ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 623, 2005-11-23 13:00

מיכאל איתן: רבותי.

נסים זאב: אפשר לקבל את התשובה לשאלה למה הנשיא היה חייב לחתום?

מיכאל איתן: על פי פרשנות היועץ המשפטי לממשלה, התשובה היא כן; על פי פרשנות היועץ המשפטי של הכנסת, התשובה היא כן; על פי דעות אחרות, יש אומרים: אולי לא.

מיכאל איתן: יש אנשי משפט שאמרו שיש לו שיקולים נוספים, הוא לא חייב היה לחתום בנוסח הזה, במהירות הזאת, בהסתייגויות.

מיכאל איתן: הכיוון הכללי היה שהוא צריך לחתום.

נסים זאב: זה מעליב שלנשיא המדינה אין שיקול דעת.

מיכאל איתן: יש לו שיקול דעת.

נסים זאב: אם אתה אומר הוא חייב לחתום, זאת אומרת, שהוא חייב להסכים למהלך של ראש הממשלה מראש.

נסים זאב: זאת פגיעה בנשיאות והנשיא.

מיכאל איתן: הוא לא חייב.

נסים זאב: אם הוא לא חייב, שיקול הדעת נשאר.

מיכאל איתן: השיקול דעת שלו מוגבל, הוא לא יכול להפעיל שיקול דעת, למשל, מה טוב לדמוקרטיה או מה טוב לדת היהודית, יש לו בחוק שיקול דעת, אם הוא נוכח שמשום שהכנסת לעומתית, עקב כך נפגעת יכולת תפקודה של הממשלה.

מיכאל איתן: זה מה שהחוק אומר, החוק לא בסדר כאן.

נסים זאב: הוא לא ברור.

מיכאל איתן: לא רק שהוא לא ברור, הוא גם לא בסדר מבחינת מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: רק בגלל שאין רוב נפגע תפקודה?

מיכאל איתן: ברור שנפגע תפקודה.

יצחק לוי: הוא לא יכול למנות שרים מיד.

מיכאל איתן: רק 21 יום אחר כך.

סיגל קוגוט: לא, מיד.

סיגל קוגוט: עם פרסום הצו רואים את הממשלה כאילו התפטרה.

סיגל קוגוט: זה כתוב בסעיף 29א.

סיגל קוגוט: כתוב: "רואים אותה כאילו התפטרה ביום פרסום הצו".

סיגל קוגוט: יותר ברור מזה לא יכול להיות.

יצחק לוי: למה יש 21 יום?

סיגל קוגוט: אז רואים את הכנסת כאילו התפזרה.

יצחק לוי: מה יש ב-21 יום?

סיגל קוגוט: אפשר להרכיב ממשלה חלופית.

יצחק לוי: אותו ראש ממשלה יכול למנות שרים ב-21 יום?

סיגל קוגוט: אולי יקימו ממשלה חלופית עם ראש ממשלה אחר.

יצחק לוי: אחד אחר ינסה להרכיב ממשלה, ואחד ימנה שרים.

מיכאל איתן: זה עניין של פרשנות.

סיגל קוגוט: זה לא פרשנות, זה מאוד ברור.

מיכאל איתן: רבותי, המסקנה היא, מכל העניין וכל ההסדר, ש-61 חברים שתומכים במועמד אלטרנטיבי יצטרכו לחכות עוד כמה ימים, עד ה-8 בדצמבר.

אבשלום וילן: למה?

מיכאל איתן: על פי ההתחייבויות כאן, הצו יוצא רק ב-8 בדצמבר, ורק אז מתחיל המרוץ של ה-21 ימים, עד אז הם יצטרכו להתאפק.

נסים זאב: אם יקומו 61 חברי כנסת ויחליטו לתמוך במי מחברי הכנסת- - -

מיכאל איתן: יש להם 21 יום לעשות זאת.

מיכאל איתן: זה אחד המקרים שהחוק אומר, שהם יכולים להבטיח להתחייב, אבל הם לא חייבים לקיים.

מיכאל איתן: הם אומרים: אנחנו תומכים במועמד הזה, ואז הוא מקבל את המועמדות מהנשיא, ואז מתחיל הכול מההתחלה.

מיכאל איתן: הם יכולים להגיד שעכשיו הם לא תומכים בו.

גלעד ארדן: כמה זמן יש לו לנסות להרכיב ממשלה חלופית?

מיכאל איתן: יש לו 28 יום, ואפשר להאריך בעוד 14.

גלעד ארדן: ואחרי זה עוד פעם 90 יום?

מיכאל איתן: כן.

גלעד ארדן: למה זה כך?

גדעון סער: צריך חתימות של 61.

אבשלום וילן: אם נסים זאב, לדוגמה, מארגן 61, והוא רוצה להעמיד את אלי ישי בראש הממשלה, הוא יכול תיאורטית להתחיל.

מיכאל איתן: לא, הוא לא יכול, רק כשיחול הצו, יש לו 21 יום.

