ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 629, 2005-11-29 11:00

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני מבקש בסיבוב הראשון, לא להתווכח כעת על אידיאולוגיה, כל סיעה תגיד מה עמדתה ביחס להצעת החוק, ואחר כך נתווכח על האידיאולוגיה, אם יהיה צורך.

מיכאל איתן: מה סיעת ש"ס אומרת?

נסים זאב: אני צריך לבדוק.

נסים זאב: יש חילוקי דעות בסיעה.

מיכאל איתן: מה אומרת מרצ?

רן כהן: גם אצלנו יש חילוקי דעות, אבל אני נגד.

מיכאל איתן: באת לייצג את עמדת הסיעה, להתנגד.

מיכאל איתן: מה אומרת הסיעה של כבודו?

מיכאל איתן: אני לא יודע איזה סיעה בדיוק.

יצחק לוי: האיחוד הלאומי.

יצחק לוי: אני אצביע עם שאול יהלום.

מיכאל איתן: זה נגד.

מיכאל איתן: מה אומר עזמי בשארה?

עזמי בשארה: נגד.

מיכאל איתן: מה אומר מוחמד ברכה?

מוחמד ברכה: נגד.

נסים זאב: באופן אישי אני נגד.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, סיעת הליכוד תומכת בהצעת החוק, וכמוה, כידוע לי, גם סיעות העבודה ושינוי.

מיכאל איתן: אנחנו אנשים מבוגרים, זה לא יהיה נושא כעת לשכנוע.

מיכאל איתן: אף אחד כאן לא ישתכנע.

מיכאל איתן: יש פנים לכאן ולכאן, אבל זה עניין של אינטרסים.

מיכאל איתן: אם יש לזה רוב – נעביר, אין לזה רוב – נקיים דיון, תעשו פיליבסטר, תעשו מה שאתם רוצים, אבל אני אדע איפה אני עומד.

מוחמד ברכה: זה לא עניין של אינטרסים, זה עיוות רצון הבוחר.

גדעון סער: זה עיוות רצון הבוחר?

גדעון סער: הסכמי עודפים זה העיוות בה"א הידיעה של רצון הבוחר, לקחת קול מעם אחד ולהעביר למפד"ל או להפך.

מוחמד ברכה: זה עיוות רצון הבוחר, ואני יכול להסביר למה.

גדעון סער: ביטול הסכמי עודפים זה לא עיוות רצון הבוחר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אתה צודק מאוד-מאוד, שיש כאן מלחמת אינטרסים, השאלה היא האם המפלגות הגדולות, שאתה נציג שלהן כיושב-ראש, צריכות ערב בחירות לעשות משהו נגד המפלגות הקטנות.

שאול יהלום: זאת השאלה הדמוקרטית.

שאול יהלום: ללא כל ספק, אף אחד לא היה עושה הסכם עודפים, והכול היה נשאר על מקומו, אם לא היה חוק בדר-עופר.

שאול יהלום: מי שמסלף פה את רצון הבוחר, ועל זה יכול להיות ויכוח, אבל יש הרבה שרואים את זה כך, זה חוק בדר-עופר, שנותן יתרון למפלגות הגדולות על פני הקטנות בחלוקת עודפים.

שאול יהלום: לכן באו המפלגות הקטנות ואמרו: יש לנו כאן אמצעי התגוננות מסוים, לא תמיד הוא פועל, אם אנחנו חותמים עם מפלגה גדולה זה לא פועל, אבל אם יש שתי מפלגות קטנות או בינוניות, הן יכולות לשחק במגרש של הגדולים.

שאול יהלום: וזה מה שקרה.

שאול יהלום: אם אדוני יראה בדוח הממ"מ שהוגש לי, בעמוד 3, יש כאן שני מסמכים, באחד כתוב: הוגש לשאול יהלום ב-29 בנובמבר, בעמוד 3, מה שקרה בעשר הכנסות האחרונות, אכן באמת בגלל הסכמי עודפים, ארבעה מנדטים הועברו, שניים בכנסת האחת-עשרה, אחד בכנסת החמש-עשרה ואחד בכנסת השש-עשרה למפלגות הקטנות מהמפלגות הגדולות.

שאול יהלום: וזה סביר.

גדעון סער: ברוב מערכות הבחירות לא היה שום שינוי.

גדעון סער: ובכנסת הארבע-עשרה לא ציינת שזה עבד לטובת הגדולות.

גדעון סער: זאת אומרת, בעשר מערכות בחירות זה הזיז שלושה מנדטים.

גדעון סער: שאול יהלום: למפלגות הקטנות מהמפלגות הגדולות, וזה סביר.

גדעון סער: אם פעם אחת משה גפני הציע הצעה טובה- - -

יצחק לוי: לא נעים לי להגיד לך, אבל אולי פעם גם אתם תהיו מפלגה קטנה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לפי החישוב שלי הוא לא כלל את מפלגת שינוי, אם זה כולל מפלגת שינוי, היו ארבע העברות מהגדולות לקטנות.

שאול יהלום: זה מין כבשת הרש שנאחזו בו המפלגות הקטנות, אם הן יכולות.

שאול יהלום: דרך אגב, גפני, המציע הדגול, גפני עצמו נכנס בגלל הסכם עודפים לכנסת האחת-עשרה או השתיים-עשרה, כאשר גדעון אלון שאל אותו: למה אתה מביא את החוק?

שאול יהלום: הוא ענה לגדעון אלון, שהמפד"ל קיבלה פחות מאגודת ישראל 2,500 קולות בכנסת הנוכחית.

שאול יהלום: משום שהמפד"ל חתמה עם עם אחד, יש לה שישה מנדטים, ולאגודת ישראל חמישה מנדטים.

שאול יהלום: ברור שאם לא היה הסכם, לא אגודת ישראל היתה מקבלת את זה, שינוי היתה מקבלת את זה.

שאול יהלום: כואב לו מאוד-מאוד לגפני שמפלגה דתית קיבלה על חשבון שינוי עוד מנדט.

שאול יהלום: אני פונה גם למפלגות הגדולות, כפי שנאמר כאן לא ברור היום מי גדול ומי קטן, וגם למר גדעון סער, שהיום הוא יושב-ראש מחצית הליכוד שנשאר--

גדעון סער: שני שלישים.

שאול יהלום: --אני פונה אליהם ומבקש: אנא אל תדכאו את המפלגות הקטנות.

שאול יהלום: זה לא דמוקרטי ולא צודק, ודאי וודאי לא ערב בחירות.

שאול יהלום: רוצים לעשות את זה – תעשו את זה לכנסת הבאה.

מיכאל איתן: אפרים סנה, לפני שהתחלנו עשיתי סקר, כי אני לא מאמין שכאן אפשר יהיה לשכנע, זה אינטרסים מפלגתיים, כולנו יושבים כאן לא כמנדט אישי, אלא כמנדט מפלגתי, וכל אחד מאיתנו התייעץ עם אנשיו, והוא לא יגיד כאן שום דבר ולא ישכנע, אלא אם הוא יחזור לאנשיו וישכנע את אנשיו ויחזור לכאן עוד פעם.

