ועדה משותפת בנושא הארכת חיים (עבודה - חוקה), כנסת 16, פרוטוקול מספר 13, 2005-11-24 09:15

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: כפי שאתם רואים ושומעים, אנחנו נמצאים במירוץ נגד הזמן, כשמצד אחד, חס וחלילה שנעשה שגיאות בנושא כזה, ומצד שני, צריך למהר, משום שאנחנו לא יודעים מתי הכנסת תתפזר.

שאול יהלום: נאמר לנו שזה יהיה כנראה בשבוע השלישי של חודש דצמבר, אבל זה תלוי ב"התפרעויות" של חברי הכנסת.

שאול יהלום: הסיבה לקיצור המושב היא לא רק כי צריך להתכונן לבחירות, אלא כי מגיעים למסקנה שחברי הכנסת, כאשר רוצים להיבחר לקדנציה הבאה במרכז או בפריימריז, השיקולים שלהם לא לגופו של נושא אלא לגוף האופן בו יראה אותם הגוף הבוחר.

שאול יהלום: זה יוצר יוזמות פופוליסטיות מאוד ומיותרות.

שאול יהלום: לכן, למשל, כבר אתמול הופסקה כל התחלה של חקיקה פרטית בכנסת.

שאול יהלום: בדרך כלל בימי רביעי מובאות עשרות הצעות חוק לקריאה טרומית, ואתמול אף לא אחת.

שאול יהלום: אבל הצעות חוק שנמצאות בצנרת והצעות לסדר יום, מכיוון שאי אפשר להפסיק אותן נהוג להפסיק את עבודת הכנסת עצמה, את כולה.

שאול יהלום: לכן אנחנו לא יודעים מה יהיו המועדים, ויתכן שעבודת הכנסת תסתיים כבר ב-15 בדצמבר.

שאול יהלום: ברור שאנחנו צריכים להגיש את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עד השבוע האחרון לעבודת הכנסת, ואנחנו לא יודעים כמה זמן נותר לנו.

שאול יהלום: נשתדל לסיים את עבודת החקיקה בשעתיים שנקדיש היום ובשעתיים שנקדיש ביום ראשון.

שאול יהלום: אני מקווה שנעמוד בכך.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן, אחרי הישיבה הקודמת קיבלתי 3 מכתבים מרופא מבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא, ד"ר בר-אילן.

מיכאלה ברקוביץ: המכתב הוא מהחברה הפליאטיבית הרפואית.

מיכאלה ברקוביץ: הוא כתב בשם שנינו.

שאול יהלום: אני אומר כבר שביום ראשון נקדיש רבע שעה או חצי שעה לנושא הזה ונדון בו פעם נוספת.

שאול יהלום: אפשר להזמין לישיבה ביום ראשון גם את ד"ר בר-אילן.

שאול יהלום: בכל מקרה, אני מציע שעד יום ראשון ד"ר שטיינברג ישוחח עם ד"ר ברקוביץ וד"ר בר-אילן.

שאול יהלום: את זה נעשה בתחילת הישיבה הבאה.

ג'ודי וסרמן: הונחו על שולחן הוועדה שני מסמכים.

ג'ודי וסרמן: הראשון, נוסח הצעת החוק מתאריך 24.11.2005.

ג'ודי וסרמן: הנוסח הזה עבר ברובו ניסוח עם נסחית החוק.

ג'ודי וסרמן: הוא עוד לא סופי, אבל בגלל הזמן הקצר העומד לרשותנו העדפנו להפיץ את הנוסח כבר בשלב זה.

ג'ודי וסרמן: תוכלו לראות בו כבר הרבה מאוד שינויים בנוסח.

ג'ודי וסרמן: בכחול – אלה שינויים; המחיקות – אלה דברים שהיו ב'צריך עיון' וכבר נדונו, חלקם שולבו וחלקם הוחלט לא לשלב; המחיקות – אלה דברים שהיו לפני שהוכנסו שינויים.

ג'ודי וסרמן: בשלב מסוים נוציא כמובן את המחיקות.

ג'ודי וסרמן: בשלב זה רצינו להראות לכולם מה נמחק ומה תוקן, במידת האפשר.

ג'ודי וסרמן: לא תמיד אפשר היה להראות מחיקות.

שאול יהלום: האם לדעתך נוכל לסיים את עבודת החקיקה בשתי ישיבות?

ג'ודי וסרמן: אני לא בטוחה שעד יום ראשון אסיים לנסח עם הנסחית את יתרת החוק ואת כל התיקונים שיוכנסו כאן היום וביום ראשון.

ג'ודי וסרמן: לדעתי כמה ימים אחרי יום ראשון נצטרך לקבוע עוד דיון, דיון הצבעות, ואז נביא לוועדה כבר נוסח סופי עם כל התיקונים.

ג'ודי וסרמן: המסמך השני כולל 4 תוספות לחוק – הנחיות רפואיות מקדימות; ייפוי-כוח; הוראה להארכה; והוראה לביטול הנחיות רפואיות מקדימות או ייפוי-כוח.

ג'ודי וסרמן: זה מבוסס על המסמך שפרופ' שטיינברג העביר אלינו, עם כל הפירוט הרפואי, ויש שם הרבה מאוד הנחיות מקדימות – לאיזה צורך ממלאים את זה, מתי ממלאים את זה, מה ידוע לאיש, הצהרות וכולי.

ג'ודי וסרמן: הוועדה לא דנה בזה כלל ונצטרך לדון ולאשר את התוספות.

שאול יהלום: הנוסחים מונחים בפני כל הנוכחים.

שאול יהלום: אם יש לכם הערות, אם אתם רואים שנפלה טעות, אם צריך לדון בעניין פעם נוספת או יש משהו לא ברור אני מבקש עד יום ראשון להתקשר לפרופ' שטיינברג.

שאול יהלום: אם מישהו רואה בעיה משפטית הקשורה לאיזה ניסוח משפטי, לא רפואי-מקצועי, לא קשור לעקרונות, אלא קשור לאיזה משפט שאפשר להבין לא נכון או לאיזו טעות משפטית או מילה לא נכונה או משהו בניסוח הכתובת היא היועצת המשפטית.

שאול יהלום: קבענו מערכת בקרה על בתי-החולים והמרפאות הציבוריות, אולם שאלנו מה יקרה עם חולה הנוטה למות הנמצא בהוספיס פרטי לחלוטין בבית, אדם שיש לו כסף ושכר אחיות ורופאים.

שאול יהלום: אדם כזה לא צריך להפסיד כי הוא לא נמצא בבית-חולים.

שאול יהלום: שאלנו כיצד אפשר שתהיה עליו מערכת בקרה.

שאול יהלום: מערכת הבקרה צריכה להינתן קרוב לוודאי על-ידי אחד הגופים שכבר עושה בקרה וכבר בקיא בעניין, נטיל עליו את המערכת הפרטית.

שאול יהלום: ביקשנו לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

שאול יהלום: ביום שני יתקיים דיון במשרד הבריאות, בראשות המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר יצחק ברלוביץ.

שאול יהלום: אם הם יחליטו בצורה שתיראה בעיני נכונה, אני מבקש שתסמיכו אותי כעת להכניס את זה לנוסח החוק, כאילו זה התקבל בוועדה.

שאול יהלום: אם יהיה צורך, נעשה עוד ישיבת ניסוח בלבד והצבעה.

שאול יהלום: החלטנו שביום ראשון נדון שוב על ההאכלה של חולה סופני ועל הטיפול הפליאטיבי.

אברהם שטיינברג: נמשיך בטבלת הנושאים הפתוחים שלא נדונו בוועדה.

שאול יהלום: נפתח בבקשה של גברת גדעוני ממשרד המשפטים, בבקשה.

עינת גדעוני: לגבי השאלה מה היא ערכאת הערעור, מה היא הערכאה המשפטית אליה יש לפנות בערעור על החלטת הוועדה הארצית, העניין הזה נשקל במשרד המשפטים.

עינת גדעוני: העמדה שלנו, שזה אמור להיות עתירה לבג"ץ.

עינת גדעוני: מדובר כאן על החלטה של גוף ציבורי הממלא תפקיד על-פי דין ולכן העתירה צריכה להיות בבג"ץ.

עינת גדעוני: היתה לנו התלבטות, האם לעשות את זה בבית-משפט לעניינים מנהליים, שהרי היום הפנייה למעשה לבית-משפט לעניינים מנהליים, אבל מכיוון שהנושא כל-כך מיוחד, כל-כך רגיש, בעל משמעויות כל-כך נרחבות רצוי שזה יהיה בבית-המשפט העליון בשבתו כבית-דין גבוה לצדק.

עינת גדעוני: המגמה אכן להוריד עניינים לבית-משפט לעניינים מנהליים ולהשאיר בבג"ץ את העניינים החשובים, בעלי השלכה ארצית או בעלי רגישות מיוחדת או דחיפות מיוחדת, ולכן העמדה העקרונית שערכאת השיפוט תהיה בג"ץ.

עינת גדעוני: מבחינת הביטוי בחוק, הצענו למחוק את סעיף 45.

עינת גדעוני: הסמכות של בג"ץ לדון בעתירות על החלטה של רשויות, על החלטה של גופים הממלאים תפקיד ציבורי על-פי דין היא בחוק-יסוד: השפיטה.

עינת גדעוני: לכן החוק שאנו דנים בו צריך בעצם לשתוק, לא לקבוע שום הוראה בעניין זה.

עינת גדעוני: במילא זה עובר לבג"ץ לפי חוק-יסוד: השפיטה, לכן כאן לא צריכה להיות כל הוראה.

עינת גדעוני: כל סדרי הדין וכל השאלות מוסדרים לפי ההליכים בבג"ץ.

שאול יהלום: קודם כול, יש לנו בעיה קשה עם בג"ץ – יש שם הרכב חסר, רק 12 שופטים מתוך 15.

שאול יהלום: הם לא עומדים בעומס.

עינת גדעוני: אני מניחה שבתיקים האלה לא תהיה בעיה.

עינת גדעוני: אלה דברים דחופים.

מרדכי הלפרין: בג"ץ בהרכב של שופט אחד?

עינת גדעוני: בג"ץ דן בהרכב של 3 שופטים, ובעניינים רגישים ומיוחדים יש סמכות להעביר להרכב מורחב.

שאול יהלום: תיכף נשמע את דעת היועצת המשפטית של הוועדה.

שאול יהלום: אבל לפני זה, אני רוצה לומר בעיניים לא משפטיות.

שאול יהלום: פסק-הדין האחרון בנושא זה ניתן על-ידי בית-המשפט המחוזי.

שאול יהלום: מדוע אם אני פועל נגד בית-החולים אני פונה לבית-משפט מחוזי ואילו כאן עלי לפנות לבג"ץ?

עינת גדעוני: לפני שיש חוק, בעצם מדובר בבקשה לפסק-דין הצהרתי.

עינת גדעוני: כאשר החוק יתקבל תהיה סמכות מעוגנת של רשות, של אותה ועדה שממלאת תפקיד על-פי דין.

עינת גדעוני: יהיה חוק שקובע את תפקיד הוועדה.

עינת גדעוני: לכן עתירה נגד אותו גוף, שיש לו תפקיד מוגדר וספציפי בחוק, תהיה לבג"ץ.

שאול יהלום: ניקח את המקרה שעלה לפני כמה שבועות של דינה לוי.

שאול יהלום: האם אישה במצב כמו גברת לוי תפנה לבג"ץ?

אברהם שטיינברג: לא, היא תעבור דרך הוועדה המוסדית והוועדה הארצית.

עינת גדעוני: החוק מקים גוף פנימי של הרשות, הוועדה המוסדית, ואחר-כך יש ערר לוועדה הארצית.

עינת גדעוני: העתירה היא נגד ההחלטה של הוועדה הארצית, עתירה נגד רשות.

שאול יהלום: גם אם יגיע "צמח", שהחלטנו במפורש לא להחליט לגביו, והתשובה תהיה שאין לו מה לפנות אלינו כי אנחנו עוסקים רק בחולים בחצי השנה האחרונה לחייהם, גם הוא יפנה לבג"ץ?

עינת גדעוני: לאחר שעבר את השלבים של שתי הוועדות, כן.

מרדכי הלפרין: ובג"ץ כפוף לחוק ולפרשנויות שלו.

מיכאל ויגודה: למעט אם החולה לא נכנס להגדרה של החוק, דהיינו החוק לא חל עליו, אם הוא לא מוגדר כחולה הנוטה למות.

עינת גדעוני: אבל אם הוא רוצה לעתור כי הוא סבור שהוא כן נכנס לחוק, הוויכוח על השאלה הזאת יכול להידון בבג"ץ.

ג'ודי וסרמן: אבל יכול להידון גם בבית-המשפט המחוזי ולבקש פסק-דין הצהרתי כי החוק הזה לא חל עליו.

אברהם שטיינברג: מה שלא חל עליו – לא חל עליו.

אברהם שטיינברג: זה יישאר כמו היום.

עינת גדעוני: אם הוא טוען שהחוק חל עליו ויש החלטה של הוועדה הארצית, הוא יעתור לבג"ץ.

ג'ודי וסרמן: או יגיש תביעה לפסק-דין הצהרתי לבית-המשפט המחוזי כי החוק לא חל עליו.

עינת גדעוני: יש שיקול דעת לבג"ץ.

טלי שטיין: אם יפנה לבג"ץ לכאורה יש לו זכות עמידה.

טלי שטיין: לכאורה הוא יכול לפנות לבג"ץ.

שאול יהלום: השאלה המרכזית שמעניינת אותנו, מה יותר נגיש לאדם ולמשפחתו, לפנות לפסק-דין הצהרתי בבית-המשפט המחוזי או לפנות לבג"ץ?

ג'ודי וסרמן: אין ספק שיש נגישות גדולה יותר לבית-המשפט המחוזי ולבתי-משפט שיושבים כבית-משפט לעניינים מנהליים.

