ועדת המשנה לנושא לקויות למידה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2005-11-28 09:20

גיא פינקלשטיין: אני מתנצלת על האיחור.

גיא פינקלשטיין: היתה לי תקלה במכונית והגעתי לכאן באוטובוס.

גיא פינקלשטיין: שבועות רבים אנחנו עובדים על הנושא של לקויי למידה בעל-תיכוני.

גיא פינקלשטיין: עבדנו על הנושא של לקויי למידה בעל-תיכוני.

גיא פינקלשטיין: התחלנו מהאקדמיה וירדנו לעל-תיכוני, שזה יהיה הישג גדול.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה להגיע לנוסח הסופי.

גיא פינקלשטיין: יש כאן נציג למשרד האוצר?

גיא פינקלשטיין: הוא לא הגיע.

אתי דנן: הודיעו לי שכן יגיע נציג.

גיא פינקלשטיין: היום נציג האוצר מאוד חשוב לנו.

גיא פינקלשטיין: השעה 09:20, וצריך להגיע לנוסח סופי.

גיא פינקלשטיין: נעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה.

גיא פינקלשטיין: הכנסת נסגרת.

מרב ישראלי: בעקבות הישיבה הקודמת וההתלבטות שהיתה כאן, הכנתי שני נוסחים חלופיים.

מרב ישראלי: אחד מהם נוגע רק לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה והאחר רחב יותר, שכולל מוסדות על-תיכוניים.

מרב ישראלי: בשני הנוסחים הכנסתי את התיקונים שהוחלט עליהם בפעם הקודמת, אך בנוסח הרחב אנחנו מתייחסים ליותר גורמים שקובעים הנחיות והוראות.

מרב ישראלי: השאלה היא במה לדון.

מרב ישראלי: גם בנוסח הצר יש שתי אופציות: בהגדרת מוסד להשכלה גבוהה יש עוד אפשרות לצמצום – מוסד שהמדינה משתתפת בתקציבו.

מרב ישראלי: גם במוסדות להשכלה גבוהה אפשר להתייחס או לכל המוסדות המתוקצבים או למוסדות להשכלה גבוהה.

מרב ישראלי: וכמובן, האפשרות השלישית היא כל המוסדות העל-תיכוניים.

מרב ישראלי: כמובן, אפשר ליצור עירוב.

גיא פינקלשטיין: יש הוראה של יושב-ראש הכנסת, כל חוק שהוא מעל 5 מיליון ש"ח – לא להביא אותו למליאה.

גיא פינקלשטיין: הייתי מציעה לצמצם, וממילא נדון בזה בכנסת הבאה.

יואב קריים: שני החוקים הם מעל ל-5 מיליון.

מרב ישראלי: כמה משקיעים במוסדות שכבר פועלים בתחום?

יעל טור כספא: נכון להיום ות"ת מקציבה 4 מיליון ש"ח, אבל אני צריכה להזכיר שזה רק עניין וולונטרי ורק המוסדות המתוקצבים שמחליטים לעמוד בקריטריונים מקבלים סכום כלשהו.

יעל טור כספא: אם זו תהיה חובה, והיא תחול על כל המוסדות המתוקצבים, זה יעלה הרבה יותר.

מרב ישראלי: כמה מוסדות מתוקצבים משתתפים בפרויקט?

גיא פינקלשטיין: אגיד מה שאני יודע.

גיא פינקלשטיין: קודם כול, נציגי עמותת "לשם" נקרעים בין שני הנוסחים.

גיא פינקלשטיין: אנחנו יודעים את חשיבות החוק, אנחנו רוצים לדאוג לאוכלוסייה שלנו ואנחנו רוצים להצליח להעביר משהו, בגלל החשיבות.

גיא פינקלשטיין: מצד אחד אנחנו חושבים שכדאי לקבל את הנוסח המצומצם, כדי להעביר משהו, מצד שני קשה לוותר על אוכלוסיות שהן עתירות לקויי למידה וחשוב מאוד לתמוך בהן – למשל, תלמידי המכינות וההנדסאים.

גיא פינקלשטיין: בשניהם יש שער חשוב לחיים האזרחיים, ואם נוותר על התלמידים האלה זה כאילו הפקרנו שארי בשר שלנו.

גיא פינקלשטיין: לכן אנחנו מתגבשים לתמיכה בהצעה המורחבת.

גיא פינקלשטיין: היום יש 4 מיליון ש"ח שמוקצבים על-ידי ות"ת באופן וולונטרי.

גיא פינקלשטיין: אבל אם מסתכלים לעומק רואים שבשוק מסתובב הרבה יותר כסף.

גיא פינקלשטיין: לכן, אם עושים חוק, ככל הנראה הוא תקציבי.

גיא פינקלשטיין: אסביר זאת: יש גם כספים וולונטריים וגם כספים שבאים הרבה מאוד ממל"ג ומות"ת.

גיא פינקלשטיין: למשל פר"ח: הוא מתוקצב על-ידי ות"ת ומל"ג, וכבר היום מקציב 3 מיליון ש"ח לטובת הפרויקט שלנו.

גיא פינקלשטיין: נכון, זה במשרד החינוך, אבל הוא כבר מקציב 3 מיליון ש"ח לנושא הזה.

גיא פינקלשטיין: מספיק שנלביש את זה על 4 המיליון ש"ח שישנם, וכבר זה יותר מהגבול.

גיא פינקלשטיין: רק פר"ח ומל"ג יחד זה 7 מיליון ש"ח.

גיא פינקלשטיין: אני אומר לכם שהיום יש לי תקציב מפר"ח, תקציב שעמותת "לשם" מובילה.

גיא פינקלשטיין: אני מחלק 600 מלגות מפר"ח, וזה 3 מיליון ש"ח.

גיא פינקלשטיין: אני יודע כמה אני מחלק.

גיא פינקלשטיין: גם זה כסף שבא מהמדינה היום.

יעל טור כספא: פר"ח זה ללקויי למידה?

יעל טור כספא: הכוונה שחלק מהסכום של פר"ח מיועד לזה?

גיא פינקלשטיין: יש לי פרויקט של 600 חונכים, ובסופו של דבר זה בא ממל"ג וממשרד החינוך, ברובו.

יעל טור כספא: כלומר אלו חונכים עבור סטודנטים שלכם.

גיא פינקלשטיין: כן.

גיא פינקלשטיין: חוץ מזה, אל תשכחו שהיום המוסדות משקיעים מכספם, ללא עזרת המל"ג, המון כסף.

גיא פינקלשטיין: המל"ג נותן 200,000 ש"ח למוסד גדול, במקרה הטוב ביותר, והוא נותן כ-150,000 ש"ח במקרים פחות טובים.

גיא פינקלשטיין: כלומר, אם מוסד גדול כמו אוניברסיטה תומך ב-600 אנשים לקויי למידה, ויותר אפילו – זה המצב באוניברסיטה העברית – אז רק המשרה הראשונה היא ממשכורת מל"ג.