אבשלום וילן: באי אמון.

מיכאל איתן: אי אמון, זה מסלול אחר.

סיגל קוגוט: עכשיו הוא עוד יכול.

מיכאל איתן: עכשיו הוא יכול.

מיכאל איתן: יש לו 61, הוא יביא עכשיו או מחר, יושב-ראש הכנסת יכנס את הכנסת.

אבשלום וילן: במי הוא מביע אי אמון?

אבשלום וילן: אין ממשלה.

מיכאל איתן: יש.

מיכאל איתן: נכון לעכשיו ראש הממשלה זה אריאל שרון, וממשלתו מונה את כל השרים, כולל שרי הליכוד.

אבשלום וילן: מסלול האי אמון פתוח עד ה-8 בדצמבר.

מיכאל איתן: לא ברור מה אחריו.

סיגל קוגוט: אחר כך הממשלה התפטרה.

רשף חן: היושב-ראש, לפי שיקול דעתו, טוען שלא, שהוא לא מביע אי אמון- - -

גדעון סער: למה אנחנו מבזבזים זמן?

גדעון סער: בזבזנו מספיק.

מיכאל איתן: גדעון סער צודק.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את ההחלטה הבאה: ועדת החוקה, חוק ומשפט מחליטה לא להמשיך בדיונים בהצעות החוק לפיזור הכנסת – אני אתקן, ועדת החוקה מקפיאה, אולי גם מקפיאה זה ביטוי קשה – ועדת החוקה לא תמשיך בדיונים לחקיקת חוק התפזרות הכנסת--

רשף חן: לאור.

מיכאל איתן: --לאור חליפת המכתבים בין ראש הממשלה לבין נשיא המדינה, שעל פיהם אמור נשיא המדינה להביע את הסכמתו לבקשת ראש הממשלה לפיזור הכנסת בצו, אשר יפורסם ברשומות ביום ז' בכסלו התשס"ו, 8 בדצמבר 2005, כך שהבחירות לכנסת יתקיימו ביום כ"ח אדר התשס"ו, 28 במרץ 2006.

מיכאל איתן: העיקר זה לבדוק בשבע עיניים את התאריכים אם אנחנו לא טועים בימים.

גדעון סער: אתה צריך אישור מאהוד שיל"ת.

רוני בר-און: האם יום פרסום הצו נספר?

סיגל קוגוט: ספרנו, אבל נספור עוד פעם.

נסים זאב: מה קורה אם הוועדה מחליטה אחרת ולא מקבלת את ההצעה, האם נוכל לקדם את הצעת החוק?

מיכאל איתן: חשוב לומר, שאנחנו לא מוותרים, בהחלטה הזאת, על זכותנו לחוקק את החוק ברמה העקרונית, אנחנו לא קובעים שאם נחוקק את החוק, הוא לא גובר על כל הליך אחר.

מיכאל איתן: אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים רק דבר אחד, שלפי שעה אנחנו לא ממשיכים בהליכי החוק, אנחנו יודעים, שכמו שלפני שלוש שנים הלך ראש ממשלה לנשיא ופיזר את הכנסת, הוא יעשה את זה גם עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו לא נכנסים לשום סוגיה עקרונית, לא פוגעים במעמד הכנסת, לא פוגעים ביכולותיה, אנחנו אומרים שלפי שעה אנחנו מעכבים את החקיקה.

יצחק לוי: לגבי מינוי השרים.

יצחק לוי: בישיבה הקודמת שאלנו אם יש הסכמה עם ראש הממשלה על מספר השרים שיתמנו, על כך שהדבר לא יהווה קרדום לראש הממשלה לחפור בו בכל מיני מקומות.

יצחק לוי: דבר שני.

יצחק לוי: אם אתה אומר שאנחנו לא רוצים לבטל את סמכותנו ככנסת, אלא אנחנו רק משהים את העניין, נעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ונמתין לקריאה השנייה והשלישית.

יצחק לוי: אני חושש שקריאה טרומית, יש לה מעמד של הצעה לסדר, אין לה כמעט מעמד של חקיקה.

רוני בר-און: אתה רוצה להחיל על זה דין רציפות לכנסת הבאה?...

יצחק לוי: לא, אני רוצה להשאיר את זה כשוט בפני ראש הממשלה.

יצחק לוי: אני מציע שנעביר את זה לקריאה הראשונה, ולאחר הקריאה הראשונה נקפיא את ההליך.

יצחק לוי: תהיה לנו אפשרות יותר גדולה אחר כך לדון, לשאת ולתת, לעמוד, אם יקרה איזה עניין שלדעתנו נצטרך להפעיל את המסלול הזה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מחויבים בכבודה של מדינת ישראל, נשיא המדינה, ראש הממשלה כראש הרשות המבצעת וכנסת ישראל.

אבשלום וילן: הפשרה שהגעתם אליה עם המכתבים ראויה.

