ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 528, 2005-11-28 10:35

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח ישיבה שלישית להיום של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בהצעת החוק של חבר הכנסת גפני: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 22)(פעולה כנגד העם היהודי כפעולת איבה), התשס"ה-2005.

חיים כץ: בדיון האחרון שניהלנו בנושא, טען חבר הכנסת גפני שיש לו מחויבויות והתחייבויות כלפי הגורמים הממשלתיים, ולכן לא נערכו הצבעות.

חיים כץ: חלפו מאז עשרה ימים, והייתי רוצה לדעת לאן הגעת.

חיים כץ: משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הטיפול האינטנסיבי בחוק הזה, כמו בחוקים אחרים.

חיים כץ: היתה התחייבות שלי שהיו בה שני חלקים.

חיים כץ: את החלק האחד אמרתי שאני לא אביא – אני, חבר הכנסת גפני, מציע החוק – אני לא אביא זאת אם הממשלה תאמר לי לא להביא את זה.

חיים כץ: החלק השני היה שאני אתאם את זה עם הממשלה.

חיים כץ: אלה שני חלקים שונים.

חיים כץ: החלק הראשון מבחינתי היה קריטי, אמרתי זאת גם בישיבה הקודמת.

חיים כץ: אני רוצה לשמור על מוצא שפתי, אני התחייבתי, ולוּ הממשלה – במקרה זה, משרד האוצר – היתה אומרת לי לא להביא את זה, שלא משחררים אותי מן האמירה הזאת, הייתי מבקש לא לדון בכך.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: והם שחררו אותך מהאמירה?

חיים כץ: משה גפני: הם שחררו אותי ואמרו: המחויבות הזאת שלך לא קיימת, על אף שאנחנו ממשיכים להתנגד.

חיים כץ: מי הכין את הנוסח?

חיים כץ: גיל שבתאי: בלשכה המשפטית, בהסתמך על מה שנאמר בדיון הקודם.

חיים כץ: משה גפני: מה שהוכן כאן בעצם מביא באופן מדויק את מה שדובר עליו בישיבה הקודמת.

חיים כץ: לגבי בקשת הממשלה שזה יחול רק על מי שהוא תושב – אכן כתוב פה, והסכמתי.

חיים כץ: זה לא יחול על מי שהוא אזרח, דהיינו זה לא יחול על מי שהאזרחות שלו היא אזרחות ישראלית אבל הוא גר כבר הרבה שנים בחוץ-לארץ.

חיים כץ: החוק הזה יחול אך ורק על מי שהוא תושב ישראלי וגר כאן, והוא נפגע בחוץ-לארץ – נסע לשליחות, לטיול או לעסקים – אבל הוא גר בארץ.

חיים כץ: רק עליו יחול החוק – זאת היתה דרישת הממשלה, קיבלתי אותה והיא מופיעה כאן כפי שזה נוסח על-ידי הלשכה המשפטית.

חיים כץ: גיל שבתאי:

חיים כץ: משה גפני: אני מדבר רק על החוק שלי.

חיים כץ: הממשלה מביאה חוק על נפגעי פעולות איבה, היא יכולה להוסיף מה שהיא רוצה – זוהי זכותה המלאה.

חיים כץ: הממשלה מביאה חוק נפגעי פעולות איבה לגבי האירוע בשפרעם.

חיים כץ: וילמה מאור: זה כבר עבר קריאה ראשונה.

חיים כץ: משה גפני: מדובר על חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, ואם הממשלה רוצה להרחיב בחוק שלה – הממשלה זה גוף חזק – ובפירוש לא בהרבה זמן אפשר להוסיף.

חיים כץ: ההצעה עברה קריאה ראשונה ביום רביעי, ואפשר לקדם את זה - על כתפיי הצרות אני לא מתכוון לתקן ולגרום נזקים לאנשים.

חיים כץ: היתה דרישה נוספת – שהיתה חדשה לחלוטין, היא לא עלתה בישיבות שקיימנו טרום דיון בוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה – וזה הקיזוז.

חיים כץ: אמרו נציגי האוצר – בעיקר נציגי האוצר, מכיוון שאין משרד אחר שיש לו השגות בעניין הזה – אמרו: קיזוז.

חיים כץ: אם אדם נפגע באיזושהי מדינה בעולם, ועל-פי החוקים הקיימים באותה מדינה הממשלה ההיא חייבת לשלם לו תגמולים כאלה או אחרים – זה יקוזז בחוק הזה.

