הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 144, 2005-11-28 10:30

רן כהן: שלום לכם, היום נדון על הצעת חוק מעונות יום שיקומיים, הכנה לקריאה ראשונה.

רן כהן: כבר דנו בהצעת החוק הזו ואנחנו מאוד מאוד מקווים שאפשר יהיה באמת להכין את זה לקריאה ראשונה ולהעביר את זה עוד בכנסת המקוצרת הזו.

רן כהן: אני מבקש לדעת האם יש איזשהם הערות מצד הממשלה לגבי איזשהם דיונים בין האוצר ובין משרד הרווחה שנוכל להקדים את זה לדיון על פרטי החוק - -

מרב ישראלי: למעשה, הדיון הזה נקבע בעיקר על הדיון בעלות התקציבית, יש עוד כמה הערות קטנות שעלו במהלך הניסוח, אבל העיקר זה באת נושא העלות התקציבית.

מרב ישראלי: הוועדה צריכה לקבוע את זה.

רן כהן: יש, דוקטור אלישר, איזשהם הסכמים ביניכם לבין האוצר בנושא הזה?

שלמה אלישר: האוצר הביע עמדה שינה התנגדות ממשלתית לעניין מכיוון שהתוספת הזו כרוכה בתוספת של עלות כספית, זה ברור לגמרי.

שלמה אלישר: אם אתה שואל אותי מנקודת ראות מקצועית, ברור לגמרי שילדים בגילאי שנתיים עד שלוש שיש להם 50 ומטה הם בהחלט ילדים שיש להם ליקוי התפתחותי ניכר והם יכולים בהחלט ליהנות ממעון יום שיקומי, מעון יום שיקומי חשוב עבורם.

שלמה אלישר: אנחנו בעיקרון מתנגדים להעלות את זה מעל 50 לכן מבחינה מקצועית.

שלמה אלישר: לטעמנו ברור לגמרי שההצעה על החלת פעוטות בגיל שנתיים עד שלוש שיש להם ליקוי התפתחותי ניכר, מבחינתנו זה מאוד חשוב, זה מאוד מבורך.

רן כהן: מרכז המידע, אתם רוצים למסור לנו בבקשה מה ההערכה שלכם?

שירלי אברמי: יש שני אומדני עלות שמרכז המידע הכין בהינתן שמשנים את הקריטריונים לפי מה שהוועדה מציעה ואז שני האומדנים הם האומדן הנרחב 16.4 מיליון שקלים, תוספת תקציב לשנה ואתם תראו את זה בעמוד 7 של המסמך, סיכום אומדן העלות.

שירלי אברמי: ובמקביל התבקשנו על ידי הוועדה לבחון מה אומדן התוספת התקציבית אם יתווסף השימוש בקריטריון של ה-DQ ברמה חמישית רק לגילאי שנתיים עד שלוש שזה בקשת הוועדה וזה מכיל 4.9 מיליון.

רן כהן: יש לי בקשה, לפני שאת מתחילה, אני מבקש בואו נקרא את החוק ובאמת נעכב רק במקומות שיש בהם מסרים מאוד עקרוניים.

רן כהן: בואו לא נשכח שזו הכנה לקריאה ראשונה, דברים יותר פרטניים ודקים זה כבר בין שנייה לשלישית.

רן כהן: היום אנחנו מכינים את זה ונשים הערות ולעצור אותנו רק במקרה שבו יש עיכוב מאוד משמעותי.

מרב ישראלי: הנוסח שבפניכם כבר כולל את הנוסח של העלות הנמוכה יותר, של ה-4.9.

מרב ישראלי: תיקון סעיף 2 לחוק מעונות יום שיקומיים, אחרי ההגדרה "אחראי" יש הגדות של "ועדת השמה" ו"ועדת ערר".

מרב ישראלי: אחרי הגדרת "טיפול" יבוא "מכון מוכר להתפתחות ילד" - מכון ששר הבריאות הכיר בו כמכון מוכר לפי הוראות חוק זה.

מרב ישראלי: אחרי ההגדרה "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות" יבוא: "פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר" – כהגדרתו בתוספת הראשונה.

מרב ישראלי: אני כבר אפנה לתוספת.

מרב ישראלי: כאן בתוספת באמת שוב כמו שאמרתי צומצמו הילדים שמוגדרים כ"פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר" כילדים שהכי זקוקים לנושא הזה של מעון יום שיקומי שזה פעוט בן שנתיים עד שלוש שאובחן כמי שממוצע תפקודו הכללי ברמה של 50 DQ ומטה.

מרב ישראלי: אנשי המקצוע יוכלו אחר כך אולי להסביר את העניין הזה.

מרב ישראלי: במקום ההגדרה "פעוט עם מוגבלות" יבוא "פעוט עם מוגבלות (1)" זה בעצם בדיוק הנוסח של החוק הקיים בלי ההרחבה של הגיל כי הורדנו את זה בשלב הזה.

מרב ישראלי: (2) זה התוספת "ילד הזקוק לטיפול שמלאו לו שנתיים ועד שמלאו לו שלוש שנים ואם מלאו לו שלוש שנים במהלך שנת לימודים - עד סיום שנת הלימודים".

מרב ישראלי: (1) זה החוק הקיים, לא שינינו אותו בשלב זה.

מרב ישראלי: שיניתי את הניסוח אבל המהות לא השתנתה, התוספת היא בפסקה (2) ..." שועדת השמה קבעה לגביו, לפי הוראות חוק זה, כי הוא פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר".

רן כהן: אני מציע שנעבור לתוספת כיוון שהיא בעצם אבן העיקרית לגבי העלויות שזו הסוגיה הכי קשה של התקציב.

רן כהן: בואו תעברו כולם לעמוד 7 תוספת הקטנה למטה, הגדרת פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר.

