ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 526, 2005-11-28 09:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להיום, יום שני, ה-28 בנובמבר, בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: אמנון כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: אני מודה לאדוני שגם נתן לנו זמן - למשרדי הממשלה ולי- שנרחיב קצת את החוק, כך שיהיה אפקטיבי וטוב לעם ישראל.

חיים כץ: בהבנה שאליה הגענו - אומנם, עדיין אין תמיכת ממשלה - אבל ביקשו ממני עוד מספר ימים, ואני הבטחתי שאנחנו נקיים דיון בוועדה על-פי הנוסח המוסכם בין משרדי הממשלה, עם הרחבה של החוק, כך שיהיה יותר אפקטיבי וייתן אכן מענה לאותם אזרחים שנכנסים למעגל האבטלה, לאחר מכן רוצים לקבל הכשרה ולהיכנס בחזרה למעגל התעסוקה, ופה באה הצעת החוק שלי המורחבת.

חיים כץ: למעשה, רק על זה אנחנו דנים - הצעת החוק שלי שמגדילה את הקריטריונים מ-12 חודש ל-18 חודש.

חיים כץ: במקביל, ישנה תוספת שכל האנשים שנמצאים במעגל האבטלה ורוצים לקבל הכשרה בתקופה הזאת - יקבלו איזשהו גמול, כך שיהיה להם חשק לצאת לקורס, שיוכלו לחיות, ואז בעזרת השם ייצאו למעגל העבודה.

חיים כץ: על ההסכמה הזאת דיברנו אתמול עם יועץ בכיר לשר התעשיה, המסחר והתעסוקה – שהוא גם במשרד האוצר.

חיים כץ: משרד התמ"ת, בתיאום עם הביטוח הלאומי - כן מסכימים; לאוצר יש עדיין מעט בעיה, אבל מאחר ששני הכובעים מצויים אצל אותו שר, אני משער שתוך כמה ימים נמצא את הפשרה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כלומר, אתה מבקש לדחות את הדיון.

חיים כץ: אמנון כהן: לא.

חיים כץ: אני מבקש - בתיאום איתם – שלגבי הנוסח שמביאים נציגי הביטוח הלאומי לגבי הרחבת החוק שלי, היועצת המשפטית של הוועדה תנסח ותרחיב.

חיים כץ: ג'ודי וסרמן: להכניס את כל התיקונים שהיו, כלומר כל הקיצוצים שהיו בחוק ההסדרים חזרה לחוק?

חיים כץ: אמנון כהן: לא את כל התיקונים.

חיים כץ: גברת שרה חורש תציג את הנוסח, אני לא יכול לתקן את כל העולם.

חיים כץ: ג'ודי וסרמן: לא לגמרי ברור לי מה אתה כן רוצה להכניס.

חיים כץ: אמנון כהן: גברת שרה חורש תסביר מה מתואם עם המשרדים.

חיים כץ: אני לא רוצה לתקן את כל העוולות שהיו בחוק ההסדרים, אבל שלב-שלב.

חיים כץ: המטרה שלי שזה יעבור.

חיים כץ: לי חשוב שאנשים שנכנסים לתקופה של קורס - שיהיה להם מענה של מחיה, במטרה שאחר-כך ייצאו למעגל התעסוקה.

חיים כץ: את זה אני רוצה לתקן בהצעת החוק.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להצביע על כך היום בוועדה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: עדיין לא התחלנו לדון.

חיים כץ: אמנון כהן: אני רק מציין מה היו הסיכומים בין משרדי הממשלה.

חיים כץ: הסיכום היה שאנחנו מקבלים את ההחלטה היום, מסכמים את זה בוועדה, ולגבי ההצבעה במליאה אני דוחה זאת ביומיים-שלושה, זה יתקיים רק בשבוע הבא.

חיים כץ: נלמד את ההצעה, ואדוני היושב-ראש יחליט.

חיים כץ: שרה חורש: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: שמי שרה חורש, מנהלת האגף להכשרה במשרד התמ"ת.

חיים כץ: בכך שהחוק לא עובד כיום, זה בעצם מונע מדורשי עבודה מקבלי דמי אבטלה, ללמוד מקצוע ולהיכנס חזרה למעגל העבודה.