מיכאל איתן: לכן, בעיני, ראשית כול העמדה חשובה.

מיכאל איתן: עשינו סקר בשולחן, למעט הליכוד, כל שאר המפלגות- - -

גדעון סער: דיברתי בשם העבודה ובשם שינוי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני רוצה לשמוע אותם.

אפרים סנה: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מיכאל איתן: ושינוי?

רשף חן: תומכים.

מיכאל איתן: מה עם "קדימה"?

יצחק לוי: הממשלה מתנגדת.

גדעון סער: לא נכון.

גדעון סער: הממשלה החליטה לא לנקוט עמדה.

מיכאל איתן: לא משנה מה שתעשה הממשלה, משנה הפוליטיקה.

מוחמד ברכה: הממשלה לא יכולה לנקוט עמדה בנושא כזה, זה לא עניינה.

יצחק לוי: אם אנחנו לא יודעים מה סיעת "קדימה" אומרת, תשאלו מה הממשלה אומרת, זה אותו דבר היום.

גדעון סער: לא נכון.

גדעון סער: סיעת קדימה כולה הצביעה בעד הצעת החוק בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת אם יש רוב או אין רוב.

מיכאל איתן: תעשו מה שאתם רוצים, אני לא אמנע מכם שום דבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת אם יש לזה רוב או אין לזה רוב.

גדעון סער: כבר רוב גדול.

גדעון סער: בוועדה יש חמישה אנשי ליכוד- - -

מיכאל איתן: לא בוועדה.

גדעון סער: במליאה היה רוב ענק בדיוק על בסיס אותם קווים.

שאול יהלום: ענק?

שאול יהלום: 40 מול 20.

גדעון סער: 20 הפרש זה לא רוב ענק?

גדעון סער: מה זה ענק?

רן כהן: אתם רוצים הורדות ידיים בין הסיעות הקטנות לסיעות הגדולות?

רן כהן: זאת דמוקרטיה?

גדעון סער: אם זה כיפוף ידיים, הגדולות יכופפו, אין שום בעיה.

שאול יהלום: אני מבין לפי זה ששרון אוסף 20 חברי כנסת, שיש לו מפלגה ענקית.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, יש כאן טענה שצריך להוריד אותה מהפרק, הצעת החוק הזאת לא נולדה היום, היא עברה במושב הקודם, בחודש יולי, וכאשר היא עברה במליאה, בחודש יוני, היא עברה בכלל בקונצנזוס מוחלט.

גדעון סער: גם בקריאה הראשונה שהיתה אמורה להתבצע לפני שהתחיל המשבר הפוליטי הנוכחי נעתר משה גפני, נדמה לי לבקשת המפד"ל או אחת הסיעות באופוזיציה, והסכים לדחות את ההצבעה בקריאה הראשונה, כי היה להם חשוב לדון או להשפיע, אינני יודע.

גדעון סער: זאת אומרת, היום אנחנו פה בסיבוב הרביעי בהצעת החוק הזאת, בפעם הראשונה לאחר כניסה למערכת בחירות.

גדעון סער: החוק הזה הוא חוק טוב.

מיכאל איתן: הוא טוב לנו.

גדעון סער: זה כבר אומר שהוא טוב.

גדעון סער: כמו שאמר חבר הכנסת לוי, ואני מקבל את עמדתו, כל אחד יודע אם היום הוא גדול או היום הוא קטן, הוא לא יכול לדעת לנצח מה יהיה מצבו.

מיכאל איתן: במיוחד אנחנו.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: בסופו של דבר יש פה דבר נכון גם מבחינה עניינית, כי כל נושא הסכם העודפים הוא דבר שאין לו הצדקה, שבו אדם אשר מצביע לעם אחד יכול למצוא את קולו בסוף היום במפד"ל, ורובם לא יודעים את זה.

גדעון סער: אם אנחנו הולכים ברציונל שהכנסת הזאת הלכה בו, שהוא נכון, אנחנו צריכים לבצע את העניין הזה ולהשלים מהלך חקיקתי שהכנסת עוסקת בו, כי זה התחיל במושב הקודם, כבר חצי שנה, כולל בפגרת הקיץ.

נסים זאב: אני מבין שהרב גפני העלה את הצעת החוק כאשר היתה בעיה בין דגל התורה לאגודת ישראל, היתה בעיה שעודפי התורה מדגל התורה, אולי יעברו לאגודת ישראל, ולכן הוא הציע את הצעת החוק הזאת.

נסים זאב: היום, ברוך השם, הם מאוחדים.

נסים זאב: בדרך כלל, מפלגות שעושות ביניהן הסכמי עודפים הן קרובות באידיאולוגיה פחות או יותר.

גדעון סער: המפד"ל ועם אחד.

גדעון סער: נכנס ניסן סלומינסקי בקולות של עמיר פרץ.

גדעון סער: מה קרוב בזה?

נסים זאב: כל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו למי הוא קרוב.

נסים זאב: הוא יעשה את השותפות והסכמי העודפים עם המפלגה שהוא הכי קרוב אליה.

נסים זאב: המפלגות הגדולות רוצות לקחת את הקופות לעצמן.

גדעון סער: על מה אתה מדבר, תראה את הסטטיסטיקה.

נסים זאב: אם יש איזה סיכוי שמפלגות קטנות יכולות להתאחד--

גדעון סער: --המציע הוא מהסיעה הכי קטנה, יש להם שני מנדטים.

נסים זאב: -- ולהרוויח ביניהן עוד מנדט אחד, אתם רוצים לקחת את המנדט הזה לעצמכם.

נסים זאב: אם שתי מפלגות קטנות מתאחדות, בהסכם העודפים אחת מהן זכאית לקבל את העודפים לעצמה, לא משנה איזו מפלגה, ובגלל הצעת החוק של משה גפני זה עובר לליכוד או לקדימה, אני רואה בזה ניסיון לחטוף, אולי זה באופן דמוקרטי, אני רואה בזה גם קצת אנטי דמוקרטיות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אפשר אפילו לקבל מלכתחילה את הכיוון המאוד פרקטי של היושב-ראש ולומר שפה מדובר על אינטרסים, בואו נחתוך על פי אינטרסים.

רן כהן: אבל כל עליונותה של הכנסת הוא בכך שהיא מחליטה גם על פי נורמות וערכים.

רן כהן: קודם כול נדבר כבני אדם.

רן כהן: יש דבר אחד שהוא כלל, איזו החלטה שתתקבל כאן, היא לא יכולה להיות מוחלת על הבחירות הקרובות.

גדעון סער: מה אתה אומר?

רן כהן: כן, זאת דעתי.

רן כהן: אני לא אומר את דעתך.

רן כהן: אני יודע שאתה רוצה מה שאתה רוצה.

גדעון סער: אתה רוצה שמיעוט כאן פה בבית יסכל את החקיקה הזאת?

