ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 625, 2005-11-28 10:00

מיכאל איתן: מי האוכלוסייה שנבדקה בסקר שלכם?

יוסי בק: כל עברייני המין שנמצאים היום בבתי הסוהר.

יוסי בק: ב1995 היו 200.

יוסי בק: היום אנחנו מגיעים ל1148.

יוסי בק: זה הגידול.

מיכאל איתן: האם מדובר במאסר שני בגין אותה עבירה, או במאסר שני בכלל?

יוסי בק: בגין עבירות מין.

מיכאל איתן: מאסר שני היו 16%, מאסר שלישי 5.6%, מאסר רביעי 3.8% ומאסר רביעי 1.9%.

יוסי בק: שני שליש מהאנשים הם במאסר ראשון.

יוסי בק: כשליש מהאוכלוסייה הם רצידיבסטים, כלומר ממאסר שני ומעלה.

מיכאל איתן: אני לוקח את האוכלוסייה שכבר יושבת בבית הסוהר.

מיכאל איתן: יושבים שם עברייני מין צעירים ועברייני מין מבוגרים.

מיכאל איתן: נניח שעבריין מין ביצע עבירה לפני 20 שנה.

מיכאל איתן: אם הוא יושב ב2005 הוא נמצא פה בסטטיסטיקה.

מיכאל איתן: אני מתייחס לאוכלוסייה של הכלואים.

מיכאל איתן: אני יכול לראות כמה מתוך אוכלוסיית הכלואים הם רצידיבסטים.

מיכאל איתן: זה לא אומר שבחוץ אין אנשים שביצעו עבירות.

מיכאל איתן: אני מתייחס לאוכלוסייה של אלה שיושבים בבית הסוהר.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות כמה מהם זה מאסר ראשון, שני, שלישי, רביעי וחמישי.

מיכאל איתן: יכולנו לקבל תמונה יותר מדויקת אם היו לנו הגילאים שלהם.

יצחק קדמן: את הגילאים של הקורבנות שלהם.

מיכאל איתן: מספיק עם הדמגוגיה.

מיכאל איתן: מה זה שייך לגילאים שלהם?

יצחק קדמן: אם היית בודק מי פגע בילדים, אז היית רואה שהאחוז שם הרבה יותר גדול.

מיכאל איתן: את זה נראה בהמשך.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו מנסים לראות מי האנשים האלה, כי זה משמעותי.

מיכאל איתן: אם אני יודע שהאחוז של הצעירים במאסר ראשון הוא גבוה, אני יכול להניח שאחוז החזרה אצלם יהיה יותר גבוה ממה שאני רואה בטבלה.

מיכאל איתן: אם אני רואה שבתוך הקבוצה הזאת אחוז הצעירים הוא הרבה יותר גבוה מהאחוז באוכלוסייה, אני יכול להניח שיהיו שינויים גם בהמשך לגבי מאסר שני, שלישי ורביעי.

מיכאל איתן: אנחנו רואים שהאחוז עולה.

לילה מרגלית: רמת הרצידיביזם יורדת ככל שהאיש מתבגר.

לילה מרגלית: יש מאמרים שמראים שאחרי גיל 50 זה יורד.

דפנה ביינול: מגיל 70 ומעלה זה עולה שוב הפעם.

רחל גרשוני: אני לא מבינה כמה עבירות עברו האנשים האלה.

מיכאל איתן: אם ב1995 היו רק 200, אז או שהם היו עבריינים ולא תפסו, או שהייתה פחות מודעות.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה עם הנתון.

מיכאל איתן: מאחר והייתה אז אוכלוסייה של 200, אז ברור שאחוז החזרה יהיה נמוך.

מיכאל איתן: מה שמשתנה זה רמת המודעות, הגילויים והתפיסות, מה שלא היה קודם.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שהאופנה הזאת השתנתה עד כדי כך.

יוסי בק: יש פה 4 מרכיבים שהביאו למספר העולה הזה: המודעות, האכיפה, התביעה ובתי המשפט שגוזרים היום עונשים כמו בית סוהר.

יוסי בק: יש שילוב של 4 מרכיבים שמביאים לגידול.

יוסי בק: אין כל כך גידול במספר המעשי, עד כמה שאנחנו יכולים לדעת.

מיכאל איתן: נגיד שכל ה200 היו רצידיבסטים.

מיכאל איתן: אם כולם מופיעים בתוך ה1148, זאת אומרת שהם רק 20%.

לילה מרגלית: עצם זה שמדובר באוכלוסייה שנכנסה לבית הסוהר, כבר אומר שמדובר באוכלוסייה של עברייני מין יותר קשים.

מיכאל איתן: זה מה שמעניין אותנו.

מיכאל איתן: השאלה אם היינו יכולים לקבל נתון הפוך, כלומר ללכת ל1995, להסתכל על 200 עבריינים שהיו אז, ולשאול כמה מהם חזרו לכלא עד היום.

יוסי בק: בנתון שהצגנו בפעם הקודמת, לקחנו אנשים במשך 10 שנים שנקלטו בשירות בתי הסוהר וראינו כמה מתוכם חזרו לשב"ס על עבירות מין.

מיכאל איתן: רק עד 2000.

יוסי בק: מ1990 עד 2000.

יוסי בק: אנחנו רואים שאחוזי הרצידיביזם בסעיפים המרכזיים, כלומר אונס בכוח ובאיומים, בעילה שלא כחוק, מעשה מגונה בכוח, הם די דומים.

מיכאל איתן: מה זה עבירות בלתי טבעיות?

יוסי בק: מעשי סדום.

מיכאל איתן: מה לגבי עבירות שבוצעו בקטינים?

לילה מרגלית: כל סעיפי החוק האלה יכולים להיות כלפי קטינים.

חיים שמולביץ': אין פה התפלגות לפי קטינים, אין פה את הרקע של העבירה.

חיים שמולביץ': אמרנו את זה מראש.

מיכאל איתן: למה לא התעורר אצלכם אי פעם הצורך לבדוק את כל הנתונים האלה?

מיכאל איתן: זה לא בשמיים.

מיכאל איתן: צריך לדעת קצת יותר.

מיכאל איתן: איך זה שאין לנו נתונים לגבי כמה ילדים נפגעו, האם הם נפגעו על ידי אדם אחד או יותר.

מיכאל איתן: מי שירצה ליישם את החוק יצטרך את זה בעתיד.

מיכאל איתן: אין לכם גוף אחד שיכול לשבת ולהגיד שצריך לחקור את הבעיות האלו, שצריך לנסות לעשות משהו?

נורית זיו: אין גוף אחד.

נורית זיו: כל מי שעוסק בזה לא שאל את כל השאלות האלו.

נורית זיו: אנחנו יכולים לדעת כמה רצידיבסטים יש.

מיכאל איתן: אף אחד לא התעניין בזה עד עכשיו.

נורית זיו: זה לא מדויק שלא התעניינו.

מיכאל איתן: כמה ילדים בישראל נפגעים על ידי האנשים האלה?

יצחק קדמן: אנחנו מדברים על למעלה מ2500 מקרים בשנה האחרונה.

מיכאל איתן: זה דיווח על מתלוננים.

מיכאל איתן: מאיפה אתה יודעים את זה?

יצחק קדמן: מהדיווחים המאוד טובים שמשרד הרווחה אוסף מחוקרי ילדים שמוסמכים לחקור ילדים בעבירות האלו.

מיכאל איתן: האם יש נתונים לגבי כמות המקרים שבהם המבצע הורשע בבית המשפט?

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: חוקר הילדים איננו יודע מי המבצע.

מיכאל איתן: זאת אחת השאלות שיכולה להיות מאוד חשובה לכולנו.

יצחק קדמן: השאלה שלך הייתה נכונה, כי הנתונים מפוזרים בין רשויות שונות.

יצחק קדמן: יש נתונים של שירות בתי הסוהר, נתונים אחרים של המשטרה, נתונים אחרים של חוקרי ילדים.

יצחק קדמן: צריך שכל הגופים יביאו את הנתונים, וינסו לראות מה אפשר לעשות.

מיכאל איתן: לזה אני חותר.

מיכאל איתן: אני מבין שיש בעיה בכך שהמידע הזה הוא מאוד רגיש מבחינת צנעת הפרט של הנפגעים והפוגעים.

מיכאל איתן: האם המועצה לשלום הילד יכולה - אולי בשיתוף עם אחד המוסדות האקדמיים - לעשות איזה שהוא מחקר שינסה לבדוק את הקשר בין המתלוננים להשלכות לגבי המבצעים.

מיכאל איתן: ננסה לראות אם אפשר להסיק איזה שהן מסקנות מבחינת התכנון האסטרטגי של הפעלת המרכזים, של הטיפול בבעיה, של המניעה, של האכיפה, של כל מה שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: צריך להתחיל מאיזה שהוא מקום.

יצחק קדמן: השאלה ששאלת נכונה לא רק לגבי הנושא הזה.

יצחק קדמן: הנטייה היא לאסוף פחות ופחות נתונים.

יצחק קדמן: היכולת שלנו להגיע לנתונים יותר קשה מאשר לפני 5 שנים.

מיכאל איתן: אני רוצה שתחשוב על איזו שהיא עבודת מחקר.

מיכאל איתן: נקודת המוצא צריכה להיות הילדים שהגיעו לחוקרי הנוער, הילדים שהתלוננו, הילדים שהגיעו למצב שאנחנו יודעים שהם קורבנות.

מיכאל איתן: לפחות לגבי אלה שהם קורבנות צריך לשאול מה מספר העבריינים שנתפסו ביחס אליהם, האם אנחנו יכולים לחפש מאפיינים לגבי הפוגע הפוטנציאלי, לגבי העונש שהוא מקבל, לגבי כל מה שקשור בהתייחסות החברה לנושא הספציפי של אותם 2500 ילדים בשנה שעוברים דרך חוקרי הנוער, לגבי מי אוכלוסיית הקורבנות, באיזה שכיחויות זה קורה, איפה זה קורה.

מיכאל איתן: אם נוכל למצוא נתונים נוכל אולי להיאבק בתופעה בצורה יותר טובה.

מיכאל איתן: השאלה אם אפשר לגבש איזו שהיא יוזמה.

מיכאל איתן: לא צריך תקציב מי יודע מה בשביל זה.

יצחק קדמן: אני מוכן לנסות להרים את הכפפה.

יצחק קדמן: זה תלוי בשיתוף פעולה של כל הגורמים הנכבדים שקשורים בעניין.

יצחק קדמן: זה דורש הרבה מאוד משאבים, מכיוון שיש כאן הרבה מאוד עבודה מחקרית.

מיכאל איתן: אני מאמין שמדובר במאות אלפי שקלים, לא במיליונים.

יצחק קדמן: אני מסכים איתך, רק צריך לזכור שזה דורש משאבים.

יצחק קדמן: חלק מהנתונים שביקשת ישנם, כמו מקום הפגיעה, או הזיקה בין הפוגע לנפגע.

יצחק קדמן: אלה נתונים שישנם.

מיכאל איתן: מי אסף אותם?

יצחק קדמן: חוקרי הילדים.

נורית זיו: בשנת 2005 העברנו דיווח על 3200 תיקים שקשורים בעבירות מין מחוץ למשפחה.

נורית זיו: על פי הנתונים האלה הרוב הם ילדים.

נורית זיו: אם 2500 הועברו לחוקרי ילדים, זאת אומרת שאלה 2500 תיקים של ילדים עד גיל 14.

מיכאל איתן: החלוקה כאן לא שונה מהחלוקה שראינו בשב"ס.

מיכאל איתן: זה מחזק את התמיהה.

מיכאל איתן: מעשה מגונה בכוח לא הולך לבית סוהר?

דפנה ביינול: לא בהכרח.

דויד כהן: גם היום רק כמחצית מעברייני המין המורשעים הולכים לבית סוהר.

נורית זיו: במקרי אינוס יש עלייה.

נורית זיו: יש הרבה יותר תלונות על העבירה הקשה של אינוס.

נורית זיו: מתוך 3200 תיקים ב2005 של נחקרים, 2500 הם ילדים מתחת לגיל 14.

יצחק קדמן: זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן, שחלק עצום מקורבנות עבירות המין הם ילדים.

מיכאל איתן: גם בעבריינות הכוללת שיעור ההרשעות לעומת מספר התיקים שנפתחו הוא נמוך.

מיכאל איתן: אני לא יודע לכמה הוא מגיע, אבל הוא נמוך מאוד.

מיכאל איתן: אסור לנו ללכת בסוג העבירות האלו על פי איזה שהוא ממוצע.

מיכאל איתן: כשאני חושב על הגישה המערכתית, אז אולי המסקנה מחייבת שסדר העדיפויות של המשטרה בכל מה שקשור לאכיפת החוק בהקשרים של העבירות האלו יהיה שונה לחלוטין מבחינת הקצאת כוח אדם, משאבים וכו'.

יצחק קדמן: גם של הפרקליטות.

מיכאל איתן: אני מדבר על ילדים שהתלוננו ולא מצאו את העבריין.

מיכאל איתן: זה לא כמו שגנבו למישהו טלוויזיה ולא מוצאים את העבריין.

מיכאל איתן: יש את הבעיה של משטרת ישראל שטוענת שאין לה מספיק משאבים.

מיכאל איתן: האם משטרת ישראל עושה את החלוקה של המשאבים שקיימים לפי סדר עדיפויות נכון?

מיכאל איתן: האם משטרת ישראל לא צריכה לתגבר את כל המנגנון של הבילוש, של המודיעין, של המעקב, של הרדיפה אחרי העבריינים האלה?

יצחק קדמן: אתה צודק במאה אחוז.

יצחק קדמן: חלק מעבירות המין נגד ילדים מתחיל באינטרנט.

יצחק קדמן: ביקשנו אלף פעמים שיתגברו את כל יחידת עבירות המחשב במשטרה.

יצחק קדמן: היה לנו מקרה של גברת שהתלוננה על כך שמישהו שלח לה באינטרנט תמונת עירום של הילדה שלו, כשהוא כותב שהוא לא מסתפק רק בכך שהוא מצלם אותה, אלא הוא עושה לה עוד דברים.

יצחק קדמן: היינו צריכים להתחנן בפני המשטרה שתיסע לגבות עדות מהאישה.

יצחק קדמן: המשטרה אמרה שאין לה רכב לנסוע לשם.

מיכאל איתן: יכול להיות שקצין המשטרה יגיד לי: מיכאל איתן, אין לי גם רכב להביא עבריין שגונב מכוניות או עבריין ששודד בנק.

מיכאל איתן: אני חושב שרוב הציבור יסכים שעדיף לגמור את המשימות האלה שנוגעות בעבירות מין על פני המשימות של גניבת רכוש.

מיכאל איתן: יכול להיות שאם אתם תעלו את הקטע הזה כקטע שעליו יהיה לחץ, יקצו איזה שהם תקנים מיוחדים, ויביאו תקציב לטפל רק בסוגייה הזאת.

מיכאל איתן: .

נורית זיו: אני מאוד אשמח אם זה יתרחש.

יצחק קדמן: כשהיינו אצל פרקליטת המדינה הקודמת, ביקשנו שלגבי תיקים שבהם כן תפסו אנשים שפגעו בילדים יהיה איזה שהוא סימון.

יצחק קדמן: .

דפנה ביינול: היום זה קיים.

יצחק קדמן: אתם יודעים מה עדנה ארבל אמרה לנו?

יצחק קדמן: שכל אחד בא מהכיוון שלו ומבקש קדימות לזה, קדימות לאחר.

יצחק קדמן: זה לא תפקידי לייצג אותה, אבל את התקנים מקפיאים גם להם.

דפנה ביינול: היום יש קדימות לנושא הזה.

יצחק קדמן: בעירבון מוגבל.

יצחק קדמן: אני מחכה להחלטה למעלה משנה לגבי ילדה שנפגעה מינית לגבי אם זה יהיה בפרקליטות צפון או בפרקליטות ירושלים.

נורית זיו: העניין הזה של לא החליטו לא קשור.

מיכאל איתן: זה קשור.

מיכאל איתן: אין להם משאבי כוח אדם.

נורית זיו: אין ויכוח על כך שאין משאבי כוח אדם.

מיכאל איתן: כשיש רוח יחידה ואומרים שלזה נותנים עדיפות.

מיכאל איתן: .

נורית זיו: למה יש פתאום יותר תלונות על אלימות?

נורית זיו: למה אנשים מגיעים למשטרה?

נורית זיו: כי יש רוח יחידה, כי מכשירים אנשים מיוחדים לזה.

מיכאל איתן: לא בגלל זה.

מיכאל איתן: אתם רוצים לקבל צל"ש.

מיכאל איתן: תקבלו צל"ש כאשר תגיעו ל70% גילוי.

דפנה ביינול: זאת עבירה שנעשית בצנעה בין שני אנשים.

דפנה ביינול: זה סוג של עבירה שקשה מאוד לגלות אותה, אפילו אם יש כוח אדם.

מיכאל איתן: הגזמתי בכך שרציתי 70%.

מיכאל איתן: אני אסתפק אם תעלו מ13% ל26%.

נורית זיו: מה אנחנו עושים בכוח האדם הזה?

נורית זיו: אנחנו אומרים לאנשים לבוא ולהתלונן יותר במשטרה.

מיכאל איתן: אנשים מגיעים למשטרה כיוון שהאווירה הציבורית השתנתה, לא פוחדים לדבר, זה יותר לגיטימי.

מיכאל איתן: פעם חשבו שהקורבן צריך לשתוק, הוא לא צריך לדבר.

מיכאל איתן: היום החברה אומרת לקורבן: אם אתה שותק אתה לא בסדר.

נורית זיו: אני מאוד רוצה שתתנו לנו צל"ש, אני רק רוצה את האמצעים.

מיכאל איתן: אני בטוח שאם היו דיונים מערכתיים כאלה, אז גם במשאבים הקיימים היו סידרי עדיפויות שונים.

מיכאל איתן: אני מרגיש שאין כאלה דיונים.

נורית זיו: הנושא של אלימות במשפחה קפץ כיתה בכמה רמות.

נורית זיו: מה אומרים בתחנה?

נורית זיו: שאין כוח אדם לעשות דברים אחרים.

נורית זיו: השמיכה היא כזאת, שתמיד משהו בא על חשבון משהו אחר.

מיכאל איתן: בדיוק בנקודה הזאת אני נמצא.

מיכאל איתן: כמו שהאלימות במשפחה זה משהו שהיה כל כך חזק שהמשטרה הבינה שגם בלי תקנים היא חייבת לתת לזה מענה.

מיכאל איתן: .

נורית זיו: זה עולה לתחומים האחרים.

נורית זיו: מפקד תחנה נמצא בבעיה כשהוא צריך לתת למערכת תשובות.

מיכאל איתן: חברה יכולה לחיות עם גניבות רכב, אבל היא לא יכולה לחיות עם מקרי רצח חוזרים ונשנים בתוך המשפחה.

יצחק קדמן: הילדים שנפגעו מינית זה לא קהל שיכול להפעיל קבוצת לחץ על המשטרה.

דפנה ביינול: אבל ההורים שלהם זה קהל גדול.

יצחק קדמן: ההורים שלהם מתים מפחד, הם מתביישים.

מיכאל איתן: הקהל הוא האזרח ברחוב שמפחד מסוטי המין.

מיכאל איתן: הורים צעירים מוכנים להשמיד, להרוג ולעשות הכל.

מיכאל איתן: באותו הרגע הם מאבדים את הראש.

מיכאל איתן: זה דווקא קהל שנותן גב למאמצים האלה.

מיכאל איתן: החוק הזה מנסה להצעיד את ישראל לעידן אחר בכל מה שקשור בטיפול בעברייני מין.

מיכאל איתן: אני מקווה שיקומו גופים יותר מאורגנים.

מיכאל איתן: יש גופים למעקב, גופים לטיפול.

מיכאל איתן: דיברנו על כך שתהיה יותר אקדמיזציה של כל התהליכים, של בדיקת הנתונים, של יכולת לטפל.

ימימה גולדברג: הוקמה ועדת היגוי, כשהמטרה שלה לטפל בילדים האלה בהיבט הטיפולי.

ימימה גולדברג: לצורך הנושא היא התחילה לאסוף נתונים.

ימימה גולדברג: ישנם נתונים.

ימימה גולדברג: הנתונים לא מבוססים עד הסוף.

ימימה גולדברג: הוועדה בנתה תוכניות לטפל בילדים האלה.

ימימה גולדברג: היא התחילה בטיפול בילדים נפגעי עבירה.

ימימה גולדברג: בפאזה הנוכחית היא הגיעה למסקנה שצריך להתחיל לראות את הילדים הפוגעים, צריך לראות את הראייה היותר כוללת.

ימימה גולדברג: הילדים הפוגעים מינית שייכים גם לעברייני מין וגם לקורבנות.

ימימה גולדברג: אין ספק שהחלק של הילדים הוא חלק מאוד משמעותי בכל הנתונים האלה.

ימימה גולדברג: הרצון שלך לראות את הבוגרים התוקפים זאת ראיית מקרו.

ימימה גולדברג: אין ספק שרוב הנפגעים הם ילדים.

מיכאל איתן: כמה מעריכים את אחוזי הקורבנות של ילדים בתוך כלל המספרים פה?

ימימה גולדברג: אני לא יכולה להגיד.

ימימה גולדברג: יש ילדים שנפגעים מינית בתוך המשפחה, שאז יש חובת דיווח באמצעות פקידי סעד.

ימימה גולדברג: ישנם ילדים שנפגעים על ידי עברייני שהם לא בתוך המשפחה, שאז זה מגיע לחוקרי הילדים.

יצחק קדמן: זה לא נכון.

יצחק קדמן: האחוז הגבוה הוא דווקא אצל ילדים שנפגעים מינית מחוץ למשפחה.

יצחק קדמן: אם הייתה מתקבלת איזו שהיא החלטה או המלצה של הוועדה להיכנס למחקר עומק בנושא הזה, היה לי קל יותר לנסות יחד עם האוניברסיטה ויחד עם המשרדים השונים לקדם את העניין הזה.

מיכאל איתן: אני מציע שבמקביל לחקיקת החוק תכין הצעת החלטה איך אפשר להקים מרכז מידע.

רחל גרשוני: יש בארצות הברית.

מיכאל איתן: תחשוב מי הגופים שצריכים להשתתף במרכז מידע כזה.

מיכאל איתן: תכתוב בכמה מילים מה תפקידו של מרכז המידע.

מיכאל איתן: תתייחס ליכולות שלו לקבל מידע.

מיכאל איתן: אנחנו מטפלים עכשיו בחוק מאוד בעייתי בהרבה מאוד היבטים: חומרת העבירות, הצעדים שאנחנו נוקטים.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים לעשות פריצת דרך ביחסים שבין העבריינים לקהילה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לשמור על הקהילה ולתת טיפול לעבריינים.

מיכאל איתן: קוראים לזה הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

מיכאל איתן: השם הזה הוא קצת בעייתי.

מיכאל איתן: אין ספק שעברייני מין זה שד, אבל הייתי נזהר מלתאר אותו כשד.

מיכאל איתן: הייתי מאוד רוצה שהחברה תלמד יותר את הנושאים האלה, תחפש את הדרכים.

מיכאל איתן: מוכרחים לחקור למה הם עושים דברים כאלה איומים ונוראיים, מי האנשים האלה, איך אפשר לעצור אותם, איך אפשר לתת להם גם טיפול וגם מניעה ברמות אנושיות.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לחסל מישהו שהוא עבריין מין.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת מה קרה.

מיכאל איתן: אולי אפשר לצמצם, אולי אפשר לטפל מראש, אולי אפשר למנוע, אולי יש אוכלוסיות שמהן אפשר להסיק שדברים יקרו.

מיכאל איתן: אני לא יודע לאן זה יתפתח, אבל זאת סוגייה שלדעתי צריך לחשוב עליה.

מיכאל איתן: אם ישראל תקים מרכז מידע כזה שישמש לטיפול, שיאסוף את המידע, שיקיים בדיקות, שיעודד מחקרים.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: נקציב לזה קצת כסף.

מיכאל איתן: אפשר להציע את זה בחוק.

חיים שמולביץ: בדיון הקודם דובר על הנושא של שירות בתי הסוהר כמי שמבצע את הנושא של הפיקוח והבקרה.

חיים שמולביץ: אם זה לא נרשם בגוף החוק, זה צריך להירשם כתיקון עקיף בפקודת בתי הסוהר.

חיים שמולביץ: אם זה לא יהיה כתיקון עקיף, אז אין בעצם משמעות.

חיים שמולביץ: .

חיים שמולביץ: אפרת רוזן: כתבנו הערת שוליים..

חיים שמולביץ: זה צריך להיות בתיקון עקיף, כי אחרת אין לזה משמעות.

חיים שמולביץ: השר לביטחון פנים לא יכול להטיל את זה בהמשך על שירות בתי הסוהר.

חיים שמולביץ: אנחנו קובעים בסעיף 25 שהשר יקים, אבל לא נותנים לו את האפשרות להקים.

חיים שמולביץ: אם אין תיקון עקיף שמסמיך לבצע את זה, אז לא נותנים לשר את האפשרות להחליט על זה.

חיים שמולביץ: זה חייב להופיע בנוסח החוק כתיקון עקיף.

חיים שמולביץ: אי אפשר להשאיר את זה למועד ערטילאי.

רחל גרשוני: אני חושבת שיש לקבוע את זה פה ולא בפקודת בתי הסוהר, כשהשר הוא זה שיחליט על יחידה בשירות בתי הסוהר כמו שהוא מחליט על יחידה במשטרה.

נורית זיו: המסגרת הזאת היא מסגרת רחבה.

נורית זיו: הדבר הזה לא נמצא בפקודת בתי הסוהר.

אפרת רוזן: תעבירו לי נוסח של התיקון העקיף, נביא את זה בדיון הבא.

אפרת רוזן: 26(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), רשאי בית המשפט לקיים דיון לפי סעיף זה גם שלא מייד לאחר מועד מתן גזר הדין או מועד שחרורו של עבריין המין ממאסר או מאשפוז, לפי העניין, אם מצא שיש צורך בכך מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

אפרת רוזן: כתבנו את זה כסעיף לדיון בעקבות ההערה של האגודה לזכויות האזרח.

לילה מרגלית: נניח שבעת השחרור מהכלא יש נתונים שמצביעים על המסוכנות של האדם.

לילה מרגלית: הנתונים האלה צריכים להתייחס לסיבות שהוא נכנס לכלא.

לילה מרגלית: משם נגזרת המסוכנות שלו.

לילה מרגלית: אם הוא מבצע מעשים שנותנים לנו סיבה לחשוב שהוא מסוכן אפשר להעמיד אותו לדין.

לילה מרגלית: אין שום סיבה לאפשר את זה לעולם ועד.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לתת גמישות.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על דיון שיכול להתקיים מיד לאחר גזר הדין, או לפני שחרורו מהמאסר.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש מצב שבית המשפט יקבל איזה שהן חוות דעת או שתהיה הסכמה שהדבר הזה יידחה מתוך שיקולים טיפוליים, מתוך שיקולים אחרים.

לילה מרגלית: זה משהו אחר.

מיכאל איתן: נגיד שבית המשפט אומר שהוא מעדיף לקחת פסק זמן ולקיים את הדיון הזה במועד מאוחר יותר.

יצחק קדמן: נגיד שהאיש הלך לשיקום ונכשל.

לילה מרגלית: המקרה הבעייתי כאן זה לא המקרה שבו הייתה הסכמה לדחות את זה בכמה חודשים כדי לראות מה קורה.

לילה מרגלית: המצב הבעייתי כאן הוא של אדם ששוחרר מהכלא ובאים אליו ואומרים: הנה, עכשיו אתה חשוד.

מיכאל איתן: נניח שיש אדם שריצה את עונשו, יצא ולא העבירו אותו במסלול של צו פיקוח ומעקב.

אפרת רוזן: השאלה מתי זה יגיע לבית משפט.

מיכאל איתן: זה צריך להיות מיד אחרי המאסר.

לילה מרגלית: לפני השחרור מהכלא.

אפרת רוזן: בית המשפט יצטרך לדון לפי שיקול הדעת שאנחנו מתווים לו.

רחל גרשוני: נניח יש אדם מסוים שמתמהמה בזמן שילדים יוצאים מבית ספר.

רחל גרשוני: זאת לא עבירה, אבל זה כן מידע חדש.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים שיהיה כתוב.

לילה מרגלית: אנחנו עושים פה מהפך בכל מה שקשור לטיפול המדינה בעבריינים.

לילה מרגלית: אנחנו עושים פה מהפך, כי אנחנו נותנים סמכות מרחיקת לכת לקבוצה של אנשים לקבוע מסוכנות עתידית של אדם.

לילה מרגלית: אנחנו עושים את זה בלי שיש לנו את כל הנתונים הדרושים.

לילה מרגלית: צריך לעשות את זה באופן שמגביל.

לילה מרגלית: אפשר תמיד להגיד שלבית המשפט תהיה סמכות, אבל בית המשפט זה בני אדם.

לילה מרגלית: התפקיד של המחוקק להתוות את הדברים האלה, לא להשאיר את זה לבית המשפט.

לילה מרגלית: המחוקק חייב לתת הנחיות ברורות לבית המשפט מתי לפעול.

לילה מרגלית: חייבת להיות מידה של סופיות בעניין הזה.

לילה מרגלית: אדם ששוחרר מהכלא הוא לא פצצה מתקתקת.

לילה מרגלית: היו משתמשים בזה קודם אם הוא פצצה מתקתקת.

אליעזר כהן: אם קובעים שיש לו מסוכנות, אז הוא כן פצצה מתקתקת.

לילה מרגלית: אין לנו נבואה, אין לנו יכולת לקבוע עובדות עתידיות.

מיכאל איתן: אני מציע להשאיר את זה כמו שזה.

אפרת רוזן: (ה) החליט בית המשפט להטיל על עבריין מין צו פיקוח, יתחשב בקביעת תנאי הפיקוח הכלולים בצו הפיקוח, בין היתר, במידת הסיכון הנשקף מעבריין המין לביצוע חוזר של עבירות מין (גרסה ב: בחומרת העבירות בהן הורשע ובמידת הפגיעה שתגרם לעבריין המין בשל קביעת תנאי הפיקוח), וכן ייתן משקל משמעותי לקיומו או אי קיומו של שיתוף פעולה בין עבריין מין שהועמד תחת שיקום מניעתי כאמור בפרק ג' ובין מומחה השיקום, ולגילוי יחס חיובי מצד עבריין המין להוראות השיקום המניעתי שננקטו בקשר אליו כאמור בפרק ג'.

דויד כהן: מאוד חשוב לדעת שאין בהכרח קשר בין חומרת העבירה למידת המסוכנות.

דויד כהן: יש אנשים שחומרת העבירה שלהם גבוהה ורמת המסוכנות שלהם אינה גבוהה, ויש אנשים, שנשפטו על עבירות יחסית קלות, שרמת המסוכנות שלהם מאוד גבוהה.

דויד כהן: גירסה ב' מאוד בעייתית, כי זה יטיל יותר מידי פיקוח על אנשים שלא צריכים את זה, ופחות מידי פיקוח על אנשים שכן צריכים את זה.

דויד כהן: מידה של יחסיות יש גם בגרסה א'.

דויד כהן: לבן אדם שהוא ברמת מסוכנות גבוהה נעשה מעקב במרחק של 10 מטר.

דויד כהן: את הבן אדם שהוא ברמת מסוכנות נמוכה נכריח לחתום X פעמים בחודש.

דויד כהן: על בן אדם שעובר עבירת מין בקטינים יהיו יותר מגבלות בכל מה שקשור בהסתובבות במקומות שבהם יש קטינים, ולגבי אנשים שמבצעים את העבירות שלהם בלילה אנחנו נגביר את הפיקוח בלילה.

דויד כהן: הכל צריך להיות לפי מה שהעבריין צריך, לא לתת אותו דבר לכולם.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים עכשיו על עברייני מין, כשאנחנו יודעים שהרוב המכריע הם לא יהיו אלה שניגע בהם.

מיכאל איתן: את השני שליש אנחנו שולחים למסוכנות.

מיכאל איתן: אם בדיקת המסוכנות תהיה טובה ב-60%,70%, עדיין יש לנו 40% ששני שליש מהם כנראה לא יהיו בפועל עבריינים.

מיכאל איתן: אני רוצה שהשופט יביא בחשבון כאשר הוא מטיל את צו הפיקוח, שמצד אחד הוא צריך להגן על הציבור, אבל מצד שני מדובר באדם שזה לא ברמת הוכחה של משפט פלילי.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא חף מפשע ברמה הפלילית.

מיכאל איתן: נניח היינו במשפט רצח בו עומדים שלושה אנשים, כשרק אחד מהם או רק שניים רצחו.

מיכאל איתן: האם אפשר היה להרשיע את כל השלושה בגלל זה?

מיכאל איתן: אי אפשר.

מיכאל איתן: מה קורה במשפט רצח שבו ברור ששני אנשים מתוך שלושה ביצעו את הרצח אבל אי אפשר להוכיח מי השניים?

דפנה ביינול: מזכים את כולם.

מיכאל איתן: למרות שיודעים בוודאות ששניים רצחו.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו יודעים שיש בקרב האוכלוסייה של עבריני מין כאלה שיש לגביהם הערכת מסוכנות, כאלה שהם כמו מישהו שלא רצח.

מיכאל איתן: אנחנו מתייחסים אליהם כאל רוצחים.

יצחק קדמן: כולם הורשעו.

מיכאל איתן: אני מבקש להפנות את תשומת ליבו של השופט גם לדברים האלה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהוא יקל ראש בחומרת העבירה או בהערכת המסוכנות, אבל אני כן רוצה שהוא יביא בחשבון שאם הוא יכול לעשות את זה בלי להציק לעבריין.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: אני מציע שנשאיר את גרסה א' עם החצי השני של גרסה ב'.

חגית לרנאו: ההצעה של הסנגוריה היא שבית המשפט ייקח בחשבון, מבחינת השיקולים האינדיבידואליים, את השיקום של העבריין, את אפשרות השתלבותו בקהילה, ואת הפגיעה שתיגרם לעבריין.

חגית לרנאו: זה סוג השיקולים שבית המשפט יכניס לתוך המשוואה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה השתלבות בקהילה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני רוצה לבודד אותו מהקהילה.

מיכאל איתן: אני מעדיף להגן עליו על ידי בידודו מהקהילה.

מיכאל איתן: אני יכול להשתמש בביטוי "שיקום", אבל אני לא יכול להשתמש במילים "בשילובו בקהילה".

מיכאל איתן: לכל החוק הזה קוראים הגנה על הציבור, כשעכשיו את אומרת לי להכניס אותו לתוך הציבור.

דינה להמן: הניסוח הזה קצת בעייתי, כי כתוב שהוא יתחשב במידת הסיכון ובמידת הפגיעה.

דינה להמן: אני חושבת שזה לא נכון להכניס את שני הביטויים יחד.

דינה להמן: פה שמים את זה כך שהוא צריך לתת את אותו משקל לסיכון ואת אותו משקל לפגיעה.

יצחק קדמן: זה צריך להיות הנחיצות של הצעד אל מול הפגיעה, כי לפעמים יש צעד שהוא נחוץ ממדרגה ראשונה גם אם הוא פוגע.

יצחק קדמן: אם זה לא נחוץ כדי להגן וזה רק כדי להטריד ולהציק, אז לא צריך את זה.

מיכאל איתן: תתקנו את זה.

רחל גרשוני: מה שרלוונטי זה הסיכון ומידת הפגיעה בעבריין המין.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעודד אנשים שילכו לשיקום.

רחל גרשוני: שיקום בלבד אצל עברייני מין איננו דרך המלך, אלא שיקום ופיקוח.

מיכאל איתן: אנחנו לא קובעים בשום פנים ואופן שזה יהיה שיקום או פיקוח ומעקב.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאפשר גם זה וגם זה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאם הוא יהיה בשיקום הוא יצטרך להתייצב 4 פעמים בתחנת המשטרה, ואם הוא לא יהיה בשיקום הוא יצטרך להתייצב 8 פעמים.

רחל גרשוני: אין דבר יותר קל מאשר לתת יחס חיובי לשיקום.

אפרת רוזן: אני מציעה למחוק את המילים "יחס חיובי", ולהסתפק במילים "משקל משמעותי לקיומו או אי קיומו".

לילה מרגלית: אם המבחן הוא כל כך נמוך ומדבר על כל סיכון, זה דבר שיכול לתפוס את האנשים האלה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים כרגע על עניין של להודות באשמה, אנחנו מדברים על מצב שאומרים לאנשים ללכת לשיקום.

מיכאל איתן: הפעולה הזאת של השיקום היא גורם שמתחשבים בו, היא לא גורם הכרחי.

מיכאל איתן: הכרזת המסוכנות היא כלי, היא אמורה לתת איזה שהם סיכויי הצלחה.

מיכאל איתן: מה יקרה במקרה הגרוע ביותר?

מיכאל איתן: על בן אדם שיעבור בדיקת מסוכנות יכריזו.

מיכאל איתן: זאת הבעיה שאת חוששת ממנה.

לילה מרגלית: אני לא מדברת על השיקום.

לילה מרגלית: זה לא מתייחס לסעיף הספציפי הזה.

לילה מרגלית: מה לגבי אדם שלא מודה?

לילה מרגלית: מה לעשות, גם מערכת המשפט עושה טעויות.

מיכאל איתן: הוא ילך להערכת מסוכנות.

לילה מרגלית: כמעט באופן הכרחי נקבע שיש סיכון במקרים שהוא לא מודה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאת צודקת.

מיכאל איתן: את אולי צודקת בהיבט הפרקטי, אבל לא מבחינה מעשית.

מיכאל איתן: יכול להיות שבפרקטיקה כל הערכות המסוכנות ישתנו לגמרי.

מיכאל איתן: יכול להיות שאלה שמעריכים כל הנטייה שלהם תהיה להכיל עוד ועוד מסוכנויות.

מיכאל איתן: למה צריך לחשוב שכשאדם לא מודה צריך להעלות את רמת המסוכנות?

לילה מרגלית: יש פסק דין שניתן לפני שנה וחצי על ידי בית המשפט העליון.

לילה מרגלית: מבחינה מקצועית אמרו שאי אפשר לשלול מסוכנות כאשר אדם לא מודה בביצוע עבירה, כי באותם מקרים אין כלים מקצועיים מספיק טובים להעריך את המסוכנות שלו.

מיכאל איתן: הם אומרים שהם לא קובעים.

מיכאל איתן: זאת בעיה של בית משפט.

מיכאל איתן: אם בית המשפט מפרש את החוק כאילו אדם שלא הוכרזה עליו מסוכנות הוא מסוכן בהגדרה, אז בית המשפט טועה.

מיכאל איתן: הדיון הזה כבר נידון.

מיכאל איתן: יש הערכת מסוכנות, שהיא הערכת מסוכנות שנקבעת על ידי אנשי המקצוע, ויש הנחת מסוכנות שיכולה להיקבע על ידי בית המשפט גם ללא הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: אם אדם בא לבית המשפט ואומר שהוא לא ביצע כאשר הוא הורשע בעבירה, אז עצם ההרשעה יוצרת אצל השופט את המצב שבו הוא יכול להפעיל את חזקת המסוכנות.

מיכאל איתן: זה הגיוני.

יצחק קדמן: אם הוא יגיד שהוא לא רוצה לשתף פעולה, אז יגידו שאי אפשר לקבוע ושילך לדרכו.

מיכאל איתן: אני מתקן את דבריי מקודם, כי הם לא היו נכונים.

מיכאל איתן: בית המשפט לא יכול לקבוע צו פיקוח ומעקב ללא הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: בית המשפט יכול לקבוע גם כאשר הנבדק אינו מודה כלל בביצוע המעשה, ובלבד שאנשי המקצוע אומרים שניתן ברמת ניבוי סבירה לקבוע את רמת המסוכנות שלו.

מיכאל איתן: אם אדם אומר שהוא לא רוצה לשתף פעולה, עושים לו בדיקת מסוכנות.

מיכאל איתן: יש לפעמים נסיבות חיצוניות לא קשורות לנושא עצמו, שיכולות להעיד על רמת מסוכנות.

מיכאל איתן: רמת מסוכנות הזאת תיבחן בבית המשפט כעניין של עובדה.

מיכאל איתן: היא תותקף על ידי הצד השני.

מיכאל איתן: השופט יצטרך להחליט בסוף אם הוא מקבל אותה או לא.

מיכאל איתן: אם הוא מקבל אותה, הוא יוכל להטיל צו פיקוח.

מיכאל איתן: אם הוא לא מקבל אותה כבסיס נאות בגלל היסוסים של הגורמים המקצועיים שיגידו שבמקרה הזה רמת הניבוי שלהם יורדת ברמה משמעותית, אז הוא לא יקבל.

מיכאל איתן: השופט צריך לקבל את הבסיס להטלת צו הפיקוח על בסיס רמת מסוכנות.

לילה מרגלית: הסעיף שבו הנטל מוטל על התביעה הוא בסדר, אבל מה לגבי סעיף (ב)(1)?

אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים עכשיו על הנטל.

לילה מרגלית: חשוב לזכור שזה מסוג המקרים שבהם העברת הנטל תהיה מאוד מסוכנת, כיוון שהיא תגרום לעיוותים בהליך.

מיכאל איתן: היא תגרום לעוד הטלת צווי פיקוח.

מיכאל איתן: אנחנו מלכתחילה יודעים שצו הפיקוח הוא בעייתי.

יצחק קדמן: גם העדר צו הפיקוח הוא בעייתי.

לילה מרגלית: המבחן צריך להיות עם רף גבוה, כדי שאנחנו נדע שאנחנו עושים את זה רק במקרים שאנחנו משוכנעים שזה מוצדק, לא במקרים שאנחנו חושבים שאולי זה מוצדק.

יצחק קדמן: חייבים גם לתת את הדעת לזה שייפגע בגלל שלא היית מוכנה לקבוע רף כזה או אחר.

יצחק קדמן: אדם שאנס את האחיינית שלו ולא מודה בזה.

יצחק קדמן: בית המשפט הרשיע אותו באונס האחיינית שלו.

יצחק קדמן: מה, אני אגיד שבגלל שהוא לא משתף פעולה הוא לא מסוכן?

יצחק קדמן: זה מה שאתם רוצים שיקרה.

לילה מרגלית: הנטל להראות שהוא מסוכן צריך להיות מוטל על התביעה.

אפרת רוזן: נדבר על זה כשנגיע לשלב ההצבעות.

אפרת רוזן: (ו) נתן בית המשפט צו פיקוח, יודיע לעבריין המין כי הוא מועמד תחת פיקוח ומעקב, ויסביר לעבריין המין את משמעות הצו ואת תנאיו, לרבות את חובתו לשתף פעולה עם קצין הפיקוח והמעקב.

אפרת רוזן: (ז) זיכה בית המשפט אדם מעבירת מין שבקשר אליה ניתן לגביו צו פיקוח כאמור בסעיף זה – בטל צו הפיקוח ובית המשפט יורה על ביטולו; בפרק זה, "זיכה" – לרבות מי שבית משפט קבע כי לא הוא ביצע את העבירה.

אפרת רוזן: 27.

אפרת רוזן: תנאי צו הפיקוח (א) צו פיקוח יכלול את התנאים הבאים : (1) חובת התייצבות והודעה לפי סעיף 33; (2) חובת קיום מפגשים עם קצין הפיקוח והמעקב, לפי תיאום, במועדים ובתדירות שיקבע קצין הפיקוח מעת לעת; (3) חובת קיום התנאים הקבועים בצו הפיקוח; (4) מתן אפשרות לקצין הפיקוח והמעקב לבדוק את מילוי תנאי הפיקוח והמעקב, לרבות להיענות להזמנותיו לפגישות, להשיב לשאלותיו הנוגעות לענין, לאפשר לו לבקר בביתו ובמקום עיסוקו, ולהציג לדרישתו מסמכים או ראיות אחרות שנוגעים לעיסוקו, הכל ככל שהדבר דרוש לשם ביצוע סמכויותיו ובהתאם לחוק זה;

רחל גרשוני: למה צריך את זה פה, הרי יש סעיף סמכויות?

רחל גרשוני: לפי דעתי אין צורך בזה .

מיכאל איתן: את צודקת.

אפרת רוזן: (ב) צו הפיקוח יכלול לכלול תנאים ומגבלות לרבות איסורים כמפורט להלן, ככל שהם נדרשים כדי למלא אחרי מטרות הפיקוח והמעקב, ובהסתמך על הערכת המסוכנות והמלצות יחידת הפיקוח: (1) איסור על שימוש בסמים או אלכוהול; בסעיף זה, "סמים" – כמשמעותו בפקודת סמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973; (2) איסור על החזקת חומר הנועד לעורר מינית; (3) איסור לנהוג בכלי רכב או לנהוג בכלי רכב בלא נוכחות אחר, אם כלי רכב אפשר בעבר ביצוע עבירות מין; (4) איסור להימצא מחוץ למקום המגורים בשעות מסוימות, אם עבירות המין נעשו על ידו בשעות מסויימות; (5) איסור להימצא בקרבת מקומות מסוימים, אם עבירות נעשו על ידו במקומות דומים; (6) איסור להתחבר עם אנשים מסוימים או עם אנשים שנמנים עם קבוצות מסוימות, אם התקשרות עמם עלולה להביא לביצוע עבירות מין; (7) איסור לרכוש או להחזיק, במישרין או באמצעות אחר, או לשאת חפצים שייקבעו, אם עלולים להיווצר בכך פיתוי או הזדמנות לביצוע עבירת מין; (8) איסור להיפגש עם נפגע העבירה או להימצא בקרבת מגוריו; (9) איסור העסקה במוסדות מסוימים, בין בשכר ובין שלא; (10) חובה להיבדק בפוליגרף, בכפוף להוראות סעיף 37; (11) מגבלות לעניין מקום מגורים או עבודה.

חגית לרנאו: אין ספק שכל סעיף כאן הוא פגיעה חמורה ואקוטית בחירויות אדם.

חגית לרנאו: פגיעה כזאת צריכה להיות מוצדקת.

מיכאל איתן: מה הכי מדאיג אתכם?

חגית לרנאו: הכי מדאיג אותנו זה הפוליגרף.

מיכאל איתן: חשבתי לבד להוריד את זה.

חגית לרנאו: איסור על החזקת חומר הנועד לעורר מינית.

חגית לרנאו: האם יש מחקרים שמראים שהחזקת חומר כזה גורם לעבירות?

חגית לרנאו: אפשר לטעון שהוא אמצעי לגיטימי.

דויד כהן: אי אפשר לתת תשובה חד-משמעית לגבי אנשים שטרם הורשעו בעבירות מין.

דויד כהן: אין מחקר חד-משמעי לגבי אנשים שטרם הורשעו בעבירות מין על כך ששימוש בפורנוגרפיה הוא מה שגורם לעבירות.

דויד כהן: אצל עברייני מין מורשעים מקובל מאוד להגביל את החזקת הפורנוגרפיה.

דויד כהן: אחד מאבני היסוד של השיקום של עברייני מין זה שצריכים למתן ולהגביל את ההתעסקות המינית שלהם, לא להביא אותם באופן מודע ויזום למצב של פגיעה מינית.

דויד כהן: מקובל להגביל עברייני מין בהחזקת חומר פורנוגרפי.

חגית לרנאו: יש על זה איזה שהוא מחקר?

דויד כהן: אני מתאר לעצמי שיש.

דויד כהן: אני לא בקי בזה.

דויד כהן: בשבוע הבא אתן לכם תשובה.

דויד כהן: זה מקובל במקומות אחרים בעולם.

לילה מרגלית: האם במחקרים יש הבחנה בין סוגים של פורנוגרפיה?

דויד כהן: אני אבדוק.

חגית לרנאו: הנושא הבא הוא כלי רכב.

דינה להמן: כבר היום זה קיים בחוק.

חגית לרנאו: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: זה לא דומה בכלל.

מיכאל איתן: כאן אסור לו לנהוג ברכב, לא שלוקחים לו את הרכב.

מיכאל איתן: את לא לוקחת לו את הרכב.

רחל גרשוני: כל התנאים האלה הם לא חובה, זה רק אם זה נוגע לדפוס ההתנהגות של העבריין.

רחל גרשוני: זה קיים במדינות אחרות.

רחל גרשוני: זה רק במידה וזה דרוש.

דויד כהן: בדרך כלל עבריני מין פועלים באופן סידרתי, עם דפוסי פעולה שהם אוהבים.

דויד כהן: בדרך כלל יש החמרה, אבל דפוסי הפעולה נשארים אותו דבר.

דויד כהן: עברייני מין סידרתים עושים את אותו הדבר פעם אחר פעם.

דויד כהן: אם שימוש ברכב הוא חלק מהותי מביצוע העבירה,סביר להניח שזה יהיה חלק בלתי נפרד מהעבירה הבאה.

יצחק קדמן: מה אם הוא עשה את זה בדירה?

יצחק קדמן: יהיה אסור עליו לגור בדירה כי הוא עשה את זה בדירה?

יצחק קדמן: אני מבין כאשר מדובר בשימוש ברכב ציבורי.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצב בו אדם נמצא בטיפול, ובאים אנשי מקצוע לבית המשפט ואומרים לו: תשמע, מבחינת הפיקוח, המעקב והשיקום חשוב שתהיה מגבלה לגבי שימוש ברכב.

מיכאל איתן: למה לא לתת את הכלי הזה אם צריך אותו?

מיכאל איתן: אמרת דירה.

מיכאל איתן: אותו דבר לגבי דירה.

מיכאל איתן: נניח שסוג מסוים של דירות מעוררות לו איזה שהן פנטזיות ומביאות אותו לעשות משהו.

מיכאל איתן: אומרים לו: תשמע, תעבור למקום אחר.

יצחק קדמן: צריך להיות משהו יותר כללי כאשר לאיש יש סוג של סטייה מסוימת.

יצחק קדמן: זה לא משנה אם זאת מכונית, אם זה וספה או כל דבר אחר.

יצחק קדמן: פה לקחו את כלי הרכב כאילו זה משהו מיוחד.

יצחק קדמן: מה אם הוא מתלהב מנעליים על עקבים?

מיכאל איתן: אתה רוצה ללכת למשהו יותר הגיוני, כי הוא יותר כללי והוא מותאם למקרה הספציפי האינדיבידואלי.

מיכאל איתן: הבעיה כשהולכים על דברים כלליים, במיוחד בחקיקה ששוללת זכויות ומגבילה כל כך, זה שעלולים להחטיא את המטרה.

מיכאל איתן: כאילו אתה אומר: שמע, אפשר להגביל אותו בהרבה מאוד דברים.

מיכאל איתן: יהיו פה בני אדם שאפשר יהיה להחליט עליהם כל דבר.

יצחק קדמן: אני הרבה יותר מצומצם.

יצחק קדמן: אני רוצה שזה יהיה קשור בסוג סטייה.

יצחק קדמן: .

מיכאל איתן: אפשר לכתוב את הדבר הבא: אם קבע בית המשפט - על סמך חוות דעת מקצועיות - שיש קשר בין השימוש שעושה עבריין המין ברכב לבין אפשרות שהוא יבצע עבירות בעתיד.

דפנה ביינול: למה על סמך עדויות?

מיכאל איתן: אני רוצה לתת שיקול דעת יותר רחב.

מיכאל איתן: אם יש אפשרות ששימוש ברכב עלול להביא אותו לידי ביצוע עבירה, בית המשפט יהיה רשאי להטיל עליו צווים שמגבילים אותו בשימוש ברכב.

אפרת רוזן: (4) איסור להימצא מחוץ למקום המגורים בשעות מסוימות, אם עבירות המין נעשו על ידו בשעות מסוימות;

רחל גרשוני: זה למשל כשיש קטינים שיוצאים מבית ספר בשעה 12:00 והוא נמצא ליד המכולת שבה הם קונים.

חגית לרנאו: אבל אז זה הגבלה של מקום, לא של זמן.

חגית לרנאו: הבעיה היא לא עם השעה 12:00.

מיכאל איתן: אתם צריכים לכתוב בסוף שעבירת צו פיקוח תיחשב.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: תוסיפו את זה בסוף, לא כאן.

אפרת רוזן: השאלה אם לציין במפורש איסור שימוש.

אפרת רוזן: .

מיכאל איתן: כאן אנחנו צריכים לקבוע שביצוע עבירות מסוימות מהווה עבירת צו פיקוח.

מיכאל איתן: שם נכניס גם סמים.

רחל גרשוני: כל הדברים האלה הם או חלק מדפוסי ההתנהגות, או טריגרים לביצוע העבירה.

רחל גרשוני: ידוע בספרות המקצועית שסמים ואלכוהול הם טריגרים, הם השלב הראשון של ביצוע העבירה.

רחל גרשוני: רוצים שזה יהיה למטרת פיקוח.

מיכאל איתן: אני משיג את זה על ידי זה שאני אומר לו: דע לך, אם תשתמש בסמים ויתפסו אותך, אז זה לא משנה למה השתמשת בסמים, זה יהווה עילה להפרת צו פיקוח.

רחל גרשוני: לא תמיד.

מיכאל איתן: תמיד.

רחל גרשוני: האם זאת תהיה חובה לעבריין מין שזה לא הטריגר שלו?

מיכאל איתן: אנחנו כולנו יודעים שסמים זאת עבירה.

מיכאל איתן: את אומרת שיש קשר ייחודי בין סוג העבירה לעניין של ביצוע העבירה.

רחל גרשוני: לפעמים, לא בכל מקרה.

מיכאל איתן: מאחר וזה לפעמים, אז אני אומר לאדם: אדוני, אתה לא תעשן סמים.

מיכאל איתן: אם תעשן סמים ואני אתפוס אותך, תדע לך שחוץ מהעונש שתקבל על הסמים אני אראה בזה גם הפרה של צו פיקוח .

מיכאל איתן: על אדם שנמצא בעבירת תנאי מפעילים את העונש על כל עבירה.

רחל גרשוני: רק במידה וזה נחוץ.

רחל גרשוני: לא כל עבריין מין משתמש בסמים כדי לבצע את עבירות המין שלו.

רחל גרשוני: נכון שזאת עבירת סמים.

רחל גרשוני: לא הייתי רוצה להגיד שתמיד עבירת סמים זאת גם עבירה של תנאי הפיקוח , כי זה לא מידתי בעיני.

מיכאל איתן: אני מציע שייאמר בצו הפיקוח, ששופט יהיה רשאי, בנוסף לכל הדברים האלה, לקבוע כל הפרת חוק כבסיס לקביעה של הפרת צו פיקוח.

מיכאל איתן: מי אמר שרק העניין של הסמים?

מיכאל איתן: מה שמפריע לי זה שצו הפיקוח יכלול הוראה שאסור לו לעבור על חוק הסמים.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי למה רק על חוק הסמים, למה שבהזדמנות הזאת הוא לא יאסור עליו לעבור על חוק אחר.

מיכאל איתן: יש חוק שאומר, שהוא חייב לדווח כמעסיק על קבלת עובד שהורשע בעבירות מין.

מיכאל איתן: למה זה לא?

לילה מרגלית: כל תנאי שמוכנס לצו הזה גם מקנה סמכויות לקציני הפיקוח והמעקב.

לילה מרגלית: האם אנחנו רוצים לאפשר לבית המשפט להורות לקציני הפיקוח והמעקב לבדוק כל התנהגות לא ראויה של העבריין?

לילה מרגלית: זה לא הגיוני.

לילה מרגלית: צריכים למצוא דברים שקשורים לעבירות מין.

אפרת רוזן: אתה מחפש את מה שמהווה טריגר לעבירות מין.

יצחק קדמן: המטרה היא לא להחזיר את האיש למוטב, אלא למנוע פגיעות מיניות חוזרות.

דפנה ביינול: השילוב של אקסטזי ואלכוהול הוא טריגר לעבירות מין.

דויד כהן: זה יכול להיות או זה או זה.

דויד כהן: השילוב יכול להרוג אותך.

דויד כהן: מה שחשוב זה שבחוק תהיה זיקה בין ההתנהגויות המסוכנות של עברייני מין למגבלות שהוטלו עליהם.

מיכאל איתן: נשאיר את זה כך.

חגית לרנאו: איסור להימצא מחוץ לאזור המגורים זה סוג של מעצר בית.

חגית לרנאו: הבעיה היא שהחוק נותן מעצר בית כמעט בלתי מוגבל.

מיכאל איתן: אין מה לעשות.

מיכאל איתן: זה ייבחן על פי עיקרון המידתיות.

דפנה בינוול: יכול להיות שיהיה כתוב שהוא יוכל לצאת מהבית רק בליווי אשתו, ואז זה לא בהכרח מעצר בית.

אפרת רוזן: (5) איסור להימצא בקרב מקומות מסוימים, אם עבירות מין נעשו על ידו במקומות דומים; (6) איסור להתחבר עם אנשים מסוימים או עם אנשים שנמנים עם קבוצות מסוימות, אם התקשרות עמם עלולה להביא לביצוע עבירות מין;

חגית לרנאו: האם מאחורי הסעיף הזה מסתתר משהו מעבר לילדים?

רחל גרשוני: יש עוד דברים, כמו למשל עברייני מין שנפגשים ביחד ומעודדים זה את זה.

לילה מרגלית: אז תכתבו את זה.

מיכאל איתן: זה בעייתי גם במובן של מה זה להתחבר.

מיכאל איתן: אולי כדאי כאן להכניס, שאפשר יהיה להטיל עליו בצו גם לא להיות מחובר לאינטרנט.

דפנה ביינול: יש אפשרות לפקח על זה?

יצחק קדמן: על יתר הדברים אפשר לפקח?

יצחק קדמן: העניין של האינטרנט הרבה יותר קריטי מהרבה מגבלות שנראות לי מופרחות לחלוטין.

מיכאל איתן: צריך להוסיף את העניין של האינטרנט.

מיכאל איתן: צריך לכתוב שאסור לו להתחבר עם עברייני מין או עם קטינים.

אפרת רוזן: גם לא עם קבוצות מסוימות.

אפרת רוזן: (7) איסור לרכוש או להחזיק, במישרין או באמצעות אחר, או לשאת חפצים שייקבעו, אם עלולים להיווצר בכך פיתוי או הזדמנות לביצוע עבירת מין.

אפרת רוזן: (גירסה ב': אם על פי הערכת המסוכנות קיים קשר ברור ומיידי בין ה חזקת החפץ ובין הסיכון הנשקף מעבריין המין לחזור ולבצע עבירות מין);

מיכאל איתן: את יכולה להוסיף את גירסה ב'.

אפרת רוזן: (8) איסור להיפגש עם נפגע העבירה או להימצא בקרבת מגוריו (גרסה ב': אם על פי הערכת המסוכנות נשקפת בכך סכנה ברורנה לנפגע העבירה).

רחל גרשוני: לא הייתי מוסיפה את זה.

רחל גרשוני: יש את הסעיף כללי שקובע את הקשר.

אפרת רוזן: (9) איסור העסקה במוסדות מסוימים, בין בשכר ובין שלא; (10) חובה להיבדק בפוליגרף, בכפוף להוראות סעיף 37;

מיכאל איתן: את סעיף (10) תמחקו.

דויד כהן: למה למחוק?

מיכאל איתן: אני נגד הסעיף הזה.

מיכאל איתן: תשאירו את זה בשתי גרסאות.

אפרת רוזן: (11) מגבלות לעניין מקום מגורים או עבודה.

אפרת רוזן: אנחנו נוסיף מגבלות לעניין שימוש באינטרנט.

לילה מרגלית: סעיף 9, שמדבר על איסור העסקה במוסדות מסוימים, מייתר את סעיף 11.

לילה מרגלית: צריך לפרט מה המטרה של הסעיף הזה.

נורית זיו: הוא יכול לעבוד במקום מסוים אבל בכתובת אחרת.

מיכאל איתן: תודה רבה , הישיבה נעולה.