ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 512, 2005-11-30 09:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אברהם פורז: על סדר היום הצעתו של חבר הכנסת גלעד ארדן בשל אי-יישום חוק השילוב.

אברהם פורז: בבקשה, אדוני המציע.

גלעד ארדן: תודה אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: חוק השילוב הוגש בזמנו על-ידי חבר הכנסת אורלב ועבר בכנסת.

גלעד ארדן: הוא נועד לאפשר לילדים עם לקויות למידה להשתלב במערכת החינוך הרגילה ולהמשיך לקבל אותם תנאים או עזרים שקיבלו במערכת החינוך המיוחד – אם זה סייעות או טיפולים פרה-רפואיים.

גלעד ארדן: זה מגדיל באופן משמעותי מאוד את הסיכוי של הילדים הללו לגדול ולהיות מבוגרים נורמליים המשתלבים בחברה.

גלעד ארדן: לצערי הרב, משרד האוצר בתוכנית הכלכלית הראשונה רצה להקפיא את החוק הזה.

גלעד ארדן: הוקמה כאן ועדה, שאני ישבתי בראשה, שלא קיבלה את בקשת האוצר והחוק נכנס לתוקפו.

גלעד ארדן: דא עקא, האוצר חשב שיוכל לנצל סעיף כלשהו בחוק ולתקצב את החוק בשיעור נמוך ביותר.

גלעד ארדן: אני עתרתי לבג"ץ ביחד עם חבר הכנסת יצחק הרצוג, ובג"ץ פסק פסק-דין תקדימי למדי, שהאוצר חייב לתקצב את החוק הזה ב-120 מיליון שקלים בשנה לכל הפחות.

גלעד ארדן: זאת ההערכה המינימלית שמשרד החינוך הציג כסכום הנדרש ליישום החוק, לפחות לגבי התלמידים שמבחינתם זה הכרחי.

גלעד ארדן: לצערי הרב, גם מתחקירים עיתונאיים וגם מטענות של הורים, אנחנו שומעים שהחוק הזה עדיין לא מיושם כפי שצריך.

יהודית גידלי: באיזה שנה היתה פסיקת הבג"ץ?

גלעד ארדן: בשנה שעברה, 2004.

גילה פינקלשטיין: גברת ליאה נתן-מרציאנו הגישה את הבג"ץ.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, גם אני הגשתי אותו.

גילה פינקלשטיין: נדמה לי שהיא הגישה לפניכם, ואחר-כך אתם.

גלעד ארדן: הגשנו ביחד איתה עתירה לבג"ץ.

גילה פינקלשטיין: כזכור לך, עמדתי בראשות הוועדה לפניך ואחר-כך התפטרתי.

אברהם פורז: רבותי, הזמן שלנו קצר ואני רוצה לשמוע גם את תגובת הגופים המבוקרים.

גלעד ארדן: חשבתי שכיוון שמדובר באחת האוכלוסיות החלשות ביותר במדינה, חשוב שנברר היטב אם מערכת החינוך ומשרד האוצר מקיימים את החוק הזה כלשונו, לכן ביקשתי לקיים את הדיון.

גילה פינקלשטיין: לפני שחבר הכנסת גלעד ארדן עמד בראשות הוועדה, חבר הכנסת אילן שלגי מינה אותי לעמוד בראש הוועדה המשולבת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הכספים במטרה לטפל בחוק הזה.

גלעד ארדן: והתפטרת.

גילה פינקלשטיין: באתי לכנסת לעזור לילדים ולא לפגוע בילדים.

גילה פינקלשטיין: לרוקן את החוק הזה מתוכנו ולהוציא את נשמת החוק, לא לתת שירותים פרה-רפואיים, לא לתת תקציבים – משמע לפגוע בילדים, ולכן התפטרתי, ואז זה עבר לראשות חבר הכנסת גלעד ארדן.

גילה פינקלשטיין: כאשר עמדתי בראש הוועדה ישבתי במשך שעות עם משרד האוצר.

גילה פינקלשטיין: המפקחת גברת רות פן אמרה שמשרד האוצר הבטיח לה להעביר 250 מיליון שקלים.

גילה פינקלשטיין: הצעתי הצעה טובה, שלא התקבלה, שניישם את החוק על שכבה אחת או על שתי שכבות גיל ולא על כל השכבות, וכך יוכלו לעמוד בזה.