חיים כץ: מה שקרה, שקיצצו להם 34% מדמי האבטלה - מתוך 70% שהם מקבלים - בשעה שהם נכנסים להכשרה מקצועית.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: דברי על מספרים מוחלטים.

חיים כץ: שרה חורש: מובטל - על-פי החוק, מגיע לו לקבל דמי אבטלה בגין עבודה קודמת שהוא עבד, כשהוא צבר לפחות שנה, הוא מקבל 70% מהשכר הקודם שלו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: לכמה ימים?

חיים כץ: ג'ודי וסרמן: מדמי אבטלה שהיו משתלמים לו.

חיים כץ: אבי צרפתי:

חיים כץ: לדוגמה: אדם שהיה לו שכר של 15,000 שקל - יקבל כ- 50%.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מה התקרה של דמי אבטלה?

חיים כץ: אבי צרפתי: שכר ממוצע במשק - 6,900 שקל ברוטו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אם הוא מקבל 10,000 שקל ברוטו, הוא יקבל 6,900?

חיים כץ: אבי צרפתי: לא.

חיים כץ: הוא יקבל פחות.

חיים כץ: הוא יקבל כ- 60%, בערך 6,000 שקל.

חיים כץ: אמנון כהן: קבעתם מפתח - לפגוע בשביל לפגוע.

חיים כץ: אבי צרפתי: אדם כזה, שהוא מובטל וזכאי לדמי אבטלה - - - היו"ר חיים כץ: כמה ימים?

חיים כץ: אבי צרפתי: תלוי בגיל, תלוי במספר התלויים שיש במשפחה.

חיים כץ: זה נע מ- 50 יום לצעירים עד גיל 25, ועד ל-175 ימים למעל גיל 45, או גיל 35 עם שני ילדים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: אדם כזה שלא יוצא לכלום.

חיים כץ: אבי צרפתי: הוא מקבל דמי אבטלה - אותם ימים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: פוטר מעבודתו, לא רוצה לעבוד יותר - הוא בן 50 ויש לו שלושה ילדים - הוא מקבל את המכסה של 175 יום, ונגמר הסיפור.

חיים כץ: ג'ודי וסרמן: הוא לא יקבל את כל מה שמופיע בלוח ד'.

חיים כץ: אבי צרפתי: מדוע לא? הוא יקבל.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הוא יקבל הכל.

חיים כץ: הסתיימו הימים.

חיים כץ: במקום לשבת בבית - הוא הולך לקורס והוא לומד.

חיים כץ: אבי צרפתי: במצב החוקי הקיים, הקורס להכשרה מקצועית הוא חלק מימי הזכאות שלו.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כלומר, זה שהוא הולך לקורס, לא מוסיף לו יום אבטלה אחד.

חיים כץ: אבי צרפתי: נכון.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זאת אומרת, אם הוא יושב בבית ואם הוא הולך לקורס - - - אמנון כהן: ראית איזה עוול?

חיים כץ: אבי צרפתי: יתרה מזאת.

חיים כץ: מובטל שהולך לקורס - - - קריאה: מקצצים לו 34%.

חיים כץ: אמנון כהן: לא כדאי לו להיכנס.

חיים כץ: הוא מפסיד ישר 30%.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: הוא מפסיד 30% בכל מצב.

חיים כץ: אבי צרפתי: אדם זה - שבמקום ללכת לחפש עבודה באמצעות שירות התעסוקה ולהיות זכאי למה שציינתי קודם - הולך להכשרה מקצועית, הוא מקבל דמי אבטלה מופחתים ב- 30% נוספים.

חיים כץ: אריה אלדד: זה העוול.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה בחֶלֶם לא היה עובר.

חיים כץ: אצלנו בארץ זה עובר.

חיים כץ: ג'ודי וסרמן: זה לא חלם.

חיים כץ: זה חסך הרבה מאוד כסף להכשרות מקצועיות.

חיים כץ: ההכשרות המקצועיות ירדו בשיעור ניכר, וזה חיסכון גדול.