רן כהן: אתה יכול לנסות לחטוף מה שאתה רוצה, אבל, מה לעשות, קבעו הסכמי עודפים, ולא שאלו את גדעון סער, והמדינה התקיימה, גם בחירות התקיימו וגם הדמוקרטיה התקיימה, גם בלי גדעון סער.

רן כהן: אתה לא יכול לשלוט על זה, ואתה תכתיב מה שאתה רוצה, כי יש לך כוח אגרסיבי.

רן כהן: זה לא יהיה, עם כל הכבוד.

רן כהן: לא נהוג בכנסת, ואני יותר ותיק ממך, שלפני בחירות מקבלים החלטות שנוגעות לבחירות הקרובות.

רן כהן: זה כלל של תרבות, לא של כיפוף ידיים.

רן כהן: אתה רוצה רק באגרסיביות, תלך רק באגרסיביות, הרי אתה יכול לחוקק במליאה.

נסים זאב: יש להם דוגמה מראש הממשלה.

רן כהן: הכנסת בדרך כלל לא עושה מחטפים לפני הבחירות על אותן בחירות, כי כלל המערכת הדמוקרטית מתארגנת בטווח קצת יותר ארוך.

מיכאל איתן: אני רוצה לתקן אותך, היא לא צריכה לעשות, כי אני אראה לך דוגמאות שהיא עשתה.

רן כהן: זה לא בסדר שהיא עשתה.

רן כהן: אני מסכים איתך שהיא לא צריכה לעשות את זה.

גדעון סער: האם מעלים פה את אחוז החסימה?

גדעון סער: האם משנים את שיטת הממשל?

רן כהן: גדעון סער, התפרצת לדברי כולם, תמתין שנייה.

גדעון סער: אתם מגזימים.

רן כהן: קראתי את הנייר של הממ"מ, וצריך לומר את האמת, שאין ממצאים מאוד גורפים, אין סיבה להיסטריה, אפשר לקיים דיון ענייני.

רן כהן: הבסיס של ההפליה של הקטנות הוא לא בהצעת החוק של גפני, הוא בבדר-עופר, כולנו יודעים.

רן כהן: אם אתם מוכנים לבטל את בדר-עפר, נתמוך בזה.

גדעון סער: אנחנו לא מוכנים, ודאי שלא.

גדעון סער: זאת שיטה שהוכיחה את עצמה 30 שנה.

יצחק לוי: אולי תהיה במפלגה קטנה.

רן כהן: למה בכל זאת הגדולות תומכות?

רן כהן: הן רואות סיכוי יותר גדול להרוויח מאשר להפסיד.

רן כהן: זה שמשה גפני משחק לידיכם זאת בעיה, ששאלתי אותו עליה.

גדעון סער: מה הוא ענה לך?

רן כהן: לא יודע.

רן כהן: תשאל אותו, הוא נמצא פה, הוא יגיד לך.

רן כהן: אני יכול להגיד לך רק שאין ספק שזה מחריף את המצב.

רן כהן: אם היום יש סיכוי למפלגות הקטנות לעשות הסכמי עודפים עם מפלגות יותר גדולות, שהן שכנות פוליטיות ושהקולות הפוליטיים לא ילכו לאיבוד, את זה אתם רוצים למנוע.

רן כהן: זה דבר שהוא לא סביר.

רן כהן: מה כל מהות הסכם העודפים?

רן כהן: שאתה עושה עם שכן שלך, שהוא מבטיח לך, לפני בדר-עופר, סיכוי לשרוד גם עם הקולות שלך.

רן כהן: רוב הסכמי העודפים שאנחנו עשינו בהיסטוריה, זה היה עם מפלגת העבודה, שהיא שכנה, לפעמים הם הרוויחו, לפעמים אנחנו הרווחנו.

מיכאל איתן: לפעמים הם הרוויחו, ולפעמים הם הרוויחו.

רן כהן: גם אנחנו הרווחנו.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים להרוויח בהסכם עודפים.

גדעון סער: זה עובד רק לטובת הגדולות.

רן כהן: לרוב זה עובד לטובת הגדולות.

רן כהן: בינינו לבין העבודה, מוצאים בזה איזו נחמה שהם הרוויחו.

רן כהן: ליצור מצב שבו אין הסכם עודפים, רק הגדולות מרוויחות מבדר-עופר, ברור לחלוטין שזה יוצר מצב שהעיוות של בדר-עופר יהיה עוד יותר קשה.

רן כהן: רוצים לגזול את כבשת הרש, אבל אל תעשו זאת באגרסיביות ובבולדוזריות.

רן כהן: אגב, לממשלה אין כאן שום מעמד, לא צריך לשאול אותם בכלל.

רן כהן: זה עניין של בחירות, זה עניין נטו של הכנסת.

יצחק לוי: אני מבקש, בכל מקרה, לרשום הסתייגות, שהחוק הזה יחול מהכנסת הבאה, לא מהקרובה; לא בכנסת השבע-עשרה, החל מהכנסת השמונה-עשרה.

רן כהן: גם אני רוצה.

מוחמד ברכה: כל המתנגדים מצטרפים להסתייגות הזאת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, המפד"ל עשתה הסכם עודפים עם עם אחד ולא עם הליכוד ולא עם שום מפלגה אחרת, בגלל בדר-עופר, כי היה ברור שאם נעשה עם הליכוד, אין סיכוי לקבל את המנדט.

מיכאל איתן: את זה למדתם אחרי ארבע או חמש מערכות בחירה, שתמיד אנחנו קיבלנו.

יצחק לוי: לא תמיד, תראה את הטבלה, זה היה אולי פעם או פעמיים.

יצחק לוי: עשינו הסכמים, אבל לא תמיד זה נתן מנדט.

יצחק לוי: הדיון הזה חייב להיות כרוך בבדר-עופר, כי אלה שני חוקים של שיטת חישוב הקולות.

יצחק לוי: אי אפשר להפריד אחד מהשני.

יצחק לוי: אני פונה אל חבר הכנסת גפני, שני הדברים כרוכים אחד בשני.

יצחק לוי: לו לא היה בדר-עופר, היינו מסכימים, כל קול שווה אותו דבר, ומי שמקבל יותר, מקבל יותר, מי שמקבל פחות, מקבל פחות.

יצחק לוי: בדר-עופר נושא נוסחה שהיא לטובת הגדולים, לכן הדבר הזה מעוות.

יצחק לוי: לכן מה שאני מציע, ואני פונה לליכוד, קבלו את הצעתנו שנצביע על החוק הזה, שהתחולה שלו תהיה לכנסת הבאה, ובכנסת הבאה נטפל גם בבדר-עופר.

יצחק לוי: אסור לעשות את זה בדורסנות, צריך לעשות דיון כוללני של הנושא.

יצחק לוי: אני מבין שיש אפשרות להפעיל פה רוב, וכמעט בדורסנות להעביר את זה.

יצחק לוי: אני פונה אליכם, אני יודע שיש לכם רוב, אבל הצדק כאן צריך להיות שהדיון ייעשה גם על נושא בדר-עופר, הוא לא נעשה, אין הצעת חוק פרטית.