גילה פינקלשטיין: אבל לא קיבלו את הצעתי ולא היה לי ברירה אלא להתפטר מהוועדה.

גילה פינקלשטיין: כבר אז היו בעיות.

אברהם פורז: רבותי אנשי משרד החינוך המופקדים על העניין, מישהו רוצה לומר דבר מה?

כרמלה איגל: אני ממונה על השתלבות תלמידים על הרצף באגף לחינוך מיוחד.

אברהם פורז: שמעת את המציע ואת חברת הכנסת פינקלשטיין.

כרמלה איגל: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

כרמלה איגל: כפי שאנחנו תופסים את פרק השילוב, שהוא תוספת לחוק החינוך המיוחד, החוק מתייחס למגוון רחב של תלמידים עם צרכים מיוחדים, לאו דווקא תלמידים עם לקות למידה, וכך אנחנו עושים.

כרמלה איגל: היום במערכת החינוך הרגילה משולבים ילדים עם צרכים מיוחדים.

גילה פינקלשטיין: גם עם תסמונת דאון.

כרמלה איגל: כ-73,000 תלמידים עם צרכים מיוחדים משולבים במערכת החינוך הרגילה, כשההתפלגות שלהם מבחינת אפיון התפקוד: ילדים עם מנת משכל גבולית, לקויי למידה, ילדים עם עיכוב התפתחותי או עיכוב שפתי, ילדים עם פיגור קל ובינוני, ילדים עם אוטיזם, ילדים עם שיתוק מוחין ונכויות פיזיות קשות, תלמידים עם חרשות וכבדות שמיעה, ילדים עם לקות חושית של עיוורון, תלמידים עם הפרעות נפשיות או עם הפרעות התנהגות.

כרמלה איגל: כולם מקבלים טיפולים במסגרת תוכנית לימודים יחידנית למערכת החינוך הרגילה.

כרמלה איגל: אנחנו מדברים עכשיו על פרק השילוב, כלומר על 73,000 התלמידים שהזכרתי הלומדים במערכת החינוך הרגילה.

יהודית גידלי: כמה מהם שולבו מאז תחילת החוק, כמה נתווספו?

אברהם פורז: חבר הכנסת ארדן טוען שלא מספיק שמשלבים אותם, אלא הם צריכים לקבל תוספת שעות הוראה ולימוד ושירותים מיוחדים.

אברהם פורז: השאלה אם הם מקבלים או לא.

כרמלה איגל: בוודאי.

עופרה דונסקי: 73,000 זה אלה שהגדרת עכשיו?

כרמלה איגל: כן, דיברתי על 73,000 תלמידים המשולבים במערכת החינוך הרגילה, על הרצף של גילאי גן, יסודי וחטיבות ביניים.

כרמלה איגל: לגבי שעות השילוב – אפשר לראות על-פי הנתונים שבתשס"ה התקבלה תוספת של 100 מיליון שקלים למטרה זו.

גלעד ארדן: זה עדיין הפרה של החלטת בג"ץ.

גלעד ארדן: בג"ץ קבע שיש להעביר 120 מיליון שקל בשנה.

כרמלה איגל: על ההפרות של בג"ץ, אם כן או לא, תדבר גברת יבינה זכאי-בראונר, היועצת המשפטית.

כרמלה איגל: יש יישום הדרגתי.

כרמלה איגל: לקראת תשס"ה התקבלה תוספת של 100 מיליון שקל, מתוך תכנון הדרגתי, ואז החלנו את תוכנית השילוב על אוכלוסיות נוספות, מגזרים נוספים שלא נכללו קודם לכן, כמו המוכר שאינו רשמי, השלמה של מסגרות בחינוך הרשמי וגני ילדים בגילאי 3-4, הוספנו משרות של פסיכולוגים ו-370 משרות של סייעות ועזרים מסייעים.

כרמלה איגל: לקראת תשס"ו התקבלו עוד 30 מיליון שקלים ואז התחלנו במשהו מהפכני מעניין מאוד.

כרמלה איגל: כיוון שהבנו שהתפלגות התלמידים במערכת החינוך הרגילה לא שוויונית, כלומר יש מסגרות רגילות שמשלבות תלמידים עם לקויות משמעותיות יותר, החלנו בהקצאה דיפרנציאלית כמדיניות, כדי לתגבר תלמידים עם לקויות משמעותיות, קרי: ילדים עם אוטיזם, ילדים עם CP (שיתוק מוחין) ונכויות פיזיות קשות וילדים עם פיגור יקבלו תגבור של עוד כשעה מעבר לתגבור של ההקצאה הישירה במסגרת הרגילה.