גיא פינקלשטיין: המוסד, מעצמו, שם עוד משרות של יועצים ומעבירי קורסים באסטרטגיות למידה וכיוצא בזה.

גיא פינקלשטיין: כבר היום יש הרבה יותר כסף במערכת ממה שות"ת שם.

גיא פינקלשטיין: אם עושים חוק, בכל מקרה הוא עובר את הסכום של 5 מיליון ש"ח.

גיא פינקלשטיין: לפיכך אני חושב ששווה להילחם על חוק מורחב יותר.

גיא פינקלשטיין: ממילא גם החוק המצומצם הוא תקציבי.

מלי דנינו: אני רוצה להתייחס לאו דווקא לנושא התקציב.

גיא פינקלשטיין: הכנסת יוצאת לפגרת בחירות, והיושב-ראש ריבלין הודיע לנו שכל חוק שהוא מעל ל-5 מיליון ש"ח – הוא לא מעלה אותו במליאה.

יואב קריים: שני הנוסחים הם כאלה.

מלי דנינו: זה סכום כל כך קטן ולא משמעותי כדי להפעיל מערכת כזאת, גם אם נחליט רק על הגרסה המצומצמת.

מלי דנינו: אני רוצה לשאול אם יש דבר אחר שאפשרי מבחינת החקיקה: האם היום אנחנו יכולים לחייב באמצעות חוק שכל מוסד אקדמי יפריש חלק מסוים מתקציבו לטובת לקויי הלמידה?

מלי דנינו: צריך לקבוע מסמרות בעניין הזה, כדי שהמוסדות האקדמיים יפעלו וייתנו את המענה ללקויי הלמידה.

מלי דנינו: הם לא יכולים לקלוט לקויי למידה בלי לתת להם התאמות.

מלי דנינו: הם לא יכולים שלא לקלוט אותם, כי הם פוגעים בשוויוניות.

מלי דנינו: בלי להיכנס לסכום, כל מוסד יצטרך לתת כסף.

מלי דנינו: אנחנו מדברים על התאמות, על מה שקיים היום במערכת החינוך.

מלי דנינו: אנחנו מצפים שזה יינתן בתוך בית-הספר, אף-על-פי שגם שם אין לנו חוקים.

מלי דנינו: האם לא יכולה להיות אמירה חוקית, שלא נגזר מתוכה תקציב?

מלי דנינו: כי אז אנחנו נכנסים למה שקרה בחוק זכויות תלמידים לקויי למידה, כי נפלנו כאן, בעצם.

יואב קריים: האמירה הכללית כבר קיימת בספר החוקים בעקבות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יואב קריים: אין טעם לחזור עליה, היא קיימת.

יואב קריים: אם רוצים ללכת לבית משפט, יש בסיס לכך.

יואב קריים: אין טעם בעוד אמירה אידיאולוגית, זה מיותר.

יואב קריים: עכשיו צריך לקבוע את המסמרות לביצוע.

מלי דנינו: אם כן, בעצם לנושא הזה כבר ניתן סעד במסגרת חוק אנשים עם מוגבלות.

מלי דנינו: אם יש חקיקה כזאת, אז למה אנחנו צריכים חוק נפרד?

גיא פינקלשטיין: כי לא יורדים לפרטים בנושא הזה.

יואב קריים: אין ירידה לפרטים ביצועיים, מה שהחוק הזה כן עושה.

יואב קריים: איך עושים את זה?

יואב קריים: אין פירוט, מהטעם הפשוט שפרק החינוך בחוק שוויון עוד לא נחקק, אז הוא ייחקק לחמש שנים קדימה, ואת ליקויי הלמידה אנחנו רוצים לקדם.

יואב קריים: נחקק רק סעיף החינוך בפרק הנגישות.

גיא פינקלשטיין: אם ננהל כאן דיון אידיאולוגי לא נגמור את ניסוח החוק.

גיא פינקלשטיין: אנחנו הולכים להעלות את זה לקריאה ראשונה.

גיא פינקלשטיין: הממשלה תתנגד.

גיא פינקלשטיין: אנחנו נשפיע על חברי הכנסת להצביע למרות התנגדות הממשלה.

גיא פינקלשטיין: הבעיה היא שאולי בכלל יתנגדו להעלות את זה במליאה.

יואב קריים: נלך לדבר עם יושב-ראש הכנסת.

גיא פינקלשטיין: הוא איננו.

מלי דנינו: אולי המסר צריך להיות שזה לא עניין התקציב כמו אמירה עם אחיזה חוקית, ואז יש לזה סיכוי להתרחב בעתיד.

אמיל מלול: העניין התקציבי, בכל זאת יש לו השלכות מיוחדות בעניין הזה.

אמיל מלול: אם אין כיסוי תקציבי, המשמעות היא ירידה במספר התלמידים, זה מה שיקרה לכמה מוסדות.

אמיל מלול: הם יקבלו פחות תלמידים.

אמיל מלול: אפשרות אחרת: גלגול העלות על הסטודנט או התלמיד – כל עלות שתהיה באבחון, ובעיקר במערכת הלימודים.

אמיל מלול: צריך להביא את זה בחשבון.

גיא פינקלשטיין: האבחון כבר היום מגולגל על התלמיד, חוץ מבמכינות.

יעל טור כספא: מעבר לנושא התקציבי, שכמו שאני אומרת, רק לגבי המוסדות המתוקצבים כבר יש לזה השפעה תקציבית רחבה, יש בעיית אפליה בהחלה צרה: למה מעניקים זכויות רק לסטודנטים במוסדות המתוקצבים, לעומת מוסדות לא מתוקצבים?

יעל טור כספא: דווקא במוסדות חוץ-תקציביים לא המדינה נושאת בנטל, ולכן אפשר רק לקבוע זאת באופן מדורג.

יעל טור כספא: שם הנטל אינו על המדינה, לא היא תתקצב אלא המוסדות עצמם.

יעל טור כספא: לכן צריך רק לכתוב שזה יקרה בתוך זמן סביר, או לקבוע כך בהנחיות.

יעל טור כספא: דווקא את המוסדות להשכלה גבוהה החוץ-תקציביים להוציא?

יעל טור כספא: אין בזה היגיון.

גיא פינקלשטיין: כי דווקא שם צריך לדאוג.

יעל טור כספא: הם לא עולים כסף למדינה.

גיא פינקלשטיין: הם רווחיים, עושים שם כסף.

יעל טור כספא: כעיקרון הם לא רווחיים.

גיא פינקלשטיין: אלו עסקים פרטיים, שם צריך לדאוג.

יעל טור כספא: במוסדות המתוקצבים ות"ת כן מקציבה סכומים, ויש שם פעילות.

גיא פינקלשטיין: אבל זה לא מעוגן בחוק, ויכולים לבטל את זה.

יעל טור כספא: גם היום אין די כסף לנושא.

יעל טור כספא: הרי ות"ת לא מקבלת על זה שום כסף.

