ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 513, 2005-11-30 09:30

אברהם פורז: שלום, רבותיי.

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר יומנו: הצעת חוק הספריה הלאומית, התשס"ד-2004 של מספר חברי כנסת.

אברהם פורז: אם אנחנו לא נספיק להכין אותה היום, היא לא תגיע לקריאה ראשונה.

מירב ישראלי: יש עמדות של משרד המשפטים בקשר לכמה עניינים.

אברהם פורז: נתחיל נושא-נושא.

מירב ישראלי: הצעת חוק הספריה הלאומית, התשס"ד-2004 סעיף 1 – מטרת החוק

אברהם פורז: המילה "למסד" היא המילה הנכונה?

מירב ישראלי: אקריא את הצעת משרד המשפטים: "מטרת חוק זה להבטיח את קיומה של הספריה הלאומית, ולהסדיר את פעולתה, לשם שימור וטיפוח אוצרות הידע, התרבות והרוח של מדינת ישראל והעם היהודי".

מירב ישראלי: את הנושא של "העם היהודי" הוסכם להכניס בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: אנחנו מחליטים שהסעיף יהיה כהצעת משרד המשפטים.

אברהם פורז: נעבור לסעיף 2.

מירב ישראלי: לגבי תפקידיה של הספריה הלאומית: בפעם הקודמת עשינו איזשהו איחוד של התפקידים – מהדוח של פרופ' זמיר.

יהודית גידלי: - - - (גרזן) מבקש למסור את התנצלותו.

יהודית גידלי: הוא רצה מאוד להגיע, אך נמנע ממנו להגיע.

יהודית גידלי: הוא מתנצל.

אברהם פורז: חבר הכנסת אלדד, אישרנו את סעיף 1.

אברהם פורז: אנחנו נעשה את זה מהר, כי אם לא נעשה את זה מהר זה לא יגיע לקריאה ראשונה, ואם זה לא יגיע לקריאה ראשונה – זה לא יגיע.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת עשינו איחוד בין התפקידים שהוצעו על ידי חבר הכנסת אלדד לבין התפקידים הנוספים שהיו בדוח של פרופ' זמיר, ואקריא את הדברים לפי סדר: הוספו פסקאות (1) ו-(2) – מהדוח: "(1) לאסוף לשמר ולטפח את אוצרות הידע והתרבות של מדינת ישראל והעם היהודי.

מירב ישראלי: (2) להעמיד את אוצרות הידע והתרבות שברשותה של הספריה לשירותו של כל אדם.

מירב ישראלי: " אני מבינה שכאן למשרד המשפטים היתה הערה: הם רצו "הציבור והקהילה האקדמית ככל הניתן".

מירב ישראלי: אבל "כל אדם" זה יותר - - -

אברהם פורז: אין שום בעיה – תוסיפי.

טנה שפניץ: הניסוח יהיה אחר כך, נכון?

אברהם פורז: ראשית, זה יהיה אחר כך.

אברהם פורז: אבל בכל מקרה זו הצעת חוק שעוברת לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: נושאים ניסוחיים אפשר אחרי קריאה ראשונה לעשות מקצה שיפורים.

מירב ישראלי: על ניסוחים פרטניים אפשר יהיה - - -

אברהם פורז: אתם תסלחו לי אם נעשה את זה בקצב מהיר יחסית, כי אם לא נגיע היום לאשר את זה – אין קריאה ראשונה, אין רציפות וצריך להתחיל הכל מההתחלה.

מירב ישראלי: אם זה ניסוח שהוא לא מהותי, אין בעיה.

מירב ישראלי: לגבי פסקאות (3), (4), (5), (6) ו-(7) – קבלנו את מה שהוצע בהצעה של חבר הכנסת אלדד.

אברהם פורז: כפי שכתוב כאן במקור?

אברהם פורז: אם קבלתם, זה יפה מאוד – זאת היתה החלטה חכמה.

מירב ישראלי: יש נושא נוסף שמשרד המשפטים הציע להוסיף, ואולי כדאי לשמוע גם את עמדת הספריות, כי הם מציעים להוסיף ש"הספריה הלאומית תהווה גורם מנחה—"

אברהם פורז: מי מציע את זה?

מירב ישראלי: משרד המשפטים.

מירב ישראלי: בסעיף קטן (7), בסיפא – סעיף קטן (5) לשעבר: "ותהיה גורם מנחה לספריות ציבוריות בקהילות יהודיות ברחבי העולם".

מירב ישראלי: מוצע שהיא תהיה גורם מנחה לא רק לספריות ברחבי העולם--

קריאה: - - -

מירב ישראלי: אני רק מציינת הערות לגבי מה שהחלטנו בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: ההצעה היא – ונאמר כאן גם בדוח – שהספריה הלאומית תהווה גורם מנחה לספריות האוניברסיטאיות והציבוריות, בעיקר בכל הנוגע לתחומי עבודת הספרנות, ללימודי יהדות, מורשת ישראל ולימודי ארץ ישראל.

מירב ישראלי: "

אברהם פורז: אין לך בעיה עם זה – בסדר גמור.

מירב ישראלי: אנחנו מוסיפים את זה כתפקיד נוסף.

אברהם פורז: מצוין.

מירב ישראלי: פסקה (6) נשארת כפי שהיא.

מירב ישראלי: ההצעה להשמיט את מוזיאון הספר--

יעקב שפירא: זאת כנראה טעות של שיגרה – מוזיאון הספר – כי זה קצת מטעה.

יעקב שפירא: יש הצעה להקים מוזיאון, שתהיה בו הצגה של הספרים.

יעקב שפירא: אבל לגבי המושג "מוזיאון הספר" נפל כנראה איזשהו שיבוש.

מירב ישראלי: אז אני מציע למחוק את זה כרגע מפסקה (6), ולכתוב ב"תצוגות", ואז התצוגות יהיו במקום שבו הן יהיו.

דוד בלומברג: הניסוח הזה הוא טוב, לדעתי.

יעקב שפירא: אבל זה קצת מטעה – מהו המושג הזה?

אברהם פורז: בחקיקה אומרים שהספריה תציג את אוצרותיה במוזיאון הספר, ואם לא – זאת הפרת חוק.

אברהם פורז: אני לא יודע.

מירב ישראלי: אז נמחק את זה.

אברהם פורז: תמחקו – זה לא לענין.

מירב ישראלי: אם כן, מוחקים את "מוזיאון הספר".

אברהם פורז: מוזיאון הספר הוא גם לא דבר סטטוטורי.

מירב ישראלי: פסקה (9) – גם היא לפי דוח זמיר; הוסף סעיף כללי: "למלא תפקידים נוספים של הספריה הלאומית, כפי שייקבע בתקנון הספריה הלאומית.

מירב ישראלי: "

אברהם פורז: מצוין.

מירב ישראלי: סעיף 3 – מעמדה של הספריה הלאומית.

מירב ישראלי: מוצע להוסיף כאן – וזה גם הוחלט בישיבה הקודמת – סעיף לפיו מקום מושבה של הספריה הלאומית הוא ירושלים.

אברהם פורז: אין לי שום בעיה עם זה.

מירב ישראלי: סעיף (3) שבהצעה: סעיף 3 – מעמדה של הספריה הלאומית "(א) לספריה הלאומית יהיה מעמד עצמאי הכולל אוטונומיה" – יש הצעה לניסוח של משרד המשפטים, שאקרא אותו: "למילוי תפקידיה תפעל הספריה הלאומית באופן עצמאי, לרבות בקביעת המדיניות והניהול".

אברהם פורז: בסדר גמור.

מירב ישראלי: אז נקבל את הנוסח הזה.

מירב ישראלי: סעיף 3(ב) הופך להוראת מעבר, כי הוא מדבר על תקופת בינים עד להקמת הספריה הלאומית, שבה היא תהיה חברת-בת של האוניברסיטה העברית.

מירב ישראלי: נדון בו בסוף.

מירב ישראלי: אני עוברת לסעיף 3(ג).

מירב ישראלי: זה היה הדבר העיקרי שבישיבה הקודמת לא הוכרע לגביו, והוחלט שמשרד המשפטים – ולמעשה הממשלה – יטפלו בזה ויבדקו מה הם רוצים, כי המדינה - - - את הכסף, והיא בעלת 50%.

מירב ישראלי: לכן רצו לראות איזה מנגנון נכון לתיאגוד של הגוף הזה.

מירב ישראלי: בהצעה מוצע: "הספריה הלאומית תהיה חברה לתועלת הציבור; הבעלות בספריה תהיה משותפת למדינה בשיעור 50%, לאוניברסיטה העבירת בשיעור 25% ולמוסדות ציבוריים נוספים".

מירב ישראלי: את ה"כגון" החליטו למחוק.

אברהם פורז: אין "כגון" בחקיקה.

אברהם פורז: משרד המשפטים הציע: "כפי שיוסכם על ידי בעלי המניות".

יעקב שפירא: אעדכן את הוועדה: יש היום מגעים, ואנחנו מקווים שעד שנתקדם יהיו באמת - - - קונקרטיים.

יעקב שפירא: אני יודע שמר בלומברג - - - זמיר דנים בכך--

אברהם פורז: מדוע לא לומר שהבעלות תהיה שליש ושני שליש, ושבעלי המניות הקלים רשאים להקצות עד 25%- - - אחרים.

יעקב שפירא: זה מה שאנחנו מציעים: "מוסדות ציבוריים נוספים כפי שיוסכם על ידי בעלי המניות".

אברהם פורז: אבל נכון לרגע זה הם מחזיקים 100%, והם בהסכמה.

יעקב שפירא: אתה אומר שלא יהיה בידם--

אברהם פורז: כרגע, המדינה שני שליש--

יעקב שפירא: לא – 50% ו-25%.

אברהם פורז: בהנחה ש-75% הופכים ל-100%, המדינה מחזיקה כרגע שני שליש, והאוניברסיטה שליש.

מירב ישראלי: מה המצב היום בעצם?

אברהם פורז: נכון, לדעתי צריך להיות סעיף שאומר שהם רשאים עד 20%, בהסכמת שני הבעלים האלה, להקצות מניות לאחרים.

אריה אלדד: עד רבע ממניות הספריה לגופים ציבוריים.

אברהם פורז: אם אנחנו לוקחים את אותם 75% שלהם כ-100%, הם שליש ושני שליש.

אריה אלדד: אני מבקש שיהיה כתוב שזה לגופים ציבוריים.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: שבעלי המניות הקיימות, האוניברסיטה מצד אחד והמדינה מצד שני, רשאים לצרף אליהם – כלומר, למכור את המניות שלהם לאחרים.

מירב ישראלי: הם אומרים שזה לא המצב הקיים.

דוד בלומברג: ארית

דוד בלומברג: מטית זה אותו הדבר – שליש ושני שליש.

דוד בלומברג: אני חושב שהכוונה המקורית היתה ליצור מצב שבו המדינה היא 50%, ולא יותר מכך.

אברהם פורז: אבל נכון לרגע זה אין מניות וירטואליות שאין להן בעל בית.

אריה אלדד: אבל היום המדינה לא בעלת המניות.

אריה אלדד: כלומר, זה לא מצלם את המצב הקיים.

