הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 146, 2005-11-29 14:20

רן כהן: צהרים טובים, אני פותח את הישיבה.

רן כהן: אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה, שנגרם מהתארכות הדיון הקודם, שהיה בנושא מאוד קשה.

רן כהן: עכשיו אנחנו הולכים לדיון לא פחות קשה, לדאבוני הרב.

רן כהן: אנחנו דנים בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת איתן כבל בנושא תופעת התקיפות המיניות נגד ילדים.

רן כהן: אני מבין שזאת תופעה שמתקיימת גם במערכת החינוך אבל גם מחוץ למערכת החינוך.

רן כהן: לכן גם הגברת מרים פבר וגם הגברת צימרמן, תלמדו אותנו מה המציאות שאתן מכירות בנושא הזה, מכיוון שזה הועלה במליאת הכנסת ואנחנו צריכים להניח את המסקנות שלנו בעקבות ההצעה של חבר-הכנסת כבל.

שוש צימרמן: כשאנחנו מדברים על תקיפות מיניות זה המון דברים.

שוש צימרמן: אנחנו מדברים גם על תקיפות של מבוגרים בילדים, פגיעות בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, וגם מדברים על פגיעות של ילדים בילדים.

שוש צימרמן: צריך לעשות אבחנה, כי למרות שהכל פגיעות מיניות יש כאן נושאים שונים, הדגשים שונים ודרכי טיפול שמתחייבות מזה.

רן כהן: ההצעה לא מפורטת, היא כוללת ורחבה.

רן כהן: אני מציע שהיום נתמקד בתקיפות של ילדים בילדים.

הילה קרנר סולימן: למרות שיש גידול של פניות בדיווחים על גילוי עריות, לפחות למרכזי הסיוע.

הילה קרנר סולימן: אלה פגיעות בתוך המשפחה.

רן כהן: תוכלי להעלות את זה אחרי שמשרדי החינוך והרווחה יציגו את הדברים.

שוש צימרמן: אפילו אם עושים הרבה אי אפשר להגיד די וצריך כל הזמן להמשיך ולחפש דרכים נוספות גם להסברה, גם למניעה וגם לטיפול.

רן כהן: מה הנתונים שיש לכם?

שוש צימרמן: אני יכולה להביא ממצאים מסוכמים משנת הלימודים תשס"ד.

שוש צימרמן: לגבי השנה שעברה אנחנו בשלב של עיבוד ממצאים.

שוש צימרמן: נתונים שכבר חשפנו במרץ 2005 מדברים על 323 פניות להיוועצות בתוך המערכת, על מקרים של פגיעות מיניות בין תלמידים.

שוש צימרמן: זה לא אומר שזה מספר הפגיעות, זה אומר שלגבי 323 המקרים האלה הייתה פניה להיוועצות והיה צורך בליווי של אנשי מקצוע מחוץ לבית הספר שהדריכו איך לטפל בתוך המערכת גם טיפול חינוכי וגם התערבויות טיפוליות מעבר לזה.

רן כהן: מהנתונים שנמסרו לי על ידי מרכז המידע של הכנסת בשנת 2004 היו 456 מקרים של פגיעות מיניות של ילדים בילדים, שמהם באינוס זה 67, בעילה אסורה בהסכמה – מה זאת בעילה אסורה בהסכמה?

הילה קרנר סולימן: זה מעל גיל 14.

רן כהן: בעילה אסורה בהסכמה היו חמישה מקרים, מעשי סדום - 48 מקרים, מעשה מגונה – 283, מעשה מגונה בפומבי – 27, עבירות מין במשפחה - 26.

רן כהן: כלומר ביחד 456.

שוש צימרמן: הנתונים הסטטיסטיים שאני אוספת הם נתונים לא של שכיחות התופעה אלא של הפניות להיוועצות.

שוש צימרמן: זה הרישום שאנחנו מנהלים לתוך המערכת.

שוש צימרמן: אני אף פעם לא יודעת אם מעט פניות להיוועצות או יותר פניות להיוועצות זה סימן טוב או סימן רע.

רינה יצחקי: יש לך הערכה כמה לא פונים?

שוש צימרמן: יש לי נתונים מארבע השנים האחרונות.

שוש צימרמן: זה התחיל ב-186 פניות להיוועצות לפני ארבע שנים ו-323 בפעם האחרונה.

רן כהן: פניה להיוועצות מקבילה לפניה על תקיפה?

שוש צימרמן: אני מדברת על פניה להיוועצות בתוך מערכת החינוך מאנשי המקצוע.

רן כהן: אבל זה בעקבות תקיפה?

שוש צימרמן: תקיפה היא מילה מאוד חמורה.

שוש צימרמן: גם כשמדברים על התנהגות חריגה של ילד בגן יש עליה פניה להיוועצות.

שוש צימרמן: חלק גדול מהפגיעות הן לא תקיפה אלא במניפולציה ושכנוע, בכאילו הסכמה.

שוש צימרמן: אז המילה "תקיפה" לא תמיד מתאימה לתאר מצב שהייתה שם התנהגות מינית חריגה ומישהו נפגע.

רן כהן: באיזה שלב אתם מחליטים להעביר תלונה כזאת למשטרה?

שוש צימרמן: יש לנו נהלים מאוד ברורים כיצד לנהוג בחשיפה של מקרים של פגיעה מינית.

שוש צימרמן: בעיקרון, יש חובת דיווח על כל התנהגות לפקיד סעד או למשטרה על כל חשיפה של התנהגות מינית פוגעת בתוך מערכת החינוך לפי חוק העונשין (תיקון מס' 26).

שוש צימרמן: אם מדובר בילד מתחת לגיל 12 תהיה פניה לפקיד הסעד, וזה לא בהכרח מגיע למשטרה.

שוש צימרמן: בעיקרון, הנהלים שלנו מאוד ברורים, הם יצאו בשנת 2000.

שוש צימרמן: אחרי הוצאת הנהלים היה גל של יותר חשיפה, יותר מודעות ושינוי במערך ההתערבות הטיפולית בתוך בית הספר.

שוש צימרמן: אני רואה בזה איזה צעד קדימה, כי יכול להיות שזה אומר שהידע להתערבות הטיפולית בתוך בית הספר קיים.

שוש צימרמן: הנהלים שלנו, מעבר לזה שהם אומרים לטפל בנפגע ובפוגע ולהפסיק את הפגיעה, הם מדברים על התערבות בתוך המערכת.

שוש צימרמן: לכל פגיעה כזאת יש עדים, וצריך להעביר מסרים לתלמידים, צריך לעבוד עם המורים על איך לעבוד עם התלמידים, והרבה פעמים אנחנו גם עובדים עם מורים, כי זה עושה גלים בקהילה.

שוש צימרמן: ההורים מבוהלים, וגם הם צריכים מענה והם צריכים להיות שותפים למה שנעשה בתוך בית הספר.

רן כהן: יש דרכי התנהלות עם הילדים הפוגעים מינית בתוך בית הספר?

רן כהן: עד מה זה מגיע, עד הרחקה?

שוש צימרמן: במדיניות שלנו יש פרק שמדבר על התמודדות עם הפוגע, החל מהעברת מסר מאוד ברור שזאת התנהגות לא מקובלת, אפשרות להשעיה – כשהמקרה הוא קשה צריך לתת פסק זמן לבית הספר להתארגן, אז יש אפשרות להשעות עד שבוע ימים.

שוש צימרמן: החזרה של הפוגע לבית הספר אחר כך תלויה בכל מיני גורמים.

שוש צימרמן: יש גם אפשרות להעברה חינוכית לבית ספר אחר.

רן כהן: עם ליווי של טיפול?

שוש צימרמן: העניין הטיפולי בפוגע, במיוחד אם הוא מתחת לגיל 12, חסר במדינת ישראל.

שוש צימרמן: הייתה ועדה, הגשנו מסמך מקיף עם רעיון לפתרון כולל של הבעיה.

שוש צימרמן: הנושא הזה לא מכוסה.

שוש צימרמן: לגבי ילדים מעל גיל 12 המצב יותר טוב, אבל אם לא נפתח תיק וזאת לא ממש עבירה קשה אני מניחה שאנחנו נופלים בין הכיסאות, לא ממש מקבלים טיפול.

שוש צימרמן: בני נוער יותר בוגרים, שעושים עבירות יותר קשות, מטופלים בשירות מבחן לנוער.

רן כהן: מה אתם רוצים לעשות עם ילדים מתחת לגיל 12 שתוקפים מינית?

שוש צימרמן: הרעיון שלנו היה לבנות איזושהי מסגרת בין-משרדית, דומה למסגרת שיש לנו בטיפול בקורבנות, שמשותפת למשרדי הבריאות, החינוך, הרווחה ועמותת אשלים, כשהניהול שלה יהיה במחלקת ילד ונוער במשרד הרווחה.

שוש צימרמן: היא תיעזר בעמותות הקיימות בארץ, שכבר עושות עבודה טיפולית, אבל הן נותנות מענה מאוד חלקי.

שוש צימרמן: היא תנהל פרישה ארצית של זה, הכשרה, ניהול ידע.

שוש צימרמן: יש לנו הערכת תקציבית לכל המהלך הזה, שזה כ-27 מיליון שקלים, כשאנחנו מעריכים שיהיו 700 ילדים מטופלים בשנה.

שוש צימרמן: זה נראה לנו נכון, מרים ואני והחברים שלנו במשרד הבריאות דופקים על כל דלת אפשרית כי זאת לקונה של המדינה, שלא נותנת מענה טיפולי לאוכלוסייה של ילדים מתחת לגיל 12.

שוש צימרמן: צריך למצוא סידור אחר.

שוש צימרמן: זה לגבי הילדים הפוגעים.

שוש צימרמן: עיקר המנדט שלנו, כמשרד החינוך, הוא תוכניות מניעה והתערבויות טיפוליות בתוך בית הספר.

שוש צימרמן: במסגרת תוכניות המניעה אנחנו כל הזמן מפתחים עוד כיוונים, גם כדי להגיע לאוכלוסיית המורים ולהכשיר אותה לזהות ילדים שנפגעו, להיות מסוגלים לדבר עם ילדים על הנושאים האלה, כי לא מספיק מדברים על ההתנהגויות המיניות של הילדים, על הגבולות, על הנורמות.

שוש צימרמן: זה נושא שצריך לעבוד עליו כל הזמן, ואנחנו מפתחים כל הזמן תוכניות חדשות ודרכים חדשות להגיע.

שוש צימרמן: אין גבול לזה, המורים כל הזמן מתחלפים, וצריך לעשות.

רן כהן: העניין הוא שאנחנו נמצאים עדיין בחסר גדול בטיפול אמיתי לעניין הזה.

שוש צימרמן: אני מדברת כרגע על תוכניות חינוכיות.

שוש צימרמן: לגבי טיפול – יש חסר בטיפול.

שוש צימרמן: המנדט של הפסיכולוגים החינוכיים הוא לא במתן פסיכותרפיה הוא בהתערבויות טיפוליות בקורבנות.

שוש צימרמן: הכשרנו 400 פסיכולוגים לנושא הזה, שזה מספר אנשים לא מבוטל, עם ידע לטפל.

שוש צימרמן: אבל מה שאנחנו לוקחים על עצמנו זה התערבויות קצרות טווח, ממוקדות בתלמידים שהבעיה שלהם מאובחנת כיותר קלה במירכאות.

רן כהן: במידה מסוימת זה טיפול מונע.

שוש צימרמן: זה לא טיפול מונע, זה כבר טיפול בילדים שכבר עברו עבירות.

רן כהן: תודה.

רן כהן: גברת פבר, תוכלי לומר לנו איך נראה מבחינת המחלקה שלך במשרד הרווחה?

מרים פבר: כל דיווח על פגיעה בקטין, בין כקרבן ובין כפוגע, מגיע לפקיד סעד או למשטרה.

מרים פבר: כשהמשטרה מקבלת את הדיווח היא חייבת לשתף פקיד סעד לפני שהיא פועלת, כך שאנחנו בנישואים קתוליים, לא יכולים לזוז אחד בלי השני.

רן כהן: בכל גיל?

מרים פבר: עד גיל 18.

מרים פבר: כשמדובר על קורבנות זה פשוט, שירות המבחן מעורב.

מרים פבר: אבל כשמדברים על פוגעים עד גיל 18 אז ילד מעל גיל 12 זה הולך למשטרה ואחר כך לשירות המבחן.

מרים פבר: פקיד סעד שמקבל דיווח חייב לדווח למשטרה, אלא אם כן הוא מקבל אישור מוועדת פטור לא לדווח למשטרה.

מרים פבר: פקיד סעד חייב לבדוק מה התוכנית הנכונה בכל פניה אליו, האם לפנות למשטרה או לבקש ועדת פטור.

מרים פבר: יש סדרת הנחיות מתי הולכים לכאן ומתי לכאן.

רן כהן: כל פקידי הסעד מדווחים אלייך?

מרים פבר: לא אליי.

מרים פבר: פקידי סעד ברשות המקומית מקבלים את הדיווחים ופועלים לפיהם.

דבורה הורוביץ: בתנאי שזה עונה על ההגדרה של חוק חובת דיווח.

מרים פבר: מדברים היום על פגיעות מיניות, רוב הפגיעות המיניות הן בחובת הדיווח.

מרים פבר: בכל פגיעה על ידי אחראי יש חובת דיווח, ובכל פגיעה בתוך מסגרות חינוך וטיפול יש חובת דיווח.

מרים פבר: נותרות פגיעות מיניות שאין עליהן חובת דיווח, שזה יכול להיות בשכונה למשל, ולא במסגרת חינוך וטיפול.

מרים פבר: הם יכולים להגיע בסופו של דבר לשירותי הרווחה לטיפול, אבל אין עליהם חובת דיווח ראשונית.

מרים פבר: פקיד הסעד צריך לעשות את ההערכה כדי לדעת לאיזה מסלול הוא פונה, ולפעול לפיו.

מרים פבר: לגבי ילדים פוגעים מתחת לגיל 12, החוק לא פטר מחובת דיווח למרות שאי אפשר להעמיד אותו לדין פלילי.

מרים פבר: אם כך, על איזו עבירה מדברים כשהוא לא עבריין?

מרים פבר: ובכל זאת, החוק כמו שהוא כתוב היום, לא פטר מחובת דיווח.

מרים פבר: הוצאנו הנחיות לפקידי סעד איך להשתמש בזה, כי הרי אם אנחנו מדווחים למשטרה היא לא תעמיד לדין אלא תחזיר אלינו.

מרים פבר: היא תחזיר אלינו גם לפי הסעיף בחוק הנוער שאומר שקטין שעבר עבירה ולא הועמד לפלילי אפשר להפנות לפקיד סעד.

מרים פבר: לא חייבים, לא על כל שטות מפנים, אבל דברים רציניים, שכשילד הופך לילד בסיכון מפנים לפקיד סעד.

מרים פבר: למדנו לעשות בזה שימש מושכל.

מרים פבר: חלק מהילדים מתחת לגיל 12 שהפכו לפוגעים הם ילדים שהיו קורבנות.

מרים פבר: לכן, כל סבירות כלשהי שילד פוגע מתחת לגיל 12 שיכול להיות שהוא היה קורבן מצדיקה לפנות למשטרה ולבקש שיפנו לחקירה ילדים, כדי שנדע מה קרה.

מרים פבר: לפעמים אנחנו יודעים, לפעמים זה יוצא מהר.

מרים פבר: לא כל הילדים הפוגעים מינית מתחת לגיל 12 עברו פגיעה, יש לזה רקע גם פסיכיאטרי, יש לזה רקע של חסך רגשי עמוק.

רן כהן: השאלה היא באיזו מידה משתמשים בטיעון הזה כדי לנסות להצדיק הקלה על המצפון או על חומרת הטיפול במידה שילד טוען שהוא עצמו היה קורבן לפגיעה מינית.

מרים פבר: ואם הוא ילד עם בעיות אורגניות – זאת גם סיבה להקלה.

מרים פבר: ילד מתחת לגיל 12 שהוא פוגע מינית זה אומר ששיש בעיה, לא משנה מה היא.

מרים פבר: הוא דורש טיפול ולא משנה מה המקור לזה.

מרים פבר: אנחנו מבחינים בצורת ההתייחסות שלנו.

מרים פבר: אם אנחנו יודעים את הרקע להיותו פוגע מינית ולא נראה שהוא היה קורבן, המשפחה משתפת פעולה ואין לנו שום אינדיקציות לזה - נלך לוועדת פטור.

מרים פבר: יש לנו היום הצעה לתיקון, כי זה גוזל הרבה זמן מפקידי הסעד ומוועדות הפטור, לדון בילדים מחת לגיל 12.

מרים פבר: הצעה לפטור מחובת דיווח שאין לה משמעות.

מרים פבר: אבל כן נשתמש בזה, וגם בהצעת תיקון החוק, אנחנו מנסים לשמר את החלק הזה, שנפנה למשטרה כדי שתתאפשר חקירה, לפעמים חשוב לדעת מה היה.

מרים פבר: הקמנו מרכז הגנה בירושלים, שמאגם כל הטיפול בדיווחים של קורבנות פגיעה מינית ושל פוגעים מינית.

מרים פבר: המרכז מאפשר לעשות הכל באותו מקום, גם פקיד סעד מקבל ובודק את הבדיקה הראשונית שלו, יש חוקר ילדים במקום, שוטר נמצא במקום ומקבל את הדיווח, אם מחליטים על חקירה יש חוקר במקום ויחד עם נציג הפרקליטות סוגרים עד כמה שאפשר את החלק הפלילי, כדי שזה לא ייקח הרבה זמן.

מרים פבר: אם צריך, גם לוקחים לבדיקה של רופא, מביאים ילד לבדיקה ל"הדסה".

מרים פבר: בעתיד הקרוב ייפתח מוקד כזה בתל השומר.

מרים פבר: הוא מקצר הליכים, מונע עינוי דין, ואנחנו גם מקווים שיזרז את ההליכים המשפטיים.

מרים פבר: זאת הפרוצדורה, אבל אחרי זה בא החלק הטיפולי.

הילה קרנר סולימן: הערכתי את העובדה ששוש פתחה ואמרה שתמיד יש מה להוסיף.

הילה קרנר סולימן: אני חושבת שאין מחלוקת לגבי המענים שפקידי סעד ואנשי משרד החינוך נותנים לילדים שהם קורבנות פגיעה מינית וגם לילדים תוקפים, כאשר המקרים האלה מגיעים לטיפול.

הילה קרנר סולימן: אבל אני חושבת שעקב אכילס מרכזי בסוגיה הזאת זה בין האנשים שמוסמכים, יודעים לטפל ולזהות ובין הכמות האמיתית של הפגיעות המיניות בשטח.

הילה קרנר סולימן: כדי לסבר את האוזן, בעמוד 4 של המסמך שנמצא בפנינו יש נתונים משנת 2004.

הילה קרנר סולימן: יש לנו נתונים משנת 2005, לקווי החירום שלנו הגיעו 3,274 פניות חדשות של קטינים שעברו פגיעה מינית.

הילה קרנר סולימן: 15% מתוכם עברו פגיעה מינית על ידי קטינים אחרים.

הילה קרנר סולימן: יש גידול של 14% בפניות על גילוי עריות, שזאת הפגיעה שהכי קשה לדווח עליה.

הילה קרנר סולימן: בדרך כלל, או שהילדים חושפים את הפגיעה בלי מודעות, כי גם כך האשמה היא חלק קוהרנטי לפגיעה והאחריות של פירוק המשפחה היא גדולה מידי, ולכן דווקא הדיווחים על גילוי עריות - שהיא אחת הפגיעות הקשות ביותר - מגיעים אלינו באיחור של שנים רבות, אחרי 10-15-20 שנה.

הילה קרנר סולימן: לכן, אחד הדברים שצריך לעשות ברמה העקרונית בבית המחוקקים זה להאריך את ההתיישנות.

הילה קרנר סולימן: חשוב לי גם לומר שאני מצרה שחבר הכנסת שהציע את ההצעה לא הגיע לדיון.

הילה קרנר סולימן: אני מניחה שסיבותיו עמו, אבל זה בעיניי חלק מהבעיה.

הילה קרנר סולימן: זאת סוגיה שמזעזעת את כולם, חדשות לבקרים היא תופסת כותרות באמצעי התקשורת, אבל בפועל, כשצריך לעשות מעשה, לתת תקציבים למשרד החינוך, להרחיב את התקנים של פקידי הסעד, להעניק טיפול ללא תשלום לנפגעות ולנפגעים – בפועל זה לא קורה.

הילה קרנר סולימן: זאת האחריות האמיתית של בית המחוקקים.

הילה קרנר סולימן: אני מקווה שאחרי שהכנסת תשוב ותתכנס נפתח במהלך, שאני מניחה שמשרד החינוך יחבור אליו, וזה התניית תעודת סיום מכללות הוראה, התניית תואר בחינוך במעבר של השתלמות סביב אלימות מינית וסביב זיהוי ילדים עם פגיעות מיניות ומצוקה על רקע פגיעה מינית.

הילה קרנר סולימן: אחננו שוב ושוב נתקלים במקרים, גם בתקשורת וגם בפניות אלינו, שילדים עברו פגיעות במשך שנים, יומיום הלכו לבית הספר, היו חלק ממערכת החינוך, והמורים לא ידעו לראות את המצוקה שלהם.

הילה קרנר סולימן: אני, כמדינה, לא יכולה לקחת אחריות על ההורים שלהם ולהכשיר את ההורים, אבל כמדינה צריכה להיות לנו אחריות לחייב את המורים לדעת לראות את המצוקה.

הילה קרנר סולימן: את הטיפול יעשו אנשי המקצוע, אבל לזהות את הילדים שנמצאים אצלם בכיתה – והנתונים מדברים על אחת מתוך שלוש בנות ואחד מכל שבעה בנים – צריך.

הילה קרנר סולימן: אף אחד לא רואה אותם.

רן כהן: היו לכם דיונים על זה עם משרד החינוך?

הילה קרנר סולימן: אנחנו בהתקשרות עם משרד החינוך, והוא לא חולק עלינו.

הילה קרנר סולימן: להפך, הם מתוך המוסד ואנחנו מחוצה לו צריכים להיאבק יחד בנושא הזה.

הילה קרנר סולימן: אבל אתם אלה שתגרמו, דרך תקנות ודרך חקיקה, לחייב את מסגרות הכשרות המורים השונות להכשיר את המורים לעסוק בנושא הזה.

הילה קרנר סולימן: קודם כל, לא לפחד ממנו ואחר כך גם לדעת לזהות את המצוקה של התלמידים.

רן כהן: סוזי, איך זה נראה מנקודת הראות של המשטרה?

סנ"צ סוזי בן ברוך: עם השנים הדברים מסתדרים יותר טוב מאשר בעבר.

סנ"צ סוזי בן ברוך: ילדים מתחת לגיל 12 מופנים לפקיד סעד.

סנ"צ סוזי בן ברוך: הטיפול של פקידי הסעד הוא תלוי תקציב ברשויות המקומיות, ויש רשויות שלא עומדות בנטל.

מרים פבר: אני לא רואה איך הדברים הולכים ומסתדרים, לא קיבלנו עוד פקידים.

סנ"צ סוזי בן ברוך: הסדר של החוק הולך יותר טוב.

סנ"צ סוזי בן ברוך: החוק עבר ב-89', עד שעיכלנו אותו לקח שש-שבע שנים, עד שכתבנו נהלים לקח עוד שנתיים, וסוף-סוף הנהלים עושים סדר.

סנ"צ סוזי בן ברוך: כתבנו נהלים משותפים, וצריך לתקן אותם כל שנה, כי כל שנה החוק הזה משתנה ומתעבה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: כמו שהנוהל קיים כרגע במשרד הרווחה ובמשטרה הוא לא מעודכן, ובימים אלה אנחנו יושבים על המדוכה לסיים את התיקונים הגדולים שיש לנו בנוהל המשותף.

סנ"צ סוזי בן ברוך: ברמה העקרונית, ברוב הרשויות הנושא הזה מסודר.

סנ"צ סוזי בן ברוך: המשטרה כבר ישרה קו בעניין.

סנ"צ סוזי בן ברוך: הנושא של חסרי ישע הורחב במשטרה, לא יחידת הנוער מטפלת בילדים האלה, אלא אנחנו מהווים גם חוליה מסייעת ליחידת החקירות.

סנ"צ סוזי בן ברוך: לדוגמה, החל מלפני ארבעה חודשים הוחלט במשטרת ישראל שיחידות הנוער במשטרה עוסקות רק בנוער.

סנ"צ סוזי בן ברוך: החלטנו לשדרג את השירות לנוער כך שכל קטין שנכנס לתחנת משטרה מופנה ליחידת הנוער במשטרה, הוא לא עובר דרך כל יחידות החקירה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: לדוגמה, נער נשדד על ידי בגיר, מטבע הדברים התיק הזה נחקר על ידי יחידות חקירות כללית, שם יש גם חשודים בגירים וגם חשודים אחרים.

סנ"צ סוזי בן ברוך: אותו נער בא למסור עדות באותה יחידת חקירות, יש חשש שייפגש עם חשודים אחרים.

סנ"צ סוזי בן ברוך: היום, קטין שהוא קורבן עבירה, עד או חשוד, נכנס ישר ליחידת הנוער, חוקר נוער גובה ממנו עדות.

סנ"צ סוזי בן ברוך: אם הוא מתחת לגיל 14 הוא נכנס לחוק חסרי הישע, ובעניין הזה חוקר הנוער מהווה חוליה מחברת ליחידה החוקרת, והוא מחבר את חוקר הילדים לפקיד הסעד, ומעביר את החומר מוכן לאותה חקירה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: כלומר, מה שעשינו בזמן האחרון זה נוער לנוער, לא כל כך לשביעות רצונם של פקידי הסעד.

סנ"צ סוזי בן ברוך: ייקח קצת זמן עד שהנושא הזה יסתדר, אבל סוף-סוף קטין נכנס למשטרה ישר ליחידת הנוער, הוא לא מחפש את החוקר שלו בכל המשטרה, וזה יתרון עצום.

סנ"צ סוזי בן ברוך: המשמעות היא שפדופילים, למשל, כבר לא נכנסים ליחידת הנוער.

סנ"צ סוזי בן ברוך: יחידות הנוער הפסיקו לחקור את הפדופילים, הפדופיל היום נחקר על ידי צוות חקירה מיוחד או חקירות כללי, אבל הילדים שהם קורבנות נכנסים ליחידת הנוער, משם נעשה הטיפול מול גורמי הרווחה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: זה יתרון עצום, שאין סיכוי שהפדופיל ייפגש עם הקטין אפילו בחדר המדרגות.

סנ"צ סוזי בן ברוך: ראינו כאן את טובת הילד וגם טובת ההורים, כי יש גם הורים שנכנסים לטראומה כשהם נכנסים לתחנת משטרה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: יש היוועצות תמידית בין חוקר הנוער לבין פקידת הסעד.

סנ"צ סוזי בן ברוך: יש לזה יתרונות, פקיד הסעד מכיר את המשפחה בדרך כלל, הוא מספק לקצין הנוער מידע שלא ידע עליו לפני זה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: היה לנו מקרה של ילדה בת שש שהיה חשד שהיא נאנסת בבית, ופקידת הסעד באותו מחוז יידעה את קצין הנוער שזה לא מקרה ראשון, שיש נערה בת 16 שמטופלת כבר על ידיה בנושא הזה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: כלומר היא חזקה את העניין, וכך החקירה הייתה יותר מהירה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: יש עלייה בשש-שבע שנים האחרונות בכל שנה בין 2.3%-3% בנתוני פשיעה עם קורבנות קטינים, שהפגיעה נגרמה הן על ידי חשודים קטינים והן על ידי חשודים בגירים.

סנ"צ סוזי בן ברוך: אחרי שחוק חובת הדיווח הוטמע חזק בתוך הגורמים ראינו עליה של 8%-10% בשנים הראשונות, היום זה כבר יותר מוטמע.

סנ"צ סוזי בן ברוך: נושא הדיווח תפס תאוצה, לא רק במערכת החינוך.

סנ"צ סוזי בן ברוך: כתבנו חוזר מנכ"ל משרד החינוך במשותף עם שוש צימרמן.

סנ"צ סוזי בן ברוך: יש חוזר מנכ"ל מאוד מסודר בעניין הזה כך שכל מנהל או מורה שפותח אותו יודע בדיוק מתי הוא צריך לפנות למשטרה ומתי הוא פטור מדיווח.

סנ"צ סוזי בן ברוך: יש אינטראקציה בין-אישית כמעט יומיומית.

סנ"צ סוזי בן ברוך: נניח שמורה חשוד בפגיעה בתלמיד, שוש יכולה להרים טלפון ולקבל מידע מהמשטרה מה קורה, כי לא תמיד המידע בשטח זורם מהר.

סנ"צ סוזי בן ברוך: אנחנו נותנים לה תמונת מצב אם המורה אכן חשוד, אם אכן הוגש כתב אישום.

סנ"צ סוזי בן ברוך: זה משנה את תמונת המצב גם לגבי המנכ"לית, לגבי ההחלטה אם היא יכולה להשעות אותו או לא, בהתאם לחוזרי מנכ"ל.

רן כהן: יש לך מטה שאליו מגיעה כל פגיעה מינית בילד בארץ?

סנ"צ סוזי בן ברוך: כן, אני מחוברת במסוף המשטרתי לכל יחידות המשטרה בארץ.

סנ"צ סוזי בן ברוך: ברשויות המקומיות קשה יותר, כי הם לא ממוחשבים.

סנ"צ סוזי בן ברוך: לי יש מוטת שליטה גם פיקודית וגם מקצועית, ולכן כל יחידות המחשוב מחוברות אליי למשרד.

סנ"צ סוזי בן ברוך: אצל משרד הרווחה זה רשות מקומית, ויש פחות מידע.

רן כהן: המשטרה, במידה רבה מאוד, מצומצמת בפתרונות לעניין.

רן כהן: חוץ מהפעלת החוק נגד אלה שאפשר להעמיד אותם לדין, הידיים שלכם די קשורות.

רן כהן: אתם מגיעים למשרד הרווחה או משרד החינוך, מדווחים על מה שקורה, אבל מה הכלים שלכם, חוץ מהעמדה לדין את מי שניתן להעמיד לדין?

הילה קרנר סולימן: הבעיה לא במשטרה.

הילה קרנר סולימן: המשטרה יכולה למקסם את מה שהיא יכולה לתת במקרים האלה.

רן כהן: אני פונה למשטרה כי היא גוף מאורגן, היררכי, יש בו ריכוז.

הילה קרנר סולימן: אבל היא לא גוף טיפולי ולא גוף שיקומי.

סנ"צ סוזי בן ברוך: הקימונו יחידות מיוחדות לאלימות במשפחה לפני כחמש שנים, היום זה נקרא "נפגעי עבירה".

סנ"צ סוזי בן ברוך: התפקיד שלו הוא לתת את מקסימום התנאים הנוחים לנפגע עבירה שמגיע לתחנת המשטרה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: לגבי קטינים, יש לנו בכל יחידת נוער חוקר חסרי ישע, שזה התפקיד שלו.

סנ"צ סוזי בן ברוך: הוא נמצא בחדר מאוד מיוחד, מאוד חמים, מאוד נעים.

סנ"צ סוזי בן ברוך: החוקרים האלה נבחרים מאוד בקפידה, כולם בוגרי אקדמיה וגם שוטרים.

סנ"צ סוזי בן ברוך: הגישה שלהם היא חינוכית, טיפולית, שיקומית, מאוד מיוחדת.

סנ"צ סוזי בן ברוך: התפקיד היבש שלנו בחוק הוא מניעת עבירות וגילוין.

סנ"צ סוזי בן ברוך: זאת אומרת, לקחת את הפדופיל למשל, ולעשות מקסימום פעולות להביא אותו לדין.

סנ"צ סוזי בן ברוך: מבחינת הקטין, הקורבן, לעשות את המקסימום לתת לו את הטיפול הראוי, כדי למזער את הטראומה מעצם זה שהוא נכנס למשטרה.

רן כהן: אם נער מעל גיל 14 תוקף מינית, יש בחקירה שלו אצלכם גם משום הרתעה?

סנ"צ סוזי בן ברוך: עצם החקירה המשטרה מרתיעה, אנחנו לא נחמדים כמו העובדים הסוציאליים.

סנ"צ סוזי בן ברוך: חקירת קטין חשוד מעל גיל 14 היא לא לראיין אותו.

סנ"צ סוזי בן ברוך: הוא עבריין לכל דבר, צריך לחקור אותו, יש קורבנות שהוא פגע בהם.

סנ"צ סוזי בן ברוך: עד גיל 14 הוא נחקר על ידי חוקר ילדים, אבל מעל גיל 14 הוא עובר אלינו ואז מתגלות גם תמונות אפורות אחרות, כמו עבירות שביצע קודם ולא נחקר עליהן, ועכשיו הוא מדבר.

סנ"צ סוזי בן ברוך: לוקחים את כל העדויות, פותחים את התיקים, אנחנו מזהים תיקים של עבירות שביצע לפני גיל 14, הוא גם אומר במי הוא ביצע, ועכשיו התיקים קיימים.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: אני מאוד רוצה לצאת מכאן עם הפקת לקחים מהמצב הזה, ואיך ניתן להיטיב אותו.

רן כהן: אני מודה על האמת שאני לא מקצוען בתחום, אני מנסה בתחום יכולת השיפוט שלי לקדם את הדברים, אז אם תוכלו להשכיל אותי אודה לכם.

יעקב פולאקביץ: אנחנו שותפים בחלק מהמהלכים המשותפים למשרד החינוך והרווחה במתן טיפול לקטינים.

יעקב פולאקביץ: אנחנו במקום של מתן טיפול קודם כל, אבל אתייחס גם לנושא של מניעה, שגם היא דרך טיפול.

יעקב פולאקביץ: מתן הטיפול לקטינים הוא במרפאות לבריאות הנפש לילדים ונוער.

יעקב פולאקביץ: יש לציין את העובדה העגומה שהמרפאות מאוד עמוסות, תורי המתנה מאוד גדולים, וילד שמגיע לטיפול - למרות הנחיות ברורות שמתקיימות של מינהל הרפואה, שילד שמגיע עם תמונה ברורה של פגיעה מינית צריך להיבדק מיידית - בין בדיקה ראשונית להערכת מצבו והחלטה על התחלת טיפול לבין התחלת טיפול עובר זמן.

יעקב פולאקביץ: אני מדבר על טיפול נפשי, כי הטיפול הבריאותי הפיזי נעשה במערכת הבריאות בכלל, וזה כרגע בשני מוקדים: בבתי חולים "וולפסון" בחולון ו"בני ציון" בחיפה.

רן כהן: למה ילד שמגיע אליכם פצוע מקבל כל טיפול פיזי שהוא צריך במקום, לעומת זאת אם הוא פגוע נפש הוא צריך לחכות עד קץ הדורות?

הילה קרנר סולימן: זה פה משהו מובלע, שרופאים משפטיים רק ב"וולפסון" וב"בני ציון".

יעקב פולאקביץ: אני מסכים אתך ב-100% שמקומה של בריאות הנפש לא צריך להיות בשוליים, הוא צריך להיות במרכז כמו כל דבר אחר, כי הוא נושא בריאותי פרופר.

יעקב פולאקביץ: אין על זה ויכוח, אבל המציאות היא שאין מספיק כוח אדם ואין תקציבים להגדלת כוח האדם, אלא נהפוך הוא.

יעקב פולאקביץ: אנחנו נמצאים במציאות שאם מגיע למרפאה לבריאות הנפש ילד אובדני, ילד פסיכוטי או ילד שנפגע פגיעה מינית - כולם בסדר עדיפות עליון, אבל - - -

רן כהן: אם נפנה לשר הבריאות ולשר האוצר בתביעה לתת מענה מיידי לסוגיה של הימצאות מטפלים בתחום הנפש, על מנת שהטיפול יינתן באותה מהירות שהוא היה מקבל את זה בחדר מיון בבית חולים, האם יש בזה קירוב למענה?

יעקב פולאקביץ: אם רפורמת בריאות הנפש תעבור והנגשת כל השירותים לבריאות הנפש יהיו גדולים יותר הן לציבור הרחב והן בקופות החולים, אזי יש סיכוי שהילדים יקבלו טיפול מוקדם יותר וביעילות רבה יותר.

יעקב פולאקביץ: דבר שני, טיפול מניעתי בפדופילים.

יעקב פולאקביץ: נעשה פיילוט טיפולי במסגרת עברייני מין בכלא, שקיבלו זריקה בהסכמתם, שהיא טיפול כימי שמוריד רמת הטסטוסטרון, ההורמון המיני שמגביר את היצר.

יעקב פולאקביץ: האנשים האלה, במצב הזה, לא מסוכנים ולא פוגעים.

דבורה הורוביץ: הם לא פוגעים עם אבר המין שלהם, אבל הם יכולים לקחת בקבוק ולהכניס לפי טבעת של ילד.

דבורה הורוביץ: האלימות ישנה.

יעקב פולאקביץ: אבל היצר המיני לא קיים והדחף להתעסק בנושא המין פוחת בצורה משמעותית כשהם מקבלים את הטיפול.

הילה קרנר סולימן: אם הטיפול בהסכמה.

יעקב פולאקביץ: נכון, הטיפול צריך להיות בהסכמה.

רן כהן: כלומר הטיפול עם הזריקה לא בא רק למנוע זקפה אצל התוקף, אלא למנוע אלימות מינית כוללת.

יעקב פולאקביץ: זה טיפול שניתן רק למבוגרים, לא לילדים.

רן כהן: אבל אמרנו שאנחנו ממקדים את הישיבה באלימות של ילדים בילדים.

יעקב פולאקביץ: הזכרתי את זה משום שהקורבנות של הפדופילים הם ילדים.

יעקב פולאקביץ: לשמחתנו, הזריקה הזאת, נכנסה לסל הבריאות והיא לא צריכה תקציב מיוחד, שבעבר היה סדר גודל של 1,000 שקלים בחודש.

סנ"צ סוזי בן ברוך: זה ירד ל-300 שקלים בחודש, אבל זאת בכל זאת בשורה.

יעקב פולאקביץ: הבשורה היא שלגבי מי שמוכן לקבל את הטיפול המגבלה הכלכלית ירדה.

יעקב פולאקביץ: אנחנו גם מטפלים בזה ברמה של ועדה שקמה מתוך המשרד כדי לשפר את נושא הטיפול והנגישות שלו לאנשים.

יעקב פולאקביץ: לגבי הקטינים עצמם, היינו שותפים לדוח שהוגש אליכם בנושא של טיפול בקטינים הפוגעים.

יעקב פולאקביץ: אנשי המקצוע שלנו לא בהכרח עברו את ההכשרה כדי לדעת לטפל בפוגעים.

רן כהן: המקצועיות העיקרית בנושא הזה היא בעמותה של דוקטור דליה אתגר.

יעקב פולאקביץ: יש גם בעל"י, יש במספר עמותות.

יעקב פולאקביץ: יש לקחת בחשבון שהטיפול בעמותות האלה הוא בתשלום.

רן כהן: אבל משרד הרווחה מסייע.

יעקב פולאקביץ: יש סיוע מסוים, אבל המדינה עדיין לא לקחה על זה את מלוא האחריות.

יעקב פולאקביץ: הטיפול הוא לא באחריות המדינה ואין מימון מלא לאותם ילדים שצריכים טיפול.

דבורה הורוביץ: בגיל של האחריות הכללית, 12 עד 18, זה כן באחריות המדינה.

דבורה הורוביץ: מתחת ל-12 זה בעייתי מאוד.

רן כהן: עמותת על"ם של דוקטור דליה אתגר מטפלת בעיקר בילדים תוקפים.

רן כהן: יש גם עמותת על"י, שמטפלת גם באלה וגם באלה.

שוש צימרמן: יש חילוקי דעות - - -

הילה קרנר סולימן: זה חלק קטן מהצורך האמיתי.

הילה קרנר סולימן: יש הרבה מאוד ילדים קטינים שלא מטופלים.

מרים פבר: זה הטיפול שמשרד הרווחה עם אשלים עושה בפנימיות לילדים פוגעים מינית.

מרים פבר: יש תוכנית בפנימיות, ואני חושבת שזאת התוכנית הנכונה.

מרים פבר: היא הולכת מהחלק החינוכי השיקומי ועד לטיפול.

מרים פבר: נכנסים לפנימיות הטיפוליות עם הילדים עם הבעיות היותר קשות ומלמדים מה מותר ומה אסור, זה החלק החינוכי וזה אחד הדברים המאוד חשובים.

מרים פבר: את המקבילה לזה עושים בתי הספר, והם צריכים לעשות עוד הרבה יותר מזה.

רן כהן: אני טועה אם אני חושב שהאלימות הכללית שגוברת בחברה גורמת לכך שיש גם יותר אלימות מינית כלפי ילדים, ובין ילדים לילדים?

דבורה הורוביץ: אין יותר אלימות מינית, המספרים לא עולים כבר כמה שנים.

רן כהן: אני לא מדבר על הדיווחים, אני מדבר על המציאות.

דבורה הורוביץ: אני מדברת על ילדים שאנחנו חוקרים, יש לנו נתונים מדויקים.

דבורה הורוביץ: אין עליה.

רן כהן: אני שואל את זה משום שנדמה לי שיש בעיה גם לגבי סוגיית הדיווחים.

רן כהן: הרי ילדים שאינם מגיעים בעקבות תקיפה לא נבדקים.

דבורה הורוביץ: אבל היה כך גם לפני מספר שנים, מבחינה זאת לא חל שינוי.

דבורה הורוביץ: זה נכון שאנחנו יודעים רק על קצה הקרחון, אבל אותו קצה קרחון נשאר כפי שהיה.

יעקב פולאקביץ: זה רק אומר שהמודעות לא גברה.

מרים פבר: מספר הפוגעים עלה.

רן כהן: מי הגורם שאני יכול לפנות אליו על מנת שתיעשה בדיקה בקרב כלל התלמידים?

רן כהן: מי יכול לחקור את זה?

שוש צימרמן: במחקר שעושה פרופסור בנבנישתי במשרד החינוך כל שנתיים יש חמש שאלות ששואלות גם על הטרדה ופגיעה מינית.

רן כהן: יש נתונים?

רן כהן: נוכל לקבל אותם?

שוש צימרמן: יש נתונים.

רן כהן: אז אני מאוד מבקש לקבל אותם.

מרים זינגר: משרד הבריאות סיים מחקר אפידמיולוגי מאוד גדול, יש בתוך המחקר בריאות ובריאות הנפש.

מרים זינגר: יש שאלה האם היו פגיעות מיניות בעבר, גם אצל ילדים, נוער ומבוגרים.

מרים זינגר: אחרי שיהיה ניתוח של המחקר אני חושבת שנדע קצת יותר.

רן כהן: התופעות האלה של אלימות מינית גם גורמות לכך שבנות נכנסות להיריון?

הילה קרנר סולימן: יש כמה עשרות מקרים בשנה של הריון כתוצאה מפגיעה מינית, אבל זאת לא תופעה.

יעקב פולאקביץ: זה לאו דווקא בקרב בני נוער, יותר אצל מבוגרים.

שוש צימרמן: מתוך הנתונים שלי, אחוז מאוד גבוה מהקורבנות של הבנים הם בנים.

רן כהן: שאלתי לגבי הבנות, כי להן זה משאיר מלבד הפצע בנשמה גם תינוק ברחם.

יעקב פולאקביץ: אבל אלה לא המספרים המשמעותיים.

דבורה הורוביץ: רציתי להוסיף את החוליה הקודמת לטיפול, וזה החלק של חקירת הילדים, שצריך להדגיש שהיא הסתכלות טיפולית בילד הנפגע, הסתכלות שמאוד מסייעת לחשיפה של מקרים שבעבר לא נחשפו, ושילדים לא יכלו לספר עליהם.

דבורה הורוביץ: החוקרים הם מקצועיים מאוד, הם מיומנים מאוד, וגם מילדים כמו הילד בן הארבע שהיה לא מזמן, מצליחים לקבל עדות מפורטת ומלאה מספיק כדי שתאפשר למשטרה אחר כך לבצע את תפקידה בצורה טובה יותר.

דבורה הורוביץ: עדיין יש תסכול רב בנושא המשך הטיפול.

דבורה הורוביץ: אנחנו גומרים עם ילד והרבה פעמים לא מצליחים להביא אותו לטיפול משום אין מספיק מסגרות.

דבורה הורוביץ: הדבר הראשון שדורש ביקורת זה שאין אחריות ממלכתית לנושא הזה.

דבורה הורוביץ: הטיפול ברובו נעשה על ידי עמותות, ואותה אחריות ממלכתית שיש, אותה מייצגת מרים פבר, לא מספיקה כדי לתת מענים לכל הילדים שדורשים.

רן כהן: זה הרושם שלי, שיש היום במשרדים השונים גורמים שסופגים את הנתונים והממצאים.

רן כהן: נדמה לי שיש הרבה פחות גורמי טיפול בקורבנות.

רן כהן: לגבי ילדים, לעתים גם התוקפים הם קורבנות או שלפחות הם הופכים להיות קורבנות.

מרים זינגר: הם פוגעים פוטנציאליים שאם לא נטפל בהם אנחנו מסכנים עוד הרבה אחרים.

רן כהן: נדמה לי שהכלים לטיפול הם הרבה יותר חלשים לעומת הכלים של האבחון והאיסוף.

דבורה הורוביץ: בקשר למרכזי ההגנה, יש אחד שקיים ועוד אחד שעומד לקום.

דבורה הורוביץ: המוסד הזה הוא בעל ערך עצום, זאת מסגרת שנותנת מענה אינטגרטיבי לצרכים של ילדים בתהליך הפלילי.

דבורה הורוביץ: צריך להקים כאלה לטובת הילדים, כדי למנוע מהם טראומה נוספת.

דבורה הורוביץ: זאת ממשלה באמצעות עמותה, משרד הרווחה מממן את זה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: יש שם חיבור של מספר גורמים יחד.

סנ"צ סוזי בן ברוך: עמותת אשלים היא שתרמה מירב הכספים, זה נכון, אבל משרדי הממשלה חברו יחד, כאשר יש פקיד סעד לחוק הנוער מטעם משרד הרווחה, יש חוקר ילדים מטעם משרד הרווחה, יש חוקרת נוער מטעם המשטרה, יש אם בית שהיא עובדת סוציאלית.

סנ"צ סוזי בן ברוך: בסך הכל הכללי יש איגום משאבים, גם בית החולים "עין כרם" חבר בעניי, משרד הבריאות נמצא בתמונה.

סנ"צ סוזי בן ברוך: זה רעיון שהעתקנו מארצות הברית.

רן כהן: תודה.

רן כהן: מרים, בבקשה.

מרים פבר: יש ידע הולך וגדל, ידע מכובד מאוד בנושא טיפול בפוגעים מינית צעירים, יודעים מה צריך לעשות.

מרים פבר: הפנימיות הן דגם נכון של עבודה.

מרים פבר: היום עומדת לקום פנימייה לאלה שהטיפול החינוכי והשיקומי לא מספיק להם, והטיפול שנותנים במסגרת הפנימייה לא מספיק להם, מקימים עבורם פנימייה מיוחדת, עם הרבה אמביוולנטיות ורגשות קשים, כי להכניס ילד לפנימייה לפוגעים מינית זה קשה.

מרים פבר: אבל אנחנו יודעים שיהיו ילדי קצה, שיצטרכו אותה.

מרים פבר: זאת פעילות רבה וענפה שנעשית בסיוע "אשלים".

רן כהן: אבל אלה מקרים קיצוניים של הכנסה למוסד כזה.

רן כהן: למדתי מעמותת על"ם שהטיפול יכול גם להינתן כטיפול שבועי או דו-שבועי.

דבורה הורוביץ: ראשית צריך לאבחן אם הילדים הם בסיכון גבוה, בינוני או נמוך.

דבורה הורוביץ: אם הם בסיכון גבוה הם לא יכולים להיות בקהילה, הם מוכרחים להיות מופנים לפנימייה.

דבורה הורוביץ: זה חתך של אוכלוסייה של מצוקה יותר גבוהה אם הם נשלחו לפנימייה.

דבורה הורוביץ: הם לא נשלחו לפנימייה בגלל זה, הם התגלו שם.

דבורה הורוביץ: אותו תהליך צריך להיות בינינו לבין כולנו עם מערכת החינוך.

דבורה הורוביץ: רוב הפניות שאנחנו מקבלים הם ממערכת החינוך, 60%, שם הם מתגלים.

רן כהן: כי שם הם נמצאים.

שוש צימרמן: בסך הכל יש ידע לחשוף אותם ולראות אותם, וגם מודעות.

מרים פבר: חוץ מהתהליך הפלילי שתיארנו צריך את היכולת לאבחן את רמת המסוכנות, צריך לדעת מתי ילד יכול להישאר בבית הספר עם תוכנית מוגנות, זה דורש כסף.

רן כהן: גם יכולת האבחון של רמת המסוכנות עדיין חלשה?

רן כהן: היא קיימת, העניין הוא אחר כך המסגרות הטיפוליות.

מרים פבר: דליה אתגר לוקחת כסף קטן בשביל אבחון, היא לוקחת 1,500 שקלים אבחון מסוכנות לילד, שזה מעט, אבל אנחנו צריכים את הכסף הזה.

מרים פבר: הרבה מהילדים זקוקים לאבחון הזה.

מרים פבר: אחר כך צריך טיפול קבוצתי, צריך טיפול פרטני – זה כסף.

מרים פבר: יש עמותות שיודעות את העבודה, וכולנו שותפים לה ויודעים, כסף אין מספיק.

יעקב פולאקביץ: במרפאה לבריאות הנפש אין לנו איתור ממוקד של הילדים שעברו פגיעה מינית, כי הילדים שמגיעים אלינו מגיעים עם איזושהי בעיה, ולא נרשם שם "פגיעה מינית".

רן כהן: איפה צריך להיות המוקד של הטיפול בעניין?

רן כהן: האם הוא נמצא במשרד החינוך בגלל מסגרות החינוך, במשרד הרווחה בגלל גילאים, במשרד הבריאות בגלל המקצוע, במשטרה בגלל תפקידה?

רן כהן: אין משרד אחד או מוסד אחד שמרכז את הראייה הכוללת של העניין הזה.

רן כהן: אתם עובדים במשותף, שמתי לב, אבל לא כמו שיש גוף אחד שעינו פקוחה על כל הסוגיה הזאת.

שוש צימרמן: הצענו שמשרד הרווחה יהיה הגוף שינהל את כל העבודה הבין-משרדית הזאת.

מרים פבר: לא בחינם במרכז ההגנה יושבים כולם יחד, ולא בחינם הצענו ועדת היגוי משותפת.

רן כהן: משרד הרווחה היום מרכז גוף רב תחומי ורב ממשלתי שמטפל בכל הסוגיה הזאת, עם מוטת כנפיים על כולם?

רן כהן: לא.

רינה יצחקי: אני רוצה לקחת אותנו אחורנית לגילאים שמתחת לגיל 12, וגם אחורנית למקום של המניע.

רינה יצחקי: כולכם עושים עבודה מדהימה מהרגע שקורים מקרים, אבל אני חושבת שצריכה להיעשות עבודה במערכת החינוך לפני שהם מגיעים אליכם.

רינה יצחקי: המורים האלה שאצלם נמצאים הילדים כל כך הרבה שעות, כל כך הרבה שנים, חייבים לפתח את הרגישויות ואת המוכנות להקשיב לדברים האלה ולאתר אותם, לא ברמה של פסיכולוג מטפל אלא ברמה של מורה מחנך.

רינה יצחקי: קודם כל, זה עניין של הקבוצה המתחנכת, יש טיפול בפוגע ובנפגע אבל יש גם טיפול בכיתה.

רינה יצחקי: אם זה נסמך רק על המומחה, זה כמעט כלום.

רינה יצחקי: אנחנו מוכרחים למצוא דרך להכניס את הנושא הזה להכשרת המורים, לתוכניות ולהשתלמויות המורים.

רינה יצחקי: בלי זה לא ילך, כי התקיפה המינית היא חלק של אלימות ואלימות היא חלק של פגיעה בכלל בילדים, וכל הנושא של מעמד הילד וזכויותיו נמצא היום בסיכון, מפני שבשנים האחרונות ילדים זה שווה אנסים, שיכורים וכן הלאה.

רינה יצחקי: הדימוי של הילדים הוא בשפל, וכל הצעה שנוגעת לשיפור מעמדם מקבלת בלי סוף תגובות עוינות ואלימות.

רינה יצחקי: הייתה הצעה שעברה לפני שבועיים בוועדת החוקה בקשר למעצר ומאסר של קטינים, שידייקו יותר בכמה מותר לעצור, מי יכול לעצור וכן הלאה.

רינה יצחקי: נכנסתי לאינטרנט ולעיתונים, מ-50 תגובות על הכתבה שסקרה את ההצעה הזאת, 47 היו אלימות נגד הילדים, אמרו שלא צריך לצ'פר אותם, לא צריך לתת להם כלום.

רינה יצחקי: מה, השתגענו?

רינה יצחקי: הם מכים במוט ברזל ואנחנו רוצים להקל עליהם.

רינה יצחקי: אנחנו במקום לא טוב, זה גרוע יותר בארבע-חמש שנים האחרונות, ושמעתי את זה מהרבה בני נוער.

רינה יצחקי: הקריאה היא להכניס את זה לתוכניות הלימודים של כל מי שעוסק בחינוך, באוניברסיטה, במכללה וגם בגן הילדים.

רן כהן: אני רוצה לסכם את הישיבה ומודה לכולכם על התרומה.

רן כהן: אני מוצא שכל הסוגיה של תופעת האלימות כנגד ילדים על ידי כל הגורמים שקיימים בסביבתם, אם זה ילדים בילדים או בוגרים בילדים או אלימות בתוך המשפחה, היא סוגיה מאוד קשה.

רן כהן: קיימת גם סכנה שעקב האלימות הגוברת במשפחה היא תלך ותתגבר, מה עוד שאין ספק שתשפיע על כל החיים הבגירים של הילדים.

רן כהן: לכן, היא מעוררת דאגה מאוד גדולה.

רן כהן: אני מוצא טעם לפנות בעקבות הישיבה הזאת לראש הממשלה ולשרים הנוגעים בדבר, לומר להם את מה שאני חושב.

רן כהן: קיימים גורמי אבחון וגורמים שקולטים את התופעות הללו במשרדי הממשלה השונים, אם זה משטרה, חינוך, רווחה או משרד הבריאות, אבל אין גורמי טיפול מספיקים אל מול התופעות הללו.

רן כהן: אם נרד לפירוט של כל העניין הזה, חשוב מאוד לעסוק בנושא של הכשרת המורים במכללות להוראה, בכל גורמי ההוראה, מרמות בתי הספר למורים עד האוניברסיטאות.

רן כהן: חשוב שהטיפול בנושא של אלימות מינית נגד ילדים ייכנס לתוכנית ההכשרה באופן ראוי ומשמעותי כדי שמורים יוכלו להיות גם מאבחנים ראשונים של קיום התופעה הזאת בתלמידים, וגם בעלי יכולת טיפול עד גבול מסוים.

הילה קרנר סולימן: סיוע ראשוני.

דבורה הורוביץ: לא רק מורים, גם רופאים צריכים את ההכשרה הזאת.

רן כהן: אשתמש שוב בדימוי הצבאי, לדעתי אין שום אפשרות לדעת מה קורה עם חיילים מתאבדים אלא בראייה של המפקד הישיר.

רן כהן: רק ראייתו של המפקד הישיר את החייל יכולה לאבחן מתי סכנה כזאת קיימת, ונדמה לי שזה הדבר הראשון שצריך לעשות.

רן כהן: דבר שני, זה תביעה להקמת מסגרות טיפוליות ייחודיות בכל הארץ, דוגמת על"ם ואל"י, ולסייע במימונם כדי שיוכלו להתגבר על הטיפול בילדים הללו, פוגעים ונפגעים.

רן כהן: צריך לטפל גם באלה וגם באלה.

רן כהן: דבר שלישי, יש לתבוע שילדים נפגעים יוכלו לקבל מענה של טיפול נפשי בדיוק באותה מהירות שהיו מקבלים אותו לו היו נפגעים פיזית, מהירות של חדר מיון.

רן כהן: פגיעה נפשית לא שונה במהותה מפגיעה פיזית.

רן כהן: אדם שיש לו פצע מקבל את הטיפול מיד, כך גם צריך לקבל אותו ילד שנפגע מינית, ובעניין הזה לא יכול להיות שום ספק.

רן כהן: לעיתים הילד פגוע גם פיזית וגם נפשית.

יעקב פולאקביץ: הטיפול חדר המיון ניתן, גם הטיפול הנפשי בחדר מיון, הטיפול הנפשי לא יכול להיגמר בחדר המיון, וזה מה שחסר, החלק המתמשך הוא הבעייתי.

יעקב פולאקביץ: הייתה ועדת שרים לטיפול בנושא האלימות, וחלק מהנוכחים כאן השתתף בתת-ועדה, שעסקה בנושא מניעה וטיפול באלימות, שכללה גם התייחסות לחלק הזה.

יעקב פולאקביץ: לצערנו, בוועדת השרים הנושא לא קיבל התייחסות ברמה של מציאת תקציב לטפל בדברים.

רן כהן: אני מודה לכם.

רן כהן: אני רוצה לתבוע גם מהמשרד לביטחון הפנים ומהמשטרה שיהיו גורמי טיפול מספיקים על פי החוק, כי כיום זה מתקיים כמעט באופן וולונטרי בלבד.

רן כהן: בנוסף, אני רוצה לפנות לשרת המשפטים ולתבוע שיהיו מספיק שופטים כדי לזרז תהליכים בכל הטיפולים בפוגעים בילדים, משום שבנושא הזה הפיגורים גורמים רק המשך הפגיעות בילדים ואת זה צריך למנוע במהירות רבה ככל האפשר.

רן כהן: נדמה לי שעל הכל, מה שאנחנו צריכים לתבוע מהממשלה ומהראש הממשלה זה להקים גוף רב-תחומי שיכלול את כל המשרדים הנוגעים בדבר, שיהיה בכפיפות למשרד הרווחה, ושיטפל בכל הסוגיות הנוגעות באלימות כלפי ילדים.

רן כהן: הקמת הגוף הזה יכולה להיות חשוב.

דבורה הורוביץ: צריך לקדם חקיקה כדי לחייב את הטיפול.

רן כהן: אני מתכוון לתבוע מראש הממשלה להודיע לי אם יש בכוונתו להקים גוף כזה שיהיה מטרייה לכל משרדי הממשלה לכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

רן כהן: אם לא, לומר לו מראש שאם זה לא יהיה אני מתכוון לחוקק בחוק הקמתו של מרכז כזה.

רן כהן: אולי במקביל נכין הצעת חוק ונגיש אותה.

רן כהן: אני מאוד מודה לכולכם, הישיבה נעולה.