ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 527, 2005-11-28 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבתה השנייה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לבוקר זה, בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגבלת גבייה), התשס"ו-2005, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

חיים כץ: אנחנו ניהלנו דיון מוקדם בעניין ושלחנו את כל הנוגעים בדבר לראות כיצד מתכנסים ומגיעים להסכמות, ועת ההכרעה הגיעה.

חיים כץ: חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה.

חיים כץ: ענבל גבריאלי: תודה.

חיים כץ: אני פעם ראשונה רואה את המסמך הזה עם שתי החלופות.

חיים כץ: ג'ודי וסרמן: זה מה שנדון בישיבה הקודמת.

חיים כץ: ענבל גבריאלי: לגבי החלופה הראשונה - סעיף קטן (א): "חלפה תקופה של שבע שנים מהמועד שנקבע לפי חוק זה לתשלום דמי ביטוח והמוסד לא המציא לחייב דרישה לתשלום החוב - לא יהיה זכאי המוסד לגבותו.

חיים כץ: " חשבתי לאחר הישיבה הקודמת שניהלנו כאן, ונשאלת השאלה האם זה מאוזן, האם המספר של שבע שנים שבמהלכן נדרש המוסד לביטוח לאומי להמציא הודעה אחת, זה מאוזן.

חיים כץ: כלומר, אם במהלך שבע השנים ישלח המוסד לביטוח לאומי - בין אם בתחילת השבע ובין אם לקראת תום שבע השנים - הודעה, האם זה מה שיספק אותנו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לכתובת שגויה.

חיים כץ: ענבל גבריאלי: לא משנה.

חיים כץ: ג'ודי וסרמן: הגיעה דרישה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: בדואר רשום, ויברר שבעל העניין קיבל את זה.

חיים כץ: ענבל גבריאלי: אבל אנחנו לא מדברים על דואר רשום משום שהאפשרות הזאת עלתה בדיון הקודם, והסתבר שזה יהיה כרוך בהוצאות מאוד גבוהות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: עדיף שיהיה כרוך בהוצאות, אבל שאדם ידע שיש לו חוב.

חיים כץ: ג'ודי וסרמן: לא יכולים לבצע את זה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה נראה לי לא רציני - הוצאות מאוד גבוהות להודיע לאדם שהוא חייב כסף ושהוא ידע שפג התוקף של שבע שנים.

חיים כץ: ארז קמניץ: צריך לזכור שהם פועלים לפי פקודת מסים, גבייה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: בסיכומו של דבר, אני לא מציע החוק.

חיים כץ: אני צריך לנסות ולשפר את ההצעה עד כמה שניתן, כדי שהיא תהיה אפקטיבית.

חיים כץ: אם מציעת החוק תעמוד על כך שזה מתאים כך, והוועדה תחליט שזה מתאים - אכן כך יהיה.

חיים כץ: ענבל גבריאלי: לפיכך ומאחר שלא קיימת האפשרות מבחינה פרקטית, או מבחינה תקציבית לא עומדת האפשרות לדואר רשום - זאת אומרת שברגע שהמוסד לביטוח לאומי, אחת לשבע השנים הללו - שהן התקופה האמורה - שולח איזשהו מכתב, מבלי שהוא יודע אם הוא שלח למקום הנכון, מבלי שהוא יודע אם זה הגיע, האם בזה אנחנו מסתפקים?

חיים כץ: אני טוענת - או שצריך להגביר את הדרישה, או שצריך לצמצם את התקופה אם זאת הדרישה.

חיים כץ: ג'ודי וסרמן:

חיים כץ: ורד שהרבני: כתובת רשומה אצלנו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: ואם הוא לא גר שם?

חיים כץ: ג'ודי וסרמן: נטל ההוכחה עליכם שהוא קיבל את הדרישה.

חיים כץ: אנחנו מדברים על מצב שעובדתית, הוא קיבל את הדרישה, לא שזה נשלח ולא הגיע.

חיים כץ: ענבל גבריאלי: אין כאן פתח לפרשנות.

חיים כץ: לפי הנוסח הזה, נטל ההוכחה הוא על המוסד לביטוח לאומי שהדרישה הגיעה לחייב.

חיים כץ: ג'ודי וסרמן: כן, אבל זה יכול להיות בתחילת השבע שנים או בסוף השבע שנים.

חיים כץ: לא אמרנו מתי, אלא מתישהו במהלך השבע שנים הוא קיבל דרישה.

חיים כץ: מיכאל בלבינדר: היה שינוי בחוק לגבי משלוח דברי דואר, שמחייב את המשרד לשלוח את דברי הדואר לכתובת הרשומה במשרד הפנים, אלא אם המבוטח ביקש אחרת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: האם אתם עושים הצלבות בין המשרדים?

חיים כץ: מיכאל בלבינדר: כן.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מחשבית, אתם מדברים באותה שפה?

חיים כץ: ורד שהרבני: כן.