ג'ודי וסרמן: זה היה הרעיון, להוריד את העומס מבית-המשפט העליון.

שאול יהלום: למה לדעתך זה יותר נגיש?

שאול יהלום: יום ולילה אני רואה אנשים פונים לבג"ץ.

ג'ודי וסרמן: קודם כול, זה פרוס על פני כל המדינה, לא רק בית-משפט אחד עם מספר מצומצם מאוד של שופטים.

ג'ודי וסרמן: על-פי סדר מסוים אני מניחה שמהר מאוד מגיעים לשופט.

ג'ודי וסרמן: גם מבחינה כספית – בדרך כלל גם לבית-המשפט המחוזי פונים על-ידי עורך-דין, אבל לבג"ץ אדם בוודאי לא יפנה בעצמו אלא ייעזר בעורך-דין.

ג'ודי וסרמן: האגרות בבג"ץ יקרות הרבה יותר.

ג'ודי וסרמן: בית-המשפט העליון אמור להיות ערכאה עליונה ובג"ץ אמור לדון בדברים מיוחדים מאוד.

שאול יהלום: להגיש עתירה בבג"ץ עולה יותר מאשר להגיש עתירה בבית-המשפט המחוזי?

ג'ודי וסרמן: הרבה יותר.

טליה אדרי: מה האגרה על בקשה לפסק-דין הצהרתי בבית-משפט מחוזי?

ג'ודי וסרמן: לא רק האגרה.

ג'ודי וסרמן: אם בג"ץ פוסק הוצאות זה עשרות אלפי שקלים.

עינת גדעוני: לא יפסקו הוצאות.

טלי שטיין: אני מתארת לעצמי שהבעיה כאן לא תהיה כספית, אלא בעיה של נגישות לערכאה.

עינת גדעוני: אני מניחה שבמקרים הללו, בגלל שהם כל-כך מיוחדים, גם מבחינת הדחיפות, כאשר תיק כזה יגיע לשופט תורן, גם בבית-המשפט העליון, ויש כזאת דחיפות זה יידון מייד.

עינת גדעוני: אני לא רואה שתהיה בעיה של עיכובים או של חוסר נגישות.

ג'ודי וסרמן: לא כל התיקים יהיו עקרוניים.

ג'ודי וסרמן: יהיו תיקים שידברו על סמכות הוועדה, אם החולה כן נוטה למות או לא נוטה למות – שאלות עובדתיות רפואיות, ממש לא עקרוניות.

טלי שטיין: מאוד עקרוני אם הוא נוטה למות או לא.

ג'ודי וסרמן: אם האיש הספציפי נוטה למות או לא נוטה למות, אם הוא נכנס להגדרת החוק או לא נכנס להגדרת החוק – זאת שאלה עובדתית רפואית: איזו מחלה יש לו ומה תוחלת החיים שלו.

ג'ודי וסרמן: בזה בג"ץ לא צריך לדון.

ג'ודי וסרמן: מעבר לכך, דברים שלא שייכים לחוק, החלטות על אנשים המוגדרים "צמח", שתוחלת החיים על-פי כל הרופאים הרבה יותר מחצי שנה, עדיין יידונו בבית-המשפט המחוזי.

ג'ודי וסרמן: אנחנו יוצרים כאן פיצול מלאכותי, שמה שלא קשור לחוק יידון בבתי-משפט מחוזיים ומה שקשור לכאורה לחוק יידון בבג"ץ.

טלי שטיין: אני לא רואה בזה שום בעיה.

טלי שטיין: לדעתי זה לא מלאכותי.

טלי שטיין: אני מתארת לעצמי שעניין ההוצאות שולי יחסית כאן.

ג'ודי וסרמן: נבדוק עכשיו את גובה האגרות.

עינת גדעוני: אני מניחה שבמקרים האלה לא יפסקו הוצאות.

שאול יהלום: גם אני לא חושש מכך שיפסקו הוצאות לאדם גוסס, ואם הוא סתם מטריד אז מגיע לו.

שאול יהלום: אם יחליטו בחיוב – לא יפסקו לו הוצאות; אם יחליטו בשלילה – אז עוד יפסקו לו הוצאות?

טלי שטיין: נראה לי שההוצאות לא יהיו הבעיה העיקרית.

טליה אדרי: יש כאן שאלה מהותית יותר מן ההוצאות או מן הנגישות, לגבי סוג הדיון שמתקיים בבג"ץ ומי הצדדים שמתדיינים.

טליה אדרי: אם העתירה היא תקיפה של החלטת הוועדה, והוועדה משיבה לעתירה, אז אולי בג"ץ הוא הערכאה הנכונה והפרקליטות תייצג את הוועדה.

טליה אדרי: אבל עדיין עולה השאלה האם הוועדה נזקקת להצדיק החלטתה, או זה כמו ערעור אזרחי לערכאה גבוהה יותר, בה הצדדים שהיו חלוקים בדעותיהם – שני הורי הקטין, או הרופא והמטופל וכולי – באים בפני בית-המשפט בסוג של ערעור ומנסים לקבל החלטה אחרת מזאת שקיבלו בערכאה הנמוכה יותר.

טליה אדרי: אם אלה שאלות עובדתיות, לדעתי זה לא צריך להגיע לבג"ץ.

ג'ודי וסרמן: בג"ץ פועל לפי תצהירים.

ג'ודי וסרמן: בבג"ץ אין עדויות, אין הבאת עדים.

טליה אדרי: יגישו לו חוות-דעת מומחה?

טליה אדרי: אם הכוונה לתקוף החלטה של הוועדה, כי לא פעלה בסמכות, כי לא פירשה נכון את החוק בשאלה משפטית כלשהי, אני מסכימה שבג"ץ הוא הכתובת, אבל אם הכוונה להגיש ערעור על נכונות ההחלטה - - -

ליאת יגאל: מי יהיה המשיב?

ליאת יגאל: הרופא?

טליה אדרי: מי שמשיב בוועדה יהיה המשיב בבית-המשפט.

שאול יהלום: האם ניתן למצוא בחוקים סמכות מקבילה, שאדם יכול לבחור לאיזה בית-משפט לפנות?

טליה אדרי: משתדלים לא ליצור דבר כזה.

עינת גדעוני: ברגע שיהיה חוק ותהיה סמכות – זה אמנם שונה מאוד, כי זה עניין מיוחד מאוד, אבל בעצם כמו כל החלטה של רשות אחרת.

עינת גדעוני: השאלה כאן האם ללכת לבית-משפט לעניינים מנהליים, שהוא בית-המשפט המחוזי, או לבג"ץ בבית-המשפט העליון, זאת הברירה.

עינת גדעוני: זה מתנהל כהליך מנהלי, כי יש כאן החלטה של רשות שממלאת תפקיד על-פי דין.

טליה אדרי: תחשבי על הרשות הזאת כבית-משפט שלום, ועכשיו אני מערערת על ההחלטה שלה.

טליה אדרי: אני לא הולכת לבית-הדין לעניינים מנהליים לתקיפה של החלטה.

טליה אדרי: השאלה האם אני מערערת על הגוף המנהלי, או על תוכן ההחלטה שנתקבלה, כמו שאני מערערת על פסק-דין בערכאה נמוכה יותר.

מרדכי הלפרין: אני תומך בגישתך שבשלב זה המקרים יובאו לבג"ץ, כי הנושא רגיש מאוד.

מרדכי הלפרין: אם במשך הזמן יצטבר ניסיון בפסיקות של בג"ץ יעבירו את זה לבית-משפט לעניינים מנהליים, כמו שמעבירים נושאים אחרים.

עינת גדעוני: הנושא הזה כל-כך מיוחד וכל-כך רגיש.

עינת גדעוני: גם אם המגמה הכללית להעביר בהדרגה עניינים לבית-המשפט לעניינים מנהליים, עדיין הדברים הטעונים, הקשים והרגישים נשארים בבג"ץ.

עינת גדעוני: זה נושא שנראה בכל זאת מיוחד וההשלכות של ההחלטות כל-כך מרחיקות לכת וכל-כך עקרוניות וכל-כך מוסריות, לכן עדיף לעשות את זה בבג"ץ.

עינת גדעוני: אם אחר-כך נראה שאפשר להעביר את זה לבית-משפט לעניינים מנהליים, כך נעשה.

ג'ודי וסרמן: אבל הטיעונים בבג"ץ הם על סמך החומר הקיים.

מרדכי הלפרין: אבל בג"ץ יקבע כאן דרך כלשהי.

מרדכי הלפרין: בית-משפט לעניינים מנהליים בבאר-שבע הרי יכול לפסוק באופן שונה מבית-משפט לעניינים מנהליים ברמת-אביב.

ג'ודי וסרמן: נושאים מאוד עקרוניים אולי יגיעו לבג"ץ בכל זאת.

אברהם שטיינברג: אני תומך בגישה שזה צריך לבוא לבג"ץ ורוצה לתת הסבר ברמה מהותית יותר.

אברהם שטיינברג: הרעיון, לבנות כאן ועדות אתיות ולא ללכת ישר לבתי-משפט, לקוח מניסיון של מדינות אחרות.

אברהם שטיינברג: בארצות-הברית הלכו בכל נושא לבית-המשפט, בכל מקרה של חולה הנוטה למות הלכו לבית-המשפט.

אברהם שטיינברג: התברר שהפסיקות לא אחידות ולכל שופט יש גישה משלו.

אברהם שטיינברג: היה שם הרבה בלגן, וגם נוצר עומס על בתי-המשפט.

אברהם שטיינברג: כאשר זה הגיע לוועדות אתיקה, הן בעצם לא ועדות שיפוטיות במובן הרגיל של המונח.

אברהם שטיינברג: המטרה העיקרית של הוועדה האתית לפשר בין הצדדים, להגיע לכך שכולם יהיו מרוצים מן ההחלטה.

אברהם שטיינברג: הניסיון מראה שזה מצליח, שמספר הערעורים על החלטות ועדות האתיקה אפסי, מפני שבסופו של דבר זה הליך שמטרתו להגיע לפשרות ולהסכמות ולהבנות.

אברהם שטיינברג: לכן לדעתי אם כבר יהיה אי-פעם ערעור, ואני צופה שיהיה ערעור רק במקרים בודדים, הוא יהיה עקרוני.

אברהם שטיינברג: לכן לדעתי מראש צריך לפנות לבג"ץ, שידון בעניינים עקרוניים.

אברהם שטיינברג: מה גם שאנחנו מקימים ועדת אתיקה ארצית, ויישבו בה טובי האנשים בתחומים השונים.

אברהם שטיינברג: אחרי שהאנשים האלה הכריעו משהו, יבואו לשופט יחיד או 3 שופטים ברמה שלהם?

אברהם שטיינברג: זה נראה לי לא נכון מבחינה עניינית.

אברהם שטיינברג: לכן לדעתי אם אי-פעם יגיעו נושאים כאלה – יגיעו לבג"ץ, ואז נקבל הנחיות.

טליה אדרי: כלומר, המשיב בבג"ץ זאת הוועדה, שתצטרך לנמק ולהסביר למה החליטה כפי שהחליטה.

אברהם שטיינברג: אם ההנחה שלי נכונה, שהמקרים שיגיעו לבג"ץ אכן יהיו עקרוניים, כי במקרים הפשוטים סביר להניח שהדברים יסתדרו.

שאול יהלום: נקבל את עמדת משרד המשפטים.

אברהם שטיינברג: אנחנו דנים בטבלת הנושאים שלא נדונו בוועדה.

אברהם שטיינברג: סעיף 14(א) – שמופיע בהערות כסעיף 12(א) – שמבחין בין טיפול רפואי רציף ובדיד.

אברהם שטיינברג: השאלה אם אנחנו רוצים לחזור לאל"ף-בי"ת, לדון על כל הנושא מהתחלה.

אברהם שטיינברג: אבל אולי צריך להסביר כאן משהו שיתכן ויניח דעתם של המסתייגים.

מרדכי הלפרין: יש לי הערה בעניין הזה.

מרדכי הלפרין: שמעתי מנציגי "לילך" דברים שאני יודע גם ממקורות אחרים, שבעולם המערבי הלא יהודי יש תגובות נלהבות לרעיון של הטיימר.

מרדכי הלפרין: קיבלנו תגובות גם מאנגליה ומארצות-הברית.

מרדכי הלפרין: טוענים שהיהודים מצאו כאן דבר חכם שפותר את הבעיה האתית, את הבעיה המשפטית, את הבעיה הדתית וגם את הבעיה הפסיכולוגית של רופא שמתקשה לנתק חולה ממכשירים.

מרדכי הלפרין: הרעיון של הטיימר נולד בלונדון לפני 50 שנים, כאשר בשביל להפעיל גז היה צריך לשים מטבע של 6 פני.

אברהם שטיינברג: דרך אגב, גברת ורדית רביצקי, שהיתה חברה בוועדה הציבורית לענייני החולה הנוטה למות, פרסמה ב-BMJ, אחד העיתונים הטובים, הסבר רעיוני פילוסופי כללי, בכלל לא יהודי, וזה התקבל יפה מאוד.

שאול יהלום: אתה אומר שכדאי לי להשקיע במפעל לשעוני שבת?

שאול יהלום: ...

מרדכי הלפרין: הטיימר הוא לא שעון שבת, אלא מערכת בקרה מורכבת הרבה יותר ויקרה הרבה יותר.

מרדכי הלפרין: צריך לבדוק גם שהטיימר לא יהרוג את החולה בטעות.

אברהם שטיינברג: צריך לוודא שהטיימר יעבוד, כי הרי מכונות ההנשמה בנויות על מנגנון פנימי שמחדש אותן.

אברהם שטיינברג: אחרת, כל החולים ימותו כאשר תהיה הפסקת חשמל, ובכל זאת הם לא מתים.