חיים כץ: אם נניח מגיע לו אלף שקל, והמדינה ההיא נותנת לו 500 שקל – הוא יקבל רק 500 שקל.

חיים כץ: זה מנוסח פה במילים המודגשות בסעיף 2.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה גם מקובל עליך.

חיים כץ: משה גפני: זה מקובל עלי.

חיים כץ: האוצר דרש את זה, ואני קיבלתי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אין כפל ביטוח.

חיים כץ: משה גפני: כן, זה נשמע לי הגיוני, אף-על-פי שהיה מן הדין לומר זאת בישיבה שקיימנו.

חיים כץ: קיבלתי.

חיים כץ: אני מדלג על כמה סעיפים שהם לא רלוונטיים, מכיוון שמה שנמצא בסופו של דבר בחוק זה נושא התחולה.

חיים כץ: לגבי התחולה, לאחר שבדיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות התברר שאנחנו מדברים על מקרה אחד או שניים – התחולה אמורה להיות מתחילת האינתיפאדה.

חיים כץ: כך היה בחוק נוסף שנדון פה בוועדה, של חבר הכנסת שאול יהלום; כך קיים בחוק הממשלתי שאושר ביום רביעי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: גם הם אומרים רטרואקטיבית לכל התקופה?

חיים כץ: משה גפני: ודאי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: על כמה מקרים של נפגעים שלא שולם להם אתה יודע?

חיים כץ: משה גפני: במקרה הזה אני יודע על אחד.

חיים כץ: שלומי מור: לא בטוח.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא בטוח, אז כמה יכול להיות?

חיים כץ: 20 מקרים?

חיים כץ: שלומי מור: נֹאמר.

חיים כץ: משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו מדברים על חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

חיים כץ: מדובר על פעולה אנטישמית.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אז יכול להיות 20, אתה אומר.

חיים כץ: משה גפני: לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: שלומי מור: לא ידוע.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אדוני חבר הכנסת גפני, תן לי לשער שיכולים להיות 20 מקרים.

חיים כץ: אתה אומר אולי מידיעה, שיש מקרה אחד.

חיים כץ: משה גפני: אני מבקש להעיר לגבי ההשערה הזאת.

חיים כץ: אנחנו תושבי מדינת ישראל, אנחנו גם חברי כנסת.

חיים כץ: אתה מתאר לעצמך שאם היתה פעולה שבה נפגע יהודי באיזשהו מקום בעולם מפעולה אנטישמית, היינו יודעים עליה?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: סביר להניח שהיינו יודעים, אלא אם הוא נפגע במחתרת.

חיים כץ: משה גפני: אלא אם הוא נפגע במחתרת – ונדמה לי שהמחתרות כבר פסקו במדינת ישראל.

חיים כץ: זאת השערה אחת.

חיים כץ: השערה שנייה – אם תושב ישראל נפגע בפעולה אנטישמית באיזשהו מקום בעולם – שאנחנו כמובן לא יודעים עליה – האם עולה בדעתך, אדוני היושב-ראש, שהוא אפילו לא היה מגיש בקשה שהמדינה תעזור לו?

חיים כץ: אם אדם נהרג בפעולה אנטישמית, האם עולה בדעתך שאלמנתו, או יתומיו, לא היו מגישים בקשה לשום משרד ממשלתי – ולדעת המשרדים, והם אמרו זאת כאן בוועדה, לא היו בקשות.

חיים כץ: אסנת כהן: כהן אסנת, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אני יכולה להגיד לכם שכן היו בקשות כאלה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: של כמה אנשים?

חיים כץ: אסנת כהן: אני לא יכולה לאמוד בדיוק.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא בדיוק, אנחנו לא רוצים שתדייקי, אבל בערך.

חיים כץ: אסנת כהן: לפחות עשרה.

חיים כץ: היה פיגוע בבית-הכנסת באיסטנבול, היו בעוד כמה מקומות פיגועים כנגד יהודים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אנחנו מדברים על עשרה מקרים – ניתן 100% בונוס – נדבר על 20.

חיים כץ: משה גפני: רק שאלה: שילמו או לא שילמו?

חיים כץ: שגיא בלשה: משרד האוצר מתנגד להצעת החוק – אני אומר זאת לפרוטוקול.