אבשלום וילן: יש פה דברים שמעבר למאבקים פוליטיים, וברגע שיש הסכמה בין הסיעות על התאריך, והנשיא מתחייב פה במכתב לראש הממשלה שהוועדה רשמה לפניה שב-8 הוא מפרסם את הצו בדבר התאריך, זה יהיה מאוד לא מכובד, שאנחנו נגיד שאנחנו לא בדיוק סומכים ונתקדם לקריאה הראשונה ואחרי זה נעצור.

יצחק לוי: תלוי על מי.

יצחק לוי: על ראש הממשלה לא סומכים.

אבשלום וילן: יש פה עניין של הנשיא.

אבשלום וילן: בכל מקרה אין שום משמעות בין הקריאה הראשונה לקריאה הטרומית במקרה דנן.

אבשלום וילן: אם הכנסת תכונס, אנחנו יכולים בשעתיים-שלוש, אם נרצה, להפעיל את כל ההליך.

אבשלום וילן: בואו נשמור על המכובדות הדמוקרטית.

אבשלום וילן: כל דבר אחר יהווה פגיעה באושיות שלטון יסודיות, ואין בזה צורך.

אבשלום וילן: הפשרה הוגנת.

אבשלום וילן: התבקשתי להודיע בשם חברת הכנסת גלאון, שלאור הסיכום הזה היא מסירה את הצעת החוק הפרטית שלה.

אבשלום וילן: זו הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון וכל חברי סיעת מרצ.

רוני בר-און: זו הצעת חוק שהוגשה באפריל 2003.

אבשלום וילן: אנחנו היינו ראשונים.

רשף חן: היחידים מכל הכנסת שתמיד היו באופוזיציה באמת.

אבשלום וילן: לא צריך להיסחף, היינו בקואליציה, נהייה בקואליציה, אולי גם אתה.

רשף חן: לא בכנסת הזאת.

אבשלום וילן: סיעת מרצ וזהבה גלאון, שחתומה על הצעת החוק, מבקשים להסיר את הצעת החוק.

אבשלום וילן: אנחנו מאמינים במוסדות השלטון.

נסים זאב: כפי שאמרתי בבוקר, המהלך של ראש הממשלה היה בו כדי לפגוע בכנסת ישראל שהחליטה, ברוב של למעלה משני שלישים, על התפזרות הכנסת, והיה קונצנזוס לגבי התאריך.

נסים זאב: השאלה, האם, בסופו של דבר, הפיזור יהיה בצו או בחקיקה?

נסים זאב: הנפקא מינה בדיוק לגבי מינוי השרים.

נסים זאב: אם זה בצו, יש לראש הממשלה את היכולת למנות שרים כמה שהוא ירצה, ולא יעזור לך, הרב לוי- - -

מיכאל איתן: רק מבין חברי הכנסת.

נסים זאב: אין מגבלה.

נסים זאב: אם הרב לוי חושב שיהיה איזה דיל שראש הממשלה יסכים לו, אני לא מאמין בזה.

נסים זאב: לכן צריך להמשיך בכל מקרה בחקיקה.

נסים זאב: ייתכן מאוד שזה יהיה הנושא, אולי בחודש הבא, כאשר נראה שראש הממשלה מחליט למנות שרים כאוות נפשו, יהיה מקום לעתירה לבית המשפט העליון, האם הצו קובע או החקיקה קובעת.

נסים זאב: לכן, לדעתי, בכל מקרה יש צורך לקבוע את הנושא הזה, שיהיה בחקיקה.

נסים זאב: אם יש רוב בוועדה, ולדעתי יש רוב בוועדה, וגם בכנסת, לא הייתי מוותר על הליך החקיקה.

נסים זאב: אני לא רואה בזה פגיעה לא בנשיא המדינה, ולא בנשיאות.

נסים זאב: הכנסת מוותרת על כבודה והסכימה לאותו תאריך שגם הנשיא הסכים עליו וראש הממשלה הסכים.

נסים זאב: אני לא חושב שיש פה פגיעה אישית בנשיא.

אבשלום וילן: אתה באמת לא חושב שיש פה פגיעה?

נסים זאב: אני לא חושב שיש פה פגיעה.

יצחק לוי: הנשיא עמד פה תחת לחץ.

אבשלום וילן: יכול להיות, אבל הוא סמל הריבונות.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, כשעבדתי כעורך-דין הזדמן לי לעשות עסקאות עם אנשים מתרבות אחרת, שבשם יחסי החוץ של המדינה אני לא אנקוב בשמם.

רשף חן: ושמתי לב שיש שם מנהג שכאשר נכרת הסכם פשרה, זה סימן שעכשיו המשא-ומתן מתחיל על אמת.

רשף חן: היה פה משא-ומתן ארוך, הגיעו להסכם פשרה, צריך לקבל את הפשרה הזאת.