מירב שביב: זה לא תאגיד - - -

אברהם פורז: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, בהסכמה בין האוניברסיטה מצד אחד והמדינה מצד שני, אפשר יהיה להקצות גם לאחרים מניות בסדרי גודל של עד 25% מהון המניות הכולל של החברה הזאת.

אברהם פורז: כל עוד זה לא הוקצה, ונניח שהם לא יגיעו להבנות, הם הבעלים – בשיעור של שליש ושני שליש, לא?

אריה אלדד: לא.

מירב שביב: מה שאפשר להגיד אולי הוא שבהתאם להקצאת הכספים כך יתחלקו אחוזי הבעלות בין בעלי המניות - - -

אברהם פורז: אני לא יודע אם - - - הקצאת הכספים יכולה להשתנות מעת לעת.

אברהם פורז: נניח שהמדינה יום אחד תתן את כל הכסף, ותבריח את האוניבסיטה החוצה – אי אפשר.

יעקב שפירא: אבל אז אתה הופך את זה לחברה ממשלתית במוגדר.

יעקב שפירא: אז אתה אומר שכל עוד לא מקצים את המניות, לפי הקונספציה שלך למדינה יש יותר מ-50%.

אריה אלדד: וזה בדיוק מה שהם לא רצו.

יעקב שפירא: בדיוק.

יעקב שפירא: זה יוצר את המצב שבו זה יהיה בגדר של חברה ממשלתית.

יעקב שפירא: אנחנו לא רוצים ליצור עכשיו את המצב הזה.

יעקב שפירא: אנחנו לא רוצים שלמדינה יהיו בספריה יותר מ-50%.

אברהם פורז: אז אולי צריך לתת את - - - בנאמנות על ידי מישהו.

מירב ישראלי: זאת אפשרות שעלתה כאן בישיבה הקודמת.

אריה אלדד: מה רע בנוסח הזה, כפי שהוא?

אברהם פורז: משפטית, זה לא נכון - - - אין דבר כזה – אתה ואני מחלקים מניות, ויהיה שותף נוסף שהקצו לו ולא יודעים - - -

אריה אלדד: כפי שיוסכם על ידי בעלי המניות.

אברהם פורז: אבל אם נניח שאין הסכמה, צריך לקבוע ש-25% מהמניות יהיו בידי נאמן, והן יוקצו על ידי הנאמן בהתאם להסכמה של בעלי המניות.

אריה אלדד: כן.

טנה שפניץ: אתם לא צריכים לגבש את זה עכשיו.

טנה שפניץ: הממשלה עדיין לא מגובשת.

טנה שפניץ: נעבור קריאה ראשונה, ואחר כך אפשר יהיה לראות - - - שיוסכם.

אברהם פורז: אני רק אומר לכם שלקראת הקריאה השניה והשלישית יש כאן בעיה.

דוד בלומברג: לצורך הדיון הזה, אני לא איש האוניברסיטה העברית אלא איש הספריה הלאומית.

דוד בלומברג: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבה היום הספריה הלאומית היא 100% בבעלות האוניברסיטה העברית.

דוד בלומברג: זאת נקודת ההתחלה.

דוד בלומברג: בסוף נגיע למצב שבו האוניברסיטה תחזיק 25%, והיא מוותרת על הנכס הזה בעצם.

דוד בלומברג: אני מציע שהנוסח לשיטתך יהיה 50% מדינת ישראל, 25% גופי ציבור, ועד אז האוניברסיטה תמשיך להחזיק בנאמנות של אותם 25% עד ל- - -

אברהם פורז: זה בסדר.

יעקב שפירא: - - - הנאמנות של האוניברסיטה - - -

אברהם פורז: אתה לא רוצה שזו תהיה חברה ממשלתית, ואם כבר מישהו מחזיק בנאמנות, שהאוניברסיטה תחזיק את זה.

אברהם פורז: יפה מאוד – רעיון קונסטרוקטיבי וטוב.

קריאה: תהיה בעיה עם - - -

אברהם פורז: הם בנאמנות.

יעקב שפירא: אנחנו יוצאים המיום ממצב שבו האוניברסיטה - - - אנחנו מעוניינים - - -

אברהם פורז: ב-25% האוניברסיטה מחזיקה בנאמנות, עד שהם יוקצו לאחרים בהסכמה עם הממשלה.

אברהם פורז: זה הגיוני.

יעקב שפירא: יש כאן קצת מתח של כוחות.

יעקב שפירא: האינטרס של האוניברסיטה הוא באמת לקחת את 25% הנוספים ולשמור אותם בידה.

יעקב שפירא: יש כאן איזון מסוים, שאני חושש שאנחנו קצת מפרים אותו.

יהודית גידלי: אבל זה עד תום שלוש שנים בסך הכל.

אברהם פורז: לא – אחרי קריאה ראשונה נשקול את זה מחדש.

יעקב שפירא: הערה אחת, אדוני היושב ראש: יש גוף נוסף, שלמיטב הבנתי אין מחלוקת שהוא יקבל, וזו הסוכנות.

יעקב שפירא: אגב, זו גם הצעת זמיר.

יעקב שפירא: השאלה היא אם אין מקום להכניס לו כבר חלק, כדי ליצור פה את האיזון הזה.

אברהם פורז: זה בסדר – לצורך קריאה ראשונה זה good enough.

יעקב שפירא: היושב-ראש שמע את הרעיון שלי לגבי הסוכנות?

יעקב שפירא: דוח זמיר המליץ לתת לה חלק, ואני מבין שיש הסכמה היום בין בעלי המניות.

יעקב שפירא: השאלה היא אם אין מקום כבר עכשיו, לצורך האיזון, לתת לה חלק מסוים.

אברהם פורז: אז מצדי אפשרי אפשר לכתוב כבר - - - אחרי קריאה ראשונה 25% לסוכנות היהודית.

אריה אלדד: אין לנו כאן נציג סוכנות, ואני לא בטוח שהוא יכול - - - חבל - - -

דוד בלומברג: אני חושב שהדרך עליה דיברנו קודם היא מכובדת יותר.

דוד בלומברג: אני אומר במפורש: הכוונה היא להכניס - - -

אברהם פורז: לצורך קריאה ראשונה, האוניברסיטה תחזיק כרגע.

אברהם פורז: אין טעם להכניס בחוק מישהו שאפילו לא יודע שהוא צריך לקבל משהו.

אברהם פורז: נמשיך הלאה.

מירב ישראלי: סעיף קטן (2) מתייחס לאסיפה הכללית.

מירב ישראלי: זו למעשה חברה, שפועלת לפי חוק החברות.

מירב ישראלי: אין כאן ציון מיוחד של הגופים שלה, מעבר ל - - -

אברהם פורז: למה לא רוצים שהיא תהיה עמותה?

יעקב שפירא: אני מוכרח להעיר: ההצעה היום לקחה את הקונספט הכללי מאוד של דוח זמיר.

אברהם פורז: זה הדוח של יצחק זמיר, מי שהיה שופט?

יעקב שפירא: כן.

יעקב שפירא: בנוסח כאן מופיע: "האסיפה הכללית של הספריה תורכב מנציגים של המדינה וגופים אחרים.

יעקב שפירא: ..".

יעקב שפירא: אבל בדוח זמיר יש סייג חשוב מאוד לענין הזה, והוא שנציגות המדינה תהיה באמצעות מועצה – יש מי שמעדיפים את המילה "גוף" – על מנת ליצור איזשהו נתק בין הפוליטיקה הישראלית לבין הנציגים.

אברהם פורז: במילים אחרות אתה אומר איך נציגי המדינה ימונו.

יעקב שפירא: בדיוק.

יעקב שפירא: בהצעה הזאת שלפנינו אין התייחסות לכך.

יעקב שפירא: הממשלה עדיין לא גבשה את הקונספט שלה לגבי הענין הזה.

אברהם פורז: מה משרד המשפטים אומר?

יעקב שפירא: אני רוצה להדגיש: המגמה של הממשלה – והצהרנו זאת לאורך כל הדרך; גם בוועדת השרים לענייני חקיקה – היא שאנחנו רוצים לגבש תזכיר חוק ממשלתי בענין, עם קונספט קצת יותר רחב מההצעה הזאת, ויותר מפורט.

אברהם פורז: בוא נוותר על זה כרגע.

יעקב שפירא: חשוב לי להעיר שהממשלה תנקוט עמדה בענין.

יעקב שפירא: אנחנו לא בהכרח נסת

יעקב שפירא: פק בקונספט שמופיע כאן של אסיפה כללית, בלי ירידה לפרט הזה.

אברהם פורז: הואיל ויש לי קצת ניסיון, לפיו כשהצעת חוק פרטית מתחילה לרוץ זה גם מדרבן את הממשלה להחיש את ההליך.

יעקב שפירא: אין לי ספק בכך.

יעקב שפירא: אז חשוב לי להעיר שיש חסר בענין הזה.

יעקב שפירא: כלומר, אין כאן התייחסות ספציפית לשאלה כיצד תתבטא נציגות המדינה באסיפה הכללית.

אברהם פורז: רשמנו לפנינו שנציגות המדינה לא צריכה להיות ישירה.

מירב ישראלי: אבל בישיבה הקודמת אני מבינה שהיתה התנגדות של המדינה להרכב המועצה שהוצע.

יעקב שפירא: המדינה אמרה שהיא רוצה לשקול את זה ולגבש את זה.

יעקב שפירא: לא בהכרח.

יעקב שפירא: אנחנו נשקול ונגבש.

יעקב שפירא: אבל חשוב לי לציין לפרוטוקול שיש חסר בענין הזה.

אברהם פורז: שנציגות המדינה צריכה להיעשות בהליך מיוחד, ולא באופן - - -

יעקב שפירא: שצריך לשקול כיצד תתבטא נציגות המדינה באסיפה הכללית.

מירב ישראלי: אבל לצורך הקריאה הראשונה אתם מציעים שסעיף קטן ג(2) ינוסח כך: "רכב האסיפה הכללית של הספריה הלאומית יבטיח תפקוד מקצועי ועצמאי של הספריה".

אברהם פורז: בסדר גמור.

יעקב שפירא: זה נוסח כללי, ונצטרך לתת לו גם גיבוש בהמשך.

מירב ישראלי: סעיף קטן (3) עוסק בדירקטוריון: "הדירקטוריון שימונה על ידי האסיפה הכללית יהיה מורכב משלושה חברים מן הסגל האקדמי של האוניברסיטה העברית, שלושה חברים מן הסגל האקדמי של מוסדות אחרים להשכלה גבוהה, שלושה חברים בעלי מעמד וניסיון בתחומי המשק והכלכלה, חבר אחד שיהיה מומחה בתחום הספרנות, וחבר אחד שהוא מומחה בתחום הספרנות וחבר אחד בעל מעמד וניסיון בתחום החינוך והתרבות.

מירב ישראלי: " אנחנו ננסח את זה יותר - - -

קריאה: אין כאן אף נציג של המדינה.

אברהם פורז: למה החלטתם שהאוניברסיטה חייבת לשלוח רק פרופסורים?

אברהם פורז: ואם האוניברסיטה מחליטה לשלוח מישהו שאיננו פרופסור.

קריאה: לא כתוב פרופסור – כתוב "סגל אקדמי".