חיים כץ: לא הצלחנו להגיע להסכמות עם חבר הכנסת גפני, ומכיוון שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שההצעה תתואם גם עם האוצר – ואין הסכמות – אזי הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: למה?

חיים כץ: הם לא רוצים לשלם לנפגעי פעולות האיבה, בייחוד כשמדובר אולי בעשרה אנשים?

חיים כץ: אולי ב-20 אנשים?

חיים כץ: שגיא בלשה:

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ויש הצעת חוק ממשלתית שהיא די דומה.

חיים כץ: שגיא בלשה: בכלל לא דומה, אין שום דמיון בינה לבין הצעת החוק הזאת.

חיים כץ: משה גפני: זה לא דומה משום שזה רק לגבי ערבים.

חיים כץ: שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים.

חיים כץ: לא, זה לא רק על ערבים.

חיים כץ: קודם כל, זה בתחומי ישראל, אבל מדובר על כל פעולה - - - היו"ר חיים כץ: ושם התשלום הוא רטרואקטיבי?

חיים כץ: שי סומך: יש שני סוגים של רטרואקטיביות – ודיברנו על כך בדיון הקודם.

חיים כץ: יש רטרואקטיביות שמתייחסת לאירועים שהיו לפני יום התחילה, ובמובן זה הצעת החוק היא רטרואקטיבית.

חיים כץ: יש מובן שני של מתן תשלומים גם עבור תקופה שלפני יום התחילה.

חיים כץ: במובן הזה, הצעת החוק היא לא רטרואקטיבית, ובנוסח שמצוי כאן מדובר על רטרואקטיביות גם של תשלומים.

חיים כץ: אני מציע למחוק את זה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: חזור שנית על דבריך.

חיים כץ: שי סומך: בסעיף 4(א), בחלק השני כתוב: "גמלאות הצריכות להשתלם בגין התקופה שבין יום התחילה ועד ליום פרסומו של חוק זה, ישולמו _ ימים לאחר יום הפרסום".

חיים כץ: מדובר כאן על תשלומים רטרואקטיביים.

חיים כץ: על זה לא דובר בהצעת החוק הממשלתית.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ודאי שמת לב בתחילת הדיון שחבר הכנסת המציע מדבר על אדם אחד, והגברת מהמשרד זוכרת בערך עשרה מקרים.

חיים כץ: באתי ואמרתי: 20 מקרים.

חיים כץ: לשלם לנפגעים – כנראה שהכסף הזה גם הולך לתרופות.

חיים כץ: .. שי סומך: אז זה גם בחוק הממשלתי.

חיים כץ: אם אתה מכניס כאן – זה יהיה בחוק הממשלתי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני לא יודע אם יהיה חוק ממשלתי בקדנציה הזאת.

חיים כץ: שי סומך: אז בקדנציה הבאה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ל א בטוח.

חיים כץ: אחרי הבחירות הנושאים מתחלפים.

חיים כץ: שי סומך: מדובר בהטבות מאוד רחבות.

חיים כץ: הטבות?

חיים כץ: שי סומך: חוק נפגעי איבה זה חוק שנותן הטבות מאוד גדולות.

חיים כץ: יהושע כהן: סליחה?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: סלח לי, אני מנהל פה את הדיון והוא יגיד את מה שהוא רוצה להגיד, ואף אחד לא יסתום לו את הפה – גם אם הוא יגיד דברים שלא נראים לאף אחד.

חיים כץ: יהושע כהן: חלילה, אבל לא לסלף דברים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הוא יגיד ויסלף, ויגיד מה שהוא רוצה.

חיים כץ: שי סומך: התשלומים שניתנים לפי חוק נפגעי פעולות איבה הם לא מבוטלים, כמובן ברמה של חוק הנכים.

חיים כץ: אני חושב שאפשר להסתפק בתשלומים מכאן ואילך, שנותנים מענה למצב הסוציאלי הקיים, ולא לתת איזשהו סכום חד-פעמי עבור תקופה בעבר – שזה נושא למשל שלא נמצא בהצעת החוק הממשלתית.

חיים כץ: שלומי מור: שלומי מור, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: ראשית, התבקשנו לתת איזושהי הערכה, איזשהו אומדן כספי של עלות פיצוי לנפגע מדי שנה.

חיים כץ: מדובר בסך של כ- 50,000 שקל לשנה.