חיים כץ: אנחנו מקבלים את המידע ממשרד הפנים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: יש משרדי ממשלה שאיתם אתם לא מדברים באותה שפה?

חיים כץ: קראתי שעשיתם ERP על כל משרדי הממשלה.

חיים כץ: הרן לבאות: המוסד לביטוח לאומי הוא לא בתוך ה- ERP.

חיים כץ: אריה אלדד: יש אנשים שאין להם כתובת?

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כן.

חיים כץ: יש 200,000 הומלסים.

חיים כץ: אריה אלדד: מה עושים עם אנשים שאין להם כתובת?

חיים כץ: אני מדבר על מגורשי גוש קטיף - אין להם כתובת.

חיים כץ: הם גרים בבתי-מלון; בית-מלון לא מהווה כתובת.

חיים כץ: למשל, הם לא יכולים לבחור בבחירות הבאות לכנסת כי אין להם כתובת, הם לא מופיעים בפנקס הבוחרים.

חיים כץ: ג'ודי וסרמן: חוקק לאחרונה חוק חדש - חוק עדכון כתובות, התשס"ה-2005, ייכנס לתוקף ב-1 בפברואר 2006 - שקובע שרשות מרשויות המנויות בתוספת - שזה כולל גם את המוסד לביטוח לאומי - אשר שלחה לפי הכתובת שעודכנה במשרד הפנים, ייחשב שהגיע לאחר שחלפו 50 ימים מיום עדכון הכתובת.

חיים כץ: מבחינה זאת, זה בעצם מייתר את כל השאלה של דואר רשום או חזקת הקיבול, כי אם שלחתם לכתובת שמתעדכנת - ולפי הרשימות שאתם תקבלו ממשרד הפנים - אז חזקה שזה הגיע.

חיים כץ: רועי קרת:

חיים כץ: אני מקווה שכך יהיה.

חיים כץ: שימו לב שזאת לא חזקה חלוטה.

חיים כץ: בחוק כתוב: אלא אם כן הוכח אחרת.

חיים כץ: אחת מהבעיות שעלו במהלך הדיונים - וזה לא חוק שלנו, זה חוק שנכנס במסגרת חוק אחר, חוק שמשרד הפנים ליווה אותו - שיש אנשים שביוזמתם, יש להם כתובת כפולה: למשרד הפנים מדווחים כתובת אחת, לביטוח הלאומי מדווחים כתובת אחרת, מכל מיני סיבות.

חיים כץ: זאת דוגמה למצב שבו יש הוכחה שהאיש לא רוצה שאת המכתבים מהביטוח הלאומי ישלחו לו לכתובת הרשומה במשרד הפנים, ואז אפשר לשלוח לו גם לכתובת שרשומה אצלנו - זה קורה די הרבה.

חיים כץ: ג'ודי וסרמן: יכול להיות שהבעיה תיוותר, ולכן הנוסח הוא כזה שזה הומצא לחייב.

חיים כץ: לא מספיק שזה נשלח, אלא שזה הומצא.

חיים כץ: הרן לבאות:

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הרן, תתחיל במה כן מקובל עליכם.

חיים כץ: אנחנו כל הזמן שומעים: לא מקובל עלינו.

חיים כץ: הרן לבאות: התנהלה שיחה עם חברת הכנסת המציעה, ובסופו של דבר לא כל-כך הבנתי למי מיועדת ההצעה, אבל למיטב הבנתי המטרה היא כזאת - לא ליצור למוסד לביטוח לאומי איזשהם מנגנונים כמעט בלתי-אפשריים לרדוף בצורה מטורפת אחרי חוב של 1,000 שקל של אדם שמחוסר אחריות, הלכה למעשה, לא שילם את מה שמוטל עליו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: בוא נסכם שהביטוח הלאומי לא ירדוף אחרי אנשים שחייבים לביטוח הלאומי, אבל כדי לקצץ עלויות הוא ירדוף אחר אנשים שהוא חייב להם.

חיים כץ: הרן לבאות: אני מקווה שלא הבנתי מה שהבנתי.

חיים כץ: הלכה למעשה, הם שולחים הרבה יותר מפעם אחת.

חיים כץ: ענבל גבריאלי: השאלה היא מתי.

חיים כץ: לכן יש לי בעיה עם השבע שנים.

חיים כץ: הרן לבאות: באופן עקרוני, שולחים כל חודש.

חיים כץ: הרן לבאות: גם כשמשתנה כתובת - רודפים אחר הכתובת החדשה, כפי שהיא מתעדכנת ברשומות.

חיים כץ: מיכאל בלבינדר: אני עוסק בגבייה ממעסיקים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אבל זה לא לפרטני.

חיים כץ: למעסיקים אולי.

חיים כץ: בני חייב לביטוח לאומי, הוא לא מקבל שום הודעה.

חיים כץ: חזקיה ישראל: סטודנטים לא מקבלים כל חודש.

חיים כץ: קריאה: פעם ברבעון.