אברהם פורז: למי שלא מלמד באוניברסיטה אין כישורים?

יעקב שפירא: ישלחו מהסגל המינהלי?

אברהם פורז: אולי כן.

אברהם פורז: אולי יש משהו כלכלי.

קריאה: יש כאן "בתחומי משק וכלכלה".

אברהם פורז: כן, אבל הם באים ממקומות אחרים.

אריה אלדד: אם יש משהו שמייחד את התרומה של האוניברסיטה לגוף הזה הוא הצד האקדמי.

אריה אלדד: כי כלכלנים יש באמת לאחרים, ועורכי דין יש לאחרים וגם ספרנים יש לאחרים.

אריה אלדד: יש כאן תרומה ייחודית שאתה רוצה לקבל מהגוף הזה.

אברהם פורז: בעיניי, אם יש מנכ"ל באוניברסיטה והוא איש כספים שיודע לנהל ענין, לא הייתי פוסל אותו להיות אחד מנציגי האוניברסיטה בתוך העסק הזה.

אברהם פורז: הענין הזה שהוא חייב להיות חלק מהסגל האקדמי – הייתי משאיר את זה כך שהאוניברסיטה יכולה לשלוח את מי שאני רוצה.

אברהם פורז: למה אני צריך להגביל אותה?

אריה אלדד: חשוב שתהיה כאן תרומה - - -

אברהם פורז: נניח שיש לאוניברסיטה מנכ"ל או נשיא מוצלח מאוד, ומאוד מתחשק לו להיות בעסק הזה, והוא לא מלמד.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: לא כל אחד מלמד.

אריה אלדד: אני לא חושב שזה יכול להיות.

אריה אלדד: נשיא אוניברסיטה יכול להיות מי שאיננו - - -

קריאה: זה היה קיים שנים רבות.

אברהם פורז: שמעת על נשיא האוניברסיטה העברית אברהם הרמן?

אברהם פורז: אגב, מאוד מוצלח.

אריה אלדד: בתקופה שבה אני מסתובב, הם רק - - -

אברהם פורז: התפקיד העיקרי של נשיא אוניברסיטה הוא איסוף תרומות, ולצורך הענין הזה באוניברסיטאות בחו"ל זהו הדבר העיקרי.

אברהם פורז: קח איש ציבור שהיה בולט בתחומו, שאינו איש אקדמי – רמטכ"ל--

אריה אלדד: נדמה לי שאם יש משהו שהאוניברסיטה צריכה לתרום למוסד הזה הוא הצד האקדמי.

אברהם פורז: אני אומר לך: נשיא אוניברסיטה, ובעייני זהו תפקיד מינהלי בעיקר, לא תמיד הפרופסורים טוב.

אברהם פורז: גם אלו שמלמדים - - -

יעקב שפירא: נשיא האוניברסיטה הוא פרופסור.

אברהם פורז: בתל אביב היה שבא מבית הספר הגבוה למינהל עסקים, והוא הכניס את האוניברסיטה לגרעונות גדולים מאוד.

טנה שפניץ: קראתי את הדוחות, והיו על כך הרבה ויכוחים - - -

אברהם פורז: אחרי קריאה ראשונה.

מירב ישראלי: אז החלטנו על 25% בנאמנות של האוניברסיטה, עד שזה יוחלט.

אברהם פורז: ונשאיר בינתיים את הנציגים כמו שכתוב.

יעקב שפירא: זה בהתאם לזמיר.

אברהם פורז: זמיר הוא גם פרופסור.

אברהם פורז: הוא לא יכול להבין שאדם שאינו פרופסור יכול לעשות משהו בחיים.

אברהם פורז: נניח שמאיר שמגר הוא נשיא האוניברסיטה והוא רוצה להיות בדירקטוריון כי נושא הספריה הלאומית הוא בנשמתו – הוא לא יכול.

אברהם פורז: נתקדם הלאה – אחרי קריאה ראשונה.

מירב ישראלי: אם כך, פסקה (3) נשארת כמו שהיא?

אברהם פורז: כן.

קריאה: - - - ספרנות?

אברהם פורז: לא, שום ספרנות.

אברהם פורז: חבר אחד מומחה בתחום הספרנות, וחבר אחד בעל מעמד וניסיון בתחום החינוך והתרבות.

יעקב שפירא: יש כאן טעות – זה מופיע פעמיים.

אברהם פורז: זו כנראה שגיאת הדפסה.

מיכל צוק: ככל שאומרים כאן שההרכב הזה מתאים לאיזון שהוצע בוועדה, אני חייבת לציין שיש כאן מצב שהוא אבסורד.

מיכל צוק: מצד אחד אנחנו נגיע לסעיפים הבאים ונדבר עליהם, כאשר המדינה – לפי ההצעה כאן, שאינה מקובלת על הממשלה – נושאת כאן באחריות תקציבית גדולה מאוד--

אברהם פורז: כתוב כאן כמה המדינה צריכה לתת כל שנה?

מיכל צוק: כן.

אברהם פורז: חבר הכנסת אלדד, הם עלולים לומר שזו הצעה תקציבית.

אברהם פורז: אנחנו נמחוק את זה עכשיו כדי שלא תהיה לך בעיה.

אברהם פורז: לא תעבור את הקריאה הראשונה.

מירב ישראלי: למרות שכרגע יש הסכמה, לא?

מיכל צוק: לא, אין הסכמה.

מיכל צוק: ההסכמה היתה שהוא יעביר לקריאה טרומית - - -

אברהם פורז: אתה יודע שאם ההצעה היא מעל 5 מיליוני ש"ח היא תקציבית, ולכן כשנגיע לזה אנחנו נמחק סכומים.

אברהם פורז: אחרת אתה לא תעבור.

אברהם פורז: לא יהיו לך 50 איש כאן במליאה, אפילו אם תרצה.

אריה אלדד: כי מראש היו מספיק אנשים שחתמו, אבל עכשיו לא יגיעו.

אברהם פורז: הם לא יגיעו בכלל – מה יש לדבר.

יעקב שפירא: בסעיף 3, בהתחלה, אנחנו ממליצים לכתוב: "הספריה הלאומית תוקם לפי חוק החברות, כחברה לתועלת הציבור".

אברהם פורז: אין לי בעיה.

אברהם פורז: איזה נוסח שאתם רוצים.

יעקב שפירא: ואז נכתוב שהבעלות בספריה תהיה משותפת למדינה - - -

מירב ישראלי: זה מה שאמרנו.

מירב ישראלי: רק נצטרך לבדוק את הניסוח, כי חלק מהסעיפים האלה נמחקו בפקודת החברות ולא נכנסו בדיוק כך לחוק החברות.

מירב ישראלי: אנחנו נצטרך לראות – חברה לתועלת הציבור בחוק הנאמנות מפנה לפקודת החברות.

טנה שפניץ: עו"ד שפירא, היה סעיף אחד נוסף שלא דברו עליו – בית הספרים הלאומי- - -

יעקב שפירא: אנחנו נחזור אליו – זה היה בכוונה.

יעקב שפירא: דיברתי עם מירב.

יעקב שפירא: אנחנו נגיע אליו עכשיו.

יעקב שפירא: מירב חושבת על מיקום אחד, ואני דווקא חושב על הסעיף הקודם.

יעקב שפירא: המיקום לא חשוב.

מירב ישראלי: חשבתי שנדבר עליו אחרי הסעיף שאומר מהי החברה.

יעקב שפירא: בסדר.

יעקב שפירא: אנחנו חושבים אחרי מטרת החוק, אבל איך שנוח לך – לקבוע סעיף, לפיו "חברת בית הספרים הלאומית תפעל כספריה לאומית לשם מימוש מטרת החוק, ותמלא לשם כך את התפקידים הקבועים בחוק.

יעקב שפירא: "

אברהם פורז: אין לי בעיה עם נוסח כזה.

מירב ישראלי: אני חוזרת לסעיף בענין המבנה של החברה.

מירב ישראלי: הגענו לסעיף קטן (4): "הדירקטוריון ימנה את המנהל הכללי של הספריה הלאומית בהתחשב בהמלצה של ועדת איתור".

מירב ישראלי: זה במקום "ועדת חיפוש".

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: הדירקטוריון ימנה את המנהל הכללי של הספריה הלאומית", נקודה.

אברהם פורז: בחקיקה ראשית לא נכנסים לפרטי פרטים ביחס לאופן שבו הם יעשו את זה.

אברהם פורז: מה זה?

טנה שפניץ: יש עכשיו מקומות שמכניסים את זה כדי - - -

אברהם פורז: זה לא הגיוני.

אברהם פורז: אולי נכתוב גם באלו עיתונים תפורסם המודעה שמחפשים מועמד ואת גודל המודעה?

מירב ישראלי: אם כן, "הדירקטוריון ימנה את המנהל הכללי של הספריה הלאומית".

מירב ישראלי: משרד המשפטים מציע להוסיף: "ככל שהדירקטוריון לא מינה אותו, הוא ימונה על ידי האסיפה הכללית".

מירב ישראלי: השאלה היא אם זה נחוץ.

אברהם פורז: למה שיהיה דבר כזה?

אברהם פורז: אם הדירקטוריון יגיע למצב שבו הוא לא יכול למנות מנהל, צריך לפרק את כל הסיפור הזה ולשלוח אותם הביתה.

אברהם פורז: לא יהיה דבר כזה.

אברהם פורז: אם זה היה טעון אישור שרים, זאת יכולה להיות בעיה, כי הם החליטו על מועמד מסוים והשרים לא רוצים.

אברהם פורז: ראינו דברים כאלה.

אברהם פורז: אם הם הגורם האחרון, הם קובעים ברוב.

יעקב שפירא: לא רק ברוב – קיימת הוראה בחוק החברות, לפיה האסיפה הכללית נוטלת את סמכויות הדירקטוריון במידה וזה לא ממלא את תפקידיו, אז במילא זה פותר את הבעיה.

אברהם פורז: אם יש בחוק החברות, תשתמש - - -

יעקב שפירא: לכן אני אומר שזה לא הכרחי.

אברהם פורז: הרמז הוא מכוער.

אברהם פורז: לא מתאים בחוק כל כך אלגנטי שדן בספריה הלאומית לצאת מיד בהנחה שהדירקטוריון מסוכסך, ולא יכולים למנות מנהל.

טנה שפניץ: אני שמחה שנשארת אופטימי - - -

אברהם פורז: אני אופטימי באופן סטטוטורי.

מירב ישראלי: סעיף קטן (5): "האסיפה הכללית תמנה חבר נאמנים, שיכלול כשלושים חברים בעלי מעמד ציבורי מישראל ומחוץ לישראל, לצורך הגברת מעורבות הציבור והשקיפות.

מירב ישראלי: " במקום "ויסייע לה במילוי תפקידיה", משרד המשפטים מציע: "חבר הנאמנים יקבל לידיו את דוחות הספריה, וייעץ לאסיפה הכללית במילוי תפקידיה.

מירב ישראלי: "

אברהם פורז: בסדר – לא מפריע לי.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה "בעלי מעמד ציבורי", אבל נעזוב את זה.

מירב ישראלי: זה מה שהיום.

אריה אלדד: כדורגלנים - - -

אברהם פורז: מי שזכו ב"כוכב נולד".