יצחק לוי: תהיה הצעת חוק בכנסת הבאה, נדון בזה יחד ונדחה את זה, ונסכרן את שני הדברים – נקבל את ההצעה הזאת עכשיו עם ההצעה שלי ושל חברי, שזה לא יחול לכנסת הקרובה, כדי לא לדחות את התהליך, ובכנסת הבאה נדון בנושא בדר-עופר ונסכרן את שתי ההצעות.

יצחק לוי: זאת הצעתי, אני מבקש מחבר הכנסת גפני להצטרף להצעתי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בעניין העיוות, שזה העניין הערכי הבסיסי, כי הרי אנחנו יושבים בוועדת החוקה, אני מצטרף לדברי קודמי לגבי חוק בדר-עופר, והחוק הזה עושה קצת איזון.

עזמי בשארה: במקרה של העיוות של בדר-עופר, הבוחר לא יודע לאן העודף ילך, פה הוא יודע, כי הסכמי העודפים מפרסמים לפני הבחירות.

עזמי בשארה: משה גפני, היית צריך לשים לב לזה.

עזמי בשארה: אם הבוחר רוצה להעניש אותי על כך שעשיתי הסכם עודפים עם עמיר פרץ, הוא יכול לא להצביע בשבילי, כי הוא חושש שהעודף ילך לשם.

גדעון סער: כמה בוחרים יודעים את זה?

עזמי בשארה: אנחנו עושים את ההסכם כל כך בפומבי שכל אחד יודע שהקול העודף שלו ילך לחד"ש, או שהקולות העודפים של חד"ש ילכו אלי.

עזמי בשארה: פעם חד"ש לא עשו איתנו, נשארנו בלי, כי לא רצינו לעשות הסכם עודפים עם עמיר פרץ, כי ידעתי שהבוחרים יענישו אותי על כך.

עזמי בשארה: לכן נשארנו בלי עודפי קולות ב-1999.

עזמי בשארה: הסיפור של הפומביות הוא, שאתה אומר לבוחר לאן העודף שלו ילך, ואילו בבדר-עופר הוא לא יודע, זה כמעט לוטו.

עזמי בשארה: לאין שיעור יש כאן יותר דמוקרטיה, ורק זה מאזן את בדר-עופר.

עזמי בשארה: חבר הכנסת היושב-ראש מיקי איתן, לדעתי, הוא אמון על ערכי הדמוקרטיה, הוא רוצה לדעת אם יש רוב או לא.

עזמי בשארה: פה זה המקרה הקלסי שאתה צריך להגן על זכויות המיעוט, מה עוד שהן רוב המפלגות.

עזמי בשארה: כלומר, הסובייקטים שחשובים לך עכשיו בוועדת החוקה זה לא מספר חברי הכנסת, אלא מספר המפלגות, כי מי שנוגע בכך אלה מפלגות ולא חברי כנסת.

עזמי בשארה: לדעתי, צריך לעשות קצת איזון, רוב חברי הכנסת מול רוב המפלגות במקרה הזה.

עזמי בשארה: ראית מה המצב, רוב המפלגות הקטנות, שרובן עושות הסכמי עודפים אחת עם השנייה, ולא הגדולות, כי הן חוששות שהקול שלהן ילך בבדר-עופר, הן שניזוקות.

עזמי בשארה: ודאי שאני מצטרף להצעות ולהסתייגויות של חברי, חבר הכנסת לוי, אבל זה לא מספיק.

עזמי בשארה: אדוני, אתה צריך לעמוד פה ולהגן על ערכי הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: דבר ראשון.

עזמי בשארה: דבר שני הוא שקיפות.

עזמי בשארה: אתה אומר לבוחר שאת העודף אני אתן לחד"ש, הוא יכול להגיד, שהוא חושש שהקול שלו ילך, הוא יכול להגיד לי את זה אם אני עושה הסכם עודפים.

עזמי בשארה: משה גפני, אני פונה אליך עכשיו, כי אני יודע מי זה משה גפני כפרלמנטר בכנסת, פה מעדת בגלל המפד"ל.

עזמי בשארה: אסור שהרגישות שלך נגד המפד"ל תעביר אותך על דעתך הפרלמנטרית.

עזמי בשארה: המניע שלך הוא, שהמפד"ל קיבלה מנדט יותר.

עזמי בשארה: הדבר הכי טבעי, שמפלגות דתיות יעשו ביחד הסכמי עודפים כפי שאנחנו עושים יחד, ולא להיכנס לשטויות האלה.

עזמי בשארה: המניע שעדיף שהליכוד יקבלו או העבודה תקבל, ולא חד"ש תקבל ממני מנדט, כך אני צריך להתנהג, למרות חילוקי הדעות, וזה בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: פה מעדת, אדוני, ואני מקווה שתרדו מההצעה הזאת.

עזמי בשארה: אם לא, אני מצטרף להסתייגות, אבל אני ממש מבקש שתרדו מההצעה הזאת, זאת לא הצעה דמוקרטית, אם לא, תרדו מכל בדר-עופר, מי שיקבל 2.6% יקבל 3, ולא מי שיקבל 2.6%, ה-0.6% ילך למפלגה משום שהיא יותר גדולה, זה בלתי אפשרי, זה לא דמוקרטי.

עזמי בשארה: זה לא עניין של רוב, יש פה רוב לא דמוקרטי.

מיכאל איתן: אני מסכים עם הדברים של חבר הכנסת רן כהן, הם מאוד מצאו חן בעיני, כי הוא דיבר על דברים שאפשר לעשות ועל דברים שראוי לעשות, ואנחנו חיים בפוליטיקה בין הקטבים האלה.

מיכאל איתן: אני מסתכל, בתור אדם שישב כאן בכנסת, ראיתי ברגעים מסוימים את חיים רמון עולה למליאה ומגיש הצעת חוק שתאפשר לדוד לוי על איזה תמרון לפרוש, לעבור, עם הכסף, בלי הכסף, מגייס רוב שהיה לו אז במליאה ומשנה את כללי המשחק בתוך שנייה.

מיכאל איתן: שאלתי את עצמי: איך בכלל אנשים יכולים לחשוב על דבר כל כך בוטה, לקחת רוב ולעשוק מפלגה שבקונסטלציה מסוימת היא במיעוט.

יצחק לוי: רמון עשה את זה גם עם פרס.

מיכאל איתן: אז זה היה ממש ערב הבחירות, על העניין של זכויות של דוד לוי, שלדוד לוי יהיה יותר כדאי לפרוש מן הליכוד, הוא שינה את החוק ופגע בכלל כללי המשחק רק לצורך מטרה ספציפית, כשהכול עניין של אינטרסים רגעיים.

מיכאל איתן: לגבי האינטרסים הרגעיים.