מרב ישראלי: שוב פעם, שזה "פעוט בן שנתיים עד שלוש שנים שאובחן כמי שממוצע תפקודו הכללי ברמה של 50 DQ ומטה" לא 60 כמו שהיה.

מרב ישראלי: בתוספת זו "ממוצע תפקוד כללי" – הממוצע המשוקלל של תפקוד הפעוט בכל תחומי ההתפתחות שלהלן: התחום המוטורי, התחום השפתי- תקשורתי, התחום הקוגניטיבי, התחום החברתי והתחום הרגשי-הסתגלותי.

רן כהן: האם יש מחלוקת עקרונית?

רן כהן: על המהות?

אשר אור-נוי: אין מחלוקת, אני רק רוצה להבהיר את הירידה מ-60 ל-50.

אשר אור-נוי: לדעתנו, מעונות היום השיקומיים מיועדים לילדים עם מוגבלויות בינוניות עד קשות.

אשר אור-נוי: ההגדרה הבינלאומית לבעיה קוגניטיבית בינונית היא 50 ומטה, כל מה שמעל 50 נחשב לקל.

אשר אור-נוי: לכן אנחנו התעקשנו מאוד שנקודת החתך תהיה 50 כי אחרת להערכתי זה פוגע במהות החוק ואנחנו בעצם נותנים שירותים לילדים עם פגיעות קלות.

רן כהן: אני מודה לך, זה גם עזר לנו ממילא לגבי העניין של העלות.

אשר אור-נוי: זה כבר סיפור אחר.

רן כהן: אבל אנחנו רוצים לתת בכל זאת איזושהי דריסת רגל לילדים במצבים הללו לקבל את הטיפול, ואם זה עולה פחות מ-5 מיליון וזה מקל על הכנסת לחוקק.

משה בר סימנטוב: אתמול משרד הרווחה אמר לנו שזה 120 ילדים נכנסים פה.

אשר אור-נוי: ילדים מעל 50 DQ ממילא מקבלים את הטיפול שלהם במרכז התפתחותי לילד.

רן כהן: בסדר גמור, אז נתקדם.

מרב ישראלי: כל השאר, רק הכנסתי את התיקונים שהוועדה החליטה עליהם בפעם הקודמת.

מרב ישראלי: מינוי ועדות השמה "שר הרווחה ושר הבריאות ימנו ועדות השמה לפעוטות עם מוגבלות, ויקבעו אזורי פעולתן".

מרב ישראלי: עכשיו אנחנו נכנסים לפרק אבחון והשמה שזה פרק חדש שנוסף לחוק.

מרב ישראלי: הרכב הוועדה, הוספנו כאן מספר נציגים זה גם נכנס באמת להערכת העלות.

מרב ישראלי: (1) "עובד אגף השיקום שבמשרד הרווחה והוא יהיה הישוב ראש" (2) "עובד משרד הרווחה שהוא נציג אגף השיקום, האגף לטיפול באדם המפגר או היחידה לטיפול באוטיסטים, לפי העניין".

מרב ישראלי: נוצר מצב בגלל הניסוח מחדש שבעצם יש שני נציגים של אגף השיקום שאחד מהם הוא יושב ראש, שזה בגלל שבנוסח הקודם היה מפקח ומחקנו את זה.

מרב ישראלי: השאלה האם ב-(2) אפשר לעשות איזושהי הבחנה לגבי הדרג של האנשים.

שלמה אלישר: עובד אגף השיקום למשרד הרווחה יהיה יושב הראש, הוא בעצם מרכז אגף השיקום.

מרב ישראלי: אז אולי נגיד מי זה.

שלמה אלישר: מרכז אגף השיקום במחוז.

מרב ישראלי: זה נכון מבחינת משרד הרווחה.

שלמה אלישר: מרכז אגף השיקום במחוז או נציגו.

מרב ישראלי: איזה מחוז?

מרב ישראלי: זה אזורי.

מרב ישראלי: "מרכז אגף השיקום או נציגו והוא יהיה היושב ראש".

מרב ישראלי: (2)-אתה רוצה נציג?

רן כהן: אני רוצה לדעת, האם בפתרון הזה היושב ראש ברור לחלוטין שהוא יהיה היושב ראש הקבוע?

רן כהן: או נציגו, שזה לא יהיה כל פעם שיושב ראש מתחלף האמצע מקרה שבו דנים בילד מסוים.

שלמה אלישר: באופן עקרוני המפקח צריך להיות, אני מניח שיכולות להיות היעדרויות בגלל מחלה או סיבה כזו או אחרת, אבל זה לא יכול להיות מצב שהוא תמיד ימנה במקומו נציג.

רן כהן: ברור לגמרי שהרכב ועדת ההשמה פה היא מאוד חשובה וחשובה בעיקר הקביעות של היושב ראש די למטפל במקרה של אותו ילד באופן - -

מרב ישראלי: אז ב(2) אנחנו מחליפים את זה ל"נציג משרד הרווחה מאגף השיקום, מהאגף לטיפול באדם או מהיחידה לטיפול באוטיסטים לפי העניין".

מרב ישראלי: ואז ברור שזה לא אותו אדם.

מרב ישראלי: (3) "רופא מומחה ברפואת ילדים שהוא בעל ניסיון של חמש שנים" זה כבר דנו, ומתוך רשימה שיקבע שר הבריאות.

מרב ישראלי: (4) "פסיכולוג התפתחותי או פסיכולוג בעל מומחיות מוכרת אחרת לפי חוק הפסיכולוגים שהוא בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד" עוד פעם מתוך רשימה.

מרב ישראלי: (5) "הורה לפעוט עם מוגבלות שיקבעו השרים מתוך רשימות שיגישו להם ארגוני ההורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים".

מרב ישראלי: כאן רציתי לשאול כי בחוק חינוך מיוחד, הארגונים בעצם מוגדרים בצו...