יעקב שפירא: או השופט שמגר.

אברהם פורז: אני לא יודע – יש לו עדיין מעמד ציבורי, בהשוואה - - - צריך לכתוב בסוגריים "סלבריטיז".

מירב ישראלי: היתה הערה שלכם שצריך להתייחס גם לתקופות כהונה, אבל השאלה היא אם להשאיר את זה כרגע - - -

אברהם פורז: לקריאה ראשונה לא צריך יותר מכך.

טנה שפניץ: את זה צריך רק אם יש לך את המועצה הזאת, שממנים, שהיא מטעם המדינה.

מירב ישראלי: היו המלצות בדוח זמיר, שהדירקטוריון יהיה לשלוש שנים, למשל, ודברים דומים.

אברהם פורז: אז לאחר קריאה ראשונה נתעסק בכך.

יעקב שפירא: אגב, דוח זמיר נכנס אפילו לתקופת הכהונה של המנכ"ל.

אברהם פורז: יש הבדל בין דוח שהוא נייר עבודה לבין חקיקה ראשית של כנסת, שצריכה להיות ברמה הרבה יותר מקרו.

מירב ישראלי: אם זה היה תאגיד סטטוטורי, אנחנו נכנסים לכל הרמה של הדבר הזה.

מירב ישראלי: כאן זאת חברה.

מירב ישראלי: יכול להיות שאנחנו צריכים - - -

אברהם פורז: אני מניח שאחרי הקריאה הראשונה אני כבר לא אהיה כאן, אבל מי שיבוא בעקבותיי.

יעקב שפירא: אי אפשר להגדיר שהגופים האלה יקבעו לעצמם תקנון?

מירב ישראלי: יש תקנות חברה.

מירב ישראלי: זאת חברה.

מירב ישראלי: זה חוק החברות.

מירב ישראלי: אם כן, כרגע אנחנו לא קובעים תקופות.

מירב ישראלי: "שר החינוך, התרבות והספורט רשאי לפי הצעת הספריה הלאומית, ולאחר התייעצות עם שר האוצר, לקבוע אגרות לשימוש בשירותי הספריה הלאומית; בתקנות יכול שייקבעו שיעורים שונים, וכן פטורים לסוגיםש ונים של משתמשים.

מירב ישראלי: סעיף 5 – תקציב בישיבה הקודמת מחקנו את "באמצעות המועצה להשכלה גבוהה או ועדה מועדותיה", כי ברגע שהיא תהיה חברה פרטית, הות"ת לא אמורה לתקצב אותה.

אברהם פורז: זה לא מוסד להשכלה גבוהה.

אברהם פורז: זה דבר יפה מאוד, אבל זה לא מוסד להשכלה גבוהה.

יעקב שפירא: למרות שאנחנו לא מתייחסים לגופו של ענין, כי יש היום דיונים ביחס למה שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה לתקצב ומה לא.

יעקב שפירא: כלומר, אין בכך הסכמה שלנו לכך שלא.

אברהם פורז: אני חושב שברגע שעובר חוק, זהו גוף סטטוטורי בעל מעמד עצמאי, וגם תקצובו הוא עצמאי.

אברהם פורז: הוא לא צריך להיות סמוך לשולחנו של - - -

יעקב שפירא: אני רק רוצה להבהיר שאין בכך כדי להבהיר שום דבר לגבי המצב החוקי היום של העברת כספים מצד הות"ת.

מירב ישראלי: הרי היה ויכוח לגבי חברת הבת.

יעקב שפירא: בחברת בת אמרנו שיהיה אפשר.

מירב ישראלי: "אוצר המדינה והאוניברסיטה העברית יישאו בהוצאות התקציב השנתי של הספריה הלאומית; כן יבואו ההכנסות לכיסוי הוצאות אלה מהשתתפות של מודות וארגונים לאומיים וציבוריים מהמפעלים והשירותים של הספריה הלאומית ותשלומי חברים, מינויים ותומכים, ומעזבונות, הקצבות ותרומות".

ויקטור בן-נעים: זה רק עלול להטעות שזה יכסה 0.5%.

ויקטור בן-נעים: אז אם כותבים משפט כל כך ארוך בחוק, צריך - - -

אברהם פורז: אורך המשפט הוא ביחס הפוך לגודל התרומות.

ויקטור בן-נעים: לא חבל?

אברהם פורז: "אוצר המדינה" – שתי מילים והכל ברור.

מירב ישראלי: אנחנו ננסח את זה צורה אלגנטית יותר.

טנה שפניץ: רציתי לבקש לשקול שוב את נושא המימון הישיר.

אברהם פורז: זה לא רק "תשלומי חברים"

מירב ישראלי: יש מנויים.

אברהם פורז: לא רק מנויים – גם אדם שבא באופן חד פעמי; הוא לא חבר, לא מנוי, לא חבר ולא מת, כי אין עזבון.

מירב ישראלי: גם מהאגרות של סעיף 4.

אברהם פורז: אבל שם אומרים - - - פעם הסבירו לי שהמילה "טמיון" פירושה קופת האוצר.

אברהם פורז: זו מילה יוונית, נכון?

טנה שפניץ: אדוני היושב ראש, אם המדינה מקצה ישירות לספריה, גם הפיקוח שלה הוא ישיר.

טנה שפניץ: השאלה היא אם לא מוטב - - -

אברהם פורז: אולי ניצור משרד ממשלתי.

טנה שפניץ: משרד ממשלתי הוא לא בדיוק הדבר המומלץ

אברהם פורז: אז איך עושים?

טנה שפניץ: דרך המל"ג מבחינה זו זה מנטרל.

אריה אלדד: חזרנו למשבצת ההתחלה.

אברהם פורז: מה הבעיה שבספר התקציב יהיה סעיף "ספריה לאומית" והיא תתוקצב בחוק התקציב בבחינת כספים ייעודיים?

משולם נהרי: יש הרבה גופים כאלה במשרד החינוך שמופיעים בספר התקציב.

קריאה: אבל אם אתה עושה דרך המל"ג, הפיקוח הוא מל"גי.

אברהם פורז: המל"ג הוא פשוט לא ממין הענין.

טנה שפניץ: יש להם הרבה גופים שלא ממין הענין.

מירב ישראלי: כמו?

יעקב שפירא: יש לי רשימה של למעלה מ - - -

יהודית גידלי: תן דוגמה.

יעקב שפירא: כל מני מחקרים שלא תאמיני, שקשורים למחקרים כמעט תעשייתיים.

קריאה: אינטל.

אברהם פורז: גב' שפניץ, למה מפריע לך אם יש הקצאה ישירה של המדינה?

טנה שפניץ: הרי אנחנו רוצים להרחיק אותה מהממשלה ומכל מה שקשור - - -

אברהם פורז: אז נקבע שנציגות הממשלה תהיה - - -

טנה שפניץ: אבל הפיקוח והדיווח--

אברהם פורז: למה שלא ידווחו ל--

טנה שפניץ: אני לא יודעת – אם זה לקריאה ראשונה אפשר ל - - -, ואחר כך--

מירב ישראלי: הם פשוט התנגדו נחרצות למל"ג, והשאלה היא אם להטיל עליהם בכוח כרגע.

יעקב שפירא: אם אתם רוצים את הרשימה אליה תורמת המל"ג, אני אוכל להביא לכם.

אברהם פורז: אין צורך - - -

יעל טור-כספא: - - - משפטית של משרד המשפטים שהועברה אלינו בעל פה על ידי עו"ד אמנון דה-הרטוך, ומאז אנחנו פועלים לפיה, שאסור לנו לתקצב תאגידים שהם לא מוסדות להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: זאת העמדה שלנו, ואנחנו פועלים לפיה.

יעל טור-כספא: יש דברים היסטוריים, ישנים ביותר.

יעקב שפירא: אבל פה רוצים לקבוע את זה בחוק.

משולם נהרי: אבל זאת לא תמיכה.

אברהם פורז: גברתי, כשחוק בכנסת קובע שאתם רשאים לעשות, אפילו דה-הרטוך לא יכול לגבור על כך.

יעל טור-כספא: אני אומרת שעמדת המועצה להשכלה גבוהה - - -

אברהם פורז: נשאיר את זה כך.

אברהם פורז: נדבר על כך אחרי הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: בלי מל"ג.

יעקב שפירא: אבל אז נצטרך לחשוב איך יהיה הפיקוח, כפי שהעירה הגב' טנה שפניץ.

יעקב שפירא: כלומר, אם כספים עוברים כך סתם – אין משרד – אתה צריך יחידה מפקחת.

אברהם פורז: למה שזה לא יהיה גוף מבוקר על ידי המדינה?

יעקב שפירא: זה בדיעבד – המבקר בודק בדיעבד מה קרה.

יעקב שפירא: אבל הגוף שמעביר צריך - - -

אריה אלדד: - - - למי מדווחים על ההוצאות.

קריאה: - - - ממשלה.

אברהם פורז: עדיף.

יעקב שפירא: צריך לזכור את זה: כשזה יהיה משרד החינוך, הספריה הלאומית תהיה הרבה יותר מנוטרלת.

יעקב שפירא: יהיה לו שם פקיד שישלוט עליו, ישלוט על הכספים ויגיד שזה כן וזה לא, בניגוד למל"ג שנותן חופש אקדמי.

יעל טור-כספא: זה לא מוסד להשכלה גבוהה.

אברהם פורז: אני מסכם: כרגע מוחקים.

אברהם פורז: גם אם תאמר מל"ג או לא, אם לא יתקצבו אותם המל"ג לא ייתן להם כסף.

אברהם פורז: בסופו של דבר המל"ג לא ייקח כסף שמגיע לאוניברסיטאות וייתן אותו לספריה הלאומית.

יעקב שפירא: זה בוודאי צריך להקבע בחוק.

אברהם פורז: אם המדינה תייבש את העסק, היא תתייבש.

אברהם פורז: אז זה ניסיון שלא יצלח.

מירב ישראלי: הפתרון של פרופ' זמיר היה להקים מועצה, שתהיה הייצוג של המדינה.

אברהם פורז: זה כמו מה שעשתה וועדת ולנשטיין לגבי מינוי דירקטורים לבנקים, כדי שלא ליצור מצב שבו הממשלה ממנה דירקטורים לגופים עסקיים, נמצא ועדה כזאת שתמנה - - -

דוד בלומברג: זה בדיוק הקו שהנחה את זמיר בהמלצה שלו – האנלוגיה לוועדת ולנשטיין.

אברהם פורז: בסדר – נעשה את זה ברוח כזאת.

אברהם פורז: תבדקי אחרי קריאה ראשונה.

מירב ישראלי: יש כאן הצעה, אבל גם לגביה המדינה טוענת שזה רחוק מדיי.

מירב ישראלי: כלומר, יש מתח בין העמדה של המדינה שרוצה פיקוח, לבין העמדה לפיה הספריה צריכה להיות עצמאית.

מירב ישראלי: צריך למצוא איזושהי דרך ביניים.

אברהם פורז: יש לנו עוד זמן אחרי קריאה ראשונה.