מרדכי הלפרין: זאת מערכת בקרה ייחודית, שפותחה באמצעות הוועדה, שהיו חברים בה פרופ' שטיינברג ופרופ' ספרונג ומהנדסים ורבנים.

מרדכי הלפרין: הגענו לפתרון שפותר את הבעיה האתית-משפטית-הלכתית-פסיכולוגית.

אברהם שטיינברג: חולי ALS, לפחות חלק גדול מהם, לא רוצים למות, לא רוצים לסבול.

אברהם שטיינברג: ALS היא מחלת ניוון שרירים מתקדם, כאשר בהליך מתקדם של המחלה שרירי הנשימה מפסיקים לעבוד ואז אי אפשר לנשום, למרות שהאדם בהכרה מלאה ויכול לתפקד.

אברהם שטיינברג: כדי לחיות החולים מוכרחים להיות מונשמים, אחרת הם נחנקים.

אברהם שטיינברג: חולי ALS שמונשמים מפתחים עם הזמן כל מיני ייסורים קשים מאוד ולא רוצים להמשיך בזה.

אברהם שטיינברג: תמיד עלתה טענה נגד אי-הפסקת טיפול רציף, שהאנשים האלה ימותו לפני זמנם.

אברהם שטיינברג: אולי החולה רוצה לחיות עוד קצת, אבל בשל הפחד שיהיה תקוע לא רוצה להיות מחובר.

אברהם שטיינברג: עכשיו אנחנו נותנים להם פתרון, פתרון טוב לכולם.

אברהם שטיינברג: הם יכולים לא להתחבר מלכתחילה, זה בסדר, אבל יכולים גם לנסות את זה.

אברהם שטיינברג: אני לא מבין מה הבעיה המוצגת במכתבו של פרופ' שפירא.

אברהם שטיינברג: דווקא הדוגמה של חולי ALS היא דוגמה קלסית מדוע הטיימר הזה הוא פתרון טוב, מפני שהוא נותן להם זמן להסתגל למצב ולקבל החלטה מאוחר יותר כשלא ירצו להמשיך.

דניאל אזולאי: החולה יכול לבחור את הזמן בטיימר?

אברהם שטיינברג: כן.

דניאל אזולאי: הוא יכול להגיד: 24 שעות?

מרדכי הלפרין: יהיה לו מה לומר, בוודאי.

אברהם שטיינברג: אז אנשים ירצו אולי לנסות.

מרדכי הלפרין: משפחות של חולי ALS אמרו לי שהחולים מחכים לזה בכליון עיניים.

אברהם שטיינברג: אולי לא כולם, אבל מי שלא רוצה לא יצטרך.

אברהם שטיינברג: זה לא בעייתי, אלא להיפך.

מרדכי הלפרין: אלא אם כן יש עיקרון לא לעשות את זה.

שאול יהלום: גברת רות דבל, אולי תוכלי להסביר למה זה בעייתי.

שאול יהלום: אני מבין שזה מכתב משותף של "לילך" ושל כמה אנשים, הקובע כי מוני זמן בעייתיים לצורך הפסקת טיפול בחולי ALS.

שאול יהלום: אני מחזיק בידי ספר שכתב אדם החולה ב-ALS, ד"ר רחמים כהן-מלמד, רעיונות על פרשת השבוע.

אברהם שטיינברג: את הספר הזה כתב למרות שהוא מונשם כבר 10 שנים.

אברהם שטיינברג: הרופא שלו אמר שלא כדאי לו להתחבר למכונה כי עוד מעט ימות.

אברהם שטיינברג: הרופא בינתיים נפטר, אבל הוא עוד חי.

מרדכי הלפרין: דיברתי עם בני משפחה של חולי ALS, שאמרו שזה פותר להם את הבעיה מכל הכיוונים – גם מאפשר להם לחיות, גם מקל על החשש שמא לא יאפשרו להם למות כאשר סבלם יגבר.

שאול יהלום: אני לא מבין את הכתוב במכתב הזה.

מרדכי הלפרין: זה דיון אידיאולוגי עקרוני, בניגוד לסיכום של ועדת שטיינברג.

רות דבל: מצטערת, אני לא יודעת.

אברהם שטיינברג: גם פרופ' שפירא ועוד כמה אנשים שהסתייגו בזמנו אמרו לי שהסיבה להסתייגותם, כי הם לא מאמינים שנצליח לבנות טיימר.

אברהם שטיינברג: בהנחה שייבנה טיימר – אין להם הסתייגות.

מרדכי הלפרין: יש כבר הצעות לטיימר, תוכניות מבחינה טכנית, חברות כבר הגישו הצעות לנושא הזה.

שאול יהלום: השאלה איך ניצור חובה של בתי-החולים להצטייד בטיימרים, איך נכניס את זה כציוד חובה לבתי-חולים.

שאול יהלום: מחר יהיה טיימר, אבל לא יכניסו אותו לבית-החולים "תל השומר".

אברהם שטיינברג: על-פי סיכום בעל-פה עם שר הבריאות, זה ייכנס לסל.

שאול יהלום: זה ממש משכנע ...

מרדכי הלפרין: העלות השנתית של זה לא גבוהה.

שאול יהלום: האם אנחנו יכולים לקבוע בחוק שבית-חולים חייב להצטייד בטיימרים?

ג'ודי וסרמן: אפשר להוסיף את זה לסל, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: זה מסובך.

שאול יהלום: זה מחייב דיונים של ועדת הסל וכן הלאה.

שאול יהלום: מדוע לא נוכל בחוק הזה לחייב כל בית-חולים או מרפאה, כל מי שיש פוטנציאל שיגיע אליו חולה הנוטה למות יהיה חייב להצטייד בציוד מעין זה?

ג'ודי וסרמן: בתי-החולים נותנים לחולים מה שמצוי בסל.

שאול יהלום: קודם כול, שמעת אתמול בדיון על תרופת הפלאים שעוצרת דימומים (נובוסבן), שבתי-החולים נותנים הכול כשצריך, גם מה שלא כלול בסל.

שאול יהלום: הם אמרו שהם מצטיידים גם אם זה לא כלול בסל.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים להחיל את החוק הזה גם על בתי-חולים, גם על מרפאות של קופות-חולים, גם על מרפאות פרטיות וגם על אנשים בקהילה.

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה להגדיר איזה סוג מקומות יצטרכו להצטייד בטיימר?

שאול יהלום: זה יחול על כולם.

ליאת יגאל: איך אפשר לקבוע חובה בחוק להצטייד במשהו שלא קיים עדיין בפועל?

מרדכי הלפרין: זה כבר מופעל.

מרדכי הלפרין: בגלל ועדת הלסינקי הניסוי של המכשירים יהיה כעת בשני בתי-חולים, "איכילוב" בתל-אביב ו"שערי צדק" בירושלים.

מרדכי הלפרין: כאשר הניסוי יסתיים בשני בתי-החולים הללו זה ייכנס מייד למערכת.

מרדכי הלפרין: הספציפיקציות קיימות, יש כבר הצעות של חברות, ויהיו עוד כמה הצעות.

ליאת יגאל: לדעתי קצת מצחיק להטיל חובה בחוק להצטייד במכשיר שעדיין לא קיים.

טליה אדרי: אפשר יהיה להוסיף את זה אחר-כך בתקנות רשות בתי-החולים.

טליה אדרי: כאשר זה יהיה קיים, ויראו שזה עובד היטב, יוכלו לקבל אישור.

שאול יהלום: נכניס סעיף: "השר יתקין תקנות לשימוש במכשיר רציף-בדיד".

שאול יהלום: אם זה לא יהיה בפועל, הוא לא יתקין תקנות.

ג'ודי וסרמן: לא צריך תקנות.

ג'ודי וסרמן: אם החוק רוצה לחייב שיהיה מכשיר כזה, אז החוק יחייב.

שאול יהלום: לכן שר הבריאות יתקין תקנות.

מרדכי הלפרין: השם של המכשיר הוא "מערכת בקרה להפיכת מנשם מטיפול רציף לטיפול בדיד".

מיכאל ויגודה: זה צריך להיכנס לסעיף 52, להסמכת השר להתקין תקנות.

רות דבל: זה מכשיר יקר?

מרדכי הלפרין: לא כל-כך.

מרדכי הלפרין: מכשיר היה יכול לעלות 10,000 שקל, אך יעלה כ-20,000-25,000 שקל, בשל הבירוקרטיה.

מרדכי הלפרין: זה ממש לא יקר.

מרדכי הלפרין: גם אם יעלה 30,000 שקל זה עדיין לא נורא.

דניאל אזולאי: כמו מכונת הנשמה, זה יכול להיכנס רק בבתי-חולים.

מרדכי הלפרין: לעתים יש מכונת הנשמה בבית.

רות דבל: תוך כמה זמן אתם צופים זה ייכנס לשימוש?

מרדכי הלפרין: הספציפיקציות קיימות כבר, יש חברות שהגישו הצעות.

מרדכי הלפרין: כרגע זה בוועדת מכרזים, על הפרטים האחרונים, כמו למי יש זכויות יוצרים.

מרדכי הלפרין: אני מקווה שזה יהיה נגיש תוך פחות משנה.

אברהם שטיינברג: סעיף 19, על סמכות הורי קטין – השאלה האם רק אפוטרופוס של קטין שהוא אדם קרוב לקטין יהא רשאי להישמע, או גם אפוטרופוס שאיננו אדם קרוב.

אברהם שטיינברג: סייגנו שזה יהיה אפוטרופוס שהוא גם אדם קרוב, ולא אפוטרופוס שנתמנה ולא מכיר את הילד בכלל ויחליט אם הילד יחיה או ימות.

אברהם שטיינברג: זה היה נראה לנו קצת בעייתי.

שאול יהלום: אבל אולי זה האפוטרופוס היחיד.

אברהם שטיינברג: אז הוועדה המוסדית תחליט, לא האפוטרופוס.

אברהם שטיינברג: השאלה אם האפוטרופוס יחליט על חייו של קטין גם אם הוא סתם התמנה ולא מכיר אותו.

ליאת יגאל: אפוטרופוס ממונה על סמך שיקולים מסוימים.

ג'ודי וסרמן: בתחילת עמוד 12 יש כמה שאלות הנוגעות להתייעצות עם אפוטרופוס באשר לקבלת ההחלטה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו שואלים האם מתייעצים עם האפוטרופוס רק כאשר אין לילד הורים, או גם כאשר יש לילד הורים; על איזה סוג אפוטרופוס מדובר – אפוטרופוס לרכוש או אפוטרופוס לגוף; ואם האפוטרופוס חייב להיות אדם קרוב.

ג'ודי וסרמן: לדעתנו לכל אורך החוק צריך להיות אותו סוג אפוטרופוס שצריך להתייעץ אתו, שרשאי לערער וכולי.

ג'ודי וסרמן: אלו השאלות שצריך לדון בהן.

מרדכי הלפרין: "קרוב" יכול להיות לא רק קרוב משפחה, אלא גם אדם הקשור אליו רגשית.

מרדכי הלפרין: זאת הגדרה שצריך להוסיף.

שאול יהלום: נתחיל בשאלה השנייה: האם זה כולל אפוטרופוס גם כאשר לילד אין הורים וגם כאשר לילד יש הורים?

שאול יהלום: אני חושב שזה נכון גם כאשר יש הורים.

שאול יהלום: כאשר בית-המשפט קבע אפוטרופוס, כי ההורים משותקים או מפגרים או אכזריים, יש להתייעץ אתו.

אברהם שטיינברג: כאשר התמנה אפוטרופוס סימן שההורים לא בסדר.

דניאל אזולאי: זה חייב להיות אפוטרופוס לגוף.

שאול יהלום: השאלה השלישית: האם האפוטרופוס חייב להיות "אדם קרוב"?

שאול יהלום: לדעתי לא.

מיכאל ויגודה: הוא חייב להיות "אדם קרוב".

מרדכי הלפרין: "קרוב" זה לא רק בן משפחה, אלא גם אדם שנמצא אתו בקשר או בקרבה רגשית.

מרדכי הלפרין: לא איזה אדם זר שיושב בחיפה ויש לו במשרד תיק שהוא האפוטרופוס של הקטין.

ג'ודי וסרמן: אולי נחזור לשאלה הראשונה.

ג'ודי וסרמן: האם אנחנו מדברים על אפוטרופוס לגוף ולא לרכוש?

קריאה: בוודאי לגוף.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על אדם שקיבל הסמכה מבית-המשפט לקבל החלטות על גוף הקטין – האם יעבור ניתוח או לא יעבור ניתוח, וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: גם אם הוא לא אדם קרוב, אם הוא האדם המוסמך אולי צריך לתת לו גם סמכות.

ג'ודי וסרמן: לולא כן, כאשר לילד אין הורים ייצא שאין מי שישמור על טובתו.

ג'ודי וסרמן: תמיד יש ועדה מוסדית בעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: מדברים על הבעת דעה.

מרדכי הלפרין: עדיף לדרוש שהאפוטרופוס יהיה במקרה הזה אדם קרוב.

ג'ודי וסרמן: אבל אם נמצאים במצב נתון, שלילד יש אפוטרופוס שהוא לא אדם קרוב?

מיכאל ויגודה: בסעיף 4, בו מופיעה גם כן סמכות האפוטרופוס, האפוטרופוס הוא רק אדם קרוב.

מיכאל ויגודה: המשמעות של דברי האפוטרופוס היא: אל תטפלו.

ג'ודי וסרמן: אז זה יילך תמיד לוועדה המוסדית.

מיכאל ויגודה: לא.

מיכאל ויגודה: אם ניתנת סמכות לפי סעיף 19 לאפוטרופוס להשמיע את דעתו, ניתנת גם סמכות לרופא לפעול בהתאם למה שאומר האפוטרופוס.

מיכאל ויגודה: האם את רוצה שאדם לא קרוב יוכל לקבוע בעניין כל-כך קשה?