מרב ישראלי: זה 2ב.

מרב ישראלי: (5).

רן כהן: הנציג החמישי בוועדת ההשמה.

מרב ישראלי: בעיקרון בחוק חינוך מיוחד בארגונים הציבוריים האלה נקבעים בצו ואז השר יודע בדיוק למי הוא צריך לפנות.

מרב ישראלי: הוא יכול לפנות לאנשים שלא מייצגים, אז אני אכניס תיקון - - יהיה צווים, צו שיקבע מי זה ארגון ציבורי לצורך העניין.

רן כהן: נראה לי שההרכב הזה הוא הרכב טוב, בסדר גמור.

מרב ישראלי: (ב) "יושב ראש ועדת השמה יזמן את הוועדה".

מרב ישראלי: 2ג.

מרב ישראלי: זה הסמכויות, זה בעצם "ועדת השמה תקבע את זכאותו של פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר ואת השמתם של כל הפעוטות".

מרב ישראלי: הפניה לוועדת השמה "ועדת השמה תדון בעניינו של פעוט שהופנה אליה בידי עובד סוציאלי של המחלקה לשירותים חברתיים במקום מגוריו של הפעוט".

מרב ישראלי: "העובד הסוציאלי יפנה לוועדת השמה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך 15 ימים מיום שהתקבלו אצלו אבחון של מכון מוכר להתפתחות ילד..

מרב ישראלי: ומסמכים אחרים הנדרשים בעניין זכאותו של הפעוט כפי שיקבעו השרים".

מרב ישראלי: אם אתם זוכרים היה לנו ויכוח גדול בזה אבל בסוף הגענו לאיזשהו הסדר.

מרב ישראלי: "העובד הסוציאלי יצרף להפניה לוועדת השמה את כל המסמכים הנדרשים" סעיף (ג) הוסף "לא פנה העובד הסוציאלי לוועדת ההשמה בתוך 30 ימים מיום שהתקבל אצלו אבחון בעניינו של פעוט, רשאי האחראי על הפעוט לפנות לוועדת השמה.

מרב ישראלי: האחראי על הפעוט יצרף להפניה לוועדת השמה את האבחון ומסמכים אחרים המצויים בידיו והנוגעים בעניין".

מרב ישראלי: כי יכול להיות שאין לו את כל המסמכים.

מרב ישראלי: אבל חייבנו אותו את כל המסמכים שיש לו.

מרב ישראלי: 2ה.

מרב ישראלי: סמכויות ועדת השמה והדיון בה "ועדת השמה תתכנס בתוך 15 ימים מיום קבלת ההפניה או מיום קבלת כל המסמכים".

מרב ישראלי: "ועדת השמה רשאית לצוות על כל אדם להמציא לה כל מסמך שברשותו, חוות דעת רפואית, פסיכולוגית הנוגעים לפעוט ולהפנות את הפעוט לבדיקות נוספות לפי הצורך" זה כמו חינוך מיוחד "והכול כדרוש לה לצורך החלטתה".

מרב ישראלי: "בטרם תקבל החלטה, תזמין הוועדה את האחראי על הפעוט ותיתן לו הזדמנות להשמיע את טיעוניו וכן תזמין הוועדה כל אדם אחר שתראה לנכון".

מרב ישראלי: "האחראי על פעוט עם מוגבלות זכאי – (1) להתייצב בפני ועדת השמה בליווי מומחה לצורך השמעת טיעוניו.

מרב ישראלי: (2) להציג בפני הוועדה כל מסמך הנוגע למצבו של הפעוט, למצבו המשפחתי".

מרב ישראלי: "להביא בפני הוועדה את הפעוט עם מוגבלות שעניינו נדון בפניה זולת אם קבעה הוועדה כי אין הדבר לטובתו של הפעוט".

מרב ישראלי: (ה) "הוזמן האחראי על הפעוט עם מוגבלות ולא התייצב בפני ועדת השמה ללא סיבה מוצדקת, רשאית הוועדה לקבל החלטה מבלי לשמעו".

מרב ישראלי: "דיוני הוועדה יירשמו בפרוטוקול שייחתם בידי חברי הוועדה" זה הוספנו גם "הפרוטוקול, המסמכים הרפואיים וכל מסמך אחר שבידי הוועדה הם סודיים, אך מותר להביאם לידיעת אדם אשר נזקקים לשירותיו לצורך ההחלטה.

מרב ישראלי: אדם שלידיעתו הובא הפרוטוקול או מסמך כאמור חייב בשמירת סודיותם".

מרב ישראלי: "החלטת ועדת השמה תתקבל ברוב דעות חבריה המשתתפים בישיבה, ובלבד שמספרם לא יפחת משלושה וביניהם יושב ראש הוועדה וחבר המנוי בסעיף 2ב(א)(3).

מרב ישראלי: " ועדת השמה תקבע את מעון היום השיקומי המתאים ביורת לצרכיו של פעוט עם מוגבלות והקרוב ככל הניתן למקום מגוריו.

מרב ישראלי: בקביעת מעון יום שיקומי המתאים ביותר תיתן ועדת ההשמה עדיפות להשמת הפעוט במעון יום שיקומי המתמחה בטיפול במוגבלות מסוג מוגבלותו.

מרב ישראלי: .

מרב ישראלי: כן תשקול בין יתר שיקוליה את הצורך למנוע ניגוד עניינים של מכון להתפתחות ילד בעניין השמתו של פעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי".

מרב ישראלי: כאן ביקשתי את ההערות של משרד המשפטים לניסוח, עוד לא קיבלתי, מקסימום זה יהיה לשנייה ולשלישית.

מרב ישראלי: העיקרון ברור, רק הניסוח - -

שלמה אלישר: זה ברור שמצד אחד מעונות בן ה-9 או ה-10 שמקבלים ילדים עם בעיות רפואיות מורכבות.