מיכל צוק: מבחינת עמדתו של משרד האוצר – גם זו העקרונית וגם בנוגע לסעיפים הנוגעים לתקציב: ראשית, אני חושבת שלא נכון ולא ראוי לקבוע מחויבות בחקיקה לתקציב - - -

אברהם פורז: את מדברת על סעיף (ב)?

מיכל צוק: הבנתי שאת סעיף (ב) אתה מוחק.

אברהם פורז: לא, אנחנו מורידים סכומים.

אברהם פורז: אני יודע גם למה.

אברהם פורז: סעיף (ב) יירד.

מיכל צוק: אבל גם לעצם קביעת סעיף (א) – גם עצם העובדה שלוקחים מהמדינה את שיקול הדעת, וקובעים חיוב - - -

אברהם פורז: אנחנו אומרים שהמדינה צריכה לתת משהו.

אברהם פורז: יכול להיות שזה יהיה 10 שקלים, ושר האוצר ייתן אותם בתרומה אישית.

מיכל צוק: אני רוצה להתייחס לדבריך בשני המישורים.

מיכל צוק: ראשית, אנחנו מתנגדים לעצם קביעה בחקיקה של מחויבות של המדינה לתקציב מסוים לגוף מסוים.

מיכל צוק: מעבר לכך, אם תקראו טוב את סעיף (א) – שאמנם לא קובע סכומים ספציפיים, כדבריך – הוא בהחלט קובע שהמדינה תשא בכל העלויות, "הוצאות התקציב השנתי של הספריה הלאומית".

אריה אלדד: כתוב: "והאוניברסיטה".

מיכל צוק: מהיכן מגיע תקציבה של האוניברסיטה?

מיכל צוק: אגב, לא כתוב "האוניברסיטה", כתוב: "אוצר המדינה יישא בהוצאות".

מירב ישראלי: כתוב: "והאוניברסיטה העברית".

דוד בלומברג: "כן יבואו ההכנסות לכיסוי הוצאות אלה והשתתפות.

דוד בלומברג: .." כלומר, ההמשך של הסעיף--

מיכל צוק: זה משהו אחר.

מיכל צוק: זה אומר שככל שיש הכנסות נוספים מגופים נוספים--

אברהם פורז: יש כאן שני דברים: (א) הואיל ולמדינה תהיה נציגות רצינית מאוד בסיפור הזה, הנציגים יוכלו לטפל גם בשאלת ההוצאות.

מיכל צוק: אבל החוק קובע משהו אחר.

אברהם פורז: לא, אני כבר אומר לך.

משולם נהרי: אם זה היה נשאר באמצעות המועצה להשכלה גבוהה לא היתה לך בעיה.

אברהם פורז: המדינה הופכת לחצי הבעלים של העסק הזה.

אברהם פורז: אני אומר בצער רב, שאם רוצים להבטיח שמשהו יקרה, ומעגנים אותו בחקיקה, זה מקשה יותר על האוצר להתעלם מהענין.

אברהם פורז: זהו אילוץ.

אברהם פורז: זה להכניס רגל בדלת.

אברהם פורז: מה לעשות?

מיכל צוק: אתייחס: אני חושבת שמבחינת ההתנהלות של המדינה באמצעות תקציב המועצה להשכלה גבוהה – וזהו תקציב של המדינה – גם היום הספריה הלאומית מקבלת תקציב של 30 מיליוני ש"ח בשנה.

מיכל צוק: אין שום כוונה – להפך; גם ות"ת קבלה החלטה להמשיך את זה לחומש הקרוב, ואין שום החלטה של המדינה לפגוע בתקציב הזה.

מיכל צוק: לכן, לבוא ולהכניס סעיף כזה לחוק התקציב – ואגב, זה גם לא לפי המלצות ועדת שמגר, שלא קבעה שום דבר בנוגע לתקציב, וכנראה שכשם שהיו לה סיבות טובות להמלצות בנושאים מסוימים, גם כאן היו לה הסיבות משלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת אלדד, האם הכוונה בחוק התקציב שעובר בכנסת לתקצב את זה בסעיף נפרד?

אברהם פורז: אז אפשר לומר "כפי שייקבע בחוק התקציב".

מירב ישראלי: לא, יש כאן בעיה.

מירב ישראלי: מדובר כאן בחברה פרטית.

מירב ישראלי: בבית התפוצות היה לנו מצב דומה – זו גם חברה מעורבת – ונקבע שם שהשתתפות אוצר המדינה תהיה באמצעות סעיף של תמיכה בחברת בית התפוצות.

מירב ישראלי: זה מה שעשינו שם.

אריה אלדד: אבל הענין של מחויבות המדינה הוא נשמת אפו של החוק הזה.

אריה אלדד: לא היינו יוצאים לדרך הזאת אם לא היתה נוצרת בעיה, לפיה מה שמעביר האוצר לספריה מדי שנה באמצעות המל"ג הביא אותה למצב שבו היא נמצאת היום.

אברהם פורז: אני לא אומר שאתה לא צודק.

אברהם פורז: הם אומרים שייתכן שהם יתקצבו גם בסכום גבוה יותר, אבל הם לא רוצים מחויבות סטטוטורית.

אריה אלדד: אבל זה מה שאנחנו כן רוצים – בדיוק את הדבר הזה אנחנו רוצים.

מיכל צוק: גם בסעיף (א), ככל שאתם הולכים לכיוון של - - - שם לא כתוב, וזה גם אבסורד: מעבר להתנגדות שלנו לקבוע איזשהו חיוב של המדינה לתקצב, זה אבסורד לקבוע שהמדינה.

מיכל צוק: ושוב – מהיכן מתוקצבת האוניברסיטה העברית?

מיכל צוק: צריך לזכור.

אברהם פורז: אני מציע שהספריה הלאומית תתוקצב על ידי המדינה, האוניברסיטה וההכנסות וכן הלאה, בלי לכתוב שאוצר המדינה יכסה את ההוצאות.

משולם נהרי: זה יהיה כמו מפעל ההזנה.

אברהם פורז: אתה חייב לעבור את הקריאה הראשונה באופן המינורי ביותר, אחרת הם יגידו לך שזו הצעה תקציבית, לא תעביר, וגם לא יהיו לך 50 איש באולם.

אברהם פורז: ברגע שבו אתה לא כותב סכומים, הם לא יכולים לומר לך - - - אל תהיה צודק, תהיה חכם.

מירב ישראלי: המילים האלה "ישאו בתקציב השנתי", השאלה היא אם יכולים לנסח - - -

משולם נהרי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה: האם זו תהיה תקנה תקציבית של הוצאה, או תקציב תמיכה?

אברהם פורז: אני לא יודע.

משולם נהרי: זה הכל.

משולם נהרי: אז תבין גם את אמנון דה-הרטוך.

יעקב שפירא: אני לא חושב שיהיה מבחן תמיכה - - -

מיכל צוק: צריך להבין שיש כאן בעיה – מצד אחד רוצים להרחיק את זה מהמדינה, מצד שני המדינה תשא בכל העלויות התקציביות--

אברהם פורז: חברים, יש לי קצת ניסיון בזה.

אברהם פורז: יש לנו קצת כלים.

אברהם פורז: אני מציע שהסעיף ינוסח כדלקמן.

מירב ישראלי: תראה את הסעיף ביחס ל"בית התפוצות" – לכך התכוונתי.

אברהם פורז: בסדר – זה יהיה סעיף המדינה.

אברהם פורז: לגבי הדברים האחרים – זה יבוא מכל היתר.

אברהם פורז: תעשי שני סעיפים.

משולם נהרי: אני רוצה לשאול שאלה: האם זה תקציב תמיכה או תקציב הוצאה?

מירב ישראלי: זה יהיה תמיכה, כי זאת חברה.

משולם נהרי: אם זה תמיכה, יש בעיה עם חוק יסודות התקציב.

מירב ישראלי: לא, אין בעיה.

אברהם פורז: - - - עושים חקיקה נפרדת.

אברהם פורז: החוק הזה לא כפוף לחוק יסודות התקציב.

אברהם פורז: זה דין מיוחד.

משולם נהרי: אבל שם זה חוק יסוד.

משולם נהרי: שם תצטרך להכניס תיקון – למעט גם את הספריה הלאומית.

אברהם פורז: אני לא חושב.

יעקב שפירא: עשינו את זה בכמה מקומות.

יעקב שפירא: עשינו בחוק הרצל משהו בסגנון הזה.

יעקב שפירא: זה אומר שהחוק הזה מתלבש על הקונספציה של חוק יסודות התקציב.

יעקב שפירא: קרי: סעיף 3(א) של מבחני התמיכה עכשיו מחויב ליצור מבחן תמיכה לספריה הלאומית.

משולם נהרי: כלומר, צריך מבחן תמיכה.

יעקב שפירא: אני לא יודע איך זה ייעשה – מבחן תמיכה או - - -

משולם נהרי: אם זה תמיכה ומבחני תמיכה, כל אחד יכול להגיש בקשה.

יעקב שפירא: לא.

מירב ישראלי: לא, כי אנחנו כותבים שזה בסעיף תקציב נפרד.

טנה שפניץ: - - - כולן מתחרות - - -

מירב ישראלי: נכון שזה נקבע ב-3(א) לגבי הרשתות.

מירב ישראלי: אבל נקבע שלמעשה, מעצם זה שאתה נותן להם תקציב שנקבע בחוק, הם לא צריכים לעמוד במבחני תמיכה.

מירב ישראלי: הם מקבלים את התקצוב - - -

משולם נהרי: אז זה לא תמיכה, אלא תקצוב.

משולם נהרי: בתמיכה זה מחייב מבחנים, ולגבי מבחנים כל אחד יכול להגיש בקשה.

משולם נהרי: אם זה תקציב, למה אני צריך את זה בנפרד, בתוך התקציב של המועצה להשכלה גבוהה יהיה סעיף שנקרא ספריה לאומית.

אברהם פורז: דברנו על זה – אנחנו רוצים להפריד את זה.

משולם נהרי: הוא יהיה בתקנה נפרדת, אבל תחת קורת הגג של המועצה להשכלה הגבוהה.

אברהם פורז: בחוק התקציב כבר לא אכפת לי איך ישימו את זה, אבל אנחנו לא מכפיפים אותם לתקציבי המל"ג.

אריה אלדד: אנחנו צריכים למנוע מצב שבו הספריה הלאומית תצטרך לערוך מדי שנה חצי שנה של שתדלנות בקרב הגורמים השונים – להתחיל לגייס שוב חברי כנסת כדי שהיא תוכל לחיות.

משולם נהרי: כך זה יהיה.

משולם נהרי: זה יהיה.

משולם נהרי: אל תשלה את עצמך.

אברהם פורז: כל מה שאנחנו יכולים לעשות כרגע – ואני לא מציע לך להכניס סכום, כי זה לא עובר קריאה ראשונה.

משולם נהרי: לכל פקיד שזה יהיה תחת חסותו תצטרך לתת דין וחשבון.

משולם נהרי: נכון, ויקטור?

אריה אלדד: השאלה היא אם אני אוכל להכניס את התקציב - - -

אברהם פורז: אחרי הקריאה הראשונה תוכל להכניס.

אברהם פורז: ואז אולי תהיה ממשלה חדשה, שתתמוך בחוק.

אברהם פורז: כי עם תמיכת ממשלה אין לך בעיה.