גיא פינקלשטיין: החלטנו.

גיא פינקלשטיין: אנחנו מדברים על כל המוסדות העל-תיכוניים.

גיא פינקלשטיין: נתקדם עם החוק, נעלה אותו, מקסימום לא יסכימו להעלות אותו.

מלי דנינו: יש לי הצעה נוספת.

מלי דנינו: אלי אפשר לקבוע הדרגתיות כלשהי?

מרב ישראלי: זה קיים בסוף, בסעיף 9.

מלי דנינו: אומנם מדובר ב-5 מיליון ש"ח, לא הרבה לכאורה, אבל זה מיועד לאוכלוסייה שאין לה האפשרות לשלם עבור ההתאמות.

מלי דנינו: היום גם במוסדות להשכלה גבוהה מי שזקוק להתאמות יהיה מוכן לשלם עבורן ובלבד שיקבל אותן.

מלי דנינו: אבל מה יהיה על אלו שלא יכולים לשלם.

יואב קריים: זה כמו לשלם על המעלית בשביל כיסא הגלגלים.

יואב קריים: אין על מה לדבר.

יואב קריים: מה פתאום?

גיא פינקלשטיין: הייתי מנהלת בית-ספר.

גיא פינקלשטיין: מי שלא היה לו, לא היה לו, זהו.

גיא פינקלשטיין: הוא לא קיבל תוספת זמן, כלום.

גיא פינקלשטיין: העירייה אמרה שתיתן, זה נשאר בדיבורים והילדים מסכנים, עד היום.

גיא פינקלשטיין: בשביל זה אנחנו פה.

גיא פינקלשטיין: היום השירותים חינם במוסדות להשכלה גבוהה.

גיא פינקלשטיין: מי שלא היה לו כסף, היה מסכן, לא עשה התאמות, או שדחו אותו.

גיא פינקלשטיין: מי שהיה לו כסף, ההורים לקחו אותו למאבחן פרטי והביאה מכתב ארוך והילד נהנה מהחיים, היה לו כפול זמן.

גיא פינקלשטיין: ולידו יושב ילד שאין לו כסף והוא מסכן.

גיא פינקלשטיין: אנחנו רוצים לעזור למי שאין מי שייקח אותם למאבחן היקר בהרצליה פיתוח.

מלי דנינו: נכון, זו נקודה חשובה.

מרב ישראלי: אני רוצה לענות על זה.

מרב ישראלי: סעיף 9 בהצעה מדבר על החלה בהדרגה, אבל זה לא פותר את בעיית התקציביות של החוק.

מרב ישראלי: לפי ההוראות של החוק, כל דבר שבשנה כלשהי יעלה על 5 מיליון ש"ח, הוא תקציבי.

מרב ישראלי: גם אם בעוד עשר שנים הסכום יעלה על זה, זה לא פותר את הבעיה.

מרב ישראלי: אבל בכל מקרה צריך הדרגה, אחרת אי-אפשר לעשות את זה.

יעל טור כספא: לפני שעוברים על החוק, ההגדרות השתנו.

יעל טור כספא: כעת כתוב "מוסד להשכלה גבוהה" ואחרי זה "מוסד על-תיכוני".

יעל טור כספא: אני מעדיפה את הנוסח של חוק הנגישות מסיבה אחת, אני לא רוצה ששלוחות מחוץ-לארץ ייכנסו במסגרת הגדרת "מוסד להשכלה גבוהה".

מרב ישראלי: הבעיה היא שאחר כך אני מתייחסת בנפרד למוסדות להשכלה גבוהה, ואני רוצה שההנחיות שלכם יחולו גם על השלוחות.

יעל טור כספא: אז בשלב הבא תפרטי את המוסדות בכמה פסקאות קטנות.

יעל טור כספא: אני מעדיפה לא לכלול אותם, מסיבות של כל מיני חוקים אחרים.

יעל טור כספא: אחר כך הם טוענים שהדין שלהם שווה לדין של המוסדות הישראלים.

יעל טור כספא: אנחנו תמיד עומדים על זה.

מרב ישראלי: אז אחר כך נשנה את זה בניסוח.

מרב ישראלי: נתחיל לקרוא, ובמקומות שנשארו פתוחים נסגור את הדברים.

מרב ישראלי: אני קוראת את סעיף ההדגרות.

מרב ישראלי: בהגדרה של "לקות למידה" הכנסתי תוספת של "בכישורים או במיומנויות.

מרב ישראלי: ..".

מרב ישראלי: היתה הערה של גב' אסתי בקון, שלא מדובר רק במיומנויות, לפעמים זה גם כישורים – משהו שנפגע מראש.

מרב ישראלי: לכן הכנסתי את שתי המילים.

מרב ישראלי: גם היה ויכוח גדול אם להכניס את המילה "המשגה".

מרב ישראלי: עד כמה שאני זוכרת הוועדה החליטה להשאיר זאת.

מרב ישראלי: אבל היו כאן אמירות אחרות.

גיא פינקלשטיין: נשאיר את זה עכשיו.

גיא פינקלשטיין: אנחנו מעלים לקריאה ראשונה.

מרב ישראלי: אני ממשיכה בהגדרה.

מרב ישראלי: בהגדרת "מוסד להשכלה גבוהה" – כרגע היא כוללת גם שלוחות מחוץ-לארץ.

מרב ישראלי: עשיתי הבחנה, הגדרתי בנפרד מוסד להשכלה גבוהה, ואז הכנסתי אותו להגדרת מוסד על-תיכוני.

מרב ישראלי: אבל אפשר לחזור לנוסח הקודם, כך שהמוסדות להשכלה גבוהה נכללים במוסד העל-תיכוני, ואני אתייחס לכך בנפרד אחר כך.

מרב ישראלי: אני קוראת את ההגדרה ל"מוסד על-תיכוני": עו"ד ישראל פת דיבר בדיון הקודם על מוסדות תורניים.

מרב ישראלי: התלבטנו אם לכתוב את מה שכתוב בסוגריים מרובעים – שזה יחול רק על מוסד שמכין לבחינות.

מרב ישראלי: השאלה אם להחיל זאת על כל המוסדות, כמו בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

מרב ישראלי: כלומר, עצם הלימודים שם, די בהם כדי לחייב התאמות.

מרב ישראלי: אפשרות אחרת היא להחיל זאת על מוסדות שיש להם יעד של תואר או תעודה.

גיא פינקלשטיין: נקבע מוסדות שיש להם יעד של תעודה.

גיא פינקלשטיין: ברור שזה לא נוגע ללמידת גמרא.

יואב קריים: למה שלא יהיה לו קל ללמוד?

שמר ארזי: זה לא רלוונטי.

שמר ארזי: צורת הלימוד לא דורשת זאת.

גיא פינקלשטיין: אין שם מבחנים ועבודות.

גיא פינקלשטיין: לומדים בכיף, נהנים מלימוד תורה, כל אחד בקצב שלו.