ג'ודי וסרמן: הפרק של הקטין גובר על סעיף 4.

ג'ודי וסרמן: יש כאן הוראות ספציפיות שמחייבות ללכת לוועדה המוסדית.

קריאה: אפשר לכתוב: "רשאי להשמיע את עמדתו אך לא יקבל הכרעה בעניין זה"?

מיכאל ויגודה: בסעיף 19 כתוב: "הורה של קטין מוסמך לייצגו בענין הטיפול הרפואי בו, בין לענין הארכת חייו ובין לענין הימנעות מהארכת חייו".

מיכאל ויגודה: משמע, הורה יכול לקבל החלטה לא לטפל בילד וזה מחייב את הרופא, הרופא חייב להימנע מטיפול.

מיכאל ויגודה: זאת המשמעות לגבי הורה.

מיכאל ויגודה: "אפוטרופוס של קטין" – ובמכוון כתבנו: "שהוא אדם קרוב," – "רשאי להשמיע את עמדתו לעניין זה".

מיכאל ויגודה: מה זאת אומרת: "רשאי להשמיע את עמדתו"?

מיכאל ויגודה: לא בפני הוועדה, אלא הוא רשאי להשמיע עמדתו, לומר: לדעתי לא צריך לטפל בו, אל תטפלו בו, ואם הוא רשאי להשמיע עמדתו זה נותן גם רשות לרופא להיענות ולקבל את העמדה.

טליה אדרי: מה ההבדל בין "רשאי להשמיע את עמדתו" ובין "מוסמך לייצגו"?

מיכאל ויגודה: "מוסמך לייצגו" – דעתו מחייבת את הרופא, ואילו "רשאי להשמיע את עמדתו" – דעתו מסמיכה את הרופא לפעול.

מיכאל ויגודה: הרופא לא חייב לקבל את העמדה.

מיכאל ויגודה: האם אנחנו רוצים שהרופא יוכל לקבל גיבוי להימנעות מטיפול על סמך דבריו של אדם שהוא אפוטרופוס לגוף מבחינה פורמלית רשמית אבל אין לו יחס של קרבה לחולה ואולי התיק הזה מעיק עליו?

אברהם שטיינברג: אם נקבע שכל אימת שיש אפוטרופוס הולכים לוועדה מוסדית אז הוא לא צריך להיות אדם קרוב, אז מה שהוא משמיע או לא משמיע לא מעלה ולא מוריד.

מרדכי הלפרין: אבל גם לוועדה חשוב שישמעו מישהו שיכול לייצג את הקטין טוב יותר.

אברהם שטיינברג: חשבנו שיש מעמד לאפוטרופוס שהוא אדם קרוב להשמיע את העמדה ואז יכולים לקבל החלטה מבלי ללכת לוועדה.

אברהם שטיינברג: אם זה המצב, הוא חייב להיות אדם קרוב.

אברהם שטיינברג: אבל אם לא רוצים שזה יקרה אז לא צריך, אז בכל מקרה העניין יבוא לוועדה.

ג'ודי וסרמן: הוועדה קובעת שכאשר האפוטרופוס אדם קרוב לא הולכים לוועדה המוסדית, אם אין מחלוקת.

מיכאל ויגודה: אם הרופא מקבל את עמדת האפוטרופוס, ובלבד שהאפוטרופוס הוא אדם קרוב, אז לא הולכים לוועדה ומנסים לפעול על-פי עמדתו.

מרדכי הלפרין: אם אין אפוטרופוס קרוב, אז ברור שהולכים לוועדה.

טליה אדרי: "למעט אם היה הקטין חסר הורים או שהאפוטרופוס עליו איננו קרוב".

ליאת יגאל: כשקטין חסר הורים, או כשההורים לא יכולים לתפקד, בית-המשפט חייב למנות אפוטרופוס.

ליאת יגאל: לדעתי הוועדה לא יכולה להכריע כשאין אפוטרופוס.

ליאת יגאל: הוועדה לא תכריע במקום ההורים או במקום האפוטרופוס.

ליאת יגאל: בדיוק לשם כך נקבע הליך של מינוי אפוטרופוס על-ידי בית-המשפט.

ליאת יגאל: לדעתי הסיפה: "היה הקטין חסר הורים, תכריע בעניינו הוועדה המוסדית" – לא נכונה.

אברהם שטיינברג: לגבי אנשים שהיו פעם קומפטנטיים והיום מחוסרי הכרה ומונה להם אפוטרופוס אמרנו שאם זה אפוטרופוס שהתמנה לאחר שהפכו להיות לא קומפטנטיים המשקל שלו נמוך מאוד, כי מה הוא יודע על רצון החולה?

שאול יהלום: היא אומרת שאתה עלול ליצור סתירה כי זה אפוטרופוס שמינה בית-המשפט.

שאול יהלום: כאשר מינה בית-המשפט אפוטרופוס היו לו שיקולים משלו.

שאול יהלום: אולי אז הקטין חי את חייו במוסד, הכול טוב ויפה, ועל-פי שיקול דעתו קבע בית-המשפט שהאפוטרופוס יהיה הסנגוריה הציבורית, וזה כשהכול בסדר עם הקטין.

שאול יהלום: אבל אם פתאום יקרה דבר מה שמחייב התערבות של הורה – אם הוא עומד למשפט, או נפל עליו משהו – אז יהיה מישהו רציני שידאג לו.

שאול יהלום: ומי זה?

שאול יהלום: הסנגוריה הציבורית.

שאול יהלום: עכשיו חס וחלילה הוא חולה נוטה למות.

שאול יהלום: אתה אומר: מאחר והאפוטרופוס מהסנגוריה הציבורית ומעולם לא ראה את הילד, הוא לא יקבל החלטות בעניינו.

שאול יהלום: אבל אומר לך בית-המשפט: בדיוק לצורך המקרה הזה קבעתי שהם ייכנסו לעובי הקורה ויבדקו הכול, אם יש כאן שיקולים נכונים או לא נכונים, והם אנשים ערכיים ורציניים וטובים, לא איזה אפוטרופוס מחוץ-לארץ שמזניח.

מיכאל ויגודה: שיתכבד האפוטרופוס ויופיע בפני ועדה רחבה יותר.

אברהם שטיינברג: אם הוא אומר עמדה, זה לא עמדת החולה אלא עמדתו שלו.

אברהם שטיינברג: באופן פילוסופי הוא חושב שהילד הזה לא צריך לחיות.

ליאת יגאל: אז הוועדה תבחן את האפוטרופוס טוב יותר מאשר בית-המשפט שהחליט למנות אותו?

אברהם שטיינברג: בית-המשפט לא יודע למה בהקשר הזה האפוטרופוס רוצה שהילד ימות.

אברהם שטיינברג: בית-המשפט מינה אותו באופן כללי.

אברהם שטיינברג: עכשיו יש לנו שאלה ספציפית, האם הילד הזה יחיה או ימות.

אברהם שטיינברג: בא האפוטרופוס ואומר: אני אומר לכם באופן פילוסופי שהילד הזה צריך למות, זאת עמדתי.

ליאת יגאל: אם זה מקרה דרמטי זה חייב לבוא לוועדה.

שאול יהלום: אפוטרופוס לא קרוב – מגיע רק לוועדה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים לא על קרבת משפחה אלא על קרבה אחרת, ומי שמחליט האם האפוטרופוס קרוב או לא זה הרופא.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו אומרים: אם הוא לא אדם קרוב הרופא לא רק ישמע את האפוטרופוס ויקבל החלטה אלא ילך לוועדה המוסדית.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם ראוי שהרופא יקבע האם האפוטרופוס קרוב או לא קרוב, שאם הוא כן קרוב הרופא מקבל את החלטתו ואם הוא לא קרוב ההחלטה תתקבל בוועדה המוסדית.

אברהם שטיינברג: הרופא לא מחליט לבד.

אברהם שטיינברג: יש לו צוות שלם.

אברהם שטיינברג: אם הרופא לא יכול להחליט האם האפוטרופוס אכן אדם קרוב אז הוא יבקש עובדת סוציאלית או פסיכולוג או מישהו אחר שיבחן את השאלה הזאת.

אברהם שטיינברג: ברור שיש שיקול דעת בעניין הזה.

שאול יהלום: כך הכרענו.

ג'ודי וסרמן: אם הוא קרוב במקום ההורים – יאמר דעתו, והרופא יוכל להתחשב בה.

ג'ודי וסרמן: אם הוא לא קרוב – זה צריך לבוא לוועדה.

ג'ודי וסרמן: שאלה נוספת בהקשר הזה, כשדיברנו על סמכות הפנייה לוועדה דיברנו גם על אפוטרופוס.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על כל אפוטרופוס?

אברהם שטיינברג: כן.

אברהם שטיינברג: סמכות פנייה צריכה להיות רחבה לכולם.

דניאל אזולאי: כרופא גריאטר אני פוגש הרבה קשישים שממונה להם אפוטרופוס.

דניאל אזולאי: כאשר בית-המשפט ממנה אפוטרופוס הוא בודק מראש מי הכי קרוב לחסוי.

דניאל אזולאי: בית-המשפט חושב על קרבת האפוטרופוס לאדם.

מרדכי הלפרין: לפעמים אין קרוב.

שאול יהלום: כן מתחשבים בו, אך הוא יבוא לערכאה רחבה יותר.

טליה אדרי: החוק מגן על חסוים ועל קטינים בענייני כסף.

טליה אדרי: כאשר לילד יש אפוטרופוס חוקי, אם הוריו הטבעיים רוצים למכור דירה משותפת לילד עליהם ללכת לבית-המשפט.

טליה אדרי: אבל לתת לו למות – כאן אומרים שאת זה יעשו לבד.

אברהם שטיינברג: האפוטרופוס מונה על-ידי בית-המשפט כנראה בשל שיקולים נכונים, אבל במקרה הקונקרטי הזה יכולה להיות לו עמדה פילוסופית אישית.

אברהם שטיינברג: הוא לא מייצג את הילד אלא מביע את עמדתו.

אברהם שטיינברג: למה שמישהו לא יבדוק אם זאת עמדה ראויה או לא?

אברהם שטיינברג: זה בסך הכול עוד בקרה.

ליאת יגאל: הוא כן מייצג את הילד.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שהאפוטרופוס הוא הדוד שלד הילד.

ג'ודי וסרמן: הוא קרוב, אבל לא בהכרח מכיר את עמדת הילד.

גיל שבתאי: גם בסעיפים 4(ב)(2) ו-7(ב)(2) מתייחסים לעמדת האפוטרופוס שהוא אדם קרוב.

גיל שבתאי: השאלה אם גם שם צריך לתת אפשרות לאפוטרופוס שאינו אדם קרוב לומר את עמדתו, אבל ההכרעה תהיה של הוועדה המוסדית.

מרדכי הלפרין: הוא ישמיע דעתו בלי שיש להשמעת הדעה מעמד פורמלי, זה כל ההבדל.

מרדכי הלפרין: בכל מקרה, כל מי שירצה ידבר.

מרדכי הלפרין: השאלה אם יש לו מעמד פורמלי או לא.

מרדכי הלפרין: כאן לא רוצים לתת לו מעמד פורמלי.

גיל שבתאי: בכל זאת הוא מונה על-ידי בית-המשפט.

מיכאל ויגודה: אם החשבון שלי נכון, בסופו של דבר האפשרות הזאת קיימת דה-פקטו מכוח העובדה שאחד הגורמים שיכולים לפנות לוועדה ולהפעיל אותה זה האפוטרופוס, לאו דווקא אדם קרוב.

ג'ודי וסרמן: אז למה שרופא לא ישמע אותו קודם?

טליה אדרי: ישמע אותו, אבל לא יקבע רק על סמך דעתו.

מיכאל ויגודה: כשהאפוטרופוס אמר: "ל תטפלו, תנו לחולה הזה למות", האם זה מספיק כדי שהרופא על סמך האמירה יימנע מטיפול וייתן לחולה למות?

ג'ודי וסרמן: הרופא מחליט להתחשב.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם כאן הוא שומע אותו ומחליט פחות להתחשב.

ג'ודי וסרמן: עדיין הרופא הוא שמחליט.

ג'ודי וסרמן: צריך לכתוב שהוא יכול לשמוע גם את האפוטרופוס.

מיכאל ויגודה: בדיוק כך, זה תחושה.

מיכאל ויגודה: זה הפך להיות דבר מרחיק לכת למדי.

מיכאל ויגודה: האפוטרופוס לא אומר: אני מעיד על רצון החולה, אלא: זאת העמדה שלי, אל תטפלו – ואנחנו נותנים לרופא אפשרות לומר לאחר ששמע את עמדת האפוטרופוס: בסדר, לא נטפל.

מיכאל ויגודה: זה מרחיק לכת, תסכימו אתי.

ג'ודי וסרמן: זה לגבי אפוטרופוס קרוב.

ג'ודי וסרמן: בואו נלך צעד קדימה.

מיכאל ויגודה: לגבי אפוטרופוס קרוב אנחנו אומרים: אם הוא משמיע עמדתו מוסמך הרופא להתחשב בעמדתו.

ג'ודי וסרמן: ומה עם אפוטרופוס לא קרוב?

ג'ודי וסרמן: אז הרופא לכאורה לא צריך להתחשב כל-כך בעמדתו של האפוטרופוס הלא קרוב?

מיכאל ויגודה: הרופא לא יהיה רשאי לומר: מכיוון שהאפוטרופוס אומר לא לטפל אז אני מוסמך לא לטפל.

ג'ודי וסרמן: אתה מוציא את שיקול הדעת של הרופא.

ג'ודי וסרמן: גם כאשר זה אפוטרופוס קרוב, הרופא רק שומע ומתחשב בדעת האפוטרופוס.

ג'ודי וסרמן: הרופאים מחליטים.