דוד בלומברג: אל תביא מצב שהוא מרע את המצב הקיים.

דוד בלומברג: מתוך רצון להטיב, אנחנו עלולים להזיק.

אברהם פורז: אני לא מרע כלום.

דוד בלומברג: היום המצב הוא - - - שהתמיכה היום היא באמצעות מל"ג.

אברהם פורז: אבל האם המל"ג לא מקבל כסף מסומן למטרה הזאת?

אריה אלדד: הוא מקבל כסף מסומן למטרה הזאת.

אברהם פורז: זה לא שהוא מקבל עבור הכל ומחליט להקצות.

דוד בלומברג: אבל לפחות יש לנו את המנגנון האוטומטי לענין הזה.

דוד בלומברג: אם אתה מוציא את זה מחר מהמסגרת הזאת, ושם אותה במסגרת תמיכות בשתדלנות שנתית - - -

אברהם פורז: כיום אין שום חובה לאף אחד לתת לך שום דבר.

אברהם פורז: גם אחרי זה לא תהיה חובה לתת לך סכום קצוב, כי אנחנו לא יכולים לקבוע.

אברהם פורז: אבל תהיה חובה להתחשב בך ולשים אותך בסעיף נפרד בחוק התקציב, שמחייב התייחסות פרטנית ונפרדת לענין.

אברהם פורז: לדעתי, זה רק מקדם את הנושא.

אברהם פורז: זאת הצעת חוק פרטית.

אברהם פורז: אם חבר הכנסת אלדד לא ירצה אותה, הוא תמיד יוכל למשוך אותה ולהשאיר אתכם במצב המשפטי הנוכחי.

אברהם פורז: עד סוף הקריאה השניה החוק בשליטתו.

אריה אלדד: לאחר שנעביר את החוק בקריאה ראשונה, קח את זה בחזרה לאוניברסיטה, קבל את ההתייחסויות שלהם, ונראה איך אנחנו פותרים את זה.

אברהם פורז: הוא תמיד יכול למשוך את החוק.

אברהם פורז: אם אתה חושב שזה מרע את המצב, תבקש ממנו למשוך את החוק.

דוד בלומברג: אני רוצה להטיב את המצב.

אברהם פורז: אני אומר לך שהוא מטיב.

דוד בלומברג: עצוב מאוד ש-60 שנה אחרי הקמת המדינה, 100 שנה לאחר שהקונגרס הציוני קיבל החלטה להקים ספריה לאומית, זהו הדיון הראשון שמתנהל בנושא הזה.

אברהם פורז: אתה יודע, לפעמים זה עובד גם בלי חוקים.

אברהם פורז: לא צריך חוק לכל דבר.

דוד בלומברג: במקרה הזה זה לא עבד.

אברהם פורז: בדרך כלל, כשעושים חוק זה רק מקלקל.

מירב ישראלי: אני רוצה להבהיר: את בית התפוצות הנחנו לקריאה שניה ושלישית במליאה.

מירב ישראלי: אם היו הערות הם היו צריכים להעביר לנו אותן.

מירב ישראלי: לגבי בית התפוצות, שהיא חברה מעורבת, נקבע שיהיה סעיף תקציב נפרד להחזקת בית התפוצות.

מירב ישראלי: אין דרך להעביר – זה כמו בקולנוע.

מירב ישראלי: נקבע בסעיף (1), שתקציב התמיכה בקולנוע ייקבע בסעיף תקציב נפרד.

מירב ישראלי: אז עשינו גם כאן כמו בקולנוע.

משולם נהרי: כמו יד ושם.

מירב ישראלי: לא, יד ושם הוא תאגיד סטטוטורי.

משולם נהרי: וגם הם צריכים שתדלנות – לא כל שכן אלה.

אברהם פורז: ישתפו את אוצר המדינה בהחזקת הספריה הלאומית, שתהיה בתקציב שנתי לתמיכה שייקבע - - -

מירב ישראלי: לחברת בית הספרים הלאומי.

אברהם פורז: ייקבע בסעיף תקציבי נפרד בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.

אברהם פורז: בנוסף לכך, יהיו להם הכנסות מהאוניברסיטה ומארגונים ומוסדות, דמי אגרות, דמי השתתפות, מנויים, תומכים, עזבונות.

מיכל צוק: האוניברסיטה ובעלי המניות האחרים – זאת לא הכנסה.

מיכל צוק: זה צריך להיות משהו שהוא גם.

אברהם פורז: החוק לא מחייב את האוניברסיטה לתת גרוש.

משולם נהרי: זה סטטוס של תמיכה.

משולם נהרי: לא יעזור.

משולם נהרי: זה בנוי בצורה כזאת.

משולם נהרי: זה רע – אם זאת תמיכה זה רע.

משולם נהרי: חבר שלך יבוא ויטרפד את הכל.

משולם נהרי: אני אומר לך.

אברהם פורז: ראשית, המדינה נותנת את זה - - -

משולם נהרי: שאל את אמנון דה-הרטוך, ותראה מה הוא יגיד לך.

משולם נהרי: הוא לא יאפשר שבו יהיה תאגיד בחוק, שלא במסגרת - - -

אברהם פורז: היתר באים מההכנסות - - - תעשו - - - שלושה סעיפים.

מירב ישראלי: אבל האוניברסיטה לא תומכת; האוניברסיטה נותנת תקציב.

מירב ישראלי: היא מממנת.

מיכל צוק: לא רק האוניברסיטה.

מיכל צוק: יהיו בעלים נוספים.

מיכל צוק: כל אחד לפי החלק.

אברהם פורז: שיתרת התקציב תמומן על ידי האוניברסיטה - - -

מירב ישראלי: אנחנו מנסחים: סעיף קטן (א) השתתפות אוצר המדינה בהחזקת הספריה הלאומית תהיה בתקציב שנתי לתמיכה--

דוד בלומברג: לא לתמיכה.

מירב ישראלי: מה אני יכולה לעשות?

מירב ישראלי: זה הנוסח שכתבנו בבית התפוצות.

מירב ישראלי: אין דרך אחרת.

מירב ישראלי: אתה לא מתקצב חברה פרטית.

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: אל תבהל מהמילה תמיכה.

אברהם פורז: למרות שכתוב תמיכה, זאת לא תמיכה.

מירב ישראלי: איך המדינה מתקצבת חברה פרטית?

מירב ישראלי: בסעיף 5 אנחנו קובעים סעיף קטן (א) שמתייחס לאוצר המדינה, וסעיף קטן (ב) שמתייחס לכל השאר.

מירב ישראלי: "השתתפות אוצר המדינה בהחזקת הספריה הלאומית תהיה לתקציב שנתי לתמיכה בחברת בית הספרים הלאומי.

מירב ישראלי: "

דוד בלומברג: לא "לתמיכה" – "למימון".

מירב ישראלי: אני שוב מסבירה – אין דרך.

אברהם פורז: אל תבהל מהמילה "תמיכה".

אברהם פורז: זאת לא תמיכה במובן הקלאסי, אלא מסוג אחר, סטטוטורית בחוק.

אברהם פורז: זה דבר שונה.

טנה שפניץ: זה יותר גרוע.

אברהם פורז: זה לא יותר גרוע.

משולם נהרי: כל התמיכות הן בחוק.

דוד בלומברג: - - - תוריד את המילה "תמיכה", ותחליף אותה ב"מימון".

דוד בלומברג: המהות היא אותה מהות.

מירב ישראלי: איך אוצר המדינה יכול לממן חברה פרטית?

אברהם פורז: תשאיר תמיכה.

אברהם פורז: אני אומר לך – זה טוב.

אריה אלדד: אפשר "מימון חלקי"?

אברהם פורז: אי אפשר.

משולם נהרי: אתה כותב תמיכה בחוק שילוב?

יעקב שפירא: אבל חוק שילוב זה תקציב.

משולם נהרי: גם כאן הוא מתכוון לכך שהמדינה תממן את חלקה.

יעקב שפירא: אבל חבר הכנסת נהרי, אנחנו מקימים כאן חברה לתועלת הציבור.

משולם נהרי: יפה – אז זו תמיכה.

דוד בלומברג: לכן זאת לא תמיכה אלא מימון.

משולם נהרי: זה מה שאני אומר.

משולם נהרי: אני אומר שאם מנוסח סעיף נפרד לאוצר המדינה, אוצר המדינה יחייב - - -

דוד בלומברג: ממך למדתי את זה כרגע, ולכן צריך לכתוב למימון ולא לתמיכה.

מיכל צוק: אבל היא אומרת שאי אפשר מבחינה משפטית.

אברהם פורז: אני אומר לכם מה יהיה כתוב:

אברהם פורז: לגבי המדינה יהיה כתוב כמו בבית התפוצות, בנוסח שקראנו לכם.

אברהם פורז: סעיף דומה יהיה לגבי האוניברסיטה.

מירב ישראלי: זה לא דומה.

אברהם פורז: יהיה סעיף נוסף לגבי בעלי המניות האחרים, שהם ישתתפו בתקציב.

אברהם פורז: סעיף שלישי יהיה לגבי התרומות, העזבונות, דמי החבר וכל הסיפור הזה.

אברהם פורז: אלה שלושת הסעיפים, ואלה מקורות ההכנסה של הפרוייקט הזה.

מירב ישראלי: האוניברסיטה העברית ובעלי המניות האחרים – איך אתה רוצה לכתוב את זה?

אברהם פורז: השתתפות במימון.

מירב ישראלי: אני לא מנסחת כרגע.

משולם נהרי: אפשר להוסיף שלא יחול עליהם סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב?

משולם נהרי: אם את מכניסה את זה פתרת את כל הבעיה.

אברהם פורז: אני לא רוצה להתחיל - - -

מירב ישראלי: אנחנו נתייעץ עם משרד המשפטים בענין.

מירב ישראלי: אם צריך להכניס את ז ה - - -

מיכל צוק: אני רוצה לומר שזה יהיה מאוד בעייתי, כי אתם מתחילים לפתוח כאן תפרים שאנחנו יודעים - - - אם פותחים פותחים הכל - - -

יעקב שפירא: בואו נסכם שאת כל הנושא הזה של היחס בין העברת הכספים לבין יצירת מבחני תמיכה בכל סעיף 3(א) – אנחנו נברר ונחזור אלייך בענין הזה.

יעקב שפירא: זה חשוב מאוד.

יעקב שפירא: כי השאלה היא אם צריך ליצור מבחן תמיכה בחוק.

אברהם פורז: את יודעת מה לנסח?

מירב ישראלי: פחות או יותר כן, נתייעץ אתם בענין.

מירב ישראלי: את סעיף קטן (ב) אנחנו מוחקים.

מירב ישראלי: את סעיף קטן (א) אני מנסחת כמו בית התפוצות.

מירב ישראלי: בסעיף קטן (ב) אני אומרת שהאוניברסיטה העברית ובעלי המניות האחרים ישתתפו בהוצאות התקציב השנתי של הספריה הלאומית.

מירב ישראלי: בסעיף קטן (ג) ייאמר: כן יבואו הכנסות לכיסוי - - -

אברהם פורז: את סעיף קטן (ב) אנחנו מוחקים.