מיכאל איתן: כמה פעמים בחיי ראיתי שאנשים נלחמים בלהט למען עניין שכעבור כמה חודשים הסתבר שהם בכלל לא הבינו שהאינטרס שלהם היה בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: קחו את שיטת הבחירות לראשות הממשלה למשל, הדבר הראשון שעשה שרון ביום שהוא בא לכנסת, עוד לפני שהוא דאג להשביע את עצמו, זה היה שינוי שיטת הבחירות מאישית למפלגתית, מה שאחר כך הוא הצטער עליו שנים רבות, וביבי נתניהו עשה בדיוק ההפך.

מיכאל איתן: כל אחד מהם נלחם למען אינטרס אישי בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: אני אומר את זה אפרופו הגישה עכשיו.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שבתום הבחירות האלה אנשים שכעת תומכים בעניין הזה לא ימצאו את עצמם פתאום שואלים מה הם עשו.

מיכאל איתן: הם יגידו לעצמם: מה עשינו?

מיכאל איתן: על מה ביססנו את עמדתנו?

מיכאל איתן: עבדנו בדיוק הפוך ממה שהיינו צריכים.

משה גפני: או להפך.

מיכאל איתן: הדבר הכי בטוח בעיני שנפנים, אם היינו יכולים, דברים שלא עושים.

מיכאל איתן: לא יכולים לשנות כללי משחק בדקה ה-90, ואני חולק על דעתם של אלה שמדברים על כך שזה נעשה סמוך לבחירות, הדקה ה-90 כאן התחילה ביום פרסום תוצאות הבחירות של הכנסת הנוכחית, לא היום זו הדקה ה-90, סמוך לבחירות.

מיכאל איתן: הדקה ה-90 לגבי מה שיקרה במערכת הבחירות הבאה היתה ביום שהתפרסמו תוצאות הבחירות לכנסת הזאת, כי אפשר היה כבר אז לדעת מי הגדולות, מי הקטנות, וגם אם היו מחוקקים אז, זה היה רלוונטי ממילא רק למערכת הבחירות הבאה, ואם אנחנו מחוקקים היום או היינו מחוקקים אז, אין שום הבדל, כי אנחנו נמצאים בתמונת מצב, שבה יש איזו נגיעה לשינוי בתוצאות הבחירות, כתוצאה מהכללים שאנחנו עכשיו משנים, ואנחנו עושים את זה על פי האינטרסים הקיימים.

מיכאל איתן: לכן אמרתי שזה יהפוך בסופו של דבר לעניין של אינטרסים.

מיכאל איתן: אני מרגיש כפוליטיקאי הרגשה לא נוחה, ואני לא רוצה להיות פראייר, מיקי איתן, מין יפה נפש.

מיכאל איתן: באתי בשם מפלגה, אני צריך לעזור למפלגה שלי, המפלגה שלי קיבלה החלטה, וראיתי שמפלגות אחרות קיבלו החלטות בתנאים האלה בדיוק באותה צורה, וכל אחד מאיתנו צריך להיות הגון, שהיינו נושאים אותו נאום במהופך אם היינו נציגים של מפלגות גדולות.

מיכאל איתן: הבעיה שאין כלל שצריך לומר שאין לשנות חוקי בחירות מכנסת לכנסת, אלא ברוב של 90 חברי כנסת.

מיכאל איתן: עכשיו העברנו כאן כמה שינויים טכניים, שצריך לשנות את חוק הבחירות בקלפיות למשל, עכשיו אפשרות למפונים להצביע, לא היה על זה ויכוח.

מיכאל איתן: 90 חברי כנסת יצביעו עבור זה.

מיכאל איתן: וחוקים שיש בהם ויכוח, יחולו תמיד רק לכנסת הבאה.

מיכאל איתן: צריך לחוקק חוק-יסוד למען העניין הזה, על מנת לפתור את הבעיה בצורה כללית.

מיכאל איתן: בימים הקרובים אי אפשר לחוקק חוק-יסוד, אני מקווה שזה יהיה בקדנציה הבאה.

מיכאל איתן: הדברים הופנו אלי, ולכן אמרתי את דעתי האישית, אמרתי אותה גם לגדעון סער לפני שהיה כאן הדיון, אבל אני חייב לקבל את עמדת סיעת הליכוד, אני איש סיעת ליכוד, אני עומד מאחוריה, אני לא מערער עליה כרגע, אני נאבק בבית, אני רק חושב ומציע שיבחנו פעם נוספת את כל ההיבטים, לרבות אולי אפשרות שאנשים יעתרו לבג"ץ ויטענו טענות שונות שיכול להיות שהחקיקה הזאת עומדת בסתירה, לא בדקתי עד הסוף, אבל זה יכול לקרות גם כן.

מיכאל איתן: אם יעברו את כל המשוכות ויביאו את זה להצבעה, אני כמובן אעשה מה שמפלגתי תאמר לי לעשות.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש נוח עם זה, אני חושב שאף אחד לא מרגיש עם זה נוח, אבל זאת המציאות, ונראה כיצד הדברים ישפיעו.

רן כהן: המפלגות שלא רוצות לערוך הסכם עודפים רשאיות, גם בחוק הנוכחי, לא לערוך הסכם עודפים.

רן כהן: יוצרים כאן מצב שרוצים למנוע ממפלגות לעשות הסכמי עודפים על ידי החוק הזה.

גדעון סער: ברוב המדינות בעולם אין הסכמי עודפים.

מיכאל איתן: אפרים סנה מדבר עכשיו.

אפרים סנה: לא ביקשתי לדבר.

אפרים סנה: הדיון הוא דיון של כוח ואינטרסים פוליטיים, זה לא דיון ערכי.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מסכים איתך שיש טעם לפגם, שאחרי הדקה ה-90 משנים חוקי בחירות.

רשף חן: עם זאת, לגופו של עניין יש משהו תמוה בכל השיטה הזאת של הסכמי עודפים.

רשף חן: אדם מצביע למפלגה, במקרה הטוב והמוטל בספק הוא יודע מי החברים ברשימה במפלגה הזאת, וזה בספק רב, הוא ודאי לא מתכנן שהקול שלו ייסחר על ידי המפלגה שלו עם מפלגות אחרות משיקולים כאלה ואחרים.

רשף חן: זה פסול מהבחינה הדמוקרטית ושנעשה איזה הסכם עם איזה מפלגה, ולכן אנחנו לא עושים את זה.

נסים זאב: איזה שיקולים?

רשף חן: לא עשינו מעולם ולא נעשה, לא הייתי אומר שזה מעשה לא מוסרי, אבל הוא בהחלט בעייתי מהבחינה הדמוקרטית.

רן כהן: האלטרנטיבה היותר גרועה היא, שהעודפים שלו ייתנו למישהו אחר את המנדט.

רשף חן: אשר לאופן החלוקה אני בהחלט חושב שיש בעיה עם בדר-עופר, ואם היתה פה הצעה עכשיו לשנות את בדר-עופר, לפחות לסיעה שלי הייתי ממליץ לתמוך בה, כי נדמה לי שהיתרה צריכה להיות מחולקת באופן הפשוט ביותר שבו עושים כל החלוקה של היתרה, לפי מי שקיבל את היתרה הגבוהה ביותר.