שלמה אלישר: על פי ההקדמה זה בעצם מעון יום שיקומי שחייב להיות בבית חולים, שמישהו מפעיל אותו - - אין שום אפשרות אחרת להפעיל מעון יום שיקומי לילדים עם בעיות רפואיות מורכבות שלא נמצא בתוך מרכז התפתחות הילד בסמוך לבית חולים.

מרב ישראלי: לכן לא רצינו להגביל את זה לגמרי אבל אמרנו, צריך שהוועדה תתייחס לנושא הזה.

יעקב מרגי: וזה מקובל, העברה שלו מקובלת על ידי נציגי המעון?

עידית גודס: בעניין זה שרק חייל בבית חולים אלי"ן שאמנם הוא גם בית חולים - -

מורית בארי: יש הסתייגויות שאולי עדיף לדחות אותן כרגע כי הן לא עקרוניות, אנחנו כרגע מצנזרים את ההסתייגויות לעקרוניות מאוד ועקרוניות פחות, כי יש לנו הסתייגויות - -

רן כהן: לדעתי יש לנו חשיבות גדולה מאוד לקדם את מהות החוק לפני דברים שהם תיקונים אולי דקים אבל חשובים, גם אם חשובים אגב את זה נעשה בקריאה שנייה ושלישית.

אשר אור-נוי: אני לא אוהב את המילה "אינטרס".

אשר אור-נוי: רבותיי, להכניס למעונות יום שיקומיים לילדים עם בעיות מורכבות בתוך בתי החולים זה לא אינטרס של בתי החולים זה אינטרס של הילד, זה צורך חיוני של הילד.

אשר אור-נוי: ילד פתאום מתחיל לנשום, ילד פתאום נכנס למצוקה קשה מאוד ורק בבית החולים אפשר לפתור את הבעיה.

אשר אור-נוי: זה לא יכול להיות במעונות שמחוץ - -

רן כהן: אין מחלוקת.

מרב ישראלי: (ג) "הוועדה תודיע בכתב לאחראי על הפעוט עם מוגבלות על החלטתה ונימוקיה, אלא אם כן החליטה הוועדה שמטעמים מיוחדים אין להביא את הממצא לידיעתם, ואולם פסיכולוג התפתחותי או פסיכולוג בעל מומחיות מוכרת אחרת לפי חוק.

מרב ישראלי: .

מרב ישראלי: שהוא בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד, או רופא או עובד סוציאלי מטעמם יהיה רשאי, בכל מקרה, לעיין בפרוטוקול כולו".

עידית גודס: יש לנו הסתייגות אבל שוב היות וזה לא- - -

רן כהן: עמוד 5 רבותיי, סעיף (ד).

מרב ישראלי: זה יהיה ברור בניסוח, אל תדאג.

מרב ישראלי: (ד) "הוועדה תמסור העתקים מהחלטתה ונימוקיה למחלקה לשירותים חברתיים במקום מגוריו של הפעוט עם מוגבלות, למכון להתפתחות הילד שבו אובחן ולקופת חולים שהוא רשום בה".

מרב ישראלי: (ה) "החליטה ועדת השמה להפנות פעוט עם מוגבלות למעון יום שיקומי, תעביר את עניינו של הפעוט למעון יום שיקומי המיועד לקבלו בצירוף החלטתה כאמור בסעיף קטן (ד) כל המסמכים הנוגעים לעניין".

מרב ישראלי: (ו) "בהחלטתה תציין ועדת השמה את זכותו של האחראי על הפעוט עם מוגבלות לערור על החלטה בפני ועדת ערר בתוך 30 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה".

מרב ישראלי: דיון חוזר (א) "מעון יום שיקומי במיועד לקבל פעוט עם מוגבלות, רשאי לפנות לוועדת השמה בבקשה לדיון חוזר בעניינו בתוך 15 יום.

מרב ישראלי: .

מרב ישראלי: ועדת השמה תזמין את נציג מעון היום השיקומי ואת הורי הפעוט ותאפשר להם להשמיע טעונים בדיון החוזר "- -

אדי וייס: אחראי.

מרב ישראלי: נכון, צודק.

מרב ישראלי: "בעקבות הדיון החוזר, רשאית ועדת ההשמה להותיר את החלטתה על כנה או להפנות את הפעוט למעון יום שיקומי אחר".

מרב ישראלי: ההחלטה הסופית היא של ועדת ההשמה.

מרב ישראלי: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א) האחראי על פעוט עם מוגבלות או מנהל מעון יום שיקומי שבו הוא שוהה, רשאי אם חל שינוי מהותי במצבו או שינו נסיבות לפנות ליושב ראש ועדת השמה בבקשה לדיון חוזר בעניינו של הפעוט".

מרב ישראלי: "יושב ראש הוועדה לאחר קבלת חוות דעתו של עובד סוציאלי של המחלקה לשירותים חברתיים במקום מגוריו יחליט האם להביא את העניין לדיון חוזר.

מרב ישראלי: כן רשאי הוא לדרוש מהמבקש כל מסמך נוסף הדרוש לצורך החלטתו".

מרב ישראלי: "בדיון חוזר לפי" כאן נתנו סמכות ליושב ראש, אני הערתי בפעם הקודמת שצריך לדון בזה אם זה היושב ראש או אולי צריך להחזיר את זה לוועדה, אבל גם אפשר לדון בזה בשנייה ושלישית.

אדי וייס: האם לחייב מעון כלפי ילד שהוא לא רוצה.

אדי וייס: האם הוועדה יכולה לחייב את המעון?

אדי וייס: השאלה מה עושים עם מעון, איזה דרך יש לאכוף את ההחלטה הזו?