מיכל צוק: הנוסח המוצע הוא בהחלט הרבה יותר טוב מהנוסח הקודם, אבל אנחנו עדיין מתנגדים לקביעה של אחריות המדינה לתקציב בחוק.

אברהם פורז: הערתך נרשמה, ואנחנו גם מבינים את עמדתכם.

אברהם פורז: אתם לא רוצים שום מחויבות לשום דבר שכובל אתכם.

אברהם פורז: חבר הכנסת אלדד היה רוצה מאוד לכבול אתכם באזיקים ובנחושתיים.

מירב ישראלי: לגבי הפיתוח: היום לפי חוק יסודות התקציב שר האוצר צריך להכריז על גוף נתמך כדי שיהיה לו פיקוח לפי חוק - - - כאן אנחנו לא קובעים הוראות פיקוח מיוחדות בגלל הנושא של העצמאות, וגם את זה נצטרך לבחון לקראת הקריאה השניה והשלישית.

מירב ישראלי: כי זה לא יהיה כנראה דרך חוק יסודות התקציב.

מירב ישראלי: סעיף 6 – אחריות ממשלתית "שר החינוך והתרבות רשאי לקבוע" – אני אעשה את זה "רשאי".

אברהם פורז: תוסיפי את "הספורט".

מירב ישראלי: כאן זה ממש לגבי מוסדות חינוך.

מירב ישראלי: "שר החינוך והתרבות רשאי לקבוע בתקנות את שילובה של הספריה הלאומית בפעילות חינוכית למורים ולתלמידים בבתי הספר ובמוסדות חינוך אחרים בדרך של פיתוח תכניות לימוד שיטפחו את תרבות הספר, בדרך של העמדת האוספים והאוצרות של הספריה הלאומית לשימושם של מורים ותלמידים באמצעות מערכת מידע מתקדמת, שתאפשר נגישות מרחוק, ובדרכים נוספות.

מירב ישראלי: "

אברהם פורז: נפלא.

מירב ישראלי: יש נושאים נוספים, שמשרד המשפטים העלה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם אתם רוצים להתייחס אליהם בשלב הזה – נושא המיסוי.

יעקב שפירא: את סעיף התחולה את חייבת.

מירב ישראלי: תחולה זה בסוף.

יעקב שפירא: יש כמה דברים שאני חייב לומר: אני שב ואומר שזאת לא הצעה שלנו; אני מתייחס להצעה הפרטית של חבר הכנסת אלדד כהמלצה של משרד המשפטים, אבל יש נושאים מסוימים שאני חושב שצריך לתת עליהם את הדעת, קרי: הגנה על נכסים בספריה.

יעקב שפירא: אני בקרתי שם, ויש שם נכסים שהם בגדר נכסי צאן ברזל.

אברהם פורז: מה אתה מציע לנו לעשות?

יעקב שפירא: יש כמה סעיפים בשלבי גיבוש, שחשבנו עליהם.

יעקב שפירא: כך למשל: הגבלת עסקאות, דין נכסים בפירוק, הגנה מפני עיקול ועיכבון, העברת מניות בחברה – כל הדברים האלה הם דברים קריטיים מאוד.

יעקב שפירא: אנחנו עוסקים בנכסי צאן ברזל, וכשמדובר בהצעת חוק שעוסקת באוצרות כאלה, חייבים לתת עליהם את הדעת.

אברהם פורז: אז אולי אחרי קריאה ראשונה - - -

אריה אלדד: אני חושב שנכון לבוא ולומר שיש דברים – ואני לא יודע - - -

אברהם פורז: מה תעשה כשהחברה תכנס לפירוק, וימכרו את כל הספרים.

יעקב שפירא: תאר לך שהיא נכנסת לחובות, והולכים לעקל שם את כתב היד של ניוטון, שנמצא שם.

אריה אלדד: אין לי ספק שאתה מסכים אתי שכתב היד של הרמב"ם חשוב מכתב ידו של ניוטון לענין הזה?

יעקב שפירא: נכון.

יעקב שפירא: אבל תאר לך שיבואו לעקל את כתב היד של הרמב"ם.

אריה אלדד: או לעקל אותו או שיחליטו למכור - - -

יעקב שפירא: הרי כשאתה הופך אותם לחברה פרטית – בייחוד לפי הצעתו של זמיר, שתהיה שם מועצה והמדינה לא תהיה בבקרה ישירה – הם יכולים להחליט למכור את שני הסדרים של כתב היד של הרמב"ם תמורת משהו אחר.

יעקב שפירא: איך אתה מבטיח דברים כאלה?

יעקב שפירא: המדינה נתנה את הדעת בכמה סעיפים, ולדעתי יש מקום לבחון אותם גם בהצעתו של חבר הכנסת אלדד.

טנה שפניץ: אפשר לעשות את זה בראשי פרקים, להכניס את הסעיפים האלה, ואחר כך לפתח אותם.

אברהם פורז: אולי צריך לומר שאם הספריה תרצה למכור נכס מנכסיה, זה יהיה טעון אישור של מישהו.

אריה אלדד: זה סעיף קשה מדיי, כי אם אתה רוצה למכור מחשב ישן, אתה בטח לא רוצה.

יעקב שפירא: עושים תוספת – אפשר לעשות תוספת לחוק.

אברהם פורז: אם רוצים למכור את העותק הראשון של חסמבה, זה כנראה לא שווה יותר ממאה שקלים, וכנראה לא ימכרו אותו כי זה לא פותר שום בעיה.

אברהם פורז: כל מכירה של כתבי יד עתיקים - - -

יעקב שפירא: מה זה "עתיקים"?

אברהם פורז: אולי מעל 100 שנה?

אריה אלדד: צריך להגדיר מהם אוצרות התרבות של הספריה הלאומית.

אברהם פורז: אבל איך תגדיר אוצרות תרבות?

מירב ישראלי: אז תציעו נוסח – אין בעיה.

אברהם פורז: אולי הם יהיו במצב כלכלי כל כך קשה, שהדירקטוריון - - - שהולכים למכור את ספרי הרמב"ם כדי לכסות חובות.

אברהם פורז: במקרה כזה, צריך - - - צו מניעה.

דוד בלומברג: אתה לא מדבר באוויר.

דוד בלומברג: אתה יודע שה - - - של יהודה עמיחי הועבר לאוניברסיטת ייל תמורת 1.2 מיליון דולר בגלל מצב כלכלי קשה של המשפחה.

אברהם פורז: האם יהיה נכון לחשוב שכל מכירה של נכס - - -

יעקב שפירא: אבל לא צריך להסתבך עם זה - - -

אברהם פורז: אבל המשפחה מכרה את זה.

דוד בלומברג: אני מציע לזכור את זה בין הקריאה הראשונה השניה.

אברהם פורז: אולי צריך לתת לספריה זכות סירוב?

דוד בלומברג: הנושא הזה יותר מסובך, משום שחלק גדול מהאוצרות הקיימים לפחות הם אוצרות שהם רכוש האוניברסיטה העברית.

אברהם פורז: אני מציע לכתוב שמכירה של מוצר--

דוד בלומברג: לא, אל תכתוב שום דבר בשלב הזה.

דוד בלומברג: זה נושא שלא נדון, והוא מאוד מסובך.

דוד בלומברג: עזוב את זה כרגע.

משולם נהרי: עזוב – זאת תוספת.

משולם נהרי: אחר כך נדון בכך בתוספת.

משולם נהרי: חבל – לא מכניסים את זה.

משולם נהרי: זאת תוספת.

יעקב שפירא: - - שזה לא נושא חדש, ואנחנו נצטרך לדון בכך.

אריה אלדד: אפשר לרשום בפרוטוקול שאני תומך בהכנסת סעיף כזה - - -

יעקב שפירא: אבל אנחנו לוקחים בחשבון שלקראת הקריאה השניה והשלישית נצטרך לדון בכך.

משולם נהרי: בסדר.

משולם נהרי: זה לא נושא חדש.

אריה אלדד: צריך להכניס סעיף, לפיו ייקבע בתקנון הספריה הלאומית מנגנון שיבטיח מכירה - - -

אברהם פורז: אני מציע לומר לצורך הענין: רצתה הספריה הלאומית למכור נכס תרבות, המכירה טעונה אישור שר החינוך והתרבות.

קריאה: לא.

יעקב שפירא: לא, שר החינוך ישלוט גם בכל ההוצאות?

אברהם פורז: לא, הוא יכול למנוע מכירה.

יעקב שפירא: אבל הוא יכול גם לאשר.

יעקב שפירא: חס ושלום.

יעקב שפירא: יש דברים מסוימים שאין – את כתב היד של הרמב"ם גם הממשלה לא יכולה להחליט למכור.

אריה אלדד: אני רוצה לקבוע איסור מוחלט.

אריה אלדד: אני מסכים עם הקביעה, לפיה מדינת ישראל היום אינה בהכרח הגוף שמגן על נכסי העם היהודי.

אברהם פורז: אתה רוצה לומר שהספריה הזאת לעולם לא תמכור שום דבר אף פעם?

יעקב שפירא: את כתב היד של הרמב"ם אף אחד לא ימכור, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: לא אמרתי את זה.

אברהם פורז: אני רק אומר שאיסור טוטלי, לפיו אף פעם, בשום פנים ולנצח נצחים לא ימכרו כלום – לכן צריך להגדיר שמכירתו של נכס תרבות המכירה טעונה את אישור שר החינוך.

יעקב שפירא: אבל גם בספריה הלאומית יש דירוג.

יעקב שפירא: יש להם הגדרות של אוספים.

יעקב שפירא: הם עצמם מחלקים את זה היום.

אברהם פורז: יש סדרת טלוויזיה אמריקאית שנקראת "עקרות בית נואשות".

יעקב שפירא: ממש לא ראיתי את זה.

אברהם פורז: גם אני לא.

אברהם פורז: קראתי שלורה בוש אמרה שהיא עקרת בית נואשת.

אברהם פורז: יכול להיות שהדירקטוריון יהיה כל כך נואש, וימכרו.

אברהם פורז: צריך למצוא גוף חיצוני, שמכירה כזאת טעונה את אישורו – שר החינוך.

אריה אלדד: חבר הכנסת פורז, מוזיאון ישראל - - -

קריאות: - - -

אריה אלדד: אם אנחנו נשלים עם מצב שבו מישהו מוכר - - -

אברהם פורז: יכול להיות שמשפטית אין לך מה לעשות – שאתה עומד מנגד - - - אולי שר החינוך יגיד: אני לא מתיר למכור, אבל אשיג לכם כסף ממקור אחר.

מירב ישראלי: בדברי ההסבר אני אכתוב את כל הנושאים שנתייחס אליהם אחרי הקריאה השניה והשלישית.

אברהם פורז: היועצת המשפטית מציעה שבדברי ההסבר ייכתב שהענין הזה יידון אחרי הקריאה הראשונה.

מירב ישראלי: אני מציעה שבדברי ההסבר אני אכתוב שבנושאים מסוימים – ואתה תפרט את הנושאים – הוועדה תדון לקראת הקריאה השניה והשלישית.

מירב ישראלי: כך זה לא יהיה נושא חדש, ולא תהיה בעיה.

אברהם פורז: תודה רבה.