מרב ישראלי: אז אנחנו מכניסים את כל המוסדות שמכינים את התלמידים לתואר או תעודה, ואז זה רלוונטי, כי יש מבחנים וכו'.

מרב ישראלי: אני ממשיכה בהגדרת "מוסד על-תיכוני", בפסקה (3).

מרב ישראלי: לקחתי מההגדרה של חוק קליטת חיילים משוחררים את מה שנראה לי רלוונטי לכאן.

מרב ישראלי: שם יש גם הכנה לפסיכומטרי.

מרב ישראלי: בחוק ההוא מדובר גם על מכונים פרטיים שמכינים למבחנים פסיכומטריים.

מרב ישראלי: השארתי את זה כאן, אבל זאת שאלה.

גיא פינקלשטיין: זה מיותר לדעתי.

יעל טור כספא: ההקלה צריכה להיות במבחנים.

גיא פינקלשטיין: נכון.

גיא פינקלשטיין: המכונים האלה, יש להם אינטרס שלקויי למידה יגיעו אליהם.

גיא פינקלשטיין: היום רבים מלקויי הלמידה לא נרשמים לשם, כי הקצב מהיר.

גיא פינקלשטיין: הם לומדים לבד לפעמים.

מלי דנינו: יש בעיה עם מרכז ההערכה.

יהודית אלדור: יש מכונים שזה התפקיד שלהם, להכין לפסיכומטרי.

יהודית אלדור: זה פרטי.

מרב ישראלי: נכון, השאלה היא אם לחייב אותם בחוק להתאימם ללקויי למידה?

יהודית אלדור: הם פרטיים, וזאת בדיוק צורת הלמידה שלהם, היא מותאמת לילדים כאלה.

מרב ישראלי: אני מעלה את זה כשאלה.

מרב ישראלי: אם כך למחוק, זה לא יחול עליהם.

מרב ישראלי: אני מסיימת את סעיף ההגדרות.

יעל טור כספא: היתה לי הערה ל"קדם-אקדמית".

יעל טור כספא: ביקשתי שלא תקראי לזה "להלן מכינה קדם אקדמית", כי לימודי הנדסאים הם לא לימודים אקדמיים.

מרב ישראלי: אז נכתוב "להלן – מכינה".

מרב ישראלי: ואולי זה בכלל מיותר.

מרב ישראלי: אם אצטרך להגדיר זאת אקרא לזה "מכינה".

מרב ישראלי: סעיף 2 הוא סעיף זכות ההתאמות הכללי, שמדובר גם על התאמות בהליך הקבלה וגם על ההתאמות בלימודים עצמם.

מרב ישראלי: לגבי סעיף 3 היה ויכוח גדול.

מרב ישראלי: חלק גדול מהדיון הקודם היה בשאלה מי צריך לקבוע מהן ההתאמות המתאימות בהליך הקבלה.

מרב ישראלי: לא חזרנו לזה, כי לא היה זמן בסוף הישיבה.

מרב ישראלי: עו"ד טור כספא אמרה שלגבי מוסדות המל"ג- המועצה להשכלה גבוהה אינה מעורבת בשלב זה, ולכן היא לא יכולה לקבוע למוסדות הוראות לגבי הליך הקבלה.

מרב ישראלי: מצד שני היתה בעיה שמישהו בכלל יקבע משהו.

מרב ישראלי: נאמר שאם נקבע שהשר יקבע זאת, יוצא שהשר,

יעל טור כספא: אני אומרת שלדעתי גם לשר אין שום עמדה.

יעל טור כספא: עו"ד זכאי בראונר תגיב על כך, אבל לדעתי אין לו עמדה.

יעל טור כספא: לעניין הבגרויות כן, לפסיכומטרי לא.

ימימה גולדברג: הנושא של מי יקבע, מי יהיה המאבחן של לקות הלמידה, זה נושא שעובדים עליו.

מרב ישראלי: זה לא הנושא כרגע.

מרב ישראלי: הליך הקבלה הוא מבחן פסיכומטרי במוסדות להשכלה גבוהה ובחינות קבלה במוסדות אחרים, או משהו דומה – בלי להתייחס לבגרות, כי לגביהן ההתאמות יהיו בתיכון.

מרב ישראלי: כאן ההתאמות הן לגבי המבחנים בהליך הקבלה, המבחנים שצריך לעבור בהליך הקבלה.

יהודית אלדור: צריך התאמות סטנדרטיות.

מרב ישראלי: זה מה שאמרתי בישיבה הקודמת, שבעיקרון צריך התאמות שוויוניות.

מרב ישראלי: רק לגבי הליך הקבלה.

יואב קריים: יש עוד בעיה בהליך הקבלה, לא רק הפסיכומטרי.

יואב קריים: נגיד אדם עם דיסקלקוליה חריפה מאוד, שהצליח בבגרות במתמטיקה וקיבל ציון נמוך מאוד, ואי-אפשר לקבל אותו עם הציון הזה.

מרב ישראלי: אמרנו ההתאמות לבגרות צריכות להיות בשלב בחינת הבגרות, כדי שהאדם לא יגיע לכך שהוא מגיע עם ציוני בגרות נמוכים יותר.

יואב קריים: אבל זה קורה.

יהודית אלדור: זה התיקון באמצעות ההתאמות.

יעל טור כספא: הכוונה לא להוריד את תנאי הקבלה אלא לאפשר לסטודנט עם לקויות למידה להגיע לתנאי הקבלה למוסדות.

יעל טור כספא: אנחנו לא נחייב מוסד להוריד את תנאי הקבלה שלו.

יעל טור כספא: זו התערבות בחופש האקדמי, ואנחנו נתנגד לזה, אנחנו לא רוצים לכפות זאת עליהם.

יעל טור כספא: הכוונה לא להקלות אלא להתאמות, כדי להגיע לאותם ציונים.

יהודית אלדור: הרעיון הוא שהתאמות בסוף התיכון מביאות את התלמיד לאותו מצב כמו האחרים.

מרב ישראלי: עכשיו מדובר על הפסיכומטרי עצמו, לא על הכנה לפסיכומטרי.

יבינה זכאי בראונר: הפסיכומטרי הוא לא באחריות של שום גוף ממלכתי.

יבינה זכאי בראונר: אם מקבלים מדיניות שלא להתערב לגופים הפרטיים,

מרב ישראלי: גם בהתאמות, השרים יקבעו לגבי גופים שאינם תחת מל"ג.

יעל טור כספא: השאלה היא אם צריך לקבוע הנחיות.

יעל טור כספא: אם יש להם חובה לקבוע התאמות, הם יקבעו התאמות סבירות.

יעל טור כספא: אם הן לא יהיו סבירות,

מרב ישראלי: אפשר להגיד את זה גם לגבי התאמות בלימודים.

מרב ישראלי: אז כל מה שתקבעי רק את הזכות ותסגרי את החוק.