חיים כץ: יכולים להיות מקרים גבוהים או נמוכים מזה, אבל הממוצע הוא כ- 50,000 שקל לשנה.

חיים כץ: בחישוב פשוט, אם מדובר על 20 מקרים – שלקחנו בהגזמה – מדובר על מיליון שקל, ואם מדובר על חוק שהתחולה היא רטרואקטיבית, אזי חצינו את קו חמישה מיליון השקל הידוע.

חיים כץ: מעבר לכך, טוב מאיתנו יידעו אנשי משרד הביטחון כמה מקרים היו ונדחו מאחר שוועדה שמתכנסת במשרד הביטחון היא זו שמחליטה האם הפגיעה היתה פגיעת איבה או לא, על-פי סעיף חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

חיים כץ: באשר לסעיף שנוסף כאן בעניין הדין הזר והפחתת תשלומים – הרי שהוא מצריך התקנת תקנות, ועד שלא יותקנו התקנות האלה – הרי שלא נוכל לקזז דבר, הגם שמדובר בעניין לא פשוט.

חיים כץ: איך המוסד לביטוח לאומי ידע אם במדינה זרה הוא קיבל או לא קיבל?

חיים כץ: הדברים לא פשוטים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: בדיון הקודם אמרתי שבביטוח הלאומי עובדים אנשים טובים.

חיים כץ: הם בדרך כלל יודעים, ומצליחים לדעת, וכאשר צריך לדעת – הם יודעים, אז הם יידעו גם פה.

חיים כץ: שלומי מור: נקודה אחרונה.

חיים כץ: אני מצדד בעמדתו של עורך-דין סומך ממשרד המשפטים לעניין התחולה הרטרואקטיבית.

חיים כץ: ככלל, גם אם התחולה היא רטרואקטיבית מבחינת מתי אירע המועד, התשלום הוא לא רטרואקטיבי.

חיים כץ: לא מחוקקים חוקים שנותנים קצבאות – הרי הקצבה הזאת נועדה לסייע לו מדי שנה בשנה.

חיים כץ: שגיא בלשה: בשוטף.

חיים כץ: שלומי מור: אז עכשיו אנחנו נותנים בונוס של חמש שנים אחורה?

חיים כץ: זה העיקרון.

חיים כץ: יהושע כהן:

חיים כץ: אדם נפגע, מאבד את כל עולמו – מאבד את בנו, מאבדים בעל או אישה, יתומים – ואנחנו באים ומודדים את זה בכסף.

חיים כץ: ריבונו של עולם, האם ידוע לכם מה הסבל של האנשים האלה?

חיים כץ: אני לא מאחל לכם את זה, אני חי את זה יום-יום.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: סלח לי, דבר אלי.

חיים כץ: הם שליחים של משרדים ממשלתיים.

חיים כץ: בוא לא נדבר עליהם אישית, הם מייצגים מדיניות.

חיים כץ: יהושע כהן: אדוני, אני מתייחס לחברים הנפגעים.

חיים כץ: רבותי, אלה אזרחים, אלה לא חיילים בגילאי 18.

חיים כץ: מדובר על אנשים עם משפחות.

חיים כץ: אתם שוכחים את זה.

חיים כץ: כל נפגע – יש לו משפחה עם ילדים, והמערכת שוכחת מזה.

חיים כץ: זה לא צה"ל.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני חושב שאתה טועה.

חיים כץ: לא לכל נפגע יש משפחה עם ילדים.

חיים כץ: יש גם ילדים שנפגעים.

חיים כץ: יהושע כהן: 99% מהנפגעים של פעולות איבה הם משפחות, וכאן אנחנו מודדים את הסבל של אנשים האלה בכסף.

חיים כץ: אריה אלדד: שאלת הבהרה: גם בארץ יש לפעמים בעיה בהגדרה של מהי פעולת איבה.

חיים כץ: הגבול בין עברייני ללאומני הוא לא תמיד חד.

חיים כץ: איך אנחנו מגדירים פעולת איבה נגד העם היהודי בחוץ-לארץ?

חיים כץ: אדם שהוכה על-ידי שיכור בבאר – זה סתם, אבל אם הוא אמר לו "יהודי מלוכלך" תוך כדי זה – אני מנסה להבין במה אנחנו עוסקים.

חיים כץ: שלומי מור: זה סבוך מאוד.