מירב ישראלי: סעיף 7 – תחילה "תחילתו של חוק זה בתום 90 ימים מיום קבלתו.

מירב ישראלי: " אתם זוכרים שבסעיף 3(ב) היה את הענין של הוראת מעבר – מה קורה בשלוש שנים.

מירב ישראלי: אני גם רוצה להתייחס ליחס שבין התחולה לתחילה.

מירב ישראלי: ההצעה היא: "עד תום שלוש שנים מיום כניסתו לתוקף של חוק זה תוקם חברת בית הספרים הלאומי".

מירב ישראלי: כלומר, נותנים להם שלוש שנים להקים את החברה, "ועד למועד הקמתה תפעיל האוניברסיטה העברית את הספריה באמצעות חברת בת בבעלותה".

אברהם פורז: איך זה פועל כיום?

אברהם פורז: מהו המעמד המשפטי כיום?

דוד בלומברג: כיום זה עדיין חלק מהאוניברסיטה העברית.

אברהם פורז: אבל למה חברת בת בבעלותה?

יעקב שפירא: זו המלצת דוח זמיר.

אברהם פורז: אבל מה מפריע לנו להשאיר את זה במצב הנוכחי עד שזה ייכנס לתוקף?

אברהם פורז: למה צריך להתחיל לשנות?

יעקב שפירא: יש לזה רציונל.

דוד בלומברג: העסק מסובך מאוד, כיוון שאנחנו לא מקימים ספריה יש מאין.

דוד בלומברג: יש היום אוצרות של הספריה ששייכים לאוניברסיטה, וצריך להגיע להסדר לגבי האוצרות והספרים בין האוניברסיטה לבין חברת הבת, כך שכשנעביר את זה ל - - - זה כבר יהיה נקי.

דוד בלומברג: יש בעיה של הרכוש של הנדל"ן – מהי הבעלות על הנדל"ן, מהו ההסדר.

דוד בלומברג: יש בעיה של העובדים – איך אתה מתייחס לעובדים.

אברהם פורז: האוניברסיטה תרצה כסף על כל דבר, לא?

דוד בלומברג: אני מניח שלא.

דוד בלומברג: אבל הדברים האלה – זה שונה לחלוטין - - -

אברהם פורז: אז נלך לפי הצעות דוח זמיר.

דוד בלומברג: אנחנו שקלנו את זה - - - האוניברסיטה העברית כבר עשתה מהלך קדימה: היא הקימה הנהלה ציבורית לספריה, והעבירה את כל סמכויות המדיניות והניהול להנהלה הציבורית.

דוד בלומברג: ההנהלה הציבורית היא זו שמנהלת בפועל ומגבשת את הנושא.

אברהם פורז: כן, אבל ההנהלה הציבורית היא חברת בת של האוניברסיטה.

דוד בלומברג: עדיין לא.

דוד בלומברג: היא תהיה חברת בת.

קריאה: באיזה סטטוס אתם היום?

דוד בלומברג: הנהלה ציבורית.

אברהם פורז: האם יש לך בעיה עם אימוץ דוח זמיר של חברת בת של האוניברסיטה בשלב זה?

דוד בלומברג: לא.

אברהם פורז: או-קיי – זה הדבר.

מירב ישראלי: אני מקריאה את הצעת משרד המשפטים במלואה: "עד תום שלוש שנים מיום כניסתו לתוקף של חוק זה, תוקם חברת בית הספרים הלאומי, ועד למועד הקמתה תפעיל האוניברסיטה העברית את הספריה באמצעות חברת בת בבעלותה.

מירב ישראלי: הרכב דירקטוריון חברת הבת וניהולה, לרבות הכנת המערכת ההסכמית אשר תידרש, יבוצעו במידת האפשר בהתאם להוראות חוק זה.

מירב ישראלי: " זאת נראית לי הוראה קצת בעייתית.

מירב ישראלי: בעיקרון, יכול להיות שאנחנו צריכים לעבור על הוראות החוק, ולראות אלו סעיפים נכנסים לתוקף מיידי ואלו לא.

מירב ישראלי: כי יש כאן סעיפים שאין היגיון שהתחילה שלהם תהיה תוך 90 יום.

אברהם פורז: אז תמייני.

אריה אלדד: תכתבי: הסעיפים הרלוונטיים.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לעבור.

יעקב שפירא: אבל הרעיון הוא שלחברת הבת תהיה מחויבות מסוימת.

מירב ישראלי: אז צריך לכתוב את זה.

מירב ישראלי: אתה לא יכול להקנות ככל האפשר--

אברהם פורז: אנחנו מסמיכים אותך, גב' ישראלי, לעבור על זה ולמיין את הסעיפים.

דוד בלומברג: האם תהיי מוכנה לדבר אתי על הסעיף הזה?

מירב ישראלי: אני מוכנה לדבר אתך על הכל.

דוד בלומברג: לגבי הוראת המעבר, כדי שהיא תשקף--

מירב ישראלי: כן, אבל אנחנו צריכים לקבוע כאן את העקרונות, כדי שתהיה לי סמכות לעשות את זה – שהוועדה תחליט.

אברהם פורז: כל מה שדחוף עושים מיד, וכל מה שלא דחוף עושים אחר כך.

אברהם פורז: אם יהיה לך ספק, תתייעצי אתי.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: סעיפים מסוימים ייכנסו לתוקף תוך 90 יום – כלומר, התחולה הרגילה – וסעיפים אחרים יצטרכו אולי להכנס לתוקף רק עם הקמת חברת בית הספרים עצמה.

אברהם פורז: או חברת הבת של האוניברסיטה – חברה זמנית.

דוד בלומברג: יש שלושה שלבים: מיידי; הקמת חברת הבת; - - -

יעקב שפירא: אני רוצה להעיר שהמלצת זמיר היתה שקודם תהיה חברת בת, ורק אז תהיה הצעת החוק.

יעקב שפירא: זה ההיגיון.

יעקב שפירא: המציע כאן דוחף קדימה.

יעקב שפירא: הרי בדוח זמיר כתוב שעם הקמת חברת הבת רואים לאן הדברים--

אברהם פורז: הואיל ולמציע אין ערבות משום מקור ומשום גורם שזה יחזור לסדר היום אי פעם אם ייטוש את הנושא, הוא רוצה להמשיך.

טנה שפניץ: זה טוב; כל הרעיון היה להבהיר שמה שיהיה בחברת הבת הוא ברוח החברה הסופית.

אברהם פורז: אין לנו שום בעיה עם זה.

אברהם פורז: גב' ישראלי, אם את צריכה משהו מאתנו, אנחנו נצביע.

מירב ישראלי: אנחנו חייבים לדון בתקציביות, אבל האוצר הלך.

אברהם פורז: לדעת המציע אין עלות לחוק - - - לא נאמר חוק.

דוד בלומברג: תגיד את המשפט הזה זקוף: אין תוספת עלות, משום שכרגע, לצורך הענין הזה--

אברהם פורז: אדוני, גם אם אני אגיד שזה 29 מיליוני ש"ח – מיליון ש"ח פחות ממה שאתה מקבל – זאת עדיין תהיה הצעה תקציבית.

אברהם פורז: כי כל הצעה שמקבעת בחקיקה סכום שעלותו מעל 5 מיליוני ש"ח הופכת תקציבית.

אברהם פורז: למרות שהיא - - - פורמלית תקציבית.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים את זה.

אברהם פורז: צריך חמישים חברי כנסת במליאה, ובתקופה הזאת אם המליאה היתה מתכנסת בחברי מרכז, יכול להיות שאפשר היה.

משולם נהרי: למרות שהם ייקחו את זה מההשכלה הגבוהה זה ייקרא תוספת תקציב.

מירב ישראלי: אני אאלץ לבקש מהאוצר את ההצעה שלו, ואני משערת - - -

אברהם פורז: הערכת המציע והערכת הוועדה היא שאין עלות תקציבית לחוק.

מירב ישראלי: זה לא שאין עלות תקציבית; זה לא עולה על 5 מיליוני ש"ח.

דוד בלומברג: אבל אני בכל זאת חושב שהניסוח הזה, לפיו אין עלות תקציבית מעבר לתקצוב הקים – אני מבין אתכם, אבל אני רוצה שתבינו במהות: בענין הזה אין שום תוספת.

אברהם פורז: אנחנו כאן פורמליסטים; אנחנו לא עוסקים כאן במהות.

מירב ישראלי: הבעיה היא שיש הוראת חוק שמחייבת אותנו לבדוק האם יש תוספת תקציב מהבחינה הפורמלית.

אברהם פורז: לא עולה על 5 מיליוני ש"ח, ואשר לא נקבע בחוק היקף התמיכה של המדינה.

קריאה: אתה בטוח שהיא לא עולה?

אברהם פורז: כן, אתה לא יכול לומר שהיא תקציבית אם אין ערבות משפטית לתשלום.

אברהם פורז: מתי הצעת החוק היא תקציבית?

אברהם פורז: כשיש מחויבות סטטוטורית שהמדינה צריכה לשלם.

מירב ישראלי: מכיוון שאנחנו מעבירים את זה כרגע לקריאה הראשונה, וזה ברוח העקרונות של ההצעה הממשלתית, אני חושבת שהיה ראוי שהממשלה לא תתנגד לכך.

מירב ישראלי: אם אתם יכולים להביא לעמדה כזאת, שלא אצטרך לכתוב את הדבר הזה.

יעקב שפירא: מבחינה תקציבית?

מירב ישראלי: כן.

יעקב שפירא: חבל שנציגת האוצר לא כאן.

מירב ישראלי: אני יודעת שהיא תתנגד, אבל היה ראוי - - - בעיקרון, החלטת השרים לעניני חקיקה היתה שהיא תומכת בהעברה, בתנאי שימתינו להצעה הממשלתית.

מירב ישראלי: בגלל המצב של הכנסת, הרצון הוא להעביר את זה לקריאה ראשונה כדי שתהיה רציפות.

מירב ישראלי: מכיוון שהממשלה התעכבה עם התזכיר שלה, אני חושבת שהיה ראוי שהממשלה לא תתנגד.

קריאה: הממשלה מתנגדת?

מירב ישראלי: משרד האוצר הצהיר כאן שזאת ההחלטה של ועדת השרים, ושהממשלה מתנגדת.

קריאה: אבל אפשר לחזור לוועדת השרים.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת:

מירב ישראלי: אני חושבת שהיה יפה יותר להעביר את זה בהסכמת ממשלה.

קריאה: אין בעיה.

אברהם פורז: מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה?

אברהם פורז: מי נגד?

אברהם פורז: הצבעה בעד העברת החוק לקריאה ראשונה – פה אחד ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה נתקבלה.

אברהם פורז: שלושה בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

קריאה: אדוני היושב ראש, איך לא חתמת על הצעת החוק?

אברהם פורז: לא בקשו ממני.

קריאה: זו הצעת החוק מבין הצעות החוק הנאורות ביותר שהיו.

אברהם פורז: אני נאור, לדעתך?

אברהם פורז: מלבד זאת, הייתי נגוע בניגוד ענינים משום שאני מקדם הצעת חוק שלי.

אברהם פורז: כך יותר קל לי.

אברהם פורז: תודה לכולם, הישיבה נעולה.