חיים כץ: אמנון כהן: למי?

חיים כץ: לא לאוצר.

חיים כץ: לביטוח הלאומי.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זאת אומרת, המובטל הולך ללמוד על חשבונו, במחיר מופחת.

חיים כץ: אריה אלדד: לא על חשבונו.

חיים כץ: הוא לא משלם.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מורידים את משכורתו.

חיים כץ: הוא לא משלם, אבל במקום לקבל 100 שקל - הוא מקבל 50, או 70, או 80.

חיים כץ: אריה אלדד: לצורך העניין, אם אדם היה רוצה ללמוד נגרות - היה הולך ומשלם עבור הקורס.

חיים כץ: פה המדינה נותנת לו את קורס הנגרות, היא רק מענישה אותו בכך שבתקופה שבה הוא היה זכאי לדמי אבטלה, הוא מקבל פחות.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מה זאת אומרת מקבל פחות?

חיים כץ: הוא משלם בכסף שהוא היה אמור לקבל אם הוא לא הולך לקורס.

חיים כץ: בסיכומו של דבר, זה אותו דבר.

חיים כץ: הוא יגיד: אני לא הולך להכשרה שלכם, אני הולך לקורס מרוכז עצמאי אצל אדם פרטי, ללמוד נגרות.

חיים כץ: מדמי האבטלה אני לוקח 30%, משלם לנגר, לומד את זה בצורה מסודרת באופן פרטי, לא בקורס הכשרה - עובר קורס עם מורה פרטי במקום קורס עם 17 תלמידים בכיתה, באותו כסף.

חיים כץ: אריה אלדד: יש רק בעיה של תעודה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: עזוב את התעודה.

חיים כץ: ג'ודי וסרמן: כלומר, אתה מדבר על שני אלמנטים?

חיים כץ: אמנון כהן: מה שמציעה גברת חורש - אנחנו תיאמנו.

חיים כץ: יש פה הרבה עיוותים.

חיים כץ: אבי צרפתי: אני מבקש להוסיף שתי נקודות מאוד חשובות.

חיים כץ: מובטל צעיר - מכיוון שקיצצו את מכסת הימים המירביים שלו מ-138 ימים ל- 50 יום, ואני מדבר על מובטלים עד גיל 25 - הם יהיו זכאים להכשרה מקצועית במשך של 50 יום בלבד.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כמה מובטלים עד גיל 25 יש?

חיים כץ: אבי צרפתי: יותר מ- 25% מהמובטלים.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: דבר איתי במספרים מוחלטים.

חיים כץ: אבי צרפתי: 25% מ- 60,000, כלומר כ-15,000.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כמה מהם הולכים להכשרה מקצועית?

חיים כץ: אבי צרפתי: אני כבר מגיע למספר הזה - זו הנקודה השנייה החשובה.

חיים כץ: לפני תיקון חוק ההסדרים, היו בממוצע בחודש כ- 12,000 מובטלים בהכשרות מקצועיות.

חיים כץ: היום יש פחות מ- 300.

חיים כץ: אמנון כהן: אנשים לא מגיעים, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: לאנשים כבר נמאס להגיע.

חיים כץ: הם לא רשומים.

חיים כץ: שרה חורש: אין להם דמי מחיה.

חיים כץ: זה מה שניסיתי לומר - שמצד אחד - - - היו"ר חיים כץ: את עכשיו מהצד של האוצר או מהצד של התמ"ת?

חיים כץ: שרה חורש: אני מהצד של משרד התמ"ת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: מי נציג האוצר פה?

חיים כץ: קריאה: לא פה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: זה אותו שר.

חיים כץ: האם את תייצגי גם את האוצר?

חיים כץ: סיגל מרד: לא.

חיים כץ: אנחנו מייצגים את העמדה של שר התמ"ת.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: חבר הכנסת כהן, מה סיכמת עם האוצר?

חיים כץ: אמנון כהן: סיכמתי שהאוצר עדיין צריך לבדוק - הוא רוצה, אבל זה כנראה עולה לו.

חיים כץ: משרד התמ"ת תומך, הביטוח הלאומי תומך.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כמה טוען האוצר שזה עולה לו?