חיים כץ: מיכאל בלבינדר: אולי הוא רשום כשכיר.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לא.

חיים כץ: הוא סטודנט, לומד באוניברסיטה.

חיים כץ: מיכאל בלבינדר: נדבר על העיקרון.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני לומד מחיי היום-יום על העיקרון.

חיים כץ: מיכאל בלבינדר: המערכת עובדת כך שלגבי עצמאים ומעסיקים, כל חודש בשנה - יש לפעמים חגים, ואז מזיזים קצת - נשלחת הודעה על חוב.

חיים כץ: לגבי מי שאינם עובדים, סטודנטים למשל, כל רבעון מקבלים פנקס לשלם דמי ביטוח, ובפנקס כלול גם אם יש לו חוב עבר.

חיים כץ: יש לי שני בנים שעבדו במלצרות, שילמו ביטוח לאומי, הפסיקו לעבוד מזה חודשים, והם לא מקבלים הודעות.

חיים כץ: מיכאל בלבינדר: אני אענה לגבי העיקרון.

חיים כץ: כאשר בא בחור שרשום אצלנו כלא עובד, מציג תלוש משכורת ואומר: לפני חודש התחלתי לעבוד - אנחנו רושמים אותו כשכיר, ואנחנו קוראים לזה "על תנאי".

חיים כץ: הדיווחים של המעבידים מגיעים הרבה יותר מאוחר - נניח עבור שנת 2004, המעסיקים מתחילים לדווח את השמות הפרטניים של העובדים רק באמצע 2005 למס הכנסה, ומשם אורך עוד שנה עד שזה מגיע אלינו.

ענבל גבריאלי: מה עם חיילים שהשתחררו?

חיים כץ: זאת אומרת, אתה שולח כל חודש הודעות אחרי שנתיים.

חיים כץ: מיכאל בלבינדר: אם בא אדם ואומר: אתמול התחלתי לעבוד כשכיר - רושמים אותו כשכיר על תנאי, 30 חודש לא פונים אליו.

חיים כץ: יוצאים מתוך הנחה שהוא שכיר, אלא אם הוא יגיד אחרת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אני בגיל מבוגר, אחרי צבא - שילמתי לך במשך שנה כל חודש ביטוח לאומי, עם כתובת מסודרת ותלוש משכורת, כשכיר.

חיים כץ: מזה שנתיים אני לא משלם יותר ביטוח לאומי, בשום דרך, ואתה לא פונה אלי.

חיים כץ: יעקב מזרחי: 30 חודש מהיום שבו אתה מפסיק להיות שכיר - שנתיים וחצי - עד שאני עולה על כך שהפסקת להיות שכיר.

חיים כץ: ענבל גבריאלי: בשנה הזאת ששילמת, לא שילמת כשכיר, לא עבדת - נניח טיילת - אבל שילמת במשך שנה, לא התקבלו דיווחים משום מעסיק, משום גורם.

חיים כץ: מה קורה אז?

חיים כץ: חזקיה ישראל: הוא מחויב במינימום.

חיים כץ: מיכאל בלבינדר: אתן דוגמה.

חיים כץ: חייל השתחרר מהצבא, נוסע להודו.

חיים כץ: הוא שמע שהוא צריך לשלם דמי ביטוח גם כשהוא נמצא בחוץ-לארץ.

חיים כץ: הוא בא לסניף המוסד ואומר: אני נוסע בעוד חודש לחוץ-לארץ, נותן את הכתובת של ההורים - כל רבעון הוא מקבל פנקס לשלם דמי ביטוח לפי המינימום.

חיים כץ: ענבל גבריאלי: אני בפעם הראשונה - מיום שהשתחררתי מהצבא - קיבלתי אחרי גיל 23.

חיים כץ: מיכאל בלבינדר: משום שלא באת להירשם.

חיים כץ: ענבל גבריאלי: אתם לא יודעים על קיומי?

חיים כץ: מיכאל בלבינדר: לא.

חיים כץ: אחרי מספר שנים אנחנו מתחילים.

חיים כץ: הרן לבאות: נניח ומינהלית העניין של השחרור לא עובד באופן תקין - האם זאת התשובה?

חיים כץ: ענבל גבריאלי: רק לאחר שלוש שנים הם מגלים שהצטבר לי חוב שהשעון שלו התחיל לתקתק שלוש או ארבע שנים אחורה?

חיים כץ: הרן לבאות: אפשר לחייב אותם להצטלב עם צה"ל.

חיים כץ: ענבל גבריאלי: אני אומרת להוריד את השבע שנים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אנחנו מזה חצי שעה דנים בנושא הדואר.

חיים כץ: צריך כעת להגיע למה שבאמת חשוב בחוק הזה.

חיים כץ: הדואר - אנחנו מאמינים שהם ידווחו.

חיים כץ: מאחר שיש להם הרבה זמן והם צריכים להתייעל, שבע שנים זה הרבה יותר מדי.