מיכאל ויגודה: נכון, מוסמכים להתחשב בעמדה הזאת.

ג'ודי וסרמן: לגבי אפוטרופוס לא קרוב, הרופא ישמע ויתחשב במידה פחותה, או לא ישמע בכלל?

ג'ודי וסרמן: הוא לא יכול להישמע אצל הרופא שמחליט, אבל כן יוכל להישמע בוועדה המוסדית?

מיכאל ויגודה: כן, כי הוועדה המוסדית היא גוף רחב יותר, שישקול האם העמדה שמשמיע האפוטרופוס מקובלת על הוועדה.

מרדכי הלפרין: הוועדה המוסדית חייבת לשמוע את האפוטרופוס כי הוא רשאי לפנות אליה.

ג'ודי וסרמן: אבל אתה יוצר מצב עובדתי שונה.

ג'ודי וסרמן: הרופא שומע אנשים שונים ומקבל את ההכרעה, ובפני הוועדה המוסדית מופיעים גופים אחרים.

אברהם שטיינברג: ניסינו לאזן, מצד אחד להבטיח שאדם לא ימות לחינם, ומצד שני לאפשר הליך סביר.

אברהם שטיינברג: אם על כל דבר יפנו לוועדה אז הוועדה לא תוכל לעבוד.

אברהם שטיינברג: הרי כל יום יש מישהו אחר נוטה למות.

אברהם שטיינברג: צריך לאפשר למערכת לעבוד.

אברהם שטיינברג: אם יש הנחיות של החולה, אם יש עדות על מה שהחולה רצה – אנחנו נותנים לרופא לקבל החלטה.

אברהם שטיינברג: אבל אם בא מישהו ואומר: אני לא מכיר את הילד הזה, אני לא מכיר את הערכים שלו.

ג'ודי וסרמן: אני מוניתי כאפוטרופוס על גופו.

אברהם שטיינברג: אני מוניתי כאפוטרופוס על גופו, אבל אני רוצה שהוא ימות כי אני חושב שחבל שבני אדם יסבלו.

דניאל אזולאי: אבל לעתים בית-המשפט לא יכול למנות אפוטרופוס קרוב.

דניאל אזולאי: אם היה יכול, היה ממנה אדם קרוב.

אברהם שטיינברג: אם אין אדם קרוב – אז הוועדה תבדוק.

מיכאל ויגודה: הרופאים לא יוכלו להתערב ויעבירו הוראה - - -

שאול יהלום: הרופא יגיד שהוא לא רוצה להיכנס לזה.

שאול יהלום: אם הוא לא רוצה – לא צריך.

שאול יהלום: מאחר והאפוטרופוס לא קרוב אנחנו לא רוצים לתת לו מעמד מכריע.

שאול יהלום: הרופא לא מסתמך עליו.

ג'ודי וסרמן: הוא לא מכריע בהכרח אצל הרופא.

אברהם שטיינברג: אבל יכול להכריע.

אברהם שטיינברג: יש לרופא שיקול דעת.

שאול יהלום: קרוב לוודאי שאם ההורים יגידו לא, גם הרופא יגיד לא.

שאול יהלום: אחרת יחשוש שההורים יאשימו אותו כל חייהם שהרג את הילד שלהם, אז קרוב למדי שהוא יתחשב ברצונם.

שאול יהלום: אם זה אפוטרופוס, קרוב לוודאי גם כן שהרופא יתחשב בעמדתו.

שאול יהלום: יבוא האפוטרופוס והרופא יגיד לעצמו: אני לא רוצה שמחר יגידו שהלכתי נגדו.

שאול יהלום: אנחנו אומרים: אם האפוטרופוס לא קרוב לא ניתן לו מעמד כל-כך מכריע.

שאול יהלום: קרוב לוודאי שעמדתו תהיה מכריעה אצל הרופא.

קריאה: עד כמה קרוב?

קריאה: זה כתוב בהגדרות.

ליאת יגאל: כשבית-המשפט ממנה אפוטרופוס הוא מחפש מבין כלל האפשרויות את האדם המתאים ביותר.

ליאת יגאל: אז למה שדווקא בסיטואציה הזאת פתאום הוועדה תהיה יותר מתאימה לקבל החלטות?

אברהם שטיינברג: כי כאן זה שאלה של חיים ומוות.

מיכאל ויגודה: זה טובתו של הקטין, לקצר את סבלו ולגרום לו למות.

שאול יהלום: עו"ד ליאת יגאל, מדוע את כל-כך מאמינה בבית-המשפט?

שאול יהלום: בית-המשפט יכול לטעות, וגם יתכן שבית-המשפט לא מצא את האישיות הכי טובה.

ליאת יגאל: אני מסכימה, אבל לדעתי הנוסח צריך להיות מעודן יותר, בהתחשב בכלל השיקולים.

שאול יהלום: שבית-המשפט הטוב שלך שמינה את האפוטרופוס יואיל וימצא אפוטרופוס קרוב ככל האפשר.

ג'ודי וסרמן: יתכן שמינו אותו כבר לפני 10 שנים אבל הוא לא מטפל בילד יום-יום, הוא לא קרוב.

ג'ודי וסרמן: הוא מטפל בו 10 שנים לפי פקודת בית-המשפט.

ג'ודי וסרמן: אין לו קשר רגשי עם הילד, אבל הוא מכיר אותו היטב.

אברהם שטיינברג: לדעתי זה ייחשב כאדם קרוב.

מרדכי הלפרין: אם הוא מטפל בו כבר 10 שנים, יש ביניהם קשר רגשי, אלא אם כן הוא לא בן אדם.

שאול יהלום: אם האפוטרופוס הוא ארגון, למעשה זה עובדת סוציאלית בתוך הארגון.

טליה אדרי: אבל היא מתחלפת.

מרדכי הלפרין: לכן העובדת הסוציאלית החדשה שלא מכירה את הילד היא לא אפוטרופוס קרוב.

מרדכי הלפרין: נגביל אותה, ובצדק.

מרדכי הלפרין: יש פתח של הוועדה.

מרדכי הלפרין: אנחנו רק קצת מכבידים על קבלת החלטה פזיזה שאדם לא יחיה.

מרדכי הלפרין: על מכירת הדירה שלו לא נעשה הבחנה בבית-המשפט אם האפוטרופוס קרוב או לא קרוב, אבל על החיים כן.

מרדכי הלפרין: אנחנו אומרים בסך הכול שיילך לוועדה, אפילו לא לבית-המשפט.

ליאת יגאל: אני מסכימה אתך לחלוטין.

שאול יהלום: הרב הלפרין, זה יכול להיות גם הפוך.

שאול יהלום: אדם לא קרוב לא ייקח על עצמו אחריות, זאת הבעיה – שהילד יסבול, מה אכפת לו.

שאול יהלום: זה מטריד אותי יותר, ולא המצב ההפוך.

מרדכי הלפרין: שני סוגי המקרים קיימים.

מרדכי הלפרין: אדם קרוב יכול לקבל החלטה באמת לטובת הקטין.

מרדכי הלפרין: אדם אחר יתכן ותמיד יהיה בעד הפסקת החיים או תמיד יהיה בעד אי-הפסקת החיים.

שאול יהלום: מספרים על אבי האסירים, הרב לוין, שבא לרופא ואמר: לאשתי ולי כואבות הרגליים.

שאול יהלום: אם הוא קרוב אז הוא חושב על טובת הקרוב לו.

שאול יהלום: הוא לא רוצה שהילד יסבול.

שאול יהלום: אבל אם הוא לא קרוב, הוא אומר: לא אקח על מצפוני לקצר לילד את החיים.

שאול יהלום: לדעתי סביר יותר שיגיד לא מאשר יגיד כן.

מרדכי הלפרין: תלוי באישיות שלו.

שאול יהלום: הוא הרי לא קרוב אליו, אז צריך לקחת על מצפונו לקצר חיים?

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: בינינו ובין עצמנו, הרי מדובר על חולה הנוטה למות, בחצי שנה האחרונה לחייו, שימות בין כה.

שאול יהלום: אם יחיה עוד 3 חודשים אף אחד לא יבוא בטענות, בסך הכול הוא סבל בגללך 3 חודשים, אבל אם קיצרת את החיים מחר ההורים יחזרו מחוץ-לארץ ויגידו: קיצרת את החיים ורצינו לראות את הילד.

שאול יהלום: לכן סביר דווקא שאדם לא קרוב לא ייקח על עצמו אחריות.

אברהם שטיינברג: סעיף 25(ג) – כאשר אין כמעט מידע על רצונו של חולה נוטה למות חסר כשרות, מה מעמדן של הנחיות רפואיות מקדימות שנעשו שלא לפי הוראות החוק?

אברהם שטיינברג: אם מישהו למשל החזיק פתק בכיס: אני לא רוצה שתטפלו בי, אבל לא הכיר את כל הטפסים שאנחנו מכינים.

מרדכי הלפרין: אם למשל לא נבדקה הכשירות, או לא חתמו עדים.

אברהם שטיינברג: הוא כתב הנחיות כלליות כלשהן.

אברהם שטיינברג: האם ניתן להתחשב בהן?

אברהם שטיינברג: האם חובה להתחשב בהן?

אברהם שטיינברג: האם יש לפעול על-פיהן?

ג'ודי וסרמן: או אם פג תוקפן של ההנחיות.

אברהם שטיינברג: אמרנו שאף פעם לא פג תוקפן לגמרי.

מיכאל ויגודה: בסעיף קטן 25(ה) כתוב במפורש שניתן להתחשב גם בהן.

ג'ודי וסרמן: השאלה אם ניתן להתחשב בהן, או חייבים להביא אותן בחשבון בלי שיקול?

מיכאל ויגודה: ניתן להתחשב בהן, וניתן גם שלא להתחשב בהן.

ג'ודי וסרמן: למה זה לא יהיה שיקול?

ג'ודי וסרמן: "ניתן", משמע: הוא רשאי לקחת אותן בחשבון, ורשאי שלא לקחת אותן בחשבון.

מרדכי הלפרין: בהתאם לנסיבות.

טליה אדרי: את שיקול הדעת צריך להפעיל תמיד בסבירות כלשהי.

טליה אדרי: זה תלוי בנסיבות.

טליה אדרי: אי אפשר לקבוע עבורו מתי כן ומתי לא.

ג'ודי וסרמן: "ניתן להתחשב" – משמע: הרופא יחליט אם להתחשב או לא להתחשב.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול גם לא לקרוא אותן בכלל.

ג'ודי וסרמן: עלינו לומר: "חובה להתחשב".

ג'ודי וסרמן: הוא חייב לקרוא ולהתייחס.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול לתת לזה משקל אפס בסוף, אבל צריך להביא בחשבון.

מרדכי הלפרין: "ניתן להתחשב" – הרי צריך להפעיל שיקול דעת, יש לו כבר כלי, זה לא שרירותי.

מרדכי הלפרין: בשביל להפעיל שיקול דעת הוא צריך לקרוא את ההנחיות ולבדוק באילו נסיבות הן נכתבו.

שאול יהלום: "רשאי להתחשב" – הוא יכול גם להגיד: האם זה לפי החוק?

שאול יהלום: אם לא לפי החוק לא מעניין אותי.

מרדכי הלפרין: הוא לא יידע במה להתחשב.

שאול יהלום: הוא שואל את עורך-הדין.

שאול יהלום: עורך-הדין לא ישקר לו.

מרדכי הלפרין: עורך-הדין יגיד לו: תפעיל שיקול דעת, תבדוק על מה מדובר.

שאול יהלום: הוא יגיד: על-פי החוק אני לא חייב.

מרדכי הלפרין: החוק אומר שניתן להתחשב.

ג'ודי וסרמן: אבל לא חייב להתחשב.

מרדכי הלפרין: החוק אומר: תפעיל שיקול דעת אם להתחשב.

מרדכי הלפרין: זה המשמעות של "ניתן להתחשב".

ליאת יגאל: זה שאלה של סבירות.

שאול יהלום: אומרת לך עורכת-דין שאין זה כך.

טליה אדרי: הוועדה רוצה לומר: "ייתן להנחיות משקל על-פי שיקול דעת"?

שאול יהלום: חייב לתת להנחיות משקל, חייב לקרוא אותן ולשקול אותן.

ליאת יגאל: זה כמו שאומרים שהשר יתקין תקנות.

ליאת יגאל: אנחנו לא מטילים חובה.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: למה שלא יקרא את ההנחיות הללו?

שאול יהלום: למה לא לחייב אותו לקרוא אותן?

מרדכי הלפרין: "ניתן להתחשב" זה להפעיל שיקול דעת.

ג'ודי וסרמן: אמצא ניסוח מתאים, שהוא חייב לקרוא את ההנחיות ולתת להן משקל מתאים.

מרדכי הלפרין: שלא תשתמע מזה חובה כלשהי.

ג'ודי וסרמן: חובה לתת להן משקל כלשהו, חובה לדעת שזה קיים.

מיכאל ויגודה: המנגנון בחוק קובע שאדם יכול לתת הנחיות מקדימות, ויש להן תוקף משפטי למשך 5 שנים.

מיכאל ויגודה: אחרי 5 שנים אין להנחיות תוקף משפטי.

מיכאל ויגודה: הסעיף הזה בא לתת פתח מילוט למי שלא האריך.

מיכאל ויגודה: באים קרובי משפחה ואומרים: הוא שכח להאריך, אבל מראים לרופא את ההנחיות המקדימות שהשאיר.

ג'ודי וסרמן: סעיף קטן 25(ד) מתייחס להנחיות שפג תוקפן.

מיכאל ויגודה: אם לא עמד בכל הקריטריונים.

מיכאל ויגודה: משפטית אכן זה לא מחייב, רופא לא חייב לקבוע על-פי ההנחיות.

טליה אדרי: הוועדה רוצה שהרופא יהיה חייב לראות את ההנחיות ולקרוא אותן ואז להחליט.