חיים כץ: אמנון כהן: הם יושבים, בימים אלה יסגרו את זה.

חיים כץ: היו"ר חיים כץ: כמה אומר האוצר שזה עולה לו?

חיים כץ: כדי להעלות את החוק אני צריך לדעת עלויות.

חיים כץ: שרה חורש:

חיים כץ: היו"ר חיים כץ:

אבי צרפתי: אם מדובר על שני התיקונים גם יחד - כלומר להפסיק את מגבלת הימים, ולהחזיר את ה- 30% למי שמשתתף בהכשרה מקצועית - - -

אמנון כהן: סליחה, את מגבלת הימים אני לא מכניס.

אבי צרפתי: מגבלת הימים - זה בדיוק מה שהיא אומרת.

אבי צרפתי: זה יותר חשוב מהכל.

שרה חורש: זה נקרא הרצף.

קריאה: זאת היתה ההצעה המקורית.

אבי צרפתי: שלמשך כל תקופת הקורס הוא יהיה זכאי לדמי קיום.

ג'ודי וסרמן: אם כך, אנחנו מדברים על ביטול סעיף 171 לגבי חיילים, ובסעיף 173(א) להגדיל את זה ל- 100%.

ג'ודי וסרמן: האם אלה שני התיקונים?

רועי קרת: עד 18 חודש בסעיף 173(א).

חיים כץ: מהי העלות בשני המישורים?

אבי צרפתי: אין לי כרגע את הנתונים המדויקים.

אבי צרפתי: היו"ר חיים כץ:

אבי צרפתי: ג'ודי וסרמן:

רועי קרת: והוספת פסקה ברישה של סעיף 173 שאומרת: יהיה זכאי לדמי אבטלה בכל תקופת ההכשרה, ולא יותר מ- 18 חודש מהתאריך הקובע.

ג'ודי וסרמן: וגם החזרה מ- 70% ל- 100%, כלומר ביטול הקיצוץ של 30%?

שרה חורש: כן.

שרה חורש: היו"ר חיים כץ:

שרה חורש: קודם כל, אני מודה לכם על הדיון - הנושא הוא מאוד מאוד בנפשי - ואספר מדוע.

שרה חורש: יש לנו היום מצד אחד דורשי עבודה - קרוב ל- 250,000; מצד שני, יש לנו את הפרויקטים של החלפת עובדים זרים.

שרה חורש: מה שחשוב מאוד לנושא הזה הוא ביטול שני הסעיפים הדרקוניים האלה, ובצורה כזאת לאפשר לדורשי עבודה מובטלים, להיכנס ולקבל מקצוע כפי שצריך, כפי שהיה, כפי שהמדינה פעלה.

שרה חורש: כל הזמן אמרו לנו: למה רק 30,000?

שרה חורש: צריך 300,000 בשנה.

שרה חורש: היו"ר חיים כץ:

שרה חורש: הקורסים - אני יודעת כמה זה עולה.

קריאה: לא.

קריאה: דמי האבטלה.

אבי צרפתי: עשרות מיליונים.

אמנון כהן: מעל חמישה מיליון שקל.

אמנון כהן: היו"ר חיים כץ:

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: שאלה להבהרה: את הקורסים משלם משרד התמ"ת; את דמי האבטלה משלם הביטוח הלאומי.

אריה אלדד: נדמה לי שאנשים כאן מחזיקים כל אחד את המספרים שלו, פחות או יותר.

רועי קרת: זה תלוי כמה אנשים בשנה הבאה יתחילו הכשרות מקצועיות, כי שמעתם שזה ירד מ-12,000 בחודש בשנה שעברה ל- 300 השנה.

רועי קרת: בהנחה שזה יחזור למספר הקודם - זה יעלה מיליונים.

שרה חורש: אני מציעה לדבר על 10,000 לשנה.

שרה חורש: היו"ר חיים כץ:

אבי צרפתי: דמי אבטלה ממוצעים הם 47% מהשכר הממוצע, שזה כ- 3,300 שקל בחודש, בהנחה ש- 5,000 מובטלים ישתתפו בהכשרות מקצועיות.