רשף חן: הפשרה הזאת היא פשרה טובה, היא נכונה, היא לא נותנת לאף אחד מהצדדים את כל מה שהוא רצה, ראש הממשלה לא זוכה לקיים את הבחירות בתאריך שהוא רצה, אלא הבחירות יתקיימו בתאריך שהכנסת רצתה, ראש הממשלה כן מקבל את האפשרות להמשיך לתפקד.

רשף חן: עמדתו של הנשיא בעניין הזה נכונה.

מיכאל איתן: זאת אגב גם עמדת הכנסת.

מיכאל איתן: אתה מציג כאילו הכנסת התנגדה לזה.

רשף חן: הכנסת קיבלה את זה.

אריה אלדד: - - -

רוני בר-און: אריה אלדד, דבר על עצמך, אל תדבר על שחיתות של אחר.

רוני בר-און: אתה איש מושחת מוסרית יותר מכולם בזה שאתה מטיח עמדות שווא.

אריה אלדד: אתם טובעים בשחיתות.

רוני בר-און: אומנם אתה פלסטיקאי, שינית הרבה פרצופים בחיים, אבל אתה לא יכול לשנות אמיתות.

אריה אלדד: אתם טובעים בשחיתות, הפרצוף שלכם אני לא אצליח לשנות, גם אם תהיה- - -

רשף חן: הוויכוח העיקרי הוא סביב השאלה אם ראש הממשלה ישלח את הכנסת לעזאזל או שהכנסת תלך לשם מרצונה.

גלעד ארדן: יש אנשים שיחזרו לכאן, אל תכפיש את הכנסת.

גלעד ארדן: אל תשליך את כולם לעזאזל.

רשף חן: אחרון חביב.

רשף חן: אני לא בטוח שאנשים כאן מבינים שאם הכנסת תחוקק חוק, זה יהיה מהלך בלתי הפיך.

רשף חן: אני לא מעוניין שתקום ממשלה אחרת.

רשף חן: כמעט כל אלה שמתנגדים לפשרה כן מעוניינים, לכן הם צריכים לתמוך בצו ולא בחוק.

רשף חן: אני לא בטוח שהם מבינים כמה הפשרה הזאת טובה לכנסת.

רשף חן: כמה היא משאירה שיקול דעת בידי הכנסת לעומת חקיקה שהיתה חוסמת את הכנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, נער הייתי ונשארתי כזה, עברתי הרבה פעמים פה בכנסת הקדמת בחירות.

משה גפני: האמת שאני עומד די מהצד, אני לא מתרשם מהמילים הגבוהות שמדברים פה על ערכים ועל כבודו של הנשיא וכבוד הכנסת.

אבשלום וילן: מעולם לא קיבלת את זה באמת.

אבשלום וילן: אתה לא מכיר בריבונות ישראל.

רשף חן: לא נכון, חבר הכנסת גפני הוא ציוני.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש.

משה גפני: היתה פה מערכת חקיקה שחלק מהנוכחים כאן היו שותפים לה, בחירה ישירה לראשות ממשלה, לאחר מכן ביטול הבחירה הישירה לראשות ממשלה, ועל פי החוק החדש נוצר מצב שבו החוק מאפשר לפזר את הכנסת בשלושה אופנים.

משה גפני: אף אחד לא העלה בדעתו, כאשר נחקק החוק הזה, שיכולים להיות שני מסלולים במקביל, וזה קרה עכשיו.

משה גפני: אין פה שאלה של ערכים, אין פה שאלה מי חזק יותר או מי חלש יותר, יש פה בעיה חוקתית שנוצרה כתוצאה עקב הנסיבות.

משה גפני: אני מאוד משבח אותך, אדוני היושב-ראש, על כך שעמדת לעשות פשרה.

משה גפני: אני חושב שלא היה צריך ללכת לבחירות עכשיו, אני לא רואה מה הולך להיות פה שינוי דרמטי במהלך הפוליטי, פרט לכך שיהדות התורה תגדל, חוץ מזה אני לא רואה משהו דרמטי שהולך לקרות.

משה גפני: המציאות הזאת שבה צריך לתקן את החוק, שלא יכול להיות מצב שבו הולכים למסלול מתנגש בהתפזרות הכנסת, אין בעניין הזה ספק.

משה גפני: אם אפשר היה לעשות את זה היום, היינו עושים את זה היום.

משה גפני: אי אפשר לעשות את זה היום, אז אמרת בישיבה הקודמת שמי שיישאר מאיתנו לכנסת הבאה יעשה את זה.

משה גפני: בעזרת השם, בכנסת הבאה תהיה כל התמונה, אלא אם כן יחליט מישהו לעשות פה משטר נשיאותי.

משה גפני: הרי כל ההצעות שהיו על שינוי שיטת הבחירות ושינוי שיטת הממשל התבררו בסוף כעורבא פרח.