שאול יהלום: עמותת "לילך" מחתימה אנשים על מסמכים.

שאול יהלום: לאחר שהחוק יתקבל תודיע עמותת "לילך" לכל האנשים: מאחר והתקבל חוק אתם חייבים להעביר את ההנחיות שהשארתם לטפסים שבנספח ג'.

שאול יהלום: אם תרצו, אעמיד לרשותכם מישהו שייעץ לכם כיצד למלא את הטפסים.

שאול יהלום: ישלחו 5,000 מכתבים.

שאול יהלום: 4,500 כמו ילדים טובים ימלאו את הטפסים ו-500 אחרים לא ישיבו, או כי הם במצב לא טוב, שוהים במוסדות והמכתב כבר לא הגיע אליהם והם לא יכולים לקרוא, או סתם כי יש להם דברים חשובים יותר לעשות.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו עוסקים באותם 500 אנשים.

שאול יהלום: לדעתי הרופא חייב לקרוא את הצוואה מחיים שהם כתבו.

שאול יהלום: אני לא נכנס לשיקול דעתו של הרופא.

שאול יהלום: אולי יגיד: לא חידשת את ההנחיות, לא נגעת בהן כבר 10 שנים, אין להן ערך רב – בסדר.

שאול יהלום: אבל אני מחייב את הרופא לקרוא את זה.

מיכאל ויגודה: איך הוא יידע שזה קיים?

מיכאל ויגודה: רק אם קרובי משפחה או אנשים אחרים יביאו את זה לידיעתו.

שאול יהלום: אני משאיר ליועצים המשפטיים לנסח את זה.

שאול יהלום: אני אומר רק שחובת הרופא לקרוא את זה בכובד ראש ולהפעיל שיקול דעת.

מרדכי הלפרין: צריך להוסיף חובת עיון.

מרדכי הלפרין: הוא חייב לעיין בהנחיות, ואז "ניתן להתחשב".

שאול יהלום: חייב לעיין ולהפעיל שיקול דעת.

שאול יהלום: הוא לא יכול להגיד: זה לא מעניין אותי.

טליה אדרי: כתבנו בחוק במקום אחר שהוא חייב לאסוף את הראיות מכל הגורמים הרלוונטיים.

מרדכי הלפרין: אם הובא לידיעתו הוא חייב לעיין ולשקול אם להתחשב או לא.

מיכאלה ברקוביץ: הרופא חייב להתחשב, ואני מסכימה שעליו להפעיל שיקול דעת.

מיכאלה ברקוביץ: אבל אחר-כך בא קרוב משפחה אחר – זה קורה לנו פעמים רבות – ואומר: מה פתאום אתה מחליט כך?

מיכאלה ברקוביץ: רגע, רגע, בוא נדבר.

מיכאלה ברקוביץ: איפה הסעיף בחוק שנותן לרופא זכות להחליט?

מרדכי הלפרין: יש סעיף הקובע שהוא שומע את כל הקרובים.

מרדכי הלפרין: קרוב אחד אומר א', קרוב אחר אומר ב' ואז הרופא מחליט.

טליה אדרי: מי שלא רוצה, הולך לוועדה.

מיכאל ויגודה: כתוב שכאשר יש חולה הנוטה למות על הרופא לאסוף את כל החומר הרלוונטי לבירור רצונו של החולה.

ג'ודי וסרמן: יתכן שפג תוקפן של ההוראות המקדימות, עברו יומיים והן כבר לא בתוקף.

ג'ודי וסרמן: מה הוא עושה עם זה?

שאול יהלום: נכתוב שהוא חייב לעיין ולהפעיל שיקול דעת, האם להתחשב או לא.

מיכאל ויגודה: לכתוב בחוק שאסור לרופא לא לדבר עם הקרובים?

מיכאל ויגודה: יש דברים שלא צריך לכתוב.

דניאל אזולאי: זה מגן על המשפחה שמגיעה לחדר המיון ומביאה מסמך שלא חתום בדיוק לפי הכללים, אבל יש לו ערך, והרופא זורק את המסמך ואומר: אני לא רוצה לדבר על כך.

דניאל אזולאי: זה נותן משקל כלשהו להוראות שהשאיר האיש.

אברהם שטיינברג: סעיף 39 – מדבר על הפנייה לוועדה המוסדית ומי הגורמים שיכולים לפנות.

אברהם שטיינברג: הרשימה בהצעת החוק סגורה.

אברהם שטיינברג: השאלה אם צריך להוסיף: "בין השאר" ולפתוח את זה לגורמים נוספים שאנחנו לא חושבים עליהם.

אברהם שטיינברג: חשבנו שהרשימה מספיק רחבה ומיצינו את כל מי שיש לו זכות עמידה.

טליה אדרי: שלא יבוא מחר איזה ארגון נגד מוות ויתחיל להטריד את הוועדה.

שאול יהלום: קודם כול, האם נכלול את (א)(5): "כל אדם שיש לו ענין במטופל"?

ג'ודי וסרמן: זה הוכנס בעקבות בקשה של משרד הרווחה, והבנתי שמשרד הבריאות הסכים לזה.

טליה אדרי: "כל אדם שהוא בעל עניין במטופל".

מיכאל ויגודה: איזה סוג עניין?

מיכאל ויגודה: יכול אכן להיות איזה ארגון שטוען שיש לו עניין.

מיכאל ויגודה: מה זה "עניין"?

שאול יהלום: אולי הרב או הכומר אומרים: יש לי עניין בחולה כחלק מהקהילה שלי.

טליה אדרי: "מיופה-כוחו של חולה, וכן אדם קרוב או אפוטרופסו" – זה קיים כבר ב-(2).

טליה אדרי: אז יש לנו כבר "אדם קרוב" ו"אפוטרופוס", יש לנו נציג של החולה.

טליה אדרי: וכאן מכניסים מישהו שהוא לא זה ולא זה.

מרדכי הלפרין: מה זה "כל אדם שיש לו ענין במטופל"?

גיל שבתאי: משרד הרווחה התכוון ככל הנראה לפקידי סעד.

שאול יהלום: הפסיכיאטר שטיפל באותו אדם יכול לפנות?

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

מיכאל ויגודה: כתוב בפסקה (4): "רופאו האישי של החולה".

שאול יהלום: פסיכיאטר זה רופא אישי?

שאול יהלום: רופא אישי זה רופא המשפחה, הרופא בקופת-החולים שאדם בא אליו כשהוא בריא.

שאול יהלום: הרב יכול לפנות לוועדה?

שאול יהלום: אני לא יודע אם יפנה, אבל יתכן שרב אחד מתעניין במצב הקהילה שלו.

מיכאל ויגודה: רופא אישי מוגדר כ"רופא שיש לו היכרות קרובה עם המטופל, רצונותיו ועמדותיו ביחס לטיפול הרפואי בו, בין אם הוא רופא משפחה של המטופל או רופא המרכז את הטיפול במטופל בקהילה או במוסד הרפואי".

מיכאל ויגודה: כלומר אין בעיה עם הרופא הפסיכיאטר.

שאול יהלום: אני שואל לא על רופא המשפחה אלא על העובד הסוציאלי.

דניאל אזולאי: או "שהיה קשור לטיפול בחולה".

מרדכי הלפרין: לגבי רב הייתי עושה משהו מצומצם יותר: "ראש הקהילה הדתית של החולה".

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא רק רב.

מרדכי הלפרין: עובד סוציאלי שקשור לחולה הייתי כן כולל.

מרדכי הלפרין: הוא סוג של מטפל.

אברהם שטיינברג: "כל אדם" נשמע רחב מדי, אבל לדעתי בכל זאת צריך להרחיב את הרשימה.

דניאל אזולאי: "מי שהיה קשור לטיפול בחולה".

ג'ודי וסרמן: למה לא להוריד את פסקה (5) ולהשאיר "בין השאר", ונראה מה יקרה?

טליה אדרי: זה משאיר פתח לכל מיני גורמים.

שאול יהלום: מה זה "בין השאר"?

שאול יהלום: אני עורך-דין של "אדם, טבע ודין" או עורך-הדין של "לילך".

שאול יהלום: עכשיו "לילך" תעמיד עורך-דין ובכל מקרה כזה תבוא לוועדה.

שאול יהלום: כאשר אומרים "בין השאר" כל אחד יכול לפנות.

שאול יהלום: להיפך, נוריד את "בין השאר" ונשאיר את פסקה (א)(5): "כל אדם שיש לו ענין במטופל".

מרדכי הלפרין: גם זה יכלול כל אדם שירצה.

מרדכי הלפרין: ל"לילך" יש עניין, ל"אדם, טבע ודין" יש עניין.

מרדכי הלפרין: אולי נגיד: "כל אדם שיש לו עניין אישי", זה יצמצם.

שאול יהלום: "כל אדם שיש לו עניין ישיר".

טלי שטיין: מה זה "עניין ישיר"?

שאול יהלום: מה זה "עניין אישי"?

שאול יהלום: שאני אזכה ברכוש בצוואה?

מרדכי הלפרין: גם זה, כן, בהחלט.

מרדכי הלפרין: אז יביאו בחשבון שאתה רוצה לזכות בירושה.

טלי שטיין: אני לא יודעת אם רוצים שיוכל להופיע בוועדה כל אדם בעל עניין ממוני.

טלי שטיין: כל אחד מאתנו בסופו של דבר הרי יגיע לידי סופו.

מרדכי הלפרין: לכן אמרתי: "עניין אישי".

מרדכי הלפרין: לא בנושא העקרוני.

מרדכי הלפרין: יש לו עניין אישי במטופל.

שאול יהלום: נניח שרב אומר:

שאול יהלום: תדעו לכם שבקהילה שלנו יש איסור חמור, ואראה לכם שהאדון הזה היה משתתף בפעילות שלנו ונהג לומר: אדם שיש לו ייסורים נגאל מייסוריו.

שאול יהלום: אתה לא רוצה לאפשר לו להופיע בוועדה?

מרדכי הלפרין: אני לא בטוח.

טליה אדרי: להופיע – אולי כן, אבל לא לפנות.

טליה אדרי: הוועדה יכולה לשמוע מי שתרצה, אבל לא כל אחד יכול לפנות אליה.

שאול יהלום: זאת הכוונה.

שאול יהלום: כיצד פונים לוועדה?

טליה אדרי: זה מחייב לפתוח הליך.

טליה אדרי: השאלה מי יכול.

טליה אדרי: אחר-כך הוועדה חייבת לאסוף נתונים על השקפת עולמו של החולה ולשמוע אנשים קרובים וכולי, בלי קשר.

מיכאל ויגודה: מי שנכללו ברשימה הזאת הם אלה שדעתם רלוונטית על-פי החוק, שלעמדתם או לדעתם עשוי להיות כוח על-פי החוק.

מיכאל ויגודה: החוק נתן מעמד לקרוב משפחה, להורים, לאדם קרוב, לאפוטרופוס במידה מסוימת.

מיכאל ויגודה: אלה יכולים להפעיל את הוועדה.

מרדכי הלפרין: לא צריך להכניס כאן רב או גורם נוסף.

שאול יהלום: אתם אומרים שהפנייה היא על מנת לכנס את הוועדה.

שאול יהלום: בסדר, אני מקבל שזאת רשימת הפונים.

אברהם שטיינברג: אחרת, הוועדות יתכנסו כל הזמן, בלי סוף.

מרדכי הלפרין: תמיד יהיה מישהו שירצה.

שאול יהלום: יתכן מקרה שאנחנו לא חוזים עכשיו, שאף אחד לא יוכל לכנס את הוועדה, אף אחד לא ירצה לפנות, אינני יודע מה, ובכל זאת נחשוב שמישהו צריך לכנס את הוועדה.

שאול יהלום: הייתי נותן סמכות.

מיכאל ויגודה: לא יהיה מקרה כזה.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 40(ג) נאמר מי רשאי לטעון בפני הוועדה המוסדית.

ג'ודי וסרמן: לא ליזום את ההליך, אלא לטעון בפניה.

מרדכי הלפרין: בסעיף קטן 39(ג) כתוב: "היועץ המשפטי או בא-כוחו רשאי לפנות לוועדה או להתייצב לפני הוועדה" – "לפנות או להתייצב".

טליה אדרי: אפשר להוסיף את זה בפסקה 39(א)(5), אם אתה רוצה.

מרדכי הלפרין: נמחק את פסקה (5) – "כל אדם" – ונשאיר פתח דרך היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל ויגודה: יש לי הסתייגות פורמלית.

מיכאל ויגודה: בחקיקה בכל מקום שמכניסים סמכות לפנות ליועץ המשפטי לממשלה זה צריך להיעשות באישורו מראש.

מיכאל ויגודה: לכן אני מבקש להמתין עם החקיקה עד שיתקבל אישורו.

ג'ודי וסרמן: בפועל היועץ המשפטי לממשלה או באי-כוחו לא יופיעו כמעט, אלא במקרים נדירים מאוד.

טלי שטיין: אנחנו בודקים, עוד לא קיבלנו אישור פורמלי.

טלי שטיין: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, לפיהן אי אפשר להכניס אותו לחקיקה אלא אם כן מקבלים את אישורו מראש.

שאול יהלום: השאלה מה עם פקידי הסעד.

שאול יהלום: עד שיפנו ליועץ – והיועץ עסוק – תחלוף חצי שנה.

מרדכי הלפרין: אז הוא מאציל סמכויות.

שאול יהלום: למה לא להוסיף כאן פקידי רווחה?

אברהם שטיינברג: לדעתי הם צריכים להיות בין היוזמים.

ליאת יגאל: הם יכולים לעמוד מול הרופא, אבל אחר-כך אם יש בעיה הם כבר לא יכולים להגיע לוועדה?

ליאת יגאל: זה תמוה.

שאול יהלום: אני מציע להוסיף את פקידי הרווחה לסעיף 39, שיוכלו לפתוח הליך.