רן כהן: אני רוצה ברשותך שתעלה את הנושא הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית משום שאנחנו קודם כל רוצים להבטיח שכל המנגנון הזה של ועדת ההשמה יתחיל לפעול בצורה נאותה.

רן כהן: אבל זו סוגיה חשובה.

מרב ישראלי: (ג) "..

מרב ישראלי: תדון ועדת השמה כאילו זה היה דיון ראשון בעניין, ועל החלטתה ניתן לערור לפי סעיף 2ט, בשינויים המחויבים".

מרב ישראלי: כי זה כאילו דיון חדש.

מרב ישראלי: מינוי ועדת ערר "השרים ימנו ועדת ערר בת חמישה חברים.

מרב ישראלי: החברים יהיו מנהל השירות לשיקום באגף השיקום, מנהל השירות לטיפול באדם המפגר בקהילה, מנהל היחידה לטיפול באוטיסטים, האחראי על תחום התפתחות הילד ושיקום של משר הבריאות או נציגו, נציג של ארגון ציבורי העוסק בטיפול בילדים "- - כאן גם אני מציעה שזה יהיה, אני אעשה הגדרה של ארגון - -

רן כהן: ארגונים מוכרזים.

מרב ישראלי: "ובלבד שמדובר בארגון שאיננו מפעיל מעון יום שיקומי.

מרב ישראלי: יושב ראש ועדת ערר יזמן את הוועדה.

מרב ישראלי: לא יהיה חבר בוועדת ערר מי שהיה חבר בוועדת השמה שדנה בעניינו של פעוט עם מוגבלות".

מרב ישראלי: אני רק רוצה לראות אם צריך להתאים את הניסוחים גם לוועדת ההשמה לגבי הארגון הציבורי, לא, זה הורה לפעוט, בסדר.

שירלי אברמי: זה לא צריך להיות ש"דנה בעניינו של אותו פעוט"?

שירלי אברמי: זאת אומרת, אם הוא היה בוועדת ערר אחרת זה משנה שהוא היה בוועדת השמה?

רן כהן: בסעיף (ד)?

מרב ישראלי: כן, ברור, זו הכוונה אני אבהיר את זה בניסוח.

מרב ישראלי: ערר "על החלטת ועדת השמה רשאי אחראי על הפעוט עם מובלות להגיש ערר לועדת ערר בתוך 30 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה".

מרב ישראלי: "על הדיון בועדת ערר יחולו הוראות סעיף 2ה בשינויים המחויבים".

מרב ישראלי: "ועדת ערר רשאית –לקבל את הערר ולשנות החלטת ועדת ההשמה, להחזיר את העניין לועדת ההשמה לדיון נוסף, עם הוראות או בלעדיהן, לדחות את הערר".

מרב ישראלי: "ועדת ערר תיתן את החלטתה בתוך 30 ימים זולת אם האריכה את המועד מטעמים מיוחדים שיירשמו.

מרב ישראלי: ההחלטה תהיה מנומקת ובכתב ותומצא אחראי על הפעוט ולועדת ההשמה".

אדי וייס: כאן ב(ד) צריכים להעביר את זה גם למחלקה לשירותים חברתיים וגם למכון התפתחות הילד.

מרב ישראלי: זאת אומרת, כל הגורמים שהיו, גם קופת חולים.

מרב ישראלי: אז לכל הגורמים שקיבלו החלטה של ועדת השמה.

מרב ישראלי: כי הם צריכים לדעת שזה השתנה או לא.

מרב ישראלי: "החלטת ועדת ערר תתקבל ברוב דעות חבריה המשתתפים בישיבה, ובלבד שמספרם לא יופחת משלושה".

רן כהן: עמוד 7.

מרב ישראלי: "החלטת ועדת ערר תהיה סופית".

מרב ישראלי: מכון מוכר להתפתחות הילד "שר הבריאות רשאי, בצו, להכיר בגוף כמכון מוכר להתפתחות ילד.

מרב ישראלי: שר הבריאות יקבע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת את המבחנים, לרבות בעניין הכלים והדרכים לאבחון, לפיהם ניתן יהיה להכיר במכון להתפתחות ילד כמכון מוכר וכן את התנאים לביטול ההכרה".

מרב ישראלי: אבחון פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר "אבחון של ילד כפעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר לעניין חוק זה, ייעשה בידי מכון מוכר להתפתחות ילד, באמצעות צוות רב מקצועי במכון, לאחר ביצוע מבחן התפתחותי מלא".

מרב ישראלי: בחוק העיקרי אחרי סעיף 13 יבוא שינו התוספת "שר הבריאות רשאי, בצו, באישור ועדת העבודה לשנות את התוספת, להוסיף עליה או לגרוע ממנה".

מרב ישראלי: כאן הכנסנו אישור של הוועדה.

מרב ישראלי: הוספת התוספת, את התוספת כבר קראנו.

מרב ישראלי: עכשיו בעצם נשאר העניין התקציבי שהוועדה צריכה לקבוע לצורך חוק יסוד, מה העלות של ההצעה.

רן כהן: אנחנו קיבלנו בזמנו את ההערכה של האוצר שהעלות של החוק הזה היא כ-20 מיליון - -

משה בר סימנטוב: עכשיו שיניתם את זה במדד ה-DQ, אנחנו יכולים לעדכן אתכם.

רן כהן: מאחר ושינינו את ה-DQ ל-50, ושנתיים עד שלוש, זה הרבה פחות כי באמת התמקדנו בקבוצה הכי מצומצמת והכי זקוקה.

משה בר סימנטוב: אבל זה עדיין מעל 5 מיליון.