רן כהן: זה מה שהיה עד בדר-עופר.

רשף חן: מבחינה דמוקרטית זה מבטא את הרצון של מרב האנשים.

רשף חן: זה אומנם לא רצון אבסולוטי, אבל הכי הרבה אנשים רצו לתמוך.

רשף חן: הייתי שמח מאוד לשנות את בדר-עופר, אבל בינתיים הייתי רוצה מאוד לראות את התופעה התמוהה של הסכמי עודפים עוברת מן העולם.

מיכאל מלכיאור: ברור מתוך הדיון הזה שכל אחד מצביע לפי האינטרסים של המפלגה שלו, וזה באמת לא דיון ערכי שראוי לקיים.

מיכאל מלכיאור: יש לי רק טיעון אחד, אנחנו לפעמים ממציאים את הגלגל פה במדינת ישראל, ומותר גם להסתכל מסביב, אני לא אומר שזה צריך להיות הטיעון, אבל לא קיים דבר כזה בשום מדינה בעולם.

יצחק לוי: גם בדר-עופר לא.

מיכאל מלכיאור: אין מקום בעולם כמו כאן שאנשים שהצביעו עם אחד, הכניסו נציג של המפד"ל לכנסת.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שפרסמו את זה, אבל אני בטוח שאנשים שהצביעו עם אחד, לא התכוונו להכניס חבר כנסת למפד"ל, לכן זה לא קיים בשום דמוקרטיה בעולם.

נסים זאב: שהמפלגות הקטנות ייקחו את כל עודפי הקולות מהקטנות זה כן מוסרי, זה כן מובן?

יצחק לוי: בדר-עופר זה מוסרי לגמרי.

יצחק לוי: ..

נסים זאב: כל אחד רואה את ספר המוסר מהצד שלו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, דיברתי בנושא, לא פירטתי את כל הפרטים, כולל הפיליבסטר שניסה ידידי, שאול יהלום, לעשות, שהעביר את זה לוועדת הכנסת כדי לסחוב זמן.

גדעון סער: הנושא הזה קרוב לחצי שנה בהליכי חקיקה, הוא לא נושא שהועלה ערב בחירות.

גדעון סער: עולה פה הטיעון שאומר שבדר-עופר מעוות את הייצוגיות.

גדעון סער: צריך להבין שהשיטה הישראלית היא קיצונית לנושא הייצוגיות.

גדעון סער: אין כמעט שיטה כזאת בעולם.

גדעון סער: כל אחד מאיתנו שמדבר עם חבר פרלמנט מאנגליה או ממדינה אחרת מבין את זה.

גדעון סער: השיטה שלנו קיצונית בנושא הייצוגיות, וזה לא האינטרס היחיד בשיטת בחירות, וכאן אנחנו הולכים באותו כיוון שהלכנו בו כשהעלינו את אחוז החסימה ברוב גדול, כולל אנשי מרצ שתמכו בו.

גדעון סער: אומרים: יש בבדר-עופר עיוות מסוים בחלוקת העודפים לטובת הגדולות, אבל בשיטה ככלל יש עיוות גדול לטובת המפלגות הקטנות בעניין הזה של ייצוגיות, שקשה מאוד לשנות, כי בכל פעם שאני אבוא לעשות הסכם קואליציוני עם משה גפני, משה גפני בצדק יגיד לי את הסעיף שאני זוכר בעל פה, שכל שינוי בדיני הבחירות הוא בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה, ובגלל זה אין בחירות אזוריות ובגלל זה אין הרבה מאוד דברים שהיו משפרים את שיטת הממשל.

גדעון סער: לכן כשבאים ומעלים על נס את העיוות בחלוקת העודפים, אם לא נתקדם בכיוון הזה, נתרחק מהיכולת למצוא תשובות שהן לא תשובות גדולות, הן בסך הכול תשובות קטנות בכיוון יותר טוב בשיטת הממשל שלנו.

מוחמד ברכה: העובדה שמבטלים, אם מבטלים, את הסכמי העודפים, זה לא אומר שהעודפים אינם מתחלקים.

מוחמד ברכה: העודפים מתחלקים, אבל בצורה אחרת.

מוחמד ברכה: זה לא שהעודפים מפסיקים לשחק תפקיד בחלוקת המנדטים.

מוחמד ברכה: הסכם העודפים בין המפד"ל לבין עם אחד זה לא המצב האופייני למערכת הפוליטית, זה זיווג מאוד מוזר, שתי המפלגות היו צריכות להיענש על זה.

יצחק לוי: למה להיענש?

יצחק לוי: עשינו את זה בגלל בדר-עופר.

יצחק לוי: הכנסנו עוד יהודי שומר שבת לכנסת.

יצחק לוי: מה רע?

רשף חן: לא בטוח שזה מה שהסוציאליסט תכנן?

מוחמד ברכה: בדרך כלל הסכמי עודפים נעשים בין מפלגות שכנות, בין מפלגות קרובות פוליטית ורעיונית, לכן הסכמי עודפים באים למנוע עיוות אפשרי ברצון הבוחר.

מוחמד ברכה: אומם הוא הצביע למפלגה מסוימת, אבל הוא רצה שקולו יהיה במחנה הזה ולא במחנה הנגדי, הסכם העודפים מאפשר לו שהקול הזה יישאר באותו מחנה, באותה סביבה פוליטית.

מוחמד ברכה: בלי הסכם עודפים הקול שלו יכול לקפוץ לצד השני.

מוחמד ברכה: לכן כשאני מדבר על עיוות רצונו של הבוחר, אני מדבר באמת על כך שזה עניין ערכי ולא רק עניין של אינטרס, אלא ששיקוף רצונו של הבוחר יבוא לידי ביטוי בשיטת הבחירות בצורה המקסימלית והטובה ביותר.

מוחמד ברכה: זה נכון גם עם בדר-עופר וגם בלעדיו, אבל עם בדר-עופר העניין הזה הופך להיות קריטי עוד יותר, כי הסכמי העודפים באו באמת כדי לאזן את הדרקוניות שטמונה בבדר-עופר לטובת המפלגות הגדולות.

גדעון סער: הם מהכנסת השנייה, הם לא היו בעקבות בדר-עופר, בדר-עופר זה מתחילת שנות ה-80, והסכמי עודפים זה מהכנסת השנייה.

גדעון סער: איך זה בא לאזן?

מוחמד ברכה: אמרתי שגם עם בדר-עופר וגם בלעדיו הסכם העודפים הוא נכון, אבל הוא מחריף עוד יותר את העיוות של רצונו של הבוחר עם בדר-עופר.

שאול יהלום: גדעון סער, כשעלו לבמה והסבירו את בדר-עופר, תראה איך דיברו, אני אראה לך את הפרוטוקולים.

שאול יהלום: הם שאלו: מה אתם כל כך מתרעמים, הרי יש לכם הסכמי עודפים, תתחברו שתי מפלגות יחד ותשחקו איתנו בגדולות.