יעל טור כספא: איזו סמכות יש לגוף ממלכתי שלא קשור שום קשר לפסיכומטרי?

מרב ישראלי: איזו סמכות יש לשר החינוך, התרבות והספורט ולשר התעשייה, המסחר והתעסוקה לקבוע התאמות?

מרב ישראלי: ומה לגבי מוסדות פרטיים?

גיא פינקלשטיין: תהיה קריאה שנייה ושלישית.

גיא פינקלשטיין: אנחנו צריכים נוסח להעלות למליאה, אם נוכל להעלות אותו למליאה, כדי לדון בו בכנסת הבאה.

יבינה זכאי בראונר: כשדיברנו על ההצעה הממשלתית, שהיא עדיין בדיונים, משרד המשפטים אמר שאם זה לא מוסד בפיקוח מלא שלי, כלומר רשמי ומוכר שאינו רשמי, השר לא יכול לכתוב תקנות בהקשר הזה.

מרב ישראלי: עזבי את החוק שלכם.

מרב ישראלי: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2), מי קובע את ההתאמות?

יבינה זכאי בראונר: רק פרוגרמות של המדינה, יש בהן התאמות.

גיא פינקלשטיין: מה פתאום.

יואב קריים: לא נכון.

מרב ישראלי: קראי את פרק החינוך.

יבינה זכאי בראונר: אני מדברת על פרק החינוך, לא החוק באופן כללי.

מרב ישראלי: פרק הנגישות בעל-תיכוני.

יבינה זכאי בראונר: בסעיף החינוך הגיעו להסדר, מוסכם, שמדובר אך ורק בבנייה חדשה בפרוגרמות של המדינה.

יבינה זכאי בראונר: לגבי בנייה ישנה, תהיה הנגשה.

מרב ישראלי: קחי את מה שמקביל אלינו, לא הבנייה.

יבינה זכאי בראונר: ההקבלה היא ברמה המשפטית, בהקשר של סמכות.

יבינה זכאי בראונר: גוף שאין לי עליו פיקוח מסוג כלשהו,

מרב ישראלי: אז לא יהיו התאמות בגופים פרטיים?

מרב ישראלי: לא הגיוני.

יבינה זכאי בראונר: אין לי יכולת לאכוף את זה.

יואב קריים: שהנציבות תאכוף.

מרב ישראלי: כאן אין נציבות.

מרב ישראלי: אין לה שום סמכות.

מרב ישראלי: אנחנו לא נותנים לה.

אסתי בקון: ממה שכתוב כאן

אסתי בקון: משתמע שצריך לפקח על מה שהמרכז הארצי לבחינות עושה בקבלת הפסיכומטרי.

מרב ישראלי: שוב, נגיד שנקבע כאן רק את הזכות.

מרב ישראלי: אפשר לעשות את זה.

מרב ישראלי: כל מוסד יקבע לו תנאים.

מרב ישראלי: מה התלמיד יעשה?

מרב ישראלי: הוא ילך לבג"ץ ויגיד שזה לא מתאים?

יבינה זכאי בראונר: סבירות במשפט המינהלי.

יבינה זכאי בראונר: פסיקה.

יעל טור כספא: תקבעי בחוק מה זה יכלול: תוספת זמן, וכו'.

אמיל מלול: הרבה מוסדות פרטיים אינם בפיקוח ישיר.

יבינה זכאי בראונר: לאט לאט תהיה סטנדרטיזציה של הנושא בפסיקה של בתי המשפט.

יבינה זכאי בראונר: אין מה לעשות.

אסתי בקון: אני לא מבינה למה מתכוונים.

אסתי בקון: זה לרבות דרכי ההיבחנות?

מרב ישראלי: אם אני לקוית למידה ואני ניגשת למבחן פסיכומטרי, מה המרכז הארצי לבחינות והערכה צריך לעשות?

אסתי בקון: החוק יחייב את המרכז?

מרב ישראלי: כן, אבל למה הוא יחייב אותו?

יבינה זכאי בראונר: עובדה שהיום בשטח כל מוסד קובע לעצמו.

מרב ישראלי: זה לא מדויק.

מרב ישראלי: המרכז הארצי לבחינות והערכה אינו מוסד על-תיכוני.

מרב ישראלי: זה בעצם יחייב את האוניברסיטה, שמסתמכת על המבחן הפסיכומטרי.

מרב ישראלי: היא תצטרך לעשות התאמות, אני לא יודעת איך בדיוק.

מרב ישראלי: אם זה ור"ה, היא תצטרך להגיד למרכז הארצי לבחינות והערכה,

יעל טור כספא: היא הבעלים של המרכז הארצי לבחינות והערכה.

יעל טור כספא: תטילי את זה על ור"ה.

מרב ישראלי: אם למוסד יש חובה להתאמות, לפי החוק, הוא יצטרך לדאוג לכך שהדרך שבה הוא בודק תהיה מותאמת.

מרב ישראלי: זה לא יחול על המרכז הארצי לבחינות והערכה, אלא על המוסדות שמשתמשים בשירותי המבחן הפסיכומטרי.

מרב ישראלי: כך אני רואה את זה.

יעל טור כספא: לדעתי זה יחול על מי שמקיים את הבחינות.

מרב ישראלי: אבל הוא לא מוסד על-תיכוני.

יעל טור כספא: אם האוניברסיטה מסתמכת על תעודת בגרות, היא אחראית לבדוק שמבחני הבגרות נערכו בהתאם לכללים?

מרב ישראלי: זו לא השוואה נכונה.

מרב ישראלי: הבגרות היא משהו שהיא משתמשת בו.

מרב ישראלי: הפסיכומטרי הוא משהו שהאוניברסיטאות הקימו.

מרב ישראלי: מבחינת נוחות האוניברסיטאות התאגדו ופעלו יחד, אבל כל אחת יכלה לפעול באופן פרטי ולעשות מבחן קבלה, זה אותו דבר.

מרב ישראלי: זה לא כמו בגרות.

יעל טור כספא: זה לא אותו דבר, כי זה לא של האוניברסיטה.

אסתי בקון: היום הנהלים לגבי התאמות בפסיכומטרי לא לגמרי ברורים וכתובים.

יהודית אלדור: והם גם לא בהלימה לאחרים.

מרב ישראלי: זה מה שאנחנו מנסים לפתור כאן.

גיא פינקלשטיין: לרוב הסמכות היא של שר החינוך, התרבות והספורט.

יעל טור כספא: למה לא הזמנתם את נציגי המרכז הארצי לבחינות והערכה?

מרב ישראלי: זה לא רלוונטי לגביהם.

מרב ישראלי: החוק לא חל עליהם ישירות.

מרב ישראלי: הוא לא צריך לחול עליהם, הוא חל על המוסדות.

יעל טור כספא: אף אחד לא מפקח עליהם.

יעל טור כספא: ור"ה היא הבעלים, היא לא המפקחת של עצמה.

יהודית אלדור: אם הם לא יקבלו הנחיה, מה עשינו?