שאול יהלום: זה במקום פסקה (5).

שאול יהלום: ונמחק את המילים "בין השאר".

ג'ודי וסרמן: בסעיף 40(ג), מי רשאי לטעון בפני הוועדה?

ג'ודי וסרמן: לא ליזום הליך אלא לטעון.

ג'ודי וסרמן: כל מי שמנוי בסעיף 39?

ג'ודי וסרמן: האם אנחנו רוצים שעוד מישהו יוכל לטעון ולא ליזום הליך?

שאול יהלום: כן, גם ראש הקהילה, הרב.

ג'ודי וסרמן: "כל אדם שיש לו עניין במטופל"?

אברהם שטיינברג: לגבי סמכות טיעון בפני הוועדה – כאן לדעתי אפשר להוסיף את פסקה (5), כל המנויים בסעיף וכן כל אדם.

מיכאל ויגודה: מה שהצענו להוסיף עכשיו, האם זה לא כלול בסעיף 40(ב)?

אברהם שטיינברג: לא.

אברהם שטיינברג: במקרה זה הוועדה יוזמת דיון ומישהו יכול להגיד לוועדה: אני רוצה לטעון טענה זו או אחרת.

אברהם שטיינברג: הם רשאים לטעון.

אברהם שטיינברג: למה לא?

אברהם שטיינברג: אנחנו לא רוצים לסתום פיות.

טליה אדרי: האם סעיף קטן 40(ג) צריך להופיע כסעיף בפני עצמו?

אברהם שטיינברג: הוועדה יכולה ליזום לפנות לרב, אם זה חשוב לה, אבל מצד שני, הרב יכול לבוא בעצמו ולהגיד: אני רוצה לטעון.

מרדכי הלפרין: הוא לא יכול ליזום את הדיון.

אברהם שטיינברג: אבל אם יש דיון, למה שלא יוכל לטעון?

שאול יהלום: או עובד רווחה.

מרדכי הלפרין: עובד רווחה יכול גם ליזום את הדיון.

מיכאל ויגודה: אתה פותח אפשרות שהוועדה תהיה חייבת לשמוע כל גוף שיפנה.

ג'ודי וסרמן: בדרך כלל הדיונים הללו מתקיימים מהיום למחר.

ג'ודי וסרמן: מי שיש לו עניין ורוצה לטעון, יטען.

שאול יהלום: מי שיש לו עניין במטופל.

שאול יהלום: יושב-ראש הוועדה יהיה אדם רציני ויחליט שאם פונה אליו ארגון שסתם רוצה לעשות מזה כותרות לא יאפשר לו לטעון; ואם יפנה ארגון שהחולה היה חבר בו, נניח שהחולה היה חבר במסדר "בני ברית" וראש הלשכה רוצה להופיע ולהגיד משהו, יתן לו בוודאי.

מיכאל ויגודה: ואם היושב-ראש לא נותן רשות לטעון?

ג'ודי וסרמן: אמרנו שכל אדם שיש לו עניין במטופל יכול לטעון בפני הוועדה.

שאול יהלום: אם עמותת "אדם, טבע ודין" תפנה, יש לה עניין במטופל?

שאול יהלום: אם החולה היה חבר בארגון, כן.

שאול יהלום: אבל אם לא היה חבר בארגון?

שאול יהלום: האם הכול שפיט?

שאול יהלום: אז לא.

אברהם שטיינברג: סעיף 45 – מי יהיה המשיב בערעור על החלטת ועדה ארצית?

אברהם שטיינברג: ענינו על כך בתחילת הישיבה – פרקליטות המדינה, בשם הוועדה.

שאול יהלום: סעיף 47 – אני מבין שזה בעקבות מכתבו של פרופ' הרט, יושב-ראש איגוד מנהלי בתי-החולים.

ליאת יגאל: בעקבות מכתבו של פרופ' הרט, וגם מכתב שאנחנו העברנו לוועדה.

אברהם שטיינברג: בסעיף 47 שואלים האם נכון להסדיר את נושא הזכות לטיפול משלים בחקיקה, או עדיף להותירה לשיקול הנהלת בית-החולים ללא הכוונה בחקיקה.

מרדכי הלפרין: אני לא מבין, מה רע בנוסח הקיים?

ליאת יגאל: יש בעיה עקרונית עם קביעה כזו במסגרת החוק.

שאול יהלום: אקרא את מכתבו של פרופ' הרט: "טיפול לא קונבנציונלי לחולה הנוטה למות: בסעיף 47 נאמר כי חולה הנוטה למות זכאי לבקש את שיתוף הפעולה של מטפלים בו לקבלת טיפול שאינו קונבנציונלי, ביוזמתו ובמימונו, בכפוף לאישור מנהל המוסד.

שאול יהלום: לצערי הרב חקיקה כזאת תעודד הכנסת מטפלים לא קונבנציונליים לבתי-החולים, דווקא בשעותיו הקשות ביותר של החולה והמשפחה.

שאול יהלום: לא קיים שום קריטריון מי המטפל הלא קונבנציונלי שיש לו הכשרה ומי המטפל הלא קונבנציונלי שהוא שרלטן.

שאול יהלום: לכן קיימת סכנה אמיתית שייכנסו לבתי-החולים לטיפול שרלטנים.

שאול יהלום: את זה אסור לעודד בחקיקה.

שאול יהלום: עלי לציין, כי בחולים הנוטים למות ובקרב בני משפחותיהם דווקא השעה הזאת היא שעה ששיקול דעתם לא מופעל במלואו וקל מאוד להשתכנע גם לטיפולים חסרי משמעות.

שאול יהלום: יש כאן לא רק טיפול לא נכון, אלא גם עלות מיותרת לחולה.

שאול יהלום: אשר על כן, אציע כי נושא זה לא יוכנס בחקיקה ויישאר המצב כמו היום, לשיקול מנהל המחלקה ומנהל בית-החולים".

שאול יהלום: מכתב ההסתדרות הרפואית: "העובדה כי הצעת החוק ...

שאול יהלום: עלולה ליצור אצל החולה תחושה כי בית-החולים מעודד ...

שאול יהלום: נבקש לציין כי אנו ערים לרגישות ונבקש להקל.

שאול יהלום: עם זאת, ודווקא בשל הרצון להגן על החולים, אנו סבורים כי בהיעדר עיגון מוסדר של תחום הרפואה המשלימה בחוק מוטב יהיה שלא לאמץ ...".

מיכאלה ברקוביץ: אני רוצה להוסיף עוד משהו, כמי שעובדת בשטח.

מיכאלה ברקוביץ: בא רופא לא קונבנציונלי למחלקה ומציע לחולה טיפות ים המלח או טיפול עם כריש.

מיכאלה ברקוביץ: האיש מתחיל לקבל את הכריש, אני מתחילה עם הטיפול שלי ולא יודעת שהכריש יושב לו מתחת לכרית.

מיכאלה ברקוביץ: אולי הכריש שלו מתנגש עם הטיפול שאני נותנת, ואז גורמים נזק לאיש?

מיכאלה ברקוביץ: יבואו ויגידו לי: גברת, את רופאה, את צריכה לדעת מה זה כריש.

מיכאלה ברקוביץ: אז אני אומרת לכם שאני לא יודעת מה זה כריש, כי זה לא המקצוע שלי, אני לא לומדת את זה באף מקום.

מיכאלה ברקוביץ: זה תחום חדש למדי ברפואה, ואני לא חייבת לדעת את הטיפול הלא קונבנציונלי, ואני לא חייבת לגרום נזק לחולים שלי כי אני לא יודעת שאיזה מטפל נתן את הכריש הזה ולא יודעת עד כמה הכריש מתנגש עם המורפינים ויתר הדברים שאני נותנת.

מיכאלה ברקוביץ: לדעתי לא צריך להרשות דבר כזה, בפרט לא בחוק.

מיכאלה ברקוביץ: בבתי-חולים מסוימים בארץ, כמו בבית-החולים "תל השומר", יש מרפאה לטיפול לא קונבנציונלי.

מיכאלה ברקוביץ: אז בבקשה, אפשר לבקש ייעוץ מהמרפאה של בית-החולים, שתשב אתנו ותדריך אותנו אם כן אפשר לקבל טיפול א', ב', ג', ד' או לא.

מיכאלה ברקוביץ: בתוך בית-החולים יש מרפאה מוסמכת, מוכרת, עם רופאים שעובדים על-פי קריטריונים.

שאול יהלום: קודם כול, אין כאן איסור.

שאול יהלום: גם אם נוריד את הסעיף, אין איסור שייכנס כריש למחלקה.

שאול יהלום: אלא אנחנו אומרים כאן:

שאול יהלום: אתה חייב לשתף פעולה עם הטיפול בכריש.

שאול יהלום: זה הסעיף שמרגיז את כולם.

מיכאלה ברקוביץ: זה מה שאנחנו לא רוצים.

ג'ודי וסרמן: בסעיף נכתב: "לא יימנע מחולה הנוטה למות שיתוף הפעולה של המטפלים בו בקבלת טיפול משלים, ביוזמתו ובמימונו, אלא אם קבע אחרת מנהל המוסד הרפואי שבו הוא שוהה, מנימוקים שיירשמו".

שאול יהלום: הסעיף קובע שאם אני מביא מרפא בכריש אתם חייבים לעשות אתו קונסוליום.

שאול יהלום: כתוב: "לא יימנע שיתוף פעולה".

מרדכי הלפרין: אם יש לכם ספקות שזה יזיק אז מנהל בית-החולים לא יאפשר.

ליאת יגאל: הבעיה היא שניתן טיפול בהיעדר קריטריונים בדוקים.

מרדכי הלפרין: השאלה איך לחייב רופאים שבאופן עקרוני, בשל אידיאולוגיה, לא רוצים בשטח מטפלים לא קונבנציונליים.

מרדכי הלפרין: היום אנחנו הרופאים הקונבנציונליים לא אוהבים את הרפואה המשלימה.

מרדכי הלפרין: החולה עומד למות ואומר: תעשו לי טובה, אני רוצה את הטיפול הזה.

מיכאלה ברקוביץ: זה לא נכון.

מיכאלה ברקוביץ: אני מטפלת בעצמי ומכירה כיצד זה עובד בשטח.

מרדכי הלפרין: מצד אחד, נכון שיש לנו נטייה לשלול דברים לא קונבנציונליים, וראיתי כמה וכמה מקרים שרופאים במחלקות, בנושאים שהם לא מבינים, אמרו: לא אצלנו, תעזבו אותנו, זה לא מעניין אותנו.

מרדכי הלפרין: מצד שני, יצא לי לטפל בחולים נוטים למות, וראיתי שהרצון שלהם להיאחז בדבר שלא תליתי בו שום תקווה, משהו פרוביוטי, אני לא יודע מה, עשה להם טוב כאשר נתנו להם את הטיפול.

מרדכי הלפרין: אז בגלל שהוא לא בבית אלא בבית-חולים נמנע ממנו?

מרדכי הלפרין: לדעתי זה לא נכון.

ליאת יגאל: ואם הוא שרלטן?

מרדכי הלפרין: אבל החולה רוצה את השרלטן, זה לא מעניין אותו.

ג'ודי וסרמן: את לא רוצה שהוא ייכנס ואת לא רוצה לשתף אתו פעולה.

מיכאלה ברקוביץ: קודם כול, אני לא רוצה להפוך את המחלקה לטיילת של שרלטנים.

מיכאלה ברקוביץ: אני לא רוצה להפוך את מנהל בית-החולים לאיש משפט, שכל יום אתקשר אליו בטענה שהביאו עוד שרלטן ושעליו להחליט.

מיכאלה ברקוביץ: זה התפקיד של מנהל בית-חולים?

מרדכי הלפרין: אני הולך למות ואני רוצה שרלטן.

מרדכי הלפרין: השרלטן עושה לי טוב.

מיכאלה ברקוביץ: אבל זה לא אקדמי.

מרדכי הלפרין: אם זה יזיק אז מנהל בית-החולים לא יאשר.

שאול יהלום: נעזוב לרגע את החולה הנוטה למות.

שאול יהלום: נניח שאני חולה צהבת ורוצה שיבוא לבית-החולים אדם שיחנוק מעל הבטן שלי יונים ובכך יחנוק את הצהבת.

שאול יהלום: אומרת ד"ר ברקוביץ: זה שרלטן, לא אתן לו להיכנס בכלל.

שאול יהלום: אם עשית בסתר באמצע הלילה, אין לי שליטה, אבל עקרונית אל תחייב אותי בחוק להכניס את האיש עם סל היונים.

שאול יהלום: על זה מתנהל הוויכוח, והוא מחמיר כשמדובר בחולה הנוטה למות.

שאול יהלום: אם אנשים רוצים לעשות טיפול בקבלה, להעלות מתים מן האוב כדי שהאבא ז"ל ירפא את החולה.

שאול יהלום: פרופ' הרט וההסתדרות הרפואית אומרים: לא נכתוב שאסור לעשות טיפול לא קונבנציונלי, אלא לא נתייחס לכך בחוק, לא נכתוב שום דבר.

מרדכי הלפרין: ואז פרקטית אצלם מטפל לא קונבנציונלי לא ייכנס אף פעם.

מרדכי הלפרין: אני טוען שכאשר אדם הולך למות כן אפשר לחייב את זה.

מרדכי הלפרין: כאשר אדם חולה במחלה לא חשוכת מרפא, כמו צהבת – לא.

מיכאלה ברקוביץ: לא נכון.

מרדכי הלפרין: זה הוויכוח בינינו.

שאול יהלום: ד"ר ברקוביץ אומרת:

שאול יהלום: אני יודעת שבבית-החולים שלי זה נעשה, לא אוציא אנשים באוזן.

שאול יהלום: אבל אם זה ייכתב בסעיף בחוק מחר בית-החולים יצטרך לפתוח מכון מיוחד, איזשהו חדר.