חיים כץ: ענבל גבריאלי: נכון.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: את צריכה להוריד את פרקי הזמן של החובות לשני הכיוונים, ואז הם יקבלו מוטיבציה להתייעל ולעבוד כפי שמנהלים עסק פרטי.

חיים כץ: הביטוח הלאומי צריך לעבוד כאילו הוא מנהל את העסק של אבא שלו, ולא כאילו הוא מנהל עסק ציבורי - ואינני רוצה להגיד יותר מדי משום שהיו לי בביטוח הלאומי כמה חברי דירקטוריון.

חיים כץ: ענבל גבריאלי: אני מסכימה אתך, אני חושבת שצריך להוריד את השבע שנים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לכמה?

חיים כץ: לחמש שנים?

חיים כץ: ענבל גבריאלי: ארבע שנים.

חיים כץ: ורד שהרבני:

חיים כץ: אני רוצה לציין נקודה שלנו מאוד חשובה, וזה שתהיה הדדיות בעניין.

חיים כץ: כמו שדורשים מאתנו לא לדרוש כעבור תקופה מסוימת דמי ביטוח - גם שלא יבואו אלינו אחרי 20 שנה וידרשו מאתנו חזרה דמי ביטוח.

הרן לבאות: לא מדובר על 20 שנה.

הרן לבאות: ארבע שנים.

ורד שהרבני: לצורך העניין, דורשים גם 20 שנה.

ורד שהרבני: ענבל גבריאלי:

ורד שהרבני: היו"ר חיים כץ:

ורד שהרבני: ענבל גבריאלי:

ארז קמניץ: אני כבר אומר שאנחנו מתנגדים להכניס לחוק מה שביקשה ורד - את ההדדיות.

ארז קמניץ: לפי חוק ההתיישנות זה קיים - תביעה של אדם נגד המוסד.

ארז קמניץ: היו"ר חיים כץ:

ורד שהרבני: יש לנו ניסיון עם בתי-המשפט, תביעה שעומדת.

ארז קמניץ: אדוני ביקש שננסה להגיע להסכמה בין משרדי הממשלה.

ארז קמניץ: ניסינו.

ארז קמניץ: היו"ר חיים כץ:

ג'ודי וסרמן: אני אבהיר מה המחלוקת בין המשרדים.

ג'ודי וסרמן: לעניין הגבלת הגבייה, אין בעיה עקרונית - הוועדה תחליט את אשר תחליט, אם תהיה הגבלה של ארבע שנים, של שבע שנים.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה ללכת לפי התקופה שבחוק ההתיישנות, ואם זה יתוקן שם - אפשר יהיה לתקן.

ג'ודי וסרמן: משרד המשפטים טוען - וכאן המחלוקת עדיין קיימת - שחוק ההתיישנות חל על הדברים האלה ממילא, ולכן לא צריך לתקן את החוק.

ג'ודי וסרמן: ענבל גבריאלי:

ג'ודי וסרמן: רק על המצב של החזר דמי ביטוח.

ג'ודי וסרמן: לעניין הגבייה, ברור שאם רוצים להסדיר את זה- צריך להסדיר את זה בחוק.

ג'ודי וסרמן: עדיין אין לנו פסיקה של ערכאה עליונה.

ג'ודי וסרמן: משרד המשפטים אומר: לא צריך; ביטוח לאומי אומר: כן צריך.

ג'ודי וסרמן: זה נושא שעדיין נשאר פתוח עד שלא תהיה פסיקה של ערכאה גבוהה.

ארז קמניץ: בחלופה א', או לפי ההצעה של חברת הכנסת גבריאלי, אנחנו עוסקים למעשה בקביעה של כללים לעניין אופן הגבייה.

ארז קמניץ: לגבי גבייה מינהלית, הוכרע בעניין הזה, ועמדת משרד המשפטים - עמדת היועץ המשפטי, למעשה שני היועצים המשפטיים - שעל גבייה מינהלית לא חל דין ההתיישנות לפי חוק ההתיישנות, אלא חלות הגבלות אחרות על תקופה, שהן הגבלות שנכנסות לתוך נורמה של שיהוי.

ארז קמניץ: שיהוי זה התייחסות להליכים מינהליים, הגבלה על הרשות המינהלית , ופעולתה.

ארז קמניץ: כמו שהרשות צריכה לפעול בסבירות, בהיבט של חלוף הזמן היא צריכה לפעול בנורמות של שיהוי.

ארז קמניץ: אמרנו, מבחינת משרד המשפטים - אנחנו לא אוהבים את זה, אבל בסדר.

ארז קמניץ: רוצים לקבוע כללים לאופן הפעלת שיקול הדעת של המוסד לביטוח לאומי לעניין גבייה, בהיבט של נורמה של שיהוי - ניתן לעשות את זה וניתן לנסח את זה באיזשהו אופן.