יואב קריים: שר החינוך, התרבות והספורט הוא לא הגורם המתאים?

גיא פינקלשטיין: שר החינוך, התרבות והספורט צריך לפקח על כל מעשה חינוכי בישראל.

יבינה זכאי בראונר: תציעו הצעה נפרדת, שמדברת על המבנה התאגידי של המרכז הארצי לבחינות והערכה, תציעו הצעת חוק.

יעל טור כספא: תקימו תאגיד.

מרב ישראלי: מחר לא יהיה מבחן פסיכומטרי, הרי הוא לא חקוק בסלע, אז לא נתייחס לפסיכומטרי כאן.

מרב ישראלי: הרעיון הוא שאם השר יקבע שבכל מבחנן קבלה כלשהו לאוניברסיטה, לא משנה מי מבצע אותו, תהיה תוספת זמן לאנשים שיש להם דיסלקציה – זה יחול.

מרב ישראלי: הם יצטרכו להנחות את המרכז הארצי לבחינות והערכה ליישם את זה.

מרב ישראלי: החובה היא על האוניברסיטה.

גיא פינקלשטיין: לדעתי השר הנכון בנושא הזה הוא שר החינוך, התרבות והספורט.

יבינה זכאי בראונר: אתם קופצים מהקומה הראשונה לקומה השלישית, וחסר האמצע.

יבינה זכאי בראונר: איך השר יפקח על מוסד שאין לו שום קשר אליו?

מרב ישראלי: כרגע אנחנו לא מדברים על פיקוח.

מרב ישראלי: פיקוח זה בדיעבד.

מרב ישראלי: אנחנו מדברים על קביעה.

מרב ישראלי: נגיד שתקבעי התאמות, איך תהיה הסדרה כלשהי, איך כל מוסד ידע מה הוא צריך לעשות?

יבינה זכאי בראונר: איך נכון להיום כל מוסד יודע?

מרב ישראלי: היום אין התאמות קבועות, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

יואב קריים: היום כל אחד עושה מה בראש שלו.

גיא פינקלשטיין: התלמידים לקויי הלמידה סובלים.

יואב קריים: אני לא הצלחתי לגמור תואר במקום אחד, אני הולך למקום אחר, שמוכן לתת לי את כל מה שהמקום הקודם לא נתן לי.

יואב קריים: כל מוסד עושה אחרת.

גיא פינקלשטיין: כל אחד קובע חוקים שלו.

גיא פינקלשטיין: שר החינוך, התרבות והספורט הוא זה שצריך לקחת מנהיגות על הדברים האלה.

גיא פינקלשטיין: אם צריך להתייעץ עם אנשים, יתייעץ אתם.

יבינה זכאי בראונר: איזה גוף במשרד יכול לקבוע זאת, גוף מקצועי?

יבינה זכאי בראונר: אין גוף כזה.

גיא פינקלשטיין: תקימו גוף מקצועי.

יבינה זכאי בראונר: אז אתן לכם עלות תקציבית.

יבינה זכאי בראונר: אין גורם מקצועי במשרד שיכול לשבת על הדבר הזה.

מרב ישראלי: אז הוא יתייעץ עם המועצה להשכלה גבוהה ועם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לעניין המוסדות האחרים.

מרב ישראלי: יש כאן נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שעוסק בנושא הזה ויודע.

מרב ישראלי: הרי איך קובעים תקנות מקצועיות?

יבינה זכאי בראונר: אחרי שהם יושבים עם גורמי המקצוע שלהם.

יבינה זכאי בראונר: אין לנו גורמי מקצוע.

אמיל מלול: יש בעיה באכיפה.

אמיל מלול: יש הרבה מוסדות פרטיים שמכינים לבחינות ממשלתיות שאי-אפשר לאכוף עליהם את הדבר הזה.

מרב ישראלי: אז תוותרו על החוק.

יעל טור כספא: נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

יבינה זכאי בראונר: ותרו על סעיף 2, תצילו את שאר החוק.

גיא פינקלשטיין: נשאיר את זה לאחר כך.

יבינה זכאי בראונר: זה גם יכשיל.

יעל טור כספא: תקבעו את הזכות, את ההנחיות תקבעו אחר כך.

גיא פינקלשטיין: ואז נלך לבג"ץ על כל בעיה.

יעל טור כספא: לא, תשאירו את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מרב ישראלי: בסדר, מחקנו את סעיף 3.

מרב ישראלי: אני עוברת לסעיף 4.

מרב ישראלי: עשינו הבחנה בין מי שקובע את ההתאמות במוסדות להשכלה גבוהה לעומת המוסדות האחרים.

מרב ישראלי: בסעיף קטן (א) היה ויכוח ופשוט הורדתי את ההפניה לסעיף.

מרב ישראלי: הוא יקבע הנחיות באופן כללי.

יעל טור כספא: זה יהיה מוסדות על-תיכוניים – שני את ההגדרה.

מרב ישראלי: בסדר, זה רק עניין של הגדרה.

מרב ישראלי: לגבי סעיף קטן (ב), ננסח את זה אחר.

מרב ישראלי: יש הנחיות ויש הוראות.

יואב קריים: אולי: "בהתייעצות עם ארגונים לקידום זכויותיהם של לקויי למידה".

יבינה זכאי בראונר: מיהם הארגונים?

יואב קריים: למשל "לשם".

אמיל מלול: צריך ארגון מייצג.

אמיל מלול: כך יתחילו מלחמות.

יואב קריים: לא, בחוק שוויון זכויות לא עשינו את זה.

מרב ישראלי: בהרבה חוקים אחרים קובעים התייעצות עם ארגונים ציבוריים.

יבינה זכאי בראונר: בחינוך המיוחד הארגונים הציבוריים מאורגנים בצו.

מרב ישראלי: כך זה רק בחוק הזה.

מרב ישראלי: ברוב החוקים זה אחרת: ארגונים ציבוריים.

יואב קריים: חוק שוויון זכויות מלא בזה.

מרב ישראלי: ניקח את הנוסח משם.

מרב ישראלי: לגבי סעיף קטן (ג), אמרנו שזה אותו דבר בכל המוסדות.

מרב ישראלי: לגבי פסקה (5), הנוסח הקודם קבע חובה על המוסדות לפרסם נהלים.

מרב ישראלי: אמרתם שזו התערבות למוסדות בחקיקה.

מרב ישראלי: בחוק הקודם הפסקה נוסחה אחרת, אז היא היתה פסקה (4).

יעל טור כספא: להיפך, אני רוצה שהאחריות תהיה על המוסדות להשכלה גבוהה, כפי שנכתב קודם.

מרב ישראלי: אם אני זוכרת נכון, אמרתם שזו התערבות למוסדות בחקיקה.

יעל טור כספא: להיפך, אני רוצה שהאחריות תהיה על המוסד להשכלה גבוהה עצמו, שיהיה ברור שהם צריכים לעמוד בהוראות החוק.