מרדכי הלפרין: אי אפשר לחייב את בית-החולים לפתוח מכון.

מרדכי הלפרין: אבל כשאני עומד למות ורוצה את השרלטן, למה למנוע?

מרדכי הלפרין: כשאני בריא ויש לי צהבת, לבית-החולים יש את הסדרים שלו ולדעתי אסור לחולה להכתיב אותם.

מרדכי הלפרין: אבל כאשר חולה נוטה למות – בין אם מצהבת, מסרטן, מאי-ספיקת לב או מכל דבר אחר – והחולה מרגיש שמשהו יעשה לו טוב, ואין ראיה שזה יזיק לו - - -

מיכאלה ברקוביץ: אבל איך תדע?

מרדכי הלפרין: כשאין ראיה, אז אין ראיה שזה יזיק ואין ראיה שזה לא יועיל, אולי זה כן מועיל.

מרדכי הלפרין: כשאת לא יודעת זה יכול או להועיל או להזיק או לא לעשות כלום, אז אל תתייחסי.

מרדכי הלפרין: אם יש סיכוי סביר, על סמך הידע הרפואי, שזה יזיק לחולה מנהל בית-החולים לא יאשר, ובצדק.

מרדכי הלפרין: אבל אם אין ידע, והשיקול הוא רק האם להכניס שרלטן למחלקה, לדעתי השיקול של החולה כמי שהולך למות גובר.

מרדכי הלפרין: אין לו ברירה, הוא לא יכול להיות בבית כיוון שהוא זקוק לאינפוזיה, למכשירים הדיגיטליים ולתרופות שהוא מקבל, הוא חייב להיות בבית-החולים.

מרדכי הלפרין: העובדה שהוא בבית-החולים לא תמנע ממנו את הזכות למות בכבוד עם השרלטן שהוא מאמין בו.

שאול יהלום: ד"ר ברקוביץ, אני מאפשר לך להשיג תגבורת.

שאול יהלום: אני מציע שזה יהיה הנושא השני לדיון ביום ראשון.

שאול יהלום: אני אומר לך ולעו"ד ליאת יגאל, תתקשרו עם הרופאים שרוצים להופיע בוועדה, כולל פרופ' הרט, שיציגו בפנינו את הטיעונים.

שאול יהלום: תביאו תגבורת ביום ראשון.

שאול יהלום: אני מקווה שגם פרופ' צ'רלס ספרונג יהיה כאן ויגיד מה נעשה בפועל.

שאול יהלום: נעבור לארבע התוספות.

שאול יהלום: האם יש הערות?

שאול יהלום: פרופ' שטיינברג יקרא את זה ויביא לנו הערות ביום ראשון.

שאול יהלום: ביום ראשון נדון בשני נושאים: הראשון, ערעור ד"ר בר-אילן וד"ר ברקוביץ על הנוזלים ועל הטיפול הפליאטיבי/המקל.

שאול יהלום: השני, "הטיפול השרלטני" (סעיף 47).

שאול יהלום: נשתדל שיהיו כאן ד"ר בר-אילן, ד"ר ספרונג, פרופ' הרט וכל מי שההסתדרות הרפואית תרצה להוסיף.

שאול יהלום: דבר שני, פרופ' שטיינברג יקרא את התוספות ויציג אותן בפנינו, אם צריך לשנות דבר מה.

שאול יהלום: גם אתם יכולים לקרוא את התוספות ולהעיר אם אתם רוצים לשנות בהן דבר מה.

שאול יהלום: דבר שלישי, יש 7 נושאים בנוסח העדכני שעלינו עדיין להכריע בהם.

שאול יהלום: בחלק מהדברים נספיק לדון עכשיו ב-20 דקות ומה שלא נספיק יוכרע ביום ראשון.

ג'ודי וסרמן: יש עוד 6-7 נושאים שלא באו לידי ביטוי בטבלה.

ג'ודי וסרמן: בעמוד 1, סעיף 2 – עקרון יסוד: "בקביעת הטיפול הרפואי בחולה הנוטה למות, רצונו ומידת סבלו יהיו השיקולים המרכזיים".

ג'ודי וסרמן: האם צריך כאן את "מצבו הרפואי"?

אברהם שטיינברג: כן, זה הדבר הכי חשוב כאן.

טלי שטיין: זה הגרעין של כל העניין.

שאול יהלום: כן.

אברהם שטיינברג: שינית מ"השיקולים הבלעדיים" ל"השיקולים המרכזיים".

אברהם שטיינברג: זה נעשה בהסכמה?

ג'ודי וסרמן: לא, זה שינוי נוסח.

אברהם שטיינברג: זה שינוי נוסח מהותי.

אברהם שטיינברג: עדיף לומר "השיקולים הבלעדיים".

ג'ודי וסרמן: אנחנו מבקשים מאוד שכולם יקראו את כל התיקונים, כי ההבדל בין נוסח ומהות דק מאוד.

מיכאלה ברקוביץ: דיברנו על טיפול פליאטיבי (מקל), אבל לא הגדרנו אותו.

אברהם שטיינברג: הוא מופיע בהגדרה בסעיף הרלוונטי.

מיכאלה ברקוביץ: אבל לא בהגדרות הכלליות.

מיכאלה ברקוביץ: אולי עדיף שזה יהיה גם בהגדרות הכלליות.

אברהם שטיינברג: הוחלט, ברמה המשפטית, שאין צורך בכפילות.

מרדכי הלפרין: בעיקרון היסוד לא יורדים לפרטים כאלה.

שאול יהלום: מעמוד 1 ועד עמוד 6 – זה הנוסח.

שאול יהלום: כל אחד יכול בביתו לקרוא שוב הכול, אבל עליכם לדעת שאם לא יהיו הערות הסעיפים מאושרים.

ג'ודי וסרמן: תהליך הניסוח טרם הסתיים.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 7(א), בעמוד 7: "חולה הנוטה למות, הרוצה שחייו יוארכו, ומבקש טיפול רפואי שלדעת" – עד עכשיו הופיע "המטפלים בו אין לו הצדקה".

ג'ודי וסרמן: חשבנו שנכון לכתוב: "שלדעת הרופא האחראי אין לו הצדקה", כי "המטפלים בו" זה הרופא והאחות ועוד אנשי רפואה.

אברהם שטיינברג: זה צריך להיות "הרופא האחראי".

אברהם שטיינברג: הוא מייצג את כל המטפלים.

שאול יהלום: בין סעיפים 7 ו-47 יש בכל זאת זיקה.

שאול יהלום: כתוב: "הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לגבי טיפול רפואי".

שאול יהלום: "השרלטנים" (במרכאות) אומרים שהם נותנים טיפול רפואי.

מרדכי הלפרין: כל עוד לא הוכח, הטיפול בכריש הוא לא טיפול רפואי.

מרדכי הלפרין: אם יום אחד יוכיחו את זה בניסוי מבוקר זה ייהפך להיות רפואי.

מיכאלה ברקוביץ: כרגע זה כריש לא רפואי.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 14, בעמוד 10: "(א) אין בהוראות חוק זה כדי להתיר הפסקת טיפול רפואי רציף בחולה הנוטה למות, העלולה להביא למותו, בין שהוא בעל כשרות ובין אם לאו.

ג'ודי וסרמן: (ב) ואולם מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי רציף, שנפסק שלא במכוון או שלא בניגוד להוראות כל דין, וכן מותר להימנע מחידוש טיפול רפואי מחזורי, והכל בכפוף להוראות סימן ג'.

ג'ודי וסרמן: "

שאול יהלום: למשל, אם היתה הפסקת חשמל.

מרדכי הלפרין: לכן זה לא רק רפואי.

מרדכי הלפרין: הכוונה, שלא היה איזה טריק.

ג'ודי וסרמן: בוועדה היה על כך ויכוח גדול מאוד והוחלט לומר "שלא במזיד ולא בתחבולה".

שאול יהלום: אני מציע להוסיף לנוסח שלך: "שלא במכוון".

מרדכי הלפרין: זה נוסח עדיף: "שלא במכוון או שלא בניגוד להוראות כל דין"

מיכאל ויגודה: שימי לב שהמילה "שלא" מופיעה פעמיים, פעם אחת לפני הסוגריים ופעם שנייה בתוכם.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 21א, בעמוד 14.

אברהם שטיינברג: האם דנו בכלל על החסוי?

ג'ודי וסרמן: עוד לא דנו בזה בכלל.

ג'ודי וסרמן: קיבלנו נייר לגבי "חסוי" גם מעו"ד אדי ווייס וגם מפרופ' שטיינברג וחברים ממשרדי הממשלה.

ג'ודי וסרמן: ביקשתם להוסיף פרק נוסף לגבי חסוי בגיר ולדון בזה.

ג'ודי וסרמן: כתבנו את זה כאן ואני מציעה שנעבור על הסעיף.

שאול יהלום: "סימן ז'1: טיפול בחסוי נוטה למות (א) בסימן זה, "חסוי" – אדם – (1) שאינו יכול, דרך קבע, לדאוג לענייניו, בשל מוגבלות שכלית או נפשית; (2) אשר מצב הדברים האמור בפסקה (1) התקיים אצלו לפני שנקבע לגביו כי הוא חולה נוטה למות; (3) ואין לגביו הנחיות רפואיות מקדימות בתוקף, או ייפוי כוח בתוקף.

שאול יהלום: " שלושת התנאים מצטברים.

ג'ודי וסרמן: נוסיף ברישה: "שמתקיימים בו כל אלה".

אברהם שטיינברג: למה זה לא בסעיף ההגדרות?

שאול יהלום: לא משנה כרגע.

שאול יהלום: בזה נדון אחר-כך.

שאול יהלום: קודם כול נראה את העיקרון.

שאול יהלום: איך הוא יכול להביע?

שאול יהלום: לא הבנתי.

ג'ודי וסרמן: מדובר על אדם שלא יכול לדאוג לענייניו בשל מוגבלות שכלית או נפשית, אדם שהיה במצב הזה גם לפני שהפך להיות חולה הנוטה למות.

ג'ודי וסרמן: יתכן שאדם נולד כך, תמיד היה עם כושר שכלי או נפשי מוגבל, אבל יתכן שאדם היה בריא והפך למוגבל במהלך חייו.

שאול יהלום: כלומר, בסעיף קטן (ב) מדובר על אדם שהיה בריא ואז הביע רצונו.

מרדכי הלפרין: אולי הוא חסוי ולא יודע לקנות במכולת, אבל אומר: אני רוצה לחיות.

מרדכי הלפרין: לא נשלול מחסוי את הזכות לומר שהוא רוצה לחיות.

מרדכי הלפרין: אם הוא רוצה למות – נבדוק אותו.

אברהם שטיינברג: כמו שאמרנו לגבי קטין.

מרדכי הלפרין: גם לגבי קטין, כשקטין אומר:

מרדכי הלפרין: אני רוצה לחיות – בכל מקרה מכבדים את רצונו; כשקטין אומר:

מרדכי הלפרין: אני רוצה למות – אז יש ועדה.

שאול יהלום: "(ג) לא נודע רצונו של החסוי, והסכימו הרופא האחראי והאפוטרופוס שיש להאריך את חייו – יפעל הרופא האחראי כאמור, בכפוף להוראות חוק זה; בכל מקרה אחר – תכריע הוועדה המוסדית בעניינו של החסוי.

שאול יהלום: (ד) הוועדה המוסדית תשקול גם את טובתו של החסוי, ותהיה רשאית לקבוע שיש להימנע מהארכת חייו של החסוי, אם שוכנעה כי אין זה לטובתו של החסוי שחייו יוארכו, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב).

שאול יהלום: (ה) הוועדה המוסדית תאפשר לאפוטרופוס ולכל גורם בעל ענין במטופל המבקש לטעון את טענותיו לפניה להישמע.

שאול יהלום: "

אברהם שטיינברג: אני לא מבין למה סעיף קטן (ה) מופיע כאן בנפרד.

אברהם שטיינברג: זה הרי נכון בכל דיון של ועדה מוסדית.

אברהם שטיינברג: אם כותבים את זה ספציפית כאן זה כביכול שונה ממקרים אחרים.

מרדכי הלפרין: אולי כדאי להפנות לסעיפים הרלוונטיים.

אברהם שטיינברג: בסעיף קטן (ג) צריך לכתוב "אפוטרופוס שהוא אדם קרוב", על-פי הרעיון שהוועדה כבר קיבלה.

אברהם שטיינברג: זה מקביל לקטין.

מרדכי הלפרין: משהסכימו שיש להאריך את חייו – כבר לא צריך להיות אדם קרוב.

מרדכי הלפרין: בכל מקרה אחר, תכריע הוועדה.

ג'ודי וסרמן: כאן לא נותנים מעמד לאפוטרופוס שהוא אדם קרוב שלא להאריך את חייו של החסוי, מה שנתנו לגבי קטין.

ג'ודי וסרמן: כאן אנחנו נותנים יותר סמכות לוועדה המוסדית.

אברהם שטיינברג: לדעתי צריך להגביל את זה כאן.

ג'ודי וסרמן: לדעתי הנוסח הזה טוב יותר, וצריך לאמץ אותו גם לגבי הקטין.

מיכאל ויגודה: מה ההבדל הנורמטיבי בין טיפול בקטין ובין טיפול בחסוי?

מיכאל ויגודה: אם אין הבדל הלכה למעשה אפשר לכתוב פרק "הקטין והחסוי".

ג'ודי וסרמן: בכל זאת יש הבדל.

ג'ודי וסרמן: לגבי הקטין אמרנו: תישמע דעתו.

ג'ודי וסרמן: מעל גיל 15 יש לזה משקל, ומתחת לגיל 15 רק ישמעו.

ג'ודי וסרמן: כאן יכולים להיות אנשים שלא שואלים את דעתם כי הם לא יכולים להביע דעה.