כרמלה איגל: את המדיניות הזאת אנחנו מתכוונים להעמיק בשנים הבאות.

כרמלה איגל: כבר ב-2006 אנחנו מקווים להעמיק מאוד את ההיקף וגם להרחיב את זה על אוכלוסיות משמעותיות נוספות.

כרמלה איגל: עיוורים וחרשים גם בעבר תוקצבו דיפרנציאלית.

כרמלה איגל: השנה הצבנו את הרף שלהם כרף אליו אנחנו רוצים להוביל את הלקויות המשמעותיות.

כרמלה איגל: ההחלטה על תוכנית השילוב מתקבלת על-ידי צוות מקצועי בתוך בית-ספר רגיל, כאשר הזכאות לשילוב מתקבלת בוועדת השילוב, בדיוק כפי שפרק השילוב הורה לנו.

כרמלה איגל: יושב-ראש ועדת השילוב הוא מנהל המסגרת בבתי-ספר ויש הרכב שנקבע על-פי חוק.

כרמלה איגל: אנחנו דואגים להטמיע את זה ועוסקים בזה באופן שוטף.

כרמלה איגל: בחודש מאי 2005 פרסמנו חוזר מנכ"ל שמתייחס כבר לכל השינויים ופירטנו סוגי תמיכות.

כרמלה איגל: חלק מהתמיכות מתייחסות גם לסיוע מסוג סייעת, וכאן היו תוספות משמעותיות ביותר מבחינת היקף השעות.

כרמלה איגל: הגדרנו את ארבע רמות התפקוד של תלמידים כדי שיוכלו לקבל מה שמגיע להם.

אברהם פורז: אני מבקש שהיועצת המשפטית תאמר האם לדעתכם אתם עומדים בפסיקת בית-המשפט העליון.

יבינה זכאי-בראונר: יש טעות משפטית החוזרת ונשנית על-ידי ארגונים ואזרחים, ונדמה לי שחבר הכנסת ארדן קצת נתפס לטעות הזאת.

יבינה זכאי-בראונר: היה דיון נוסף במסגרת אותו בג"ץ.

אברהם פורז: המדינה ביקשה דיון נוסף?

יבינה זכאי-בראונר: המדינה ביקשה דיון נוסף.

יבינה זכאי-בראונר: במסגרת אותה החלטה אמר השופט מצא כמדומני - - -

אברהם פורז: בדעת מיעוט או בדעת הרוב?

יבינה זכאי-בראונר: השופטים האחרים – השופט ריבלין והשופטת פרוקצ'יה – אמרו: אני מסכים, אני מסכים.

אברהם פורז: היו שלושה שופטים בדיון נוסף?

יבינה זכאי-בראונר: כן, יש לי את ההחלטה, אני יכולה למסור אותה לוועדה.

גלעד ארדן: הבקשה לדיון נוסף נדחתה.

יבינה זכאי-בראונר: המדינה סברה, כפי שסברו גם ארגונים, שפסק-הדין הראשון בבג"ץ קובע למעשה שהמדינה מחויבת להקצות סכום קונקרטי לתקצוב השילוב, של כ-120 מיליון שקל, כפי שנקב חבר הכנסת ארדן, הסכום שהיה נקוב במכתב השרה – דרך אגב, מכתב פנימי של שרת החינוך אל שר האוצר.

יבינה זכאי-בראונר: המדינה אמרה בבקשה לדיון נוסף שלא יתכן, וזה אכן תקדימי, שבג"ץ יחייב את המדינה להקצות סכום קונקרטי.

יבינה זכאי-בראונר: מדובר בנושא שהוא בשיקול דעת.

יבינה זכאי-בראונר: אמר השופט: "הגעתי לכלל מסקנה כי דין העתירה להידחות".

יבינה זכאי-בראונר: העתירה היא הבקשה לדיון נוסף.

יבינה זכאי-בראונר: "אינני סבור כי נפסקו בפסק-הדין ההלכות להן טוענת המדינה.