משה גפני: אנחנו חיים במדינת ישראל, אנחנו יודעים שמשטר פרלמנטרי הוא המשטר הקיים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מסכים למהלך הזה, אני לא חושב שצריך להוריד הצעות החוק מסדר-היום, צריך להשאיר אותן ולהשתמש בהן.

משה גפני: אין פה פגיעה באף אחד, לא פגיעה בנשיא ולא פגיעה בראש הממשלה ולא פגיעה בכנסת, יש הליך, הליך חקיקה, לפי החוקים הקיימים.

משה גפני: כך אנחנו פועלים, וההליך הזה הוא כנראה בלתי הפיך.

משה גפני: אני לא בטוח שהבחירות יתקיימו בכ"ח אדר, מכיוון שאני מאוד מקווה שהמשיח יבוא קודם, ואז לא נצטרך בכלל להגיע לעניין הזה.

מיכאל איתן: אם המשיח יבוא קודם, תמיכתי למועמדותך כראש ממשלה מובטחת, אבל יכול להיות שהתמיכה הזאת תעכב את בואו.

מיכאל איתן: ..

משה גפני: אם כך, אני מסיר את המועמדות.

משה גפני: ..

עזמי בשארה: השאלה, באיזה מסלול הוא יבוא.

עזמי בשארה: ..

משה גפני: הוא יגיע לפי כ"ח באדר.

אבשלום וילן: אין פה בעיה הלכתית של דחיקת הקץ?...

משה גפני: לכן לא אמרתי כלום, אמרתי שאני מקווה שהוא מגיע...

משה גפני: הערה טכנית שאמרתי אתמול, ואני מבקש לומר אותה היום.

משה גפני: על פי התקנון, מכיוון שלפי התאריך המסתמן, בכ"ח אדר יהיו בחירות, כינוס הכנסת יהיה בחול המועד פסח.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גפני, זה לא מכוח תקנון, אלא מכוח חוק-יסוד: הכנסת.

משה גפני: בחוק-יסוד: הכנסת כתוב שאם זה נופל בשבת או בחג- - -

מיכאל איתן: לא, זה יום הבחירות.

משה גפני: לגבי כינוס הכנסת.

משה גפני: אני מבקש או לקבל החלטה שהכנסת תתכנס יום אחרי פסח- - -

מיכאל איתן: היא צריכה לשנות את חוק-יסוד: הכנסת.

משה גפני: השאלה המשפטית, האם חול המועד נכלל בעניין הזה של חג, על אף שיש הגדרות אחרות.

משה גפני: אם לא, אני מבקש לתקן את זה.

יצחק לוי: הכנסת התכנסה בחול המועד כדי לפזר את הכנסת.

מיכאל איתן: לא לפזר, להביע אמון בממשלה.

משה גפני: בממשלת פרס.

משה גפני: בגלל שהוא עשה את זה בחול המועד, זה לא הצליח.

משה גפני: האם אתה לא מבין?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למצוא פתרון לנושא הזה של ההתכנסות.

מיכאל איתן: זה לא שייך לנושא שלנו כרגע.

רוני בר-און: אני מבקש לברר איתך את הנקודה שאמרת, יכול להיות שחסרה לי הנקודה, כי נכנסתי באיחור.

רוני בר-און: אמרת שההסכם לא מחייב, ואנחנו יכולים מתי שאנחנו רוצים להמשיך בהליכים.

מיכאל איתן: נכון, אבל אז צריך להיות ברור לכולם שבאותו רגע, גם הנשיא יכול לחתום מיד על צו, באותה שנייה.

רוני בר-און: האם הנשיא יודע את זה?

מיכאל איתן: כולם יודעים את זה.

רוני בר-און: הנשיא וראש הממשלה יוכלו לחתום?

רשף חן: לא יהיה רוב לחוק אם יפרו את ההסכם.

רוני בר-און: אני שואל אותך אם ראש הממשלה והנשיא יודעים שלמרות הסכם הפשרה, צד לפשרה משולשת מרגיש את עצמו חופשי לעשות מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אתה מציג את הדברים בצורה לא נכונה.

מיכאל איתן: סמכויות החקיקה של הכנסת – דרך אגב, גם ההחלטה שקראתי, צריך לתקן אותה במשהו – אינן ניתנות לשעבוד על ידי שום הסכם חיצוני.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לעשות הסכמים עם מי שאנחנו רוצים, אם יהיה רוב בכנסת שירצה לחוקק, לא נוכל לעצור אותו.

מיכאל איתן: זה ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: סמכויות הכנסת לא נפגעו בהסכם הזה, אנחנו לא פוגעים כאן באיזו סמכות של הכנסת, כי לאף אחד מאיתנו אין מנדט לעשות זאת.

מיכאל איתן: לכן הסברתי שבהסכם הזה אין משום פגיעה בריבונות הכנסת, בעליונותה, בחופש פעולתה.

מיכאל איתן: אנחנו, כאנשים פרטיים, כחלק מקואליציה, כחלק מסיעות, בהסכמים שאנחנו מקיימים, הודענו שלא נמשיך בהליכי החקיקה, על מנת שאפשר יהיה לקיים את ההסדר הזה.