ארז קמניץ: יש לנו הערות לעניין הניסוח, צריך גם לבדוק מה זה בדיוק חובת הרישום ומה זה חובת הדיווח, לפי סעיף 360, ולראות שהכללים האלה שמנסחים עכשיו לעניין הפעלת שיקול הדעת של המוסד לביטוח לאומי בגבייה, אכן עונים על הצרכים.

ארז קמניץ: אני לא בטוח שזה המצב, צריך להסתכל גם באותיות הקטנות, אבל זו שאלה של נוסח.

ארז קמניץ: לגבי אותו אדם, אנחנו טוענים שכמובן חל עליו חוק ההתיישנות, לרבות כל הכללים הקבועים בחוק.

ארז קמניץ: אם בית-הדין האזורי לעבודה סבר אחרת - ואני לא ראיתי את ההחלטה הזאת - לא אלמן ישראל, יש ערכאות אחרות, וצריך להבהיר את זה בערכאות אחרות.

ארז קמניץ: ורק אם גם בערכאות אחרות - לרבות בית-משפט עליון, כשזה יגיע אליו בדרך זו או אחרת - אנחנו נראה שזה המצב, אולי נידרש לתיקון החוק בהקשר של המוסד לביטוח לאומי, אבל לא מתקנים חוק על כל פסיקה של בתי-משפט נמוכים.

ארז קמניץ: ענבל גבריאלי:

ארז קמניץ: לא נכון, ממש לא.

ארז קמניץ: להחזר מס, להחזר ארנונה, להחזר דברים מהסוג הזה - שם לא קיימת התיישנות.

ארז קמניץ: ענבל גבריאלי:

ארז קמניץ: אם באמת תהיה השלכה רוחבית ברגע שנציין באופן מפורש שעל המצב ההפוך - של אזרח שתובע את הרשות - יחולו דיני ההתיישנות האזרחית, אם תהיה לכך השפעה רוחבית, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעשות את זה.

ארז קמניץ: יכול להיות שהשינוי הרוחבי צריך לצאת מכאן.

ארז קמניץ: אנחנו לא יכולים לחכות - זה קורה פעמים רבות.

ארז קמניץ: אני נתקלתי בכך פעם אחרונה בדין הפלילי - היתה איזושהי מהומה ציבורית על עבירה מסוימת שלא נכללת בחוק.

ארז קמניץ: לאחר שבדקתי ופשפשתי, ניתן היה להבין מסעיף אחר בחוק שהעבירה כן קיימת, אבל שוב, התשובה של משרד המשפטים היתה: צריך לחכות שיקרה מקרה כזה ושיחליטו בפרקליטות להאשים על-פי סעיף החוק הזה, ואז ידונו ויראו אם הוא נכלל או לא.

ארז קמניץ: עד אז, כל העבריינים שמבצעים את העבירה הזאת - לא עומדים לדין על העבירה הזאת.

ארז קמניץ: זה לא אותו דבר.

ארז קמניץ: ענבל גבריאלי:

ארז קמניץ: אבל פה אנחנו מדברים על השלכות רוחב, ומה שאת ציינת היתה השלכה נקודתית שעדיין לא היתה פסיקה בעניין הזה, או שהיתה פסיקה אחרת.

ארז קמניץ: אם אנחנו נכתוב את זה פה, כל אחד יגיד: במקום אחר זה לא קיים.

ארז קמניץ: ענבל גבריאלי:

ארז קמניץ: מאה אחוז, אבל ייאמר שבית המחוקקים חוקק כבר את חוק ההתיישנות ב- 1958, והחוק הזה חל.

ארז קמניץ: ענבל גבריאלי:

ארז קמניץ: בנוגע לתביעה של הרשות כלפי האזרח, שוב - אנחנו אומרים שזה לא צמוד לכללי ההתיישנות האזרחית, ולפיכך אנחנו לא צריכים לנקוב באותו מספר שנים, וגם לא אמור להיות איזון - הסברתי קודם לכן מדוע - ואני עדיין חושבת שאנחנו צריכים לצמצם את מספר השנים משבע לארבע.

ארז קמניץ: היו"ר חיים כץ:

ורד שהרבני: חשוב שתהיה אחידות.

ורד שהרבני: כיום, ההתייחסות היחידה שיש לנו בחוק לעניין התיישנות זה כשאדם עובד אצל מספר מעבידים - והוא תובע החזר.

ורד שהרבני: אני רוצה להבין מחברת הכנסת האם הארבע שנים חל על שני הצדדים.

ורד שהרבני: ענבל גבריאלי:

ורד שהרבני: היו"ר חיים כץ:

ורד שהרבני: ענבל גבריאלי:

ארז קמניץ: נכון.

ארז קמניץ: כפי שאמרה חברת הכנסת גבריאלי, אכן כללי השיהוי לא מוגדרים במספר שנים.

ארז קמניץ: אני רוצה להזכיר - בישיבה שהתקיימה אצל היועץ ודנו בכך - וגם היועץ, כשהיה עדיין משנה ייעוץ - הנחה את הרשויות המקומיות בעניין הארנונה לקבוע להם כלל אצבע של תקופת גבייה שיהיה תואם לתקופת ההתיישנות.