יבינה זכאי-בראונר: אין בידי לקבל את טענת המדינה" – שאגב, היתה גם טענה משותפת לעותרים – "כי פסק-הדין חייב אותה להקצות סכום כסף קונקרטי כתוספת לתקציב השילוב.

יבינה זכאי-בראונר: בית-המשפט קבע, כזכור, כי על המדינה להקצות סכום שיהיה בו כדי להפעיל את החוק.

יבינה זכאי-בראונר: לדעתי יש להבין דברים אלה כמתייחסים רק לסדר גודל מספרי ולאו דוקא לסכום מסוים.

יבינה זכאי-בראונר: משמע שפסק-הדין התיר למדינה שיקול דעת".

אברהם פורז: האם בפסק-הדין המקורי שעליו ביקשו דיון נוסף לא נזכר שום סכום?

אברהם פורז: למה נזעקה המדינה?

גלעד ארדן: זו הפרשנות שלכם לדברי השופט מצא?

גלעד ארדן: 30 מיליון שקל זה סדר גודל של 120 מיליון שקל?

אברהם פורז: זה מזכיר את הבדיחה הידועה: אתה צודק, אתה צודק וגם אתה צודק.

אברהם פורז: הם נתנו שתי החלטות סותרות.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: השופט מצא בסדר גמור.

גלעד ארדן: הוא אמר שזו מסגרת של סדר גודל תקציבי.

גלעד ארדן: שרת החינוך אמרה שכדי להפעיל את החוק נדרשת תוספת תקציבית של כ-120 מיליון שקלים בשנה לכל הפחות.

אברהם פורז: האם יש בידך פסק-הדין ותוכלי להתייחס לפסקה שבה מדברים על מספרים?

יבינה זכאי-בראונר: כן, אדוני, יש לי את פסק-הדין.

יבינה זכאי-בראונר: אבל היה דיון נוסף.

אברהם פורז: השופט מצא החליט, שמה שהחליטו למעשה לא החליטו, ולכן דחה את הבקשה לדיון נוסף.

יבינה זכאי-בראונר: לא כך אני מבינה את החלטתו.

יבינה זכאי-בראונר: השופטת דורנר דיברה בזמנו על סכום של 120 מיליון שקלים, שנלקח מתוך מכתב פנימי של שרת החינוך.

גלעד ארדן: 120 מיליון שקל בשנה.

יבינה זכאי-בראונר: לא בשנה.

גלעד ארדן: 600 מיליון שקלים בפריסה של 5 שנים, זה 120 מיליון שקל בשנה.

תרצה ליבוביץ: אצטט מדברי השופטת דורנר, האומרת: "על המדינה להקצות מייד בשנת הלימודים תשס"ד סכום אשר יהיה בו כדי להפעיל את החוק, ולו ברף מינימום, ברוח האמור בסיפה למכתבה של שרת החינוך".

אברהם פורז: "ברוח האמור" – זה לא אומר להיצמד בדיוק למספרים.

תרצה ליבוביץ: אנחנו לא מתווכחים על 10 מיליון.

אברהם פורז: לכאורה מתוך שמיעת הדברים עד כה אפשר היה להבין, אני לפחות הבנתי כמי שחדש במאטריה, שפסקו שיש לתת 120 מיליון שקל לכל הפחות, ולא היא.

אברהם פורז: אמרו: "ברוח מכתב שרת החינוך".

תרצה ליבוביץ: הוויכוח אחר.

יבינה זכאי-בראונר: אני מבקשת להשלים את הטיעון שלנו.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו נסמכים על פסק-הדין בדיון הנוסף.

אברהם פורז: את אומרת שזאת הפרשנות הכי מוסמכת של פסק-הדין.

יבינה זכאי-בראונר: זאת גם ההחלטה האחרונה, ההחלטה הסופית.

אברהם פורז: זאת לא החלטה סופית.

אברהם פורז: את אומרת: מי לנו פרשן טוב יותר מאשר בית-המשפט עצמו, שמפרש את האמור ומבהיר מה נאמר.

יבינה זכאי-בראונר: דבר שני, לא נכון לומר שלא נתקבלה שום תוספת תקציבית לתקצוב חוק השילוב.

יבינה זכאי-בראונר: המערכת הקצתה 400 מיליון שקלים עוד לפני שהוכנס פרק השילוב בחוק.

אברהם פורז: למה היה צריך את פסק-הדין?