עזמי בשארה: בדר-עופר לקח בחשבון שיש הסכם עודפים.

יצחק לוי: זה היה האיזון.

גדעון סער: האיזון היה אחוז חסימה של 1%, העלינו אותו ל-2% פעם, ב-1992, פעם שנייה בכנסת הזאת.

גדעון סער: האיזון של 1973 רלוונטי ל-2005?

יצחק לוי: אחוז חסימה ועודפים, זה שני דברים שונים.

יצחק לוי: זה לא אותו נושא.

שאול יהלום: גדעון סער, תודה שאתם רוצים, כמו זאבים, לאכול אותנו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ברכה מדבר כעת.

מוחמד ברכה: בהמשך להערתו של חבר הכנסת בשארה בנושא של כמה סיעות, לא כמה חברי כנסת, גם העובדה שאלה שמתנגדים להצעת החוק נמנים ברובם על הסיעות הקטנות, גם אם הם נמנים על גישות פוליטיות קוטביות, כאן יש נושא של דמוקרטיה והגנת אינטרס דמוקרטי, זאת אומרת, אין פה השיקול הפוליטי הצר.

מוחמד ברכה: השיקול הפוליטי הצר לא עומד ביסוד ההתנגדות, אלא השיקול הערכי, הדמוקרטי, והרצון של המפלגות הגדולות לפגוע בקטנות הוא שעומד ביסוד ההתאגדות.

מוחמד ברכה: אני מציע ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה כולם לדחות את הצעת החוק, וגם למציע החוק.

מוחמד ברכה: אם זה לא יהיה, אנחנו מצטרפים לדחיית התחולה לבחירות הבאות, כדי לטפל בחבילה כולה, גם בבדר-עופר וגם בהסכם העודפים.

משה גפני: קודם כול, אני רוצה להקדים ולומר, מכיוון שלא הייתי בתחילת הדיון, אני מצטער על כך, ושמעתי שחברי, חבר הכנסת שאול יהלום דיבר.

משה גפני: אני רוצה להתייחס, מכיוון ששמעתי שהוא גם אמר את זה בחוץ.

משה גפני: הוויכוח פה הוא ויכוח לגיטימי ונכון לחלוטין, אבל אם אני הפודל של גדעון סער, אני באמת צריך לבדוק את עצמי איך נהייתי הפודל של גדעון סער.

גדעון סער: מי אמר את זה?

משה גפני: שאול יהלום.

יצחק לוי: הוא לא אמר את זה.

משה גפני: הוא אמר בקריאת ביניים.

גדעון סער: הוא כבר בטוח מתחרט על זה.

רן כהן: לא משנה, אבל גדעון סער השתמש בך.

גדעון סער: לא נכון.

גדעון סער: חצי שנה עד שהוא שכנע אותי ואת מיקי איתן.

רן כהן: פה על השולחן השתמשת בזה.

גדעון סער: הרי אני חשדתי בו, שאלתי איך יכול להיות טוב לו וטוב לי.

רן כהן: מה קרה שגם אתם, גם העבודה וגם שינוי בעד.

מיכאל איתן: לפחות צד אחד מהמשולש הזה יצטער צער רב על השתתפותו בברית הזאת.

מיכאל איתן: אני לא יודע מי, לפחות אחד.

שאול יהלום: והוא עוד יגיד: היושב-ראש היה בידינו.

משה גפני: חבר הכנסת שאול יהלום גם כתב את זה בעיתון.

משה גפני: זה פשוט לא נכון.

שאול יהלום: אני כתבתי "פודל" בעיתון?

משה גפני: לא, אני הולך להגיד מה שכתבת, שזה הדבר היותר חשוב.

שאול יהלום: לא כתבתי "פודל" בעיתון.

משה גפני: לגבי העניין שאני הגשתי את הצעת החוק הזאת, משום שהמפד"ל קיבלה מנדט נוסף, זה שקר מוחלט.

שאול יהלום: זה מה שאמרת לגדעון אלון.

משה גפני: בחיים לא.

שאול יהלום: להביא לך את הציטוט מגדעון אלון?

יצחק לוי: שמעתי אותך אומר את זה ברדיו.

משה גפני: בחיים לא אמרתי, להפך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גפני, את כל ההתחשבנויות האלה עזוב.

מיכאל איתן: תתמקד בעניין.

משה גפני: העניין המהותי הוא, האם הגשתי את הצעת החוק משום שאני רוצה לדפוק מישהו או שהגשתי את הצעת החוק על רקע אחר, ואני אסביר עכשיו מדוע.

שאול יהלום: האם אתה מודה שנכנסת לכנסת בגלל הסכם עודפים?

משה גפני: אתה מאמין שאני לא הולך נגד עצמי?

משה גפני: עם כל הכבוד לדיון האידיאולוגי שמתקיים כאן בעניין הזה- - -

נסים זאב: אם תשכנע אותנו שזה עוזר לאגודת ישראל, נשתכנע.

משה גפני: הדיון האידיאולוגי שמתנהל בעניין הזה הוא דיון שאיננו נכון, הדיון איננו אידיאולוגי, לחלוטין לא.

עזמי בשארה: למה כל התומכים אומרים כך וכל המתנגדים אומרים אחרת?

משה גפני: אם הייתי רואה בתוצאות הבחירות של שלוש הכנסות האחרונות- - -

מוחמד ברכה: מספיק עיוות במנדט אחד של רצונו של הבוחר, עזוב סטטיסטיקה.

משה גפני: אם הייתי רואה בתוצאות הבחירות בשלוש הכנסות האחרות, שמבחינתי זה היה הכי רלוונטי, שיש שיטה שגורמת לקטנות להינזק וגורמת לגדולות להרוויח, הייתי מעכב את הצעת החוק.

משה גפני: התוצאות לא היו כאלה, אלא בדיוק הפוך.

משה גפני: בכנסת הארבע-עשרה המפד"ל הרוויחה מהסכמי עודפים.

עזמי בשארה: זה ברצונה, זה היה בהסכם.

משה גפני: אם החוק שלי היה קיים, מולדת עם שני מנדטים היתה מקבלת שלושה מנדטים.

משה גפני: לגבי החשבון, לא שמישהו לא עושה הסכם עודפים, אלא ברגע שאין הסכמי עודפים לחלוטין, והסכמי עודפים לא נגזרו מבדר-עופר, הם קיימים מאז הכנסת השנייה, ואני מציע את הצעת החוק הזאת גם על הרשויות המקומיות, כפי שראיתם, לא קשור לחלוטין לעניין של בדר-עופר, ואני כמובן עושה כל מאמץ לשנות את זה, ואני מעריך שאחרי תוצאות הבחירות הבאות יהיה אפשר לשנות את זה, מכיוון שכבר לא יהיו מפלגות גדולות, יהיו מפלגות בינוניות.

משה גפני: אגב, אני לא בטוח במאבק בין סיעות הימין: המפד"ל, האיחוד הלאומי וכדומה מול הליכוד, מי יהיה גדול יותר ומי יהיה קטן יותר, אי אפשר בכלל לדעת.