משה בר סימנטוב: לצערי נראה שההערכה של המ.מ.מ היא קצת - - אני מוכן להסביר, יש גם בעיה מובנית של ניגוד עניינים שהצבענו עליה מתחילת החקיקה, בזה שהמכון להתפתחות הילד שהוא במקרים לא מעטים גם מפעיל מעון יום שיקומי, יאבחן את הלקוחות שלו כלומר, זה עשוי להיות בעייתי.

עידית גודס: זה המצב היום, גם.

משה בר סימנטוב: זה לא המצב היום, המצב היום קובע או שיש אבחון שיש - -

עידית גודס: אבל גם כאן ועדת ההשמה היא זו שמחליטה על הזכאות.

משה בר סימנטוב: ועדת ההשמה תעשה.

משה בר סימנטוב: ..

משה בר סימנטוב: על ההחלטה של המכון להתפתחות הילד אחרי שהוא ימליץ.

משה בר סימנטוב: אני לא רואה את הדבר הזה קורה.

עידית גודס: בוודאי שכן.

רן כהן: אנחנו הלוא בדיוק בחקיקה הזו, מה שעשינו, אנחנו הפרדנו הפרדה מאוד משמעותית בין הגורם המחליט, שהיא ועדת ההשמה שגם קבענו את ההרכב שלה פה.

רן כהן: ההרכב שלה מנותק לחלוטין מכל חשד שיש שם גורמים אינטרסנטיים, חוץ מאשר טובת הילד וזה העניין שלנו בחוק הזה, טובת הילד.

משה בר סימנטוב: אנחנו הצענו גם מנגנונים חלופיים לחקיקה אבל זה אם תרצו אני אפרט בהמשך.

משה בר סימנטוב: אני עדיין טוען שייוצרו לחצים בשל ניגוד העניינים ותהיה אבחנת יתר של פעוטות.

עידית גודס: אבל יש גם אינטרס הפוך למכונים ואת זה אתם שוכחים, שלמכונים יש, אם כבר מדברים כאן על אינטרסים, אז המכונים הם זקוקים לילדים האלה גם כלקוחות בשירות האמבולטורי שהם נותנים.

משה בר סימנטוב: אני לא יודע אם זה מתאזן.

משה בר סימנטוב: אתמול בערב, עם קבלת הנתונים, עם קבלת הנוסח של DQ 50, אני דיברתי עם מנהל אגף השיקום, הערכה שלו אני יכול לפרט אותה לאחר שיחה עם פרופסור הר נוי הייתה 100 עד 120 פעוטות - - ללא הטיפולים הפרא-רפואיים.

משה בר סימנטוב: א' אנחנו אומרים ש-120 פעוטות, אנחנו מעריכים שכ-7 מיליון, אני באוצר מעריך גם שניגוד העניינים יעלה את זה מעל 120 פעוטות.

משה בר סימנטוב: ב' אני אומר גם לשיטתכם, גם אם אנחנו לוקחים את המספר שאתם הנחתם של 70 פעוטות, עדיין יש את ההפרש בסל הטיפולים הרפואיים שהוא יקבל אם הוא יהיה במעון שיקומי או לא יהיה במעון שיקומי.

משה בר סימנטוב: ולזה לא התייחסתם.

משה בר סימנטוב: אנחנו גם לא מקבלים את הערכת העלות של ועדות אבחון והשמה, יש שם גם פסיכולוג שיש לו עלות - -

שלמה אלישר: שעות פסיכולוג יבואו על חשבון שעות של עבודה סוציאלית.

משה בר סימנטוב: הם לא שעות תחליפיות.

משה בר סימנטוב: אני גם חושב שלשיטתכם, הרי החוק מדבר עם בכל שנה בשנת התקציב דהיינו בהבשלה מלאה ולא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים, שיהיה שימוש מלא בחוק ואני חושב שגם להערכתכם זה יהיה למעלה מ-70 פעוטות.

רן כהן: מהאינפורמציה שאנחנו קיבלנו זה לא עולה על 70 פעוטות, אבל הפרופסור עומד פה, הכי פשוט שהוא ישכיל אותנו.

משה בר סימנטוב: מי שישא בעלות התקציבית זה משרד הרווחה ולא פרופסור אור-נוי.

אשר אור-נוי: אני רוצה להדגיש שבחוק הקיים יש שתי אופציות לכניסה של ילדים, האחת היא ביטוח לאומי והשנייה היא השרות לאדם המפגר שבדרך כלל מגדיר ילד עם איי.

אשר אור-נוי: קיו או DQ מתחת ל-50 כמפגר.

אשר אור-נוי: צריך להביא בחשבון שהקטגוריה הזו של הילדים יש שנתיים עד שלוש עם ציון כולל מתחת ל-50, חלק גדול מהילדים האלה יאובחנו או כבר אובחנו בשירות למפגר ונכנסים בכוח החוק הישן.

אשר אור-נוי: ולכן מכל השיקולים ההערכה שלי הייתה בין 50 ל-100 ילדים, אם עושים את האמצע זה בסביבות 70, 75 ילדים ולא יותר - -

משה בר סימנטוב: מספיק שזה 75 ולא 70 אגב.

אשר אור-נוי: אני חושב שזה שדבר שאפשר לסגור אותו עם משרד רווחה, זה לא הבעיה.

אשר אור-נוי: אני רוצה רק להעיד על עצמי כדבר אחד, לפני כשנתיים וחצי ישבנו עם משרד הרווחה, משרד הבריאות והאוצר לגבי הערכת עלויות של ילדים עם מגבלות רפואיות קשות.

אשר אור-נוי: אני דיברתי אז על מיליון עד מיליון וחצי שקל לשנה מתוך שיקולים שאני עשיתי את החשבון.

אשר אור-נוי: המקסימום שאנחנו מוציאים עכשיו זה 1,200,000.

אשר אור-נוי: זאת אומרת, אני יכול לפחות על סמך זה להעיד שההערכות - -

רן כהן: גם אם הוא לא איש פיננסים אלא אש מקצוע, ההערכות שלו הם הערכות ריאליות.