מרב ישראלי: קבענו שהגורם שמוציא את ההוראות יתייחס גם לפרסום הנהלים על-ידי המוסד וכו'.

מרב ישראלי: חלק מההנחיות יהיו גם איך לפרסם את זה.

מרב ישראלי: האם להשאיר גם את פסקה (4) המקורית?

יעל טור כספא: אני רוצה שיהיה ברור שהאחריות ליישום היא על המוסדות, לא על המועצה להשכלה גבוהה.

יעל טור כספא: אנחנו לא שוטרים, אין לנו סמכויות אכיפה.

מרב ישראלי: בסדר, אז אכניס שוב את העניין ההוא.

מרב ישראלי: אני עוברת לסעיף 5, שדנו בו באריכות בדיון הקודם, נושא האבחון.

מרב ישראלי: היה ויכוח אם זה צריך להיות כל שר.

מרב ישראלי: בסוף הוחלט שצריך גורם אחד שקובע מי רשאי לאבחן.

מרב ישראלי: אני קוראת את הסעיף.

מרב ישראלי: הכנסתי לכאן אפשרות אחרת, ששני השרים יקבעו יחד.

אמיל מלול: זה לא משמעותי.

יעל טור כספא: לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא קשור לדעתי.

מרב ישראלי: התקנות שקובעות מי רשאי לאבחן – שר החינוך, התרבות והספורט קובע אותן.

מרב ישראלי: יש גורם אחד שקובע מהו מאבחן לקות למידה לצורך החוק הזה.

מרב ישראלי: אבל משום שיש כל מיני סוגי מוסדות, ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה מעורב מאוד, נקבע שהכול יהיה בהסכמתו.

יעל טור כספא: לגבי המוסדות להשכלה גבוהה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה אין שום קשר, וכבר היום הקימו במוסדות להשכלה גבוהה מערכת, התחילו ליישם אותה, היא בתקופת ניסיון.

יעל טור כספא: זו מערכת שתהיה אחידה ותתקיים רק שם, ובעצם תהיה מה שהמוסדות לקחו על עצמם בהסכמה.

יעל טור כספא: אני לא רוצה להכניס את הסכמת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לכל זה.

יבינה זכאי בראונר: לדעתי אין ויכוח עקרוני, רק תוסיפו: "בהסכמת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי המוסדות הרלוונטיים".

מרב ישראלי: זה בדיוק הוויכוח שהיה בפעם הקודמת.

מרב ישראלי: הרי הוא לא יקבע מי רשאי לאבחן לגבי כל מוסד.

מרב ישראלי: אנחנו קובעים באופן כללי מי רשאי לאבחן.

מרב ישראלי: לקוי הלמידה הוא לקוי למידה, ולא יודעים מראש לאיזה מוסד הוא הולך.

מרב ישראלי: היה על זה ויכוח ארוך בפעם הקודמת, ואני מקווה שהתכנסנו למשהו.

מרב ישראלי: כאן יקבעו מי רשאי לאבחן: פסיכולוג, עובד סוציאלי וכו'.

מרב ישראלי: הרי לא יודעים מראש לאיזה מוסד לקוי הלמידה הולך.

מרב ישראלי: אחר כך יעשו לו התאמות מסוימות לפי מה שהוא לומד.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו יודעים איך זה עובד, כשצריך התייעצות עם גוף, אז מתייעצים, אומרים תודה והולכים לאשר.

יבינה זכאי בראונר: כשצריך הסכמה של שר, הנשמה יוצאת.

יבינה זכאי בראונר: כמו שרשמתם "בהתייעצות עם המל"ג לעניין המוסדות.

יבינה זכאי בראונר: .." תרשמו "בהתייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לעניין המוסדות שבפיקוחו".

מרב ישראלי: בסדר.

ימימה גולדברג: צריך לקבוע מי רשאי לאבחן.

ימימה גולדברג: הנושא הזה עוד לא נקבע.

מרב ישראלי: זה כבר נידון.

גיא פינקלשטיין: יש חוק המאבחנים, עובדים עליו במשרד החינוך.

ימימה גולדברג: עובדים עליו במשרד החינוך בשיתוף משרד הבריאות.

ימימה גולדברג: הנושא עוד לא נקבע.

ימימה גולדברג: אני מבקשת שבכל הנושא הזה שלא תהיה סתירה בין החוק הזה לחוק אחר.

יבינה זכאי בראונר: כבר יש סתירה.

גיא פינקלשטיין: חוק המאבחנים ייקח את כולם יחד.

ימימה גולדברג: לא, כי זה יעמוד בסתירה.

מרב ישראלי: קודם שיהיה חוק המאבחנים.

גיא פינקלשטיין: הוא חוק ממשלתי, הוא יבוא לפני החוק הזה.

יואב קריים: נעשה שם תיקון עקיף לחוק הזה.

ימימה גולדברג: אני אומרת שוב.

ימימה גולדברג: כתובים כאן שר החינוך, התרבות והספורט ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ימימה גולדברג: כרגע זה בדיון בין שר החינוך, התרבות והספורט לשר הבריאות.

יבינה זכאי בראונר: אז נעשה התייעצות של שר החינוך, התרבות והספורט עם שר הבריאות, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, והמל"ג.

יבינה זכאי בראונר: השר יתייעץ עם שלושה גורמים.

ימימה גולדברג: לקויות למידה – למשרד הבריאות יש מה לומר בעניין זה.

מרב ישראלי: אני מסכמת.

מרב ישראלי: שר החינוך, התרבות והספורט יקבע מי רשאי לאבחן.

מרב ישראלי: הוא יתייעץ,

ימימה גולדברג: לא בהתייעצות, זה מה שאני מנסה להגיד.

ימימה גולדברג: מי שיהיה רשאי לאבחן, זו לא עמדה של שר החינוך, התרבות והספורט בלבד, זו בדיוק הוועדה שלנו.

גיא פינקלשטיין: דיברנו על זה שעה שלמה בשבוע שעבר.

ימימה גולדברג: יש לי הסתייגות לגבי הסעיף הזה.

מלי דנינו: שהשר ידון בזה.

מרב ישראלי: חוק המאבחנים יכול להימשך עוד שנתיים או עוד עשר שנים, אנחנו לא יודעים.

מרב ישראלי: אנחנו חייבים לקבוע כאן משהו.

מרב ישראלי: בתסקיר הממשלתי, בנוגע לאבחון במוסדות חינוך, קבוע שר החינוך, התרבות והספורט.

ימימה גולדברג: א

ימימה גולדברג: בחון במערכת החינוך – אין לי בעיה.

מרב ישראלי: אנחנו מתייחסים למוסדות על-תיכוניים כחלק ממערכת החינוך.

מרב ישראלי: זו השכלה גבוהה.

מרב ישראלי: קבענו ששר החינוך יקבע זאת.

מרב ישראלי: אם יבוא חוק המאבחנים, נפנה לשם.