מיכאל איתן: דבר אחד כולם יודעים שיהדות התורה תהיה חמישה מנדטים, כל השאר לא ברור.

משה גפני: אני לא מנבא את תוצאות הבחירות, אבל ההערכה היא, שמכיוון שיש היום שלוש מפלגות, המצב של המפלגות הגדולות הוא איננו המצב שהיה לפני כמה כנסות, וודאי לא בכנסת האחרונה.

משה גפני: לכן אני מציע שהדיון לא יהיה אידיאולוגי, אלא לגופו של עניין.

משה גפני: אני מציע את הצעת החוק הזאת, ואני מצטרף לדרישה לבטל את בדר-עופר.

יצחק לוי: אתה מסכים לדחות את זה?

עזמי בשארה: תביא את זה ביחד.

משה גפני: מה קשור הסכם העודפים לבדר-עופר.

רן כהן: תהיה פייר ותסכים שזה יחול מהכנסת השמונה-עשרה.

משה גפני: אחרי שבדקתי את העניין, אני אומר לכם למה הגשתי את הצעת החוק.

משה גפני: אם זה לא משנה, למה אני צריך להגיש?

משה גפני: הקדמתי ואמרתי שאם האינטרס שלי היה שצריך את הסכם העודפים, לא הייתי מגיש את הצעת החוק.

משה גפני: אחרי שראיתי שאין הבדל לאף אחד, לפעמים הגדולות מרוויחות, לפעמים הקטנות מרוויחות, צריך להביא בחשבון שהסכמי העודפים לא משנים באופן דרמטי את המצב, הגעתי למסקנה אידיאולוגית.

משה גפני: במסקנה האידיאולוגית יש פה עיוות אמיתי.

משה גפני: אצלנו במטה הבחירות היה דיון, משום שעם אחד פנתה אלינו לפני שהיא פנתה למפד"ל, ואני, על פי החישובים האלה, הייתי צריך לעשות איתה הסכם.

משה גפני: הלפרט עד היום בא אלי בטענות על העניין הזה.

יצחק לוי: אתה פראייר שלא הסכמת.

משה גפני: נכון, אני פראייר.

משה גפני: הלפרט צעק עלי במטה הבחירות: למה אתה נותן לעשות הסכם עודפים עם עם אחד?

רן כהן: בגלל שצעקו עליך, כולנו צריכים לסבול?

משה גפני: לא, יש לי פודלים במפלגות הגדולות שעוזרים לי.

רן כהן: אתה פראייר שלהם, לא הם הפראיירים שלך.

עזמי בשארה: תלמד לצעוק על הלפרט.

משה גפני: באופן אמיתי אני עושה פה שימוש במפלגות הגדולות, ולא הצלחתי לשכנע את המפלגות הגדולות במשך ארבעה חודשים.

משה גפני: האמת היא שהם טועים בכך שהם תומכים בחוק הזה.

משה גפני: המציאות של מה שיהיה אחרי הבחירות, לא שאני יודע את תוצאות הבחירות, הן לא רלוונטיות- - -

רן כהן: אתה בן אדם מאושר שאתה חושב שאתה מטמטם את הגדולות.

רן כהן: הן משתמשות בך, אתה הפראייר שלהן.

שאול יהלום: עוד לא שמעתי נאום מבולבל יותר מהנאום הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גפני, משפט סיום.

רן כהן: אתה מסכים לדחות לבחירות הבאות?

משה גפני: אני בעד הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לומר מה אנחנו הולכים לעשות.

שאול יהלום: אמר גפני שאם הוא ישתכנע שהחוק פוגע בקטנות, הוא יוריד אותו, תזמין בבקשה מומחה במתמטיקה שיסביר לנו.

מיכאל איתן: אני מציע שנעשה שני דברים: פיצול החוק הזה.

מיכאל איתן: עניין הרשויות המקומיות צריך לחשוב עליו.

מיכאל איתן: אי אפשר לערבב אותו בעניין הזה, ללא מחשבה וללא הבנה מה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: החלק הראשון מאוד פשוט מבחינה משפטית, כל מה שאנחנו עושים מבחינה משפטית, שאנחנו מעבירים הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 55), ואנחנו קובעים בסעיף הראשון: בחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] סעיף 67 – בטל.

מיכאל איתן: הסעיף השני: סעיף 82 לחוק העיקרי – בטל.

מיכאל איתן: אני אקרא את סעיף 67, על מנת שתדעו מה אתם מבטלים.

מיכאל איתן: סעיף 67 קובע: "רשימות מועמדים רשאיות להתקשר ביניהן לשם חלוקת המנדטים, אך אין רשימה רשאית להתקשר אלא עם רשימה אחת בלבד, ואין תוצאה להתקשרות, אלא זו הקבועה בסעיף 82".

מיכאל איתן: אני אקרא את סעיף 82.

מיכאל איתן: סעיף 82 אומר: "שתי רשימות מועמדים שיתקשרו ביניהן ייחשבו לענין חלוקת המנדטים לפי סעיף 81(ד) כרשימה אחת בעלת מספר הקולות הכשרים שקיבלו שתיהן יחד ובעלת המנדטים שזכו בהם שתיהן יחד, ובלבד שכל אחת מהם בפני עצמה קיבלה את אחוז הקולות הקבוע בסעיף 81(א)".

מיכאל איתן: סעיף 81(א) מדבר על אחוז החסימה, וכל מפלגה צריכה לעבור את אחוז החסימה על מנת שהמנגנון הזה יעבוד.

מיכאל איתן: מבחינה מעשית אנחנו מבטלים את הסכמי העודפים.

מיכאל איתן: מבחינה משפטית מבטלים שני סעיפים.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית למליאה?

מיכאל איתן: בעד – 11 נגד – 4 אושר להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 55) (ביטול התקשרויות בין רשימות מועמדים), התשס"ו-2005 לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

מיכאל איתן: מי בעד פיצול הצעת החוק, שלא נדון ברשויות המקומיות?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד – 12 נגד – 1 נמנע – 1 אושר לפצל את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 55) (ביטול התקשרויות בין רשימות מועמדים), התשס"ו-2005.

קרן ויינשל: המשמעות של הפיצול, שנפצל במליאה, וזה יוכל לעבור רציפות?

מיכאל איתן: הצעת החוק תעבור ללא הרשויות המקומיות, נחזור למליאה על מנת לאשר את הפיצול.

מיכאל איתן: המשמעות היא, שהחלק של הרשויות המקומיות כבר עבר בקריאה ראשונה, ולכן בכנסת הבאה, אם ירצו להמשיך, ימשיכו מהנקודה הזאת.

מיכאל איתן: יש הסתייגות שסעיף התחולה של החוק יהיה בבחירות לכנסת השמונה-עשרה.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד – 4 נגד – רוב ההסתייגות תעלה לדיון במליאה.

מיכאל איתן: ההסתייגות תעלה למליאה.

מיכאל איתן: אני מודה לכולכם.

מיכאל איתן: תודה רבה.