אבי צרפתי: היו"ר חיים כץ:

אבי צרפתי: ההערכה היא, שאם 5,000 אנשים מובטלים - בתנאי החוק החדשים - ישתתפו בהכשרות מקצועיות, זה יעלה 16 מיליון שקל.

אמנון כהן: במידה ויכשירו אותם בשנה אחת.

אמנון כהן: אי-אפשר להכשיר את כולם בשנה אחת.

ג'ודי וסרמן: ההנחה שלכם שיהיו 5,000, או 15,000?

אבי צרפתי: זאת הנחה.

אמנון כהן: בשנה אחת?

אמנון כהן: יש מקום לתת לכולם קורסים?

אבי צרפתי: היו מקומות ל- 12,000 בשנה אחת.

אמנון כהן: אבל סגרתם מקומות.

שרה חורש: ניערך מחדש.

שרה חורש: היו"ר חיים כץ:

שרה חורש: תלמיד עולה לקורס ממוצע - 8,000 שקל, לכל הקורס.

שרה חורש: היו"ר חיים כץ:

אריה אלדד: היא אומרת שהיום התקציב קיים, רק לא מנוצל.

רועי קרת: זה לא חלק מהעלות של ההצעה הזאת.

שרה חורש: אני לא מציעה לדבר על זה.

שרה חורש: היו"ר חיים כץ:

שרה חורש: היו"ר חיים כץ:

אמנון כהן: הוא אמר כבר בפעם הקודמת.

רועי קרת: תיקון קל - 16 מיליון שקל זה לחודש אחד.

רועי קרת: בממוצע, בהכשרה מקצועית - - - היו"ר חיים כץ:

אבי צרפתי: יש הרבה מאוד קורסים שנמשכים עד שישה חודשים.

רועי קרת: האורך הממוצע של התוספת יהיה ארבעה-חמישה חודשים.

רועי קרת: זה המספר שצריך להכפיל.

ג'ודי וסרמן: לשנה, על כמה אנחנו מדברים?

אבי צרפתי: כ- 60-70 מיליון שקל.

שרה חורש: זה כאילו את מדברת על 12 או 13 אלף תלמידים בשנה.

שרה חורש: היו"ר חיים כץ:

אמנון כהן: מהתעשייה האווירית.

אמנון כהן: ..

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב-ראש, אני מקריאה בערך את התכנים של הנוסח - זה ינוסח באופן מדויק אחרי הישיבה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 173(א), במקום "לבין 70% מדמי האבטלה שהיה זכאי להם אילו היה מובטל" יבוא "למלוא דמי האבטלה".

ג'ודי וסרמן: היו"ר חיים כץ:

רועי קרת: תיקון - מדובר על 171 ו- 171א לא יחולו.

ג'ודי וסרמן: 171א זה ארבע שנים.

רועי קרת: בסדר.

רועי קרת: זאת גם מגבלה שיכולה למנוע את הזכאות לתשלום.

ג'ודי וסרמן: אז לעניין 173 - לא רק ש- 171 לא יחול, אלא 171א לא יחול.

ג'ודי וסרמן: היו"ר חיים כץ:

קריאה: לא.

קריאה: היו"ר חיים כץ:

קריאות: - - -

חיים כץ: זה לא משנה.

חיים כץ: סופרים ימים קלנדריים.

ג'ודי וסרמן: אני אנסח את זה לאחר הישיבה לפי שלוש ההחלטות שהתקבלו.

ג'ודי וסרמן: היו"ר חיים כץ:

ג'ודי וסרמן: אנחנו מסמנים את העלות של הצעת החוק כ- 70 מיליון שקל, כאשר מדובר על כך שהמימון יבוא מהרזרבות.

ג'ודי וסרמן: ה צ ב ע ה

ג'ודי וסרמן: נגד - אין

ג'ודי וסרמן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דרישת תקופת אכשרה ממי שנמצא בהכשרה מקצועית), התשס"ג-2003, אושרה בקריאה ראשונה.

חיים כץ: מאחר שהנוכחים פה הצביעו בעד, ואין אחרים שלא תמכו - זה התקבל.