אברהם פורז: הרי פסק-הדין אומר שהמדינה לא בסדר.

אברהם פורז: לכאורה אם הכול בסדר דין העתירה היה להידחות, וההערה של השופטת דורנר, שצריך להקצות ברוח מכתב שרת החינוך, היתה צריכה לא להיאמר.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו מעבר לשלב הזה.

יבינה זכאי-בראונר: בג"ץ אמר את שאמר, ואכן האוצר הקצה כסף נוסף ליישום חוק השילוב.

אברהם פורז: כמה הוקצה?

יבינה זכאי-בראונר: נמצא כאן נציג משרד האוצר שיוכל לתת נתונים מדויקים.

יונתן רגב: בשנת הלימודים תשס"ה הוקצתה תוספת של 100 מיליון שקלים.

אברהם פורז: זה ברוח מה שאמר בג"ץ.

יונתן רגב: ועוד 30 מיליון שקל יוקצו מדי שנה בשנים תשס"ו-תש"ע.

יונתן רגב: בסך הכול, ב-5 שנים יוקצו עוד 250 מיליון שקלים.

אברהם פורז: חבר הכנסת ארדן, אם אלה פני הדברים, שבית-המשפט העליון אמר "ברוח האמור במכתב שרת החינוך" ובדיון נוסף קבע שזה לא סכום קצוב אלא "ברוח" ויכול להיות על-יד, והמדינה מקצה 100 מיליון שקל, מה לך כי תלין?

יבינה זכאי-בראונר: יותר מ-100 מיליון שקל.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה זה "רוח האמור במכתב שרת החינוך".

גלעד ארדן: שרת החינוך הרי לא מומחית לשילוב, אלא לקחה את העמדה המקצועית של האגף שלה, כמה עולה ליישם את החוק הזה.

גלעד ארדן: דרך אגב, הנתונים האלה נמצאים במשרדי.

גלעד ארדן: הם אמרו שכדי ליישם את החוק נדרשים לכל הפחות כ-600 מיליון שקלים ב-5 שנים, אם נוסיף את שכבות הגיל שצריך להחיל גם עליהן.

גלעד ארדן: 600 מיליון שקלים לעומת מה שאומר משרד האוצר – 100 מיליון ועוד 5 כפול 30 מיליון, או 4 כפול 30 מיליון – זה פער משמעותי.

יונתן רגב: זה 250 מיליון שקל.

גילה פינקלשטיין: 250 מיליון שקל בשנה?

גלעד ארדן: לא.

גילה פינקלשטיין: אז דיברו על 250 מיליון שקל בשנה.

אברהם פורז: אולי בשנים הבאות ירווח לקופת המדינה ויהיה תקצוב נוסף.

גלעד ארדן: לא, הוא אומר שהם מוכנים להוסיף רק 250 מיליון שקל ב-5 שנים.

אברהם פורז: האם אתם נעולים, ב-5 שנים לא תתנו אף גרוש יותר?

אברהם פורז: יש החלטה כזאת?

אברהם פורז: האם נתקבלה אצלכם החלטה שבעתיד לא תתגברו את הסעיף הזה, כלומר תינתן תוספת של 30 מיליון שקל מדי שנה וזהו?

יונתן רגב: 30 מיליון בעוד שנה זה תוספת.

יונתן רגב: בכל שנה יתווספו עוד 30 מיליון שקל, עד שנת תש"ע.

יונתן רגב: בסך הכול לעומת תחילת התהליך, לעומת תחילת שנת תשס"ה תהיה תוספת של 250 מיליון שקל בסוף התהליך.

יהודית גידלי: כמה היה קודם לכן?

יונתן רגב: כ-400 מיליון שקל.

יהודית גידלי: בסך הכול זה 650 מיליון שקל.

יונתן רגב: בסך הכול, אבל הדיון היה על התוספת, לא על ההתחלה.

גילה פינקלשטיין: נאמר שייתנו 250 מיליון שקל בשנה.

תרצה ליבוביץ: אני עורכת-דין בארגון "בזכות".

תרצה ליבוביץ: אנחנו יזמנו את חוק השילוב, וגם הגשנו בג"ץ משלנו, וגם עקבנו כמובן אחר הבג"ץ של גברת מרציאנו וחבר הכנסת ארדן.

תרצה ליבוביץ: בבג"ץ מרציאנו המדינה אמרה: אני לא נותנת שום תוספת תקציבית.