חיים כץ: כדי לסייע לנו, קבענו שהמטרה העיקרית של הפעולה היא פגיעה בעם היהודי.

חיים כץ: משה גפני: אני בהצעת החוק צמצמתי את זה ככל הניתן, תמיד אפשר להביא את זה לכדי אבסורד, אבל ברור שמדובר על מקרה שבו אם שיכור אומר: "יהודי מלוכלך" – לא לזה כוונת המחוקק וזה לא החוק.

חיים כץ: מדובר על מקרה שבו אנחנו יודעים בוודאות שאותו תושב ישראל נפגע בגלל פעולה שנעשתה על רקע אנטישמי – הפעולה נעשתה, לא שהוא התחיל לריב איתו וכתוצאה מכך הוא גם צעק לו: "יהודי מלוכלך".

חיים כץ: זה לא רלוונטי לחוק שלנו.

חיים כץ: אריה אלדד: להיפך, אני רוצה לעזור לעניין.

חיים כץ: שאלה אם אנחנו לא צריכים איזשהו סעיף שיגדיר את זה.

חיים כץ: משה גפני: מגדיר.

חיים כץ: אריה אלדד: האם יש הגדרה מהי פעולה נגד העם היהודי?

חיים כץ: משה גפני: כן.

חיים כץ: אריה אלדד: כתוב: נפגע פעולת איבה נגד העם היהודי.

חיים כץ: השאלה אם אנחנו לא זקוקים להגדרת הפעולה הזאת כדי שלא יתחמקו ויגידו שזאת סך הכל היתה קטטת שיכורים.

חיים כץ: משה גפני: בכל חוק לפעמים יש מקרים שהם על הגבול האפור, ואז יצטרכו להחליט – או המשרדים הרלוונטיים יצטרכו לדון בעניין הזה, או בית-המשפט.

חיים כץ: הרי בסופו של דבר, כאשר מדובר על מקרה מאוד ברור, שהוא נעשה על רקע אנטישמי – החוק חל עליו.

חיים כץ: שגיא בלשה: שגיא בלשה, משרד האוצר.

חיים כץ: אין ספק שבהגדרת החוק, כפי שמוצע – גם הדוגמה שאתה נתת, ואלה מקרים שקורים לצערנו הרבה פעמים – הם ייכנסו עקרונית לפי הגדרת החוק.

חיים כץ: לא יכול לבוא לדעתי בית-משפט –ותיכף יגידו עורכי הדין – ולהגיד: האדם הזה לא נפגע בפעולת איבה נגד העם היהודי.

חיים כץ: משה גפני: אני מבקש.

חיים כץ: כל הגדרה משפטית – שאני לא יודע איך לנסח אותה – אבל כל הגדרה משפטית שאכן תאמר את הכוונה באופן האפשרי הכי ברור, שמדובר על פעולה אנטישמית ולא על פעולה אקראית שנעשתה על רקע אחר לחלוטין – סתם פעולה פלילית או סתם התפרצות בריונית של שיכור באיזו מדינה באסיה, באירופה, או באמריקה – ההגדרה הכי משפטית האפשרית, על מנת שהחוק הזה יהיה ברור.

חיים כץ: אני מבין שהחוק הממשלתי מגיע לכאן לוועדה.

חיים כץ: וילמה מאור: הגיע כבר.

חיים כץ: משה גפני: אני רוצה לומר לגבי הנושא של לשלם או לא לשלם, מתי לשלם, וכו' – ככל שיוחלט בחוק הממשלתי, אני מקבל.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני לא רוצה לחכות לחוק הממשלתי.

חיים כץ: משה גפני: אבל אתה יכול לקרוא את החוק הממשלתי עכשיו כדי לראות שמה שהם אומרים לא אמת.

חיים כץ: גיל שבתאי: לעניין שהעלה משרד האוצר, להבנתנו – ולפי מה שאני מבין, גם משרד המשפטים מסכים בעניין הזה – המשפט: "ובלבד שמטרתה העיקרית של פעולה כאמור היתה פגיעה בעם היהודי", יאפשר לרשות המאשרת, למשרד הביטחון, לקבוע בוודאות לגבי פעולות שהן נספחות מבחינת האנטישמיות שלהן, כפעולות שלא יוכרו כפגיעות איבה בחוק הזה.

חיים כץ: לפי מה שאני מבין, גם הממשלה מסכימה בעניין הזה.

