב לתת.

איציק לוי: אז אני באמת חושב שבעצם האצבע צריכה להיות מופנית אליכם רק שאתם באמת קצת ובצדק עסוקים כרגע, עוד מעט בחירות וכולי, זאת אומרת אף אחד לא בא לבקש מכם תעזבו עכשיו את הכול ותדאגו לזה, תעשו את זה אחרי הבחירות אם תזכרו את זה עדיין.

איציק לוי: מה שכן אפשר אבל לעשות, זה בכל זאת לחזור למדיניות שהייתה קיימת ופה אני חושב שבכל זאת חייבים, אבל בוודאי זה כן צריך להיות חשוב לאנשים שמתעסקים ברפואה.

איציק לוי: HIV אם לא ידעתם הוא נגיף מאוד ממזר, מאוד טריקי, זאת אומרת שאם לא מטפלים בו כהלכה וכהלכה זה אומר מאה אחוז טיפול, הוא מייד לומד איך לעבוד על המערכת, אם זה המערכת החיסונית, אם זה מערכת הבריאות ולמה אני מתכוון, הוא מייד מפתח עמידויות אם לא נותנים לו את הטיפול הטוב ביותר, כך שקו הטיפול הבא הוא כבר קו טיפול הרבה יותר יקר ואם לפי משרד מה שאמרתם הוא עולה מיליון דולר, עכשיו הוא כבר יעלה מיליון וחצי דולר וכולי.

איציק לוי: בשביל למנוע את הדבר הזה, מה שכן היה אפשר לעשות, זה להכריז שוב על איידס, בדיוק כמו שעשיתם, חברי הכנסת לפני כמה שנים כעל מחלה קשה ולהחליט שבדבר הספציפי הזה הכסף שהולך לטכנולוגיות ולטיפול לא עובר דרך סל הבריאות בכלל, אלא פה בגלל האופי הזריז של הנגיף והעובדה שאנחנו צריכים להתחכם לו בחזרה, להפנות את התקציב שקיים בלאו הכי, לא להוסיף אגורה אחת, רק להפנות אותו ישירות לטיפול ולטכנולוגיות בדיוק כמו שהיה כבר.

איציק לוי: כך שלא יצטרכו כל התרופות לעבור מחדש דרך סל התרופות וקופות החולים כי אם מחר יוצא טיפרנביר לשוק, וטיפרנביר הוא כרגע נגד הנגיף הממזר מהדור החדש, אם נחכה איתו את סבב סל הבריאות וקופות החולים, כבר הנגיף יהיה עמיד לטיפרנביר והתרופה הזאת כבר לא תהיה שווה.

איציק לוי: אז זה משהו שכן אפשר לעשות, לא צריך לחכות לבחירות, לא צריך לחכות לתקציב חדש, זה משהו פרקטי שאפשר לעשות במיידי.

אמיר פרידנברג: אני נציג של קופת חולים לאומית, אני לא יודע אם יש פה נציגים של קופות.

אמיר פרידנברג: העלו פה האשמות כנגד הקופות ובייחוד חברי הרופאים פה שבחלקם אני חושב שהן מטעות ומוטעות.

אמיר פרידנברג: אני חושב שכל חולה, היום עד כמה שאני יודע באף קופה אין מרפאה לאיידס אלא כל החולים מופנים למרכזי האיידס בבתי החולים של מדינת ישראל.

אמיר פרידנברג: כל חולה כזה מקבל טופס 17 פתוח, זאת אומרת שאנחנו בדרך כלל וזה דיי ידוע במדיניות של קופות החולים לגבי שאר המחלות, בדרך כלל אנחנו משתדלים שהדברים יעשו בתוך הבית, במרפאות הקופות, שהכול ירוכז במקום אחד, ויעיד על זה דוקטור שם טוב שאנחנו נפגשים לפעמים עם דוקטור שם טוב, מאפשרים בהתאם למדיניות משרד הבריאות לתת את הכול במסגרת המרפאה, כל השאר, נושא של תחליפי חלב אם גם עלה עכשיו על ידי משרד הבריאות ואפשרנו לתת את זה בצורה חופשית לאותם חולים לא דרך הקופות אלא ישירות בבתי המרקחת בחוץ, ישירות במרכזי האיידס.

אמיר פרידנברג: לכן, אם יש בעיה של תקנים ואיציק חברי היקר, אני מופתע לשמוע שבבית חולים תל השומר רופא מומחה למחלות זיהומיות שעשה התמחות בנושא של איידס, מטפל בקופת חולים לאומית, שאנחנו יש לנו קרוב ל -450 חולים ויחסית לגודל שלנו זה כמות דיי גדולה, אני דיי מופתע ואני דיי מצער על כך ואני יכול להגיד לך שמנהל בית החולים שלך, על כל חולה כזה מקבל עד הגרוש האחרון על ל בדיקה כולל מספירת דם עד בדיקות הכי מסובכות שקימות בסל הבריאות.

אמיר פרידנברג: כך שאנחנו אף קופה, עד כמה שאני יודע, אין הנושא הזה של חולי איידס על כל חולה אחר.