תרצה ליבוביץ: זאת היתה עמדתה בהתחלה.

תרצה ליבוביץ: במסגרת הבג"ץ אמרה המדינה: טוב, אני מוכנה לתת על פני 5 או 7 שנים סך של 250 מיליון שקלים.

תרצה ליבוביץ: בית-המשפט דחה את העמדה הזאת, ובהסתמך על מכתב שרת החינוך, שמדבר על 600 מיליון שקל בפריסה על פני 5 שנים, קבע את שקבע.

תרצה ליבוביץ: כלומר, עמדת המדינה, שאומרת שתתן עכשיו 250 מיליון פרוס על פני כמה שנים, נדחתה.

תרצה ליבוביץ: עכשיו המדינה אומרת שבשנה הראשונה תתן 100 מיליון שקל – זה ברוח האמור במכתב שרת החינוך לשנה אחת.

תרצה ליבוביץ: אנחנו לא מתווכחים אם זה 100 או 120 מיליון שקל.

תרצה ליבוביץ: אבל איך אפשר שאחר-כך מייד חוזרת המדינה לעמדתה המקורית שנדחתה על-ידי בג"ץ?

אברהם פורז: הבינותי.

גלעד ארדן: השאלה אם יש לנו דוגמאות למקומות בהם יש פגיעה בשל היעדר תקצוב.

אברהם פורז: אין ספק שיש פגיעה.

גלעד ארדן: אם אכן יש פגיעה אולי נחזור שוב לבג"ץ.

מלכי איציק: אני נציגת אלו"ט – ילדים אוטיסטים שמשולבים במערכת החינוך הרגילה.

מלכי איציק: החוק בעיקרו נועד לסייע לילדים עם הלקויות הקשות להשתלב.

מלכי איציק: כתוצאה מכך שאין תקציב הילדים האוטיסטים יכולים פחות להשתלב, ולהשתלב פחות טוב.

מלכי איציק: אני רוצה להגיד דבר נורא חשוב.

מלכי איציק: יש כסף במערכת שלא משתמשים בו עבורנו וגוזלים אותו, הכסף שמועבר מדי חודש בחודשו לעיריות עבור סייעות.

מלכי איציק: מעבירים 70% מתוך ה-37 שקלים לשעה עבור סייעות.

מלכי איציק: הסייעות שלנו מקבלות בפועל 18 שקל בשעה.

מלכי איציק: זה אומר או שיש סייעות גרועות שמכשילות את השילוב ואז השילוב לא מצליח, או שההורים מממנים מכיסם את הסייעות.

מלכי איציק: אני דורשת ממשרד החינוך לקחת אחריות ולהעביר את הכסף לסייעות.

מלכי איציק: אז חלק גדול מהבעיות שלנו ייפתר, משום שאז יהיו סייעות מקצועיות, מתאמות שילוב, שיבצעו את השילוב בצורה הנכונה.

מלכי איציק: יש כסף במערכת.

אברהם פורז: אני מבקש לסכם את הדיון.

אברהם פורז: חבר הכנסת ארדן, אילו היה פסק-דין החלטי ומוחלט הקובע סכום כסף מסוים והמדינה לא היתה עומדת בו, יכולת להגיש הליך של בזיון בית-משפט.

גלעד ארדן: אני עדין חושב שזה בהחלט לא עומד בהחלטת בג"ץ.

אברהם פורז: נדמה לי – וזאת חוות-דעת משפטית בלתי מוסמכת, כי איש לא הסמיך אותי לתת חוות-דעת משפטיות – לאור מימוש ההצהרה, שזה צריך להיות בערך, ולאור ההבהרה של השופט מצא נדמה לי שלא נקבע סכום קצוב החלטי, כך שלא תוכל להיבנות על הליך של בזיון בית-משפט.

אברהם פורז: לכן אתה צריך לפעול בדרכים הלגיטימיות הנתונות בידך כחבר כנסת כדי שתקציב משרד החינוך יוגדל בנושא הזה.

אברהם פורז: הרי משרד החינוך היה מפעיל את זה בשמחה רבה אילו היו לו משאבים ממקורות אחרים.

אברהם פורז: אנחנו עוסקים כאן

אברהם פורז: בכל נושאי החינוך, התרבות והספורט ויודעים שהיכן שרק נוגעים אין כסף.