חיים כץ: שי סומך: זה הניסוח הכי טוב שיכולנו למצוא.

חיים כץ: שגיא בלשה: אני יכול להריץ בדמיוני הרבה מקרים שיעמדו תחת ההגדרה הזאת.

חיים כץ: אתן לכם דוגמה אישית: אני הייתי בעבר שליח של הסוכנות ברוסיה.

חיים כץ: עצר אותי אדם באמצע הכיכר המרכזית בעיר וצעק עלי: ז'יד.

חיים כץ: אם הוא היה גם מרביץ לי – ומקרים כאלה קורים הרבה – יכולתי לבוא ולתבוע פיצויים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אם היית הופך לנכה.

חיים כץ: אם היית מוגדר כנכה, לא אם הוא היה נותן לך סטירה והיה כואב לך למשך שתי דקות.

חיים כץ: שגיא בלשה: נכון, אבל אם הוא היה נותן לי פיצוץ בעין – והייתי שוכב בבית-חולים – גם יכולתי לקבל על כך פיצוי מסוים כנראה.

חיים כץ: לא ניכנס לדרגת החומרה, אבל זה בדיוק סוג המקרים שיכולים לקרות.

חיים כץ: ישראלים מסתובבים בהרבה מקומות בעולם.

חיים כץ: גם תרמילאים שמסתובבים במקומות שונים, נתקלים בכל מיני תגובות של מקומיים, לפעמים זה גם גובל באלימות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: חבר הכנסת המציע, אמרו המשרדים הממשלתיים - - - משה גפני: דברים שונים הם אמרו.

חיים כץ: משרד המשפטים אמר שהניסוח הוא מדויק.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הם דיברו על הצעת חוק דמיונית תקציבית.

חיים כץ: אמרו: בעניין הרטרואקטיביות אתה מביא את זה להצעת חוק תקציבית.

חיים כץ: אם יהיו 20 מקרים, והעלות היא 50,000 בממוצע לשנה – זאת אומרת מיליון שקל לשנה.

חיים כץ: למען הסר ספק, בוא נקבע שהרטרואקטיביות תהיה החל מה-1 בינואר 2002.

חיים כץ: אם יש 20 מקרים, גם במקרה שלהם זה 4 מיליון שקל – אם מדובר על מיליון שקל לשנה – וזה לא יגיע לחמישה מיליון שקל, ואז הצעת החוק היא לא תקציבית.

חיים כץ: מה אתה חושב, אדוני חבר הכנסת המציע?

חיים כץ: משה גפני: מה שנקבע - - - היו"ר חיים כץ: עזוב את מה שנקבע.

חיים כץ: הצעת החוק המונחת שם – אני לא רואה אותה מתקדמת יותר מדי.

חיים כץ: מאחר שלוח הזמנים של הוועדה הוא צפוף, בוא נתייחס למה שיש, ולא נדבר על מה שיהיה.

חיים כץ: אז לא תצא ומלוא תאוותך בידך.

חיים כץ: המקרה שאתה יודע עליו, מתי הוא אירע?

חיים כץ: משה גפני: אינני יודע.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אבל הוא ודאי לא אירע ב- 1943.

חיים כץ: משה גפני: לא, הוא אירע עכשיו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אז אם אנחנו הולכים רטרואקטיבית ל-1 בינואר 2002 - - - משה גפני:

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא יודע, אבל זה יספק את הוועדה, אני מקווה.

חיים כץ: ואז אנחנו מעלים את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית – גם על דעת הממשלה אין פה עלות תקציבית, זאת אומרת גם ברוב של אחד אתה מעביר את זה במליאה.

חיים כץ: משה גפני: במליאה כולם יצביעו.

חיים כץ: מי לא רוצה את זה?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אבל אם זו תהיה הצעה תקציבית – אתה צריך 50 קולות, שלא יהיו לך.

חיים כץ: אדוני המציע, נראה לי שאתה לא כל-כך רוצה שזה יעלה להצבעה היום.

חיים כץ: משה גפני:

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אם אתה לא כל-כך רוצה שזה יעלה להצבעה היום – אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית, ואנחנו נקבע דיון נוסף לעוד חודש מהיום.

חיים כץ: משה גפני: לא, לא.

חיים כץ: אני לא יכול לשנות את התאריך.

חיים כץ: תחילת האינתיפאדה זה המועד, אחרת זה סתם.