ימימה גולדברג: אי-אפשר שיהיו כמה אנשים שיאבחנו אותו דבר.

מלי דנינו: יש כאן אמירה בעייתית מאוד.

מלי דנינו: אנחנו מוחים על זה.

מלי דנינו: אנחנו חושבים שלקות למידה לא יכולה להיות מאובחנת על-ידי גורם מקצועי אחד.

מלי דנינו: היא הטרוגנית.

מלי דנינו: היו מאוד דיונים בנושא זה.

ימימה גולדברג: זה בדיוק מה שאני אומרת.

ימימה גולדברג: בגלל המורכבות יש בעיה.

מלי דנינו: יש דברים שקשורים לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בגלל תקינה ותקנים.

גיא פינקלשטיין: דיברנו על זה שעה שלמה.

גיא פינקלשטיין: שר החינוך יתייעץ עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם שר הבריאות.

מרב ישראלי: לא לעניין המוסדות, אלא באופן כללי.

מרב ישראלי: והוא מתייעץ עם המל"ג לעניין המוסדות שבתחומה.

יבינה זכאי בראונר: ברור.

מרב ישראלי: אני קוראת את סעיף 6.

מרב ישראלי: סעיף קטן (ב) מועתק מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, פחות או יותר.

יואב קריים: ניסינו להוציא את זה משם, לא הצלחנו.

יואב קריים: לא אנסה כאן.

מרב ישראלי: אני קוראת את סעיף 7, שני השרים ממונים כאן.

יבינה זכאי בראונר: לפי העניין.

מרב ישראלי: בסדר.

מרב ישראלי: סעיף 8, סעיף התחילה, זה כמו בהצעה המקורית.

מרב ישראלי: וכן נוסף סעיף של החלה בהדרגה, סעיף נוסף, צריך להחליט כמה שנים לקבוע כאן.

מלי דנינו: עשר שנים.

יואב קריים: זה הרבה יותר זול, אפשר הרבה פחות.

מרב ישראלי: אני מוחקת את הסיפה.

יעל טור כספא: חייבים לקבוע הדרגה בחוק, לא בצווים?

מרב ישראלי: כן.

יעל טור כספא: זו שאלה תקציבית.

יעל טור כספא: אין כאן נציגים לאוצר.

גיא פינקלשטיין: חייבים לציין שנים, להרגיע.

יואב קריים: הייתי ממליץ לעשות מה שעשינו בפרק הנגישות לחוק שוויון, ולא בפרקים האחרונים, שזה יהיה באופן שוויוני בכל שנה.

יואב קריים: שם זה נע בין 10 ל-12 שנים, אבל שם העלויות מאוד גדולות, מעלית וכו'.

יואב קריים: בחוק הזה אני חושב שש שנים זה די והותר.

גיא פינקלשטיין: גם אני חשבתי.

מרב ישראלי: ויש עוד שנה וחצי עד שזה מתחיל.

יואב קריים: ובאופן שוויוני בכל שנה.

מרב ישראלי: אני מוסיפה: "בפריסה שווה בכל אחת משש השנים".

אמיל מלול: מה זה אומר?

אמיל מלול: למה לא לכתוב "פריסה הדרגתית"?

אמיל מלול: אי-אפשר לחלק דברים כאלה למספר שווה של מוסדות ותלמידים.

מרב ישראלי: כי בענייני חינוך הם פשוט מחכים שש שנים, ומאריכים בעוד שש שנים בחוק ההסדרים.

גיא פינקלשטיין: לגבי סעיף 4(ב), לדעתי צריך להוסיף גם את הנציבות בהתייעצות.

גיא פינקלשטיין: אנחנו לא נותנים לה כוח.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שהיא צריכה להיות מעורבת לפחות ביישום ההנחיות.

יואב קריים: וגם בעניין הקודם, התייעצות השרים, לגבי האבחון.

מלי דנינו: היא לא רוצה להיות מעורבת בעניין הזה.

מרב ישראלי: אולי בעניין הפריסה.

מרב ישראלי: אני כותבת חובת התייעצות בנושא ההוראות של שר החינוך, התרבות והספורט ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי ההתאמות, ובנושא ההחלה בהדרגה.

מרב ישראלי: האבחון פחות רלוונטי.

יעל טור כספא: האם מספיק ברור מהחוק שהאחריות על המוסדות?

יעל טור כספא: הם צריכים להגיש תוכניות וכו'.

יעל טור כספא: צריך להיות ברור שהאחריות ליישום עליהם, ואנחנו לא צריכים להיות שוטרים.

מרב ישראלי: אחזיר את ההוראה של היישום מהנוסח המקורי.

יעל טור כספא: זה מספיק?

מרב ישראלי: כן, השר והמל"ג נותנים הנחיות והוראות, הם לא מבצעים בעצמם, ולא קבענו מנגנון פיקוח כרגע.

סיגל מרד: אני חוששת מהניסוח בסעיף 6(א).

סיגל מרד: הניסוח הוא על דרך של שלילה כפולה.

סיגל מרד: עדיף: "אין בהוראות חוק זה כדי לחייב התאמה של בחינה.

סיגל מרד: ..".

מרב ישראלי: בסדר.

גיא פינקלשטיין: סיימנו.

גיא פינקלשטיין: נעלה את זה להצבעה בוועדת החינוך, התרבות והספורט, ואודיע לכם מתי.

גיא פינקלשטיין: אתם לא חייבים להיות בוועדה.

יואב קריים: רצוי שנהיה.

גיא פינקלשטיין: זה יהיה או השבוע או בשבוע הבא.

גיא פינקלשטיין: אשתדל שזה יהיה השבוע.

מרב ישראלי: זה לא יעזור אם לא תהיה לנו הערכה תקציבית.

מרב ישראלי: הוועדה חייבת לקבוע זאת.

מרב ישראלי: אתקן את הנוסח, וכבר היום נשלח אותו לאוצר ולמרכז המחקר והמידע של הכנסת להערכה תקציבית.

מרב ישראלי: הוועדה תצביע, אבל אני צריכה לפרסם עלות בנוסח הכחול.

אתי דנן: אז נקבע ישיבה ביום שני?

מרב ישראלי: נזרז את מרכז המחקר והמידע.

גיא פינקלשטיין: פנייה אליהם אפשר לעשות עכשיו.

מרב ישראלי: יש כאן הערה ניסוחית: אין הבדל בין בחינה למבחן.

מרב ישראלי: אנחנו נבחר ב"מבחן".

מרב ישראלי: עוד עניין: האם סעיף ההגבלות נוגע רק למבחן, או יש עוד דברים שיש בהם דרישות מהותיות, כמו עבודה?

אסתי בקון: יכול להיות שיש דרישה מהותית בעבודה, צריך לעשות התאמות בעבודה שצריך להגיש.

מרב ישראלי: אז בסעיף 6(א) נכתוב: "מבחן, עבודה, או מטלה, או חלק מהם".