רוני בר-און: אני שומע שיש פה מציעים שההסדר הזה לא מקובל עליהם.

מיכאל איתן: יש שתי אפשרויות.

מיכאל איתן: האחת, ואני שואף אליה, שאנחנו, פה אחד נקבל החלטה, ואז אני אעביר אותה כהחלטה של הוועדה.

מיכאל איתן: אבל מספיק שיהיה אדם אחד שיגיד: עם כל הכבוד לכם, יש לי הצעה טרומית, אני לא רוצה, לא ייתכן שרוב יכפה עלי להוריד הצעת חוק.

מיכאל איתן: במקרה הזה יש לי הצעה אלטרנטיבית שאומרת, שוועדת החוקה, חוק ומשפט מקבלת את הודעתו של יושב-ראש הוועדה בדבר הקפאת הליכי החקיקה.

מיכאל איתן: אני רוצה מכם גיבוי רק לעובדה שיש לי סמכות בינתיים לא להמשיך בדיונים, ואני אפעיל את סמכותי.

מיכאל איתן: אני מעדיף את הדרך הראשונה.

גדעון סער: מה ההבדל?

גדעון סער: אתה בעל הסמכות.

גדעון סער: אם אתה בעל הסמכות, ואתה מקפיא, אין הליכים.

רוני בר-און: הוא אמר שאין דיספוזיציה על הליכי חקיקה.

גדעון סער: הוועדה מחליטה, לוועדה יש יכולת להחליט.

גדעון סער: הוא גם לא צריך את הוועדה, כי יש לו שיקול דעת בקביעת סדר-היום.

רוני בר-און: התקנון הזה חל רק בוועדת הכנסת שליוש

רוני בר-און: ב-ראש יש שיקול דעת בקביעת סדר-היום.

רוני בר-און: ..

גדעון סער: זהו, שלא.

יצחק לוי: רבותי, אני מנהל את הישיבה.

רוני בר-און: אם אתה מנהל את הישיבה, קדימה, תקדם את החקיקה.

יצחק לוי: אריה אלדד, בבקשה.

רוני בר-און: סלח לי, אני לא סיימתי לדבר.

יצחק לוי: דבר.

יצחק לוי: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

רוני בר-און: המצב הוא שיש הסכם, אבל אין חובת עמידה בו?

גדעון סער: למה בפרובוקציות?

גדעון סער: מילה עדינה זה פרובוקציה.

גדעון סער: הוא אומר לך: אני לא מעלה על סדר-היום, ואני עוד מגבה את זה בהחלטה של הוועדה.

גדעון סער: איזה ביטחונות נוספים צריכים להיות שהליכי החקיקה לא מקודמים?

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות יותר מזה.

רוני בר-און: אם המצב ישתנה, ויחשוב מי שיחשוב שכן צריך לקדם את החקיקה, האם תינתן לראש הממשלה הודעה מוקדמת על כך 24 שעות קודם?

גדעון סער: תגיד לראש הממשלה, לממלא מקומו ולמזכיר הכנסת, והם יבואו לנהל את הכנסת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און, אנחנו חיים על בסיס הסכמה שבה ישב מזכיר הממשלה, אין לך ספקות לגבי כישוריו, ואתה לא בא לגרוע מיכולותיו.

מיכאל איתן: הוא הגן על כל האינטרסים, והוא שאל שלוש פעמים מה יהיה המנגנון, ושלוש פעמים הוא קיבל תשובה ממני, שאני בא לכאן היום, קבל עם ועדה, ומבקש לעגן את ההבטחה שלי בהחלטת ועדה, שאכן לא יהיו הליכי חקיקה על בסיס ההסכמה הזאת.

מיכאל איתן: מבחינה זאת אני הנחתי את דעתו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און, אתה יכול בשלב זה לחשוב שזה טוב או לא טוב.

רוני בר-און: אני מאמין במאה אחוז למה שאתה אומר, רק כשאתה אומר שההליכים האלה- - -

מיכאל איתן: אני לא מנהל איתך עכשיו משא-ומתן.

מיכאל איתן: תסיים את דבריך, ואני מעמיד את הנושא להצבעה.

מיכאל איתן: ניהלתי משא-ומתן עם מזכיר הממשלה, איתך אני לא מנהל משאים-ומתנים.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת בר-און, יש כאן הצעה, אפשר להסכים לה, אפשר להתנגד לה, אתה יכול לנמק, אתה יכול להציע הצעות אחרות.

רוני בר-און: אני מוותר לך.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: האמן לי, זה רק לטובתך.

אריה אלדד: רוב מכריע של חברי הכנסת אמר שהוא רוצה חקיקה.

אריה אלדד: אני מכיר את האפשרויות של ועדה להקפיא את החקיקה, נראה לי שההקפאה הזאת היא בניגוד לרצון הכנסת.