אשר אור-נוי: זו ההערכה שלי, אם תשאלו ממש, זה יותר קרוב ל-50 מאשר ל-100.

שירלי אברמי: אני מבקשת מעמי צדיק, כלכלן שהכין את המסמך.

עמי צדיק: אני דיברתי עם אנשים במשרד הרווחה ועם פרופסור ... ממשרד הבריאות.

עמי צדיק: כל האנשים ממשרד הרווחה בסופו של דבר הפנו אותי לגבי המספרים לפרופסור אור-נוי, אם הוא הסמכות המקצועית כי האבחון הרפואי ביסודו של דבר, על כל המישורים שבהם מדובר האבחון הרפואי, הוא הסמכות שייצגה את הממשלה בקטע הזה של סמכות רפואית שבאה ואמרה - - אני רוצה לציין שהאוצר הפנה אותי, הפנו אותי למיכל וייל ומיכל וייל הפנתה אותי ל - - פניתי לפרופסור ..

עמי צדיק: בשתי שיחות שונות ומאוד למדתי ממנו המון, הוא מאוד פירט בפניי בצורה מאוד יסודית את כל הדברים, גם לגבי הצעת החוק המקורית וגם לגבי ההצעה החדשה ואלה המספרים.

עמי צדיק: אני רוצה להוסיף שהמספרים מאוד שמרניים, לא קיזזנו את תשלומי ההורים ואם נקזז את תשלומי ההורים שזה בממוצע אלף שקלים לחודש לילד, אז - -

משה בר סימנטוב: זה לא משנה, זו עלות תקציבית, אתה מדבר על עלות תקציבית, אתה לא רשאי - -

עמי צדיק: נכון, ולכן לא עשיתי את זה.

עמי צדיק: כבר היום האוצר ומשרד הרווחה מסבסד כ-90 ילדים שהם במעון והסבסוד השנתי הוא 3 מיליון.

עמי צדיק: ההערכה היא מאוד שמרנית, לדעתי בפועל זה אפילו פחות מזה.

רן כהן: רוב הטיפולים הפרא-רפואיים ניתנים גם ללא החוק הזה.

אשר אור-נוי: כשמשלמים את ה-5,000 ומשהו, זה מה שהמעון מקבל כדי לתת את כל הטיפולים לילדים?

אשר אור-נוי: - -

משה בר סימנטוב: יש עוד 1,000 שקל.

משה בר סימנטוב: השאלה אם ה-1,000 שקל האלה זהים לחלוטין לאם הילד לא הה במעון יום שיקומי.

אשר אור-נוי: ילד עם בעיה מה שנקרא סומאטית, בעיה התפתחותית סומאטית מקבל בממוצע מקסימום 3 טיפולים בשבוע, אלה ההנחיות או ההמלצות שאנחנו הוצאנו לקופות.

אשר אור-נוי: 3 טיפולים בשבוע נטו זה 4 טיפולים ברוטו, זה בדיוק ה-1,080 שקל - -

עמי צדיק: זה אפילו יותר - -

רן כהן: זה נכון שהחוק היבש אומר שזה העלות הכוללת, אבל אנחנו רואים כאן שיש כאן קיזוז מהרבה מאוד מקורות.

רן כהן: בסיכומו של דבר, החוק עושה סדר כזה בדברים שהטיפול הזה יהיה יותר זול לכל המערכת, שלא לדבר על זה שעל הטווח הארוך אף אחד לא חושב שהילדים האלו יכולים לתפקד הרבה יותר טוב והעלויות שלהם כאשר יתבגרו ללא הטיפול הזה, יהיו בקנה מידה של פי עשרות.

אורי אריאל: אני רוצה לפנות רגע למשה נציג האוצר.

אורי אריאל: יש פה חוק שעושה שכל, עושה היגיון, וגם מקל על האנשים היותר חלשים.

אורי אריאל: המאבק שלכם, אני מעריך שדנתם על זה עם מי שצריך באג התקציבים אולי זה אפילו הגיע עד השר, המאבק שלכם, ההפרש הזה אם זה 5 מיליון או 7 מיליון הוא לא ברוח הרחמנות, הרי - -

משה בר סימנטוב: אני אשמח לענות לטענות האישיות.

אורי אריאל: שלא תהיה אי הבנה, התחלתי ואמרתי שאני פונה אליכם ולא אליך כי זה לא אישי, אני אומר לכם שהמאבק שלכם לשבת בוועדת תקציב הביטחון לראות שאתם מעבירים 600 מיליון.

אורי אריאל: אף אחד לא יודע למה זה.

אורי אריאל: אני מציע לפחות ליושב ראש הוועדה לבקש מנציג האוצר שלא יענה עכשיו, שישקול את פעם נוספת, הרי החוק לא עולה בעוד 7 דקות למליאה, ואולי בכל זאת תיכמרו רחמינו ונגבר על הדיון הזה אם זה 7 מיליון או 5 מיליון.

משה בר סימנטוב: אז אני רק אתייחס לשאלת הרחמנות.

משה בר סימנטוב: אנחנו חושבים שיש מנגנון, הרי בסך הכול עלות המימון הזו תושת על משרד הרווחה, לא ממקורות תקציביים למימון חוק בין אם זה 3 או 10 מיליון ואת זה גם הוועדה צריכה לדעת.

משה בר סימנטוב: אנחנו הצענו לפיכך, שבמסגרת זו, משרד הרווחה יקצה אפילו בשיתוף משרדה אוצר, נמצא מקורות, למכסות למעונות יום שיקומיים שהם מעבר לחוק.

משה בר סימנטוב: זאת אומרת שאם באמת מזוהים מקרים - -

אורי אריאל: זה לא בסדר, איך תמצא מקורות?