אמיר פרידנברג: אבל, אדוני היושב ראש, אנחנו נכנסים תחת הקצבה שנקראת סל בריאות ותעיד על זה דוקטור לוקסמבורג, אני מודה ומתוודה, יש אבסורדים בסל, אנחנו מקובעים לסל וגם מבחינת תקציב, נהפוך הוא, עוד לקחו בחוק ההסדרים כמו שאתה יודע שאם אני כמנהל רפואי מעכשיו אתן תרופה שלא בסל הבריאות מכשיר כזה או אחר שלא בסל הבריאות, אני מצפה לשלוש שנות מאסר כי אז אני אחרוג מהתקציב שלי ואז אני אבוא לאוצר, האוצר רצה להעביר את זה בחוק ההסדרים.

אמיר פרידנברג: תבין עד כמה זה אבסורד, עם איזה מלחמה אנחנו הארגונים הרפואיים נמצאים ביום יום.

אמיר פרידנברג: לכן אני מודה פה ואני מודה על זה פה בכנסת לפרוטוקול, לאף חולה איידס, עד כמה שאני יודע, אנחנו לא עושים אף קופה---

איציק לוי: שאני אספר לך על חולים שכבר לא יכלו להשתמש בתרופה בקוקטייל והייתה תרופה שלא בסל שפנו לקופה ואני פניתי בשמם לקופה, תנו לו, הוא לא משתמש בתרופה שבסל, יש תרופה יותר זולה מחוץ לסל, לא היו קופות החולים מוכנות לתת.

אמיר פרידנברג: על פי החוק אסור לנו היום לחרוג מסל הבריאות---

איציק לוי: יש קופות שכן חורגות ויש קופות שלא חורגות.

אמיר פרידנברג: לא, יש קופות שאולי מוצאות את התקציב אני לא יודע מאיפה, אנחנו לא יכולים כיום מעבר למה שיש בתוך סל הבריאות.

איציק לוי: מכיוון שאני קצת מכיר את הנושא, תאמין לי צברתי ניסיון, חולה שלא משתמש בתרופות שבסל אתה יכול באותו כסף ולפעמים בפחות כסף לתת לו תרופה שלא נמצאת בסל, קופות החולים אומרות לא, זה לא בסל אני לא נותן את זה.

איציק לוי: צריך טיפול פרטני של חבר כנסת מול מנכ"ל קופת חולים גדולה מאוד במדינת ישראל כדי שחולה כזה יקבל את התרופה.

אמיר פרידנברג: אדוני היושב ראש, אני מודיע פה ואני מוכן פה להצהיר בשם קופת חולים לאומית, שכל תרופה שבאותו שווי כלכלי, אנחנו מיעדים לקנות אותה וגם לגבי חולים אונקולוגיים וגם לגבי כל מחלה קשה אחרת.

אמיר פרידנברג: לצערי הרב, בדרך כלל אותן תרופות שנכנסו בהתוויות מסוימות ונכנסו לסל, הדרישה זה לא לתרופות הזולות יותר אלא לתרופות היקרות יותר שלצערי הרב אנחנו לא יכולים לתת אותם ולא רק באיידס אלא גם במחלות קשות אחרות.

אילן ליבוביץ: רבותי, אני רוצה לסכם את מה ששמענו.

אילן ליבוביץ: אני חושב שמכאן אנחנו פונים למשרד הבריאות בעיקר, לפעול לנושא של תקנים בנושא של רופאים וצוותים רפואיים לטיפול באיידס בבתי החולים שבהם יש מרכזי איידס.

אילן ליבוביץ: עכשיו, אמנם אנחנו הולכים לבחירות, אבל זה לא מונע ממשרד הבריאות לשבת ואם זה במחלקה במרכז האיידס בתל השומר או בקפלן, או באיכילוב או בכל בית חולים אחר שיהיה תקן, לרופא, לעובדת סוציאלית, לאחיות, שמטפלים בחולי איידס שיודעים לטפל ולא באים על חשבון רופאים אחרים.

אילן ליבוביץ: אם זה חלק מהמדיניות ואם למדינת ישראל יש מדיניות, זה צריך לבוא בראש סדר העדיפויות של המדיניות שיהיו רופאים שהם מתוקנים בתוך הצוות הרפואי שיודעים לטפל בחולי האיידס.

אילן ליבוביץ: הדבר הנוסף הוא המלצה שלנו ואני אביא את זה בפני אותם חברים שהגישו את הצעות החוק, באמת בתחילת הכנסת הבאה לקדם הצעת חוק שתאגד ותאחד את כל הנושא להקמת מועצה לאומית למלחמה באיידס.

אילן ליבוביץ: והדבר השלישי, בנוגע להסברה, אני הייתי מציע פה לאחד את הכוחות ולא לרוץ בשלושה או ארבעה קמפיינים נפרדים,

אילן ליבוביץ: במקום לרוץ קמפיין של הוועד, קמפיין של האגודה וקמפיין של משרד הבריאות, קמפיין אחד, לעגן את המשאבים כך שיהיה קמפיין אחד שיהיה אפקטיבי ואם אפשר לא רק סביב שבוע המודעות לאיידס אלא קמפיין אחד שהוא על פני כל השנה, כדי שזה יהיה גם אפקטיבי לכלל הציבור לאורך כל הזמן.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.