אריה אלדד: יש תחרות סמויה פה בין שרים וחברי כנסת, כאלה שנבחרו להיות חברי הכנסת הכי מושחתים וכאלה שנבחרו להיות השרים הכי מושחתים, אבל הם רוצים להתחלף ביניהם כרגע.

אריה אלדד: לכן נדמה לי שאנחנו נותנים יד לתהליך.

אריה אלדד: גם אם יש חבר כנסת שהיה קודם מתמודד על תואר חבר הכנסת הכי מושחת ועכשיו הוא רוצה להיכנס לקטגוריה של השר הכי מושחת, אנחנו לא צריכים להשתתף במשחק הזה.

אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו יכולים לקבל את הצעתו של הרב לוי ולחוקק בקריאה הראשונה את החוק, כדי לא לתת יד לשחיתות.

נסים זאב: אני מקווה שהיושב-ראש לא ישתמש בסמכות שיש לו לעכב את החקיקה, אם יהיה רוב בוועדה הזאת.

מיכאל איתן: אם יהיה רוב בוועדה, אני לא אפעיל את סמכותי.

נסים זאב: אתה יכול טכנית להגיד שאתה לא מקדם את זה.

מיכאל איתן: אני לא אעשה את זה.

מיכאל איתן: אני רק מודיע לך, שתוך שנייה הצו חתום.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת, בצהרים, שאלתי שתי שאלות, האם אפשר להשיב עליהן?

זבולון אורלב: האחת, יש בפנינו שני מכתבים שחתום עליהם ראש הממשלה, מכתב אחד מה-21 ומכתב שני מה-23 בנובמבר.

זבולון אורלב: כלומר, ראש הממשלה יכול להוסיף עוד מכתב אחד.

מיכאל איתן: לא כשהנשיא הסכים ופורסם.

זבולון אורלב: האם אחרי שהנשיא יחתום על הצו והוא יפורסם, האם יוכל ראש הממשלה להודיע לנשיא שהוא חוזר בו ממכתבו מיום ה-23 בנובמבר?

מיכאל איתן: הוא לא יכול.

גדעון סער: הוא יוכל להפר את ההסכם, גם אנחנו נוכל להפר את ההסכם.

מיכאל איתן: השאלה לא מופנית לאף אחד מכם, היא מופנית לסיגל קוגוט כיועצת משפטית.

סיגל קוגוט: ראש הממשלה יכול לחזור בו, אבל אז לא נתונה לו הסכמת הנשיא, הוא יצטרך לבקש מחדש את הסכמת הנשיא לתאריך אחר.

סיגל קוגוט: כל תאריך אחר שלא כתוב במכתב לפרסום הצו, יצטרכו לבקש- - -

מיכאל איתן: לא זאת השאלה.

מיכאל איתן: עזבי את המכתבים.

מיכאל איתן: הלך נשיא המדינה, לפי סעיף 29א, אמר לו שהוא מבקש לפזר את הכנסת.

מיכאל איתן: אמר לו נשיא המדינה שהוא מסכים לעניין.

מיכאל איתן: מזכיר הממשלה פרסם ברשומות.

מיכאל איתן: כעבור יום הוא אמר, איזה טעות עשיתי, אני רוצה לחזור בי מכל המהלך.

מיכאל איתן: זה מה שהוא שואל.

מיכאל איתן: האם הוא יכול לחזור בו?

סיגל קוגוט: הוא לא יכול לחזור בו.

זבולון אורלב: שאלה שנייה שנשאלה כאן, על ידי הרב לוי, האם יש נכונות להגיע להבנה באשר למינוי השרים, מיהם וכמה הם.

מיכאל איתן: הנושא של מינוי השרים הוא לא מעשה מושחת, לא מעשה פסול, הוא מעשה שהחוק שאנחנו חוקקנו מבליט אותו, וקובע אותו כמנגנון לממשלות מעבר על מנת שהן יוכלו לתפקד--

גלעד ארדן: זה לא מדויק, אם מינו שרים רק כדי שהם יחברו למפלגה- - -

מיכאל איתן: אל תפריע לי באמצע דברי.

מיכאל איתן: --כמו כל כלי בעולם, אפשר להשתמש בכלי למטרות חיוביות ואפשר להשתמש בכלי למטרות שליליות.

יצחק לוי: למה לתת את הכלי?

מיכאל איתן: הנחת היסוד בדמוקרטיה, שאנשים עושים שימוש למטרות חיוביות בכלי.

מיכאל איתן: משפט הציבור יהיה קרוב מאוד.

מיכאל איתן: אם ייעשה שימוש בכלי הזה למטרה לא ראויה, הציבור ישפוט.

מיכאל איתן: אין לנו שום סמכות מבחינתנו, והכנסת אמרה את זה בכל פורום אפשרי.

זבולון אורלב: לא דובר על סמכות, דובר על הסכם.