גלעד ארדן: יש לי טענה גם כלפי משרד החינוך.

גלעד ארדן: היום אולי נוח להם לשבת בשקט בעניין הזה, אבל כאשר הציגו את העמדה המקצועית, בעקבותיה הגשנו עתירה לבג"ץ, לא דיברו על 30 מיליון שקלים בשנה, ודיברו על החלה בשכבות גיל רחבות בהרבה.

גלעד ארדן: נאמר שבפחות מ-600 מיליון שקל אין מה לדבר.

גלעד ארדן: לכן שרת החינוך, אמנם לא באופן מוצהר, תמכה מאוד בבג"ץ שלנו.

גלעד ארדן: כך הובנה החלטת בג"ץ גם על-ידי שרת החינוך.

גלעד ארדן: 250 מיליון שקל מול 600 מיליון שקל – זה אפילו לא רוח ההחלטה.

אברהם פורז: שר יכול להעביר תקציבים בין סעיפים בתוך משרדו, האוצר בדרך כלל לא עושה בעיות בקטע הזה.

אברהם פורז: תנסה לשכנע את שרת החינוך, שניכם בכל זאת עדיין באותה מפלגה.

גלעד ארדן: אולי שר החינוך הבא.

אברהם פורז: אין לי השפעה עליו, הוא כבר עזב אותנו.

אברהם פורז: בכל מקרה, אם זה יהיה הוא אז תדבר אליו ...

אברהם פורז: אבל אתה לא רוצה לחכות עד אחרי הבחירות.

אברהם פורז: אם שרת החינוך בתוך תקציב משרדה יכולה למצוא מקור כלשהו ולהעביר כסף, אני מניח שהרפרנטים של משרד האוצר לא יעשו קשיים.

אברהם פורז: בדרך כלל אומרים: אין לי מאין לקצץ, שהאוצר יעביר עוד כסף, ואז מתחילה הבעיה, וכרגע גם אין חוק תקציב ואין חוק הסדרים ואין כלום.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים להיות קונקרטיים ופרקטיים בשלב הזה, אל"ף, אנחנו יכולים לפנות בקריאה לשרת החינוך, לנסות למצוא בתוך סעיפי משרדה אם יש במקום כלשהו סכומים שתוכל להקצות למטרה חשובה זו.

אברהם פורז: בי"ת, אנחנו רושמים בפנינו שלקראת דיוני התקציב לשנת 2006 נעשה כולנו כחברי כנסת מאמץ למצוא מקורות נוספים כדי לעודד את הפעילות החשובה הזאת.

אברהם פורז: אין לי פתרון אחר.

גלעד ארדן: אני לא אומר שיש פתרון אחר.

אברהם פורז: אם אתה חושב שיש לך עילה לתבוע בשל בזיון בית-המשפט תיקח עורך-דין טוב ותתבע, אבל לדעתי אין לך "קייס".

גלעד ארדן: אתם חושבים שאתם עומדים בהחלטת בג"ץ במלואה?

יונתן רגב: כן.

אברהם פורז: אם היו אומרים סכום קצוב היתה לך עילה.

אברהם פורז: אבל הם אומרים: "ברוח מכתב השרה".

אברהם פורז: "ברוח" זה לא בדיוק 'על הגְרוּש'.

גלעד ארדן: יש כאן דבר מעניין מאוד.

גלעד ארדן: אולי בג"ץ לא יודע מה הוא פוסק, כי בג"ץ גם פסק להם 30,000 שקל הוצאות בעתירה, כשכל העתירה שלנו היתה בדיוק על הוויכוח הזה.

גלעד ארדן: אנחנו חוזרים לאותו ויכוח.

גלעד ארדן: גם אז רצו להקצות 30 מיליון שקלים במקום 120 מיליון, עתרנו לבג"ץ והם הפסידו.

אברהם פורז: לארגונים אין כלי אחר פרט לבית-המשפט, אבל לך כחבר כנסת יש עוד כלים, כחבר בסיעה חשובה וגדולה, לפחות כרגע.

אברהם פורז: אתה יכול לנסות להפעיל כלים פרלמנטריים ופוליטיים כדי לשפר את התוצאה.

אברהם פורז: אתה מוזמן לעשות כך.

גלעד ארדן: תודה.

אברהם פורז: אני מודה לכולכם.