ארז קמניץ: הוא ביקש שכלל האצבע יהיה דומה לתקופת ההתיישנות, היינו שכלל האצבע יהיה שבע שנים, כאשר הרשות יכולה לפעול לכאן או לכאן - לפעמים פחות - היא לא תוכל לגבות גם אם חלפו פחות שנים, בגלל שהיא פעלה באיזושהי צורה לא סבירה.

ארז קמניץ: ענבל גבריאלי:

ארז קמניץ: חיילים שהם אחרי שחרור?

ארז קמניץ: ענבל גבריאלי:

ורד שהרבני: אם אני מבינה נכון, השאלה ששואלים אותנו לעניין עמדת המוסד זה אם לקצר את הארבע שנים בדרישה של המוסד למבוטחים, להשאיר את השבע בכיוון ההפוך.

ג'ודי וסרמן: לא בחוק.

ג'ודי וסרמן: שאלה אם זה יהיה בחוק.

ורד שהרבני: לקצר מההצעה, מהנוסח המוצע.

ורד שהרבני: אנחנו מסכימים.

ג'ודי וסרמן: משהו כאן לא הובהר לחלוטין.

אריה אלדד: למה לא נגדיר את זה לחיילים משוחררים?

אריה אלדד: היו"ר חיים כץ:

אריה אלדד: אבל אם זאת אוכלוסיית היעד, וזאת הבעיה העיקרית - למה שלא נתחום את זה לחיילים משוחררים?

אריה אלדד: ענבל גבריאלי:

אריה אלדד: מי עוד?

ורד שהרבני: יש בחורי ישיבה.

ורד שהרבני: היו"ר חיים כץ:

חזקיה ישראל: מישהו שלא התגייס לצבא.

חזקיה ישראל: היו"ר חיים כץ:

הרן לבאות: ואנחנו לא רוצים שהוא יבוא אלינו לבקש להיות חייב בתשלום כי הוא מבוטח.

אריה אלדד: אבל ודאי חזקה עליו שהוא ידע שהוא צריך לשלם.

ג'ודי וסרמן: מה שמתגבש כאן, שהחלופה השנייה - הגבלת החזר תשלום – זה לא ייכלל בחוק?

קריאות: - - -


יעקב מזרחי: אבל עד גיל 23 לא הגיעה הודעה שחברת הכנסת גבריאלי השתחררה מהצבא.

הרן לבאות: יכול להיות שזה המצב היום, אנחנו יכולים להפוך את זה.

הרן לבאות: זה בכלל לא עניין של חקיקה.

הרן לבאות: אפשר להורות להם לעשות את זה, ויעשו את זה.

הרן לבאות: היו"ר חיים כץ:

הרן לבאות: לאוניברסיטה גם תגיע.

הרן לבאות: ענבל גבריאלי:

הרן לבאות: ולא עבדו מעולם?

הרן לבאות: היו"ר חיים כץ:

הרן לבאות: ענבל גבריאלי:

הרן לבאות: היו"ר חיים כץ:

ענבל גבריאלי: אני יודעת מה אני - כמציעת החוק - הייתי רוצה שהוועדה תחליט.

ארז קמניץ: רק להזכיר.

ארז קמניץ: חברת הכנסת גבריאלי יצאה מתוך נקודת הנחה שצריך לשנות את התקופה בגלל האוכלוסייה שאליה זה מתייחס.

ארז קמניץ: אם לא מתייחסים לאוכלוסייה הזאת, צריך למצוא הצדקה לתקופה שונה.

ארז קמניץ: ענבל גבריאלי:

ארז קמניץ: בכל מקרה, אם לוקח לביטוח לאומי שנתיים, שנתיים וחצי, לגלות זאת - למתוח את זה לשבע שנים זה לא ישנה את הנורמה.

ארז קמניץ: למתוח את זה לארבע שנים, אבל לכווץ מהשבע שאנחנו קובעים כאן - לטעמי זה כן יכול לשנות.

הרן לבאות: את לא חוששת שזה יעודד התנהגות פושעת?

הרן לבאות: ענבל גבריאלי:

הרן לבאות: אני חושב שלא.

הרן לבאות: ענבל גבריאלי:


יעקב מזרחי: יעקב מזרחי, ביטוח לאומי.


יעקב מזרחי: מדובר על אוכלוסייה שהיא בדרך כלל לא בגיל 32, אלא סביב 18.


יעקב מזרחי: ענבל גבריאלי:


יעקב מזרחי: לא, במציאות.


יעקב מזרחי: עם כל הכבוד, האנשים האלה שלא מוצאים אותם ארבע שנים, זה כאלה שהם בגיל צבא - או שהתגייסו לצבא או שהשתחררו מהצבא.


יעקב מזרחי: אחרי הצבא או בתקופה הזאת, או שהם מטיילים בעולם, או שהם גרים בארץ בדירות שכורות ולא מעדכנים את כתובתם במשרד הפנים.