חיים כץ: אם זה תקציבי, אני אגייס 50 חברי כנסת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אתה בטוח שזה מה שאתה רוצה?

חיים כץ: משה גפני: כן.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני לא מעלה את הצעת החוק להצבעה היום.

חיים כץ: משה גפני: למה?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני רוצה לשקול את העניין שאמרת.

חיים כץ: אני רוצה לשבת עם הגורמים הממשלתיים ולשקול את העניין.

חיים כץ: אריה אלדד: מי צריך להוכיח שזה תקציבי?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הם יוכיחו – האוצר.

חיים כץ: אריה אלדד:

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כנראה.

חיים כץ: קריאה: יש להם עשרה מקרים.

חיים כץ: אריה אלדד: זה לא מספיק.

חיים כץ: רק עם הפקטור של היושב-ראש, שהכפיל את זה פי-2, זה מגיע לתקציביות.

חיים כץ: שגיא בלשה: אני מבקש להגיד שהעלות שדיברנו עליה כאן היא רק עלות רטרואקטיבית.

חיים כץ: לא מדובר פה אפילו על העלות לעתיד – שאנחנו מקווים שאולי לא תהיה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: היא לא תהיה – אנחנו הולכים לשלום, ואל תבנה מגדלים באוויר.

חיים כץ: ..

חיים כץ: אדוני חבר הכנסת, אני מציע לך ללכת לקיים התייעצות סיעתית.

חיים כץ: נקיים הפסקה של שלוש דקות כדי להתייעץ.

חיים כץ: משה גפני: בסדר.

חיים כץ: שגיא בלשה: להצעת החוק יש גם עלויות לעתיד – כל מקרה אנטישמי שיקרה.

חיים כץ: לכן, גם אם אתה מקטין את זה ל- 2002 – העלות היא מעל חמישה מיליון, כמעט ודאי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אם זה כך, אתה יכול להיכנס, חבר הכנסת גפני.

חיים כץ: אנחנו קובעים את זה רטרואקטיבית מיום הביצוע, ותביא בבקשה את רשימת כל הנפגעים.

חיים כץ: שגיא בלשה: עתידית, אני לא יכול להביא.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:

גיל שבתאי: במידה ואכן הוועדה מחליטה להחיל את זה רטרואקטיבית, צריך לקבוע את מספר הימים לאחר יום פרסום החוק שבהם ישולם הסכום רטרואקטיבית.

גיל שבתאי: היו"ר חיים כץ:

שלומי מור: לפני שאנחנו יכולים לשלם, המקרים צריכים להידון במשרד הביטחון.

שלומי מור: היו"ר חיים כץ:

שלומי מור: זה לא תלוי בנו.

שלומי מור: היו"ר חיים כץ:

אסנת כהן: בוא נתחייב על 90 יום.

אסנת כהן: היו"ר חיים כץ:

גיל שבתאי: הערה שנייה – רק כהבהרה – סעיפים 1 ו-4 אכן מדברים רק על המקרה של פגיעה אנטישמית.

גיל שבתאי: סעיף 2, לעומת זאת, מדבר – כרגע, בנוסחו הנוכחי – על כלל הפגיעות מכוח החוק.

גיל שבתאי: רציתי לוודא שזאת כוונת המציע.

משה גפני: לא.

משה גפני: רק על החוק שלי.

גיל שבתאי: אנחנו מתכוונים רק על פגיעה אנטישמית.

משה גפני: רק על זה.

משה גפני: אני לא רוצה טרמפים על החוק הזה.

קריאה: כפי שאמר משרד המשפטים.

קריאה: היו"ר חיים כץ: מאחר שהמציע רוצה את זה כך - - - משה גפני: אני לא רוצה.

קריאה: אני מסכים.

קריאה: היו"ר חיים כץ: מאחר שהמציע מסכים ורוצה, אנחנו עושים את התיקון הזה.

קריאה: מי בעד הצעת החוק?

קריאה: מי נגד?

קריאה: מי נמנע?

קריאה: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 22)(פעולה כנגד העם היהודי כפעולת איבה), התשס"ה-2005, אושרה בקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: ברוב קולות, הוחלט לאשר את הצעת החוק.

חיים כץ: קריאה: מתי ההצעה עולה במליאה?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כנראה שזה יעלה ביום שני הקרוב – או ביום רביעי, אם נספיק לרשום את זה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.