מיכאל איתן: גם בצורה העניינית, כולם סביב השולחן אמרו- - -

זבולון אורלב: המישור החוקי ברור, ברור שלפי 29א הוא רשאי למנות כמה שרים שהוא רוצה מבין חברי הכנסת.

זבולון אורלב: שאל הרב לוי בישיבה הקודמת, גם חברת הכנסת אתי לבני וגם אנוכי, האם ניתן להגיע להסכם.

מיכאל איתן: אי אפשר.

מאיר פרוש: אמרת שעם כל דבר אפשר לעשות טוב ורע, כך גם מינוי השרים, והמשפט הציבורי יהיה בהתאם.

מאיר פרוש: כמו שאתה מבקש מאיתנו גיבוי להכרזה שלך, אני שואל האם יש מקום שאנחנו נגבה אותך בפנייה לנציבות שירות המדינה, לכל מי שהולך להתמנות כשר, שייקח איתו רק שני עוזרים.

מאיר פרוש: שהלשכות האלה לא יהפכו למטות בחירות.

מיכאל איתן: אני אעשה את זה ברצון, שיחולו מגבלות.

מיכאל איתן: אני אפנה את תשומת לב היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אני אעשה את זה באופן אישי כפנייה שלך במהלך הדיון.

מאיר פרוש: לא שלי, של הוועדה.

אתי לבני: גם אנחנו.

מיכאל איתן: רבותי, יש כאן שתי הצעות.

מיכאל איתן: אני אעמיד להצבעה הצעה ראשונה, מי בעד המשך החלטה שהוועדה תשב ותמשיך לחוקק?

גדעון סער: תעמיד קודם את הצעתך להצבעה.

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה אני מעמיד את זה הפוך.

מיכאל איתן: חשבתי על הסדר, ולמה אני צריך דווקא להוריד את זה.

מיכאל איתן: אם יש כאן רוב, וחבר הכנסת לוי יראה שיש רוב, יכול להיות שהוא יתאחד איתנו להחלטה פה אחד.

מיכאל איתן: כל זמן שהוא לא רואה את זה, הוא לא ירצה.

יצחק לוי: הצעתי להמשיך עד הקריאה הראשונה, ואז להפסיק את החקיקה.

מיכאל איתן: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת לוי?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: מי נמנע?

מיכאל איתן: הצבעה בעד ההצעה של ח"כ לוי – 3 נגד – 7 נמנע – 1 ההצעה של חבר הכנסת לוי לא התקבלה.

מיכאל איתן: אני פונה לחבר הכנסת לוי ומבקש שנתאחד כולנו על החלטה שאומרת שוועדת החוקה, חוק ומשפט מחליטה שלא להמשיך בדיונים לחקיקת הצעות החוק להתפזרות הכנסת, לאור חליפת המכתבים בין ראש הממשלה לנשיא המדינה, שעל פיהם אמור נשיא המדינה להביע את הסכמתו לבקשת ראש הממשלה להתפזרות הכנסת בצו, אשר יפורסם ברשומות ביום ז' בכסלו התשס"ו, 8 בדצמבר 2005, כך שהבחירות לכנסת יתקיימו ביום כ"ח באדר התשס"ה?

רוני בר-און: לזה צריך להוסיף את ההודעה שלך, שזה לא מחייב את ועדת החוקה ושלא יהיו יותר משני עוזרים לשרים.

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: מי בעד ההחלטה, ירים את ידו.

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: מי נמנע?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 7 נגד – 2 נמנע – 1 ההצעה התקבלה.

מיכאל איתן: חברים, מאחר ויש כאן שני מתנגדים, אני לא רוצה שיהיה תקדים שהחלטות רוב פוגעות בזכויות מוקנות של חברי כנסת.

מיכאל איתן: אני מתלבט בעניין הזה.

מיכאל איתן: אריה אלדד הוא אחד המציעים.

מיכאל איתן: הוא אומר: חברים, עם כל הכבוד, אתם אומנם הרוב, אבל לי יש זכות מוקנית כחבר כנסת, ואני מבקש להמשיך את הליכי החקיקה.

מיכאל איתן: אני לוקח על עצמי כרגע לבדוק את הנושא.

גדעון סער: מה הבעיה, אתה יכול להצביע על הסרת ההצעה שלו מסדר-היום.

מיכאל איתן: זה הפתרון.

זבולון אורלב: חברים, אני לא מציע.

מיכאל איתן: מי בעד הסרת הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד מסדר-היום?

מיכאל איתן: הצבעה בעד הסרת הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד מסדר-היום – 7 נגד – 3 אושר להביא למליאה את המלצת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד מסדר-היום.

מיכאל איתן: נביא היום למליאה אחר הצהרים את הסרת הצעתו של חבר הכנסת אלדד מסדר-יומה של הכנסת, ובכפוף לכך, בשלב זה, אנחנו מקבלים את ההחלטה של הוועדה ופועלים על פיה.

מיכאל איתן: תודה רבה.