יעקב מזרחי: ענבל גבריאלי:


יעקב מזרחי: היו"ר חיים כץ:


יעקב מזרחי: הייתי רוצה לדעת איך את רואה את פני הדברים, כמציעת החוק.


יעקב מזרחי: ענבל גבריאלי:


יעקב מזרחי: היו"ר חיים כץ:


יעקב מזרחי: ענבל גבריאלי:

ארז קמניץ: מקומות אחרים זה לעבור על 300 דברי חקיקה.

ארז קמניץ: ענבל גבריאלי:

ארז קמניץ: לא עושים את זה.

ארז קמניץ: יש חוק התיישנות.

ענבל גבריאלי: מבחינתי, זה עדיף מאשר משרד המשפטים שולח - - - היו"ר חיים כץ:

ענבל גבריאלי: ענבל גבריאלי:

הרן לבאות: ההיבט התקציבי.

הרן לבאות: היו"ר חיים כץ:

הרן לבאות: בוא נציג את זה כפי שזה.

הרן לבאות: אני מבין שאתה טוען שהוא צריך להתייעל - ומחר בבוקר הוא מתייעל והוא כבר עולה על כל האנשים מחרתיים, ואין שום בעיה.

הרן לבאות: אני רוצה להתייחס לכך שבסופו של דבר, מדובר פה על אובדן הכנסות.

הרן לבאות: כבר היום, כשאתה בודק את מערכת הגבייה של המוסד לביטוח לאומי ומנסה "לצבוע" את האנשים שיש להם חוב שהוא קרוב לשבע שנים, או מעל שבע שנים - - - היו"ר חיים כץ:

הרן לבאות: אתה יודע מדוע אני לא יודע?

הרן לבאות: יש נקודה אובייקטיבית.

הרן לבאות: ענבל גבריאלי:

הרן לבאות: אם אתה שואל אותי על שינויים במוסד לביטוח לאומי, יש היום מוקד טלפוני לטובת הציבור - עומד פתוח בצפת, עם המחשבים בפנים - רק מוכן להפעלה.

הרן לבאות: אבל מה?

חזקיה ישראל: גם ברחובות ובדימונה.

הרן לבאות: ברחובות ובדימונה הם כבר עובדים.

הרן לבאות: שם הוא לא עובד, הוא מוכן להפעלה.

הרן לבאות: למה?

הרן לבאות: כי על כל דבר יש "ויסקונסין", הם צריכים ללכת למרכז, לעשות משהו לציבור - הם לא מוכנים, אז האם אני יכול היום להתחייב לך על שינויים פנימיים במוסד לביטוח לאומי וכמה זמן זה ייקח?

הרן לבאות: אבל, מדובר על אובדן גבייה.

הרן לבאות: יש אנשים שיש להם מעל שבע שנים חוב.

הרן לבאות: היו"ר חיים כץ:

הרן לבאות: יש בקירוב 80 מיליון שקל חובות כאלה, כאשר אני מסייג - עם תנאים כאלה ואחרים, זה יכול להתקצץ אולי ל- 40, אולי ל- 30, אבל יש היבט תקציבי שאי-אפשר להתעלם ממנו.

הרן לבאות: היו"ר חיים כץ:

הרן לבאות: מה יקרה עם סטודנט כזה שבמקרה לא הגענו אליו?

הרן לבאות: היו"ר חיים כץ:

הרן לבאות: לא אמרתי.

הרן לבאות: היו"ר חיים כץ:

הרן לבאות: אני חושב שזה רע, אני לא חושב שזה מושלם.

הרן לבאות: היו"ר חיים כץ:

הרן לבאות: כרגע, יש לה עלות כפי שהיא ואיך שלא נסתכל על זה.

הרן לבאות: היו"ר חיים כץ:

הרן לבאות: מבצע לסגור אלף תיקים במזרח ירושלים עלה לנו שישה מיליון שקל.

הרן לבאות: צריך להתייחס לעלויות.

הרן לבאות: היו"ר חיים כץ:

ארז קמניץ: אדוני, אני חייב להגיד - הזמן של חברי הכנסת הוא זמן חשוב.

ארז קמניץ: היו"ר חיים כץ:

ארז קמניץ: זוהי הכנה לקריאה ראשונה.

ארז קמניץ: אני מבקש גם מנציגי האוצר וגם מנציגי הביטוח הלאומי ללכת הביתה ולהכין שיעורי בית, ושיחזרו לכאן עם הזמן הדרוש למזעור הנזק, זאת אומרת שזמני החלת החוק או ביצוע החוק יהיו כאלה שיאפשרו לביטוח הלאומי לגבות את החובות הקיימים היום לביטוח הלאומי.

ארז קמניץ: זאת המטרה שלנו.

ארז קמניץ: בביטוח הלאומי - מהיכרות אישית - יש אנשים טובים, ויש שם הרבה יכולות, ואם יש אנשים טובים והרבה יכולות, הם גם יוכלו לעשות את העבודה הזאת.

ארז קמניץ: ענבל גבריאלי:

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: (ב) של חלופה א'.

ג'ודי וסרמן: היו"ר חיים כץ:

ג'ודי וסרמן: גם האוצר וגם הביטוח הלאומי יבואו ויגידו את הזמנים שהם רוצים להחלת החוק.

הרן לבאות: אנחנו מתנגדים.

הרן לבאות: היו"ר חיים כץ:

ארז קמניץ: ומשרד המשפטים - לפרוטוקול.

ארז קמניץ: היו"ר חיים כץ:

ארז קמניץ: וגם הערות נוסח.

ארז קמניץ: היו"ר חיים כץ:

ג'ודי וסרמן: גם לפני קריאה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר חיים כץ:

ג'ודי וסרמן: אני רוצה שיהיה ברור על מה מצביעים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מצביעים על תיקון לסעיף 364א רבתי, כאשר במקום שבע שנים, פעמיים, יהיה כתוב: ארבע שנים, וכן על תיקון לסעיף 362, ושם יישאר שבע שנים.

ורד שהרבני: החלופות של 1 ו-2 - אי מילוי חובת רישום - יש פה טעות.

ורד שהרבני: לא מדובר על סעיף 77, אלא סעיף 379.

ג'ודי וסרמן: אני מבקשת לומר למשרד המשפטים וגם לפרוטוקול.

ג'ודי וסרמן: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: יש בחירות בפתח, יש זמן עד שזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מציעה שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית - - - היו"ר חיים כץ:

ג'ודי וסרמן: אתם נכנסים לקצב זמן מהיר, תכינו שיעורי בית - ויש לכם את היכולות, גם באוצר וגם בביטוח הלאומי, גם במשרד המשפטים.

ג'ודי וסרמן: אני חשבתי שזה יאושר לקריאה ראשונה בוועדה - אני מקווה שגם במליאה - ואז בהכנה לקריאה שנייה ושלישית יהיה זמן למשרד המשפטים ולביטוח הלאומי, ליועץ המשפטי לממשלה - אולי תהיה פסיקה של בית-משפט - ואז העניין העקרוני יכול שיתבהר.

ג'ודי וסרמן: שנית, אומר יושב-ראש הוועדה שהוא מציע שתחילת החוק תהיה מאוחרת - אולי שנה אחרי פרסומו.

ג'ודי וסרמן: ענבל גבריאלי:

ג'ודי וסרמן: היו"ר חיים כץ:

ג'ודי וסרמן: ראשית, האם הוועדה תחכה לשמוע כמה זמן לפני שהיא תצביע - שאז ההנחה יכולה להיות שאולי העלות התקציבית תהיה נמוכה.

ג'ודי וסרמן: היו"ר חיים כץ:

הרן לבאות: הביטוח הלאומי עושה את רוב העבודה, תשאל אותם.

הרן לבאות: היו"ר חיים כץ:

ג'ודי וסרמן: אחרי קריאה ראשונה.

ג'ודי וסרמן: כרגע יש לזה עלויות, ולכן אני מבקשת לקבל הערכת עלות.

ג'ודי וסרמן: שמענו שיש לכך עלויות.

הרן לבאות: אמרתי - 70 מיליון שקל, וזה ללא העלויות המינהליות, כאשר אני חייב לסייג את זה - שאם היתה מתקבלת הצעת חוק יותר מצמצמת - ואיך אנחנו היום בודקים את זה?

הרן לבאות: אנחנו הולכים לכל החובות - - - היו"ר חיים כץ:

הרן לבאות: יש לזה בכל מקרה עלויות.

הרן לבאות: היו"ר חיים כץ:

הרן לבאות: בכל מקרה, אתה "צובע" את החובות של האנשים שיש להם חוב.

הרן לבאות: היו"ר חיים כץ:

הרן לבאות: יש לזה עלויות.

הרן לבאות: היו"ר חיים כץ:

הרן לבאות: כן.

ג'ודי וסרמן: גם אם מגבילים את החזר תשלומי היתר?

קריאות: - - -

הרן לבאות: להיום אתה גובה.

ג'ודי וסרמן: אבל היום אתה גם משלם.

ג'ודי וסרמן: היו"ר חיים כץ:

ורד שהרבני: האם תינתן לנו אפשרות לעשות את שיעורי הבית?

ורד שהרבני: היו"ר חיים כץ:

ג'ודי וסרמן: כרגע, ההערכה של הצעת החוק - - - היו"ר חיים כץ:

ורד שהרבני: בלי התייחסות להתרעות.

ורד שהרבני: היו"ר חיים כץ:

ורד שהרבני: ה צ ב ע ה

ורד שהרבני: נגד - אין

ורד שהרבני: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגבלת גביה), התשס"ו-2005,

ורד שהרבני: היו"ר חיים כץ:

ורד שהרבני: תודה רבה, הישיבה נעולה.