יעקב מרגי: אני מציע באמת לקבל את ההצעה של האוצר שהוא יעשה מאמץ למצוא לו מקורות למחלות האחרות שיש - -

שלמה אלישר: ברור שאם ישנה החלטת ממשלה שלא לאשר את ההצעה הזו אז אין בעיה, אבל בוודאי ובוודאי שאגף השיקום במשרד הרווחה לא יכול להרשות לעצמו.

שלמה אלישר: .

שלמה אלישר: אגף השיקום במשרד הרווחה לא יכול לתת חצי שקל וקבע שקל, לא יכול לתת לשום דבר.

שלמה אלישר: אגף השיקום היום נמצא במצב של פערים תקציבים קריטיים של 81 מילון שקל שאלפי נכים ממתינים למגוון רחב של שירותים, לא 50% נכות אלא 100% נכות , אלפי נכים לא עשרות ולא מאות.

שלמה אלישר: ולכן אגף השיקום משרד הרווחה לא ייתן לדבר הזה גם לא רבע שקל.

רן כהן: אז אני רוצה עכשיו להודיע לא יהיה מצב שבו תהיה דיקטטורה בישראל, לא של הכנסת, לא של האוצר, לא של אף אחד.

רן כהן: חוק במדינת ישראל יקוים, האוצר יצטרך לממן אותו, לא יעזור לו בית דין - -

משה בר סימנטוב: אני גם אוכל להבהיר מאיפה זה ימומן - -

רן כהן: זה ימומן מאותם המקורות שבהם אתם מוציאים את מאות המיליונים והמיליארדים להתנתקות, לכל דבר אחר, תמצאו גם את ה-5 מיליון בשביל הילדים האלה.

רן כהן: רבותיי, קיבלנו שתי הערכות, מאחר ועל הכנסת מקובלת הערכה של המ.מ.מ, אני לא אסתיר במליאת הכנסת את הקיום של ההערכה של האוצר, נפרסם גם את ההערכה שלו - -

מרב ישראלי: ההערכה שלך זה 7 מיליון?

רן כהן: אם הוועדה תאשר את זה אנחנו מיד נצביע על זה.

רן כהן: אני מתכוון להציע שאנחנו נפנה אישית לשר האוצר בבקשה שגם אם האוצר מעריך שזה עולה עוד 2 מיליון שקל, שלא יפעילו את הסעיפים הדרקונים כדי למנוע חקיקה באלמנט חברתי כל כך - -

יעקב מרגי: אני רציתי לשאול עוד טרם הוויכוח, אם הוא היה מקבל את הערכת המ.מ.מ.

יעקב מרגי: אם האוצר היה תומך?

יעקב מרגי: אחרי שהוא הסביר לנו למה אנחנו לא צודקים, בהערכה הוא אומר שאת כל ה-7 הוא לא הולך לתת - -

משה בר סימנטוב: יש ניגוד עניינים מובנה.

רן כהן: הוא לא תומך גם זה 4.9 מיליון.

בנימין גליק: אני בתור נציג המאוחדת בתור האיש המקצועי, מאוד מברך על החוק אבל לדאבוני מנכ"ל הקופה הודיע לי בצורה חד משמעית שהקופה לא תומכת בזה בהעדר תקציב הולם.

בנימין גליק: אני רק מצטט מפי הבוס שלי, זה מה שאני יכול לעשות.

בנימין גליק: אני ניסיתי להסביר לו והוא אומר אדוני לא יתקבל בלי תקציב, זה כל חוק אחר כך מעלה לנו וגם חוק מעונות יום שיקומיים העלה את ההוצאות והוא הוכיח לי את זה.

יעקב מרגי: ההערה הייתה מיותרת כי הרי אתה לא תקבל שום ילד ללא הפניה תקציבית של הגורמים של הוועדה.

בנימין גליק: אני רוצה להגיד לכם, אני הרי יושב שם ועושה את העדכונים האלה ואני מודיע לכם ואני לא רוצה לפתוח את הפה יותר מדי שכל מה שקבעתם ולא כדאי לדבר יותר מדי, עם מי שרוצה את החוק הזה, קביעות של 15 יום זה מעמיס על המערכת, זה מעמיס עלויות, לא נדבר על זה.

רן כהן: זה לא אישית על מאוחדת.

רן כהן: המאוחדת מקבלת כאן חוק שבא לחייב את הטיפול בילד הזה על פי קריטריונים שניתנו כאן

רן כהן: בחוק והמדינה היא זו שאחראית שהילד זהה יקבל את הטיפול שלו.

רן כהן: רבותיי, יש הערה משמעותית לפני הצבעה?

רן כהן: לא.

רן כהן: תודה רבה חברי הכנסת, מי בעד?

רן כהן: מי נגד?

רן כהן: פה אחד בעד

מרב ישראלי: הקביעה של העלות לפי המ.מ.מ

עידית גודס: רק אם אפשר לקבל את הערכת העלות של משרד האוצר, אני מבין שזה מחויב על פי תקנון הכנסת.

רן כהן: רבותיי, אני מבקש רק דקה לקראת סיום.

רן כהן: אני חושב באמת שיש לנו פה מהלך עם חוק, כמה שעלותו קטנה חשיבותו גדולה ואני באמת רוצה בעניין הזה להודות לכל אלה שלקחו חלק במאמץ לקראת הכנת החקיקה הזו.

רן כהן: אני מאוד מקווה שנצליח להעלות את זה כבר בשבוע הבא במליאת הכנסת ולהעביר את זה כי אז יהיה אפשר גם להשית על זה דין רציפות בכנסת הבאה וככה לפחות נוכל לקדם אפילו במעט את עניינם של הילדים שזקוקים למעון יום שיקומי לצורך התפתחותם.

רן כהן: אני מאוד מודה לכל המשתתפים.

רן כהן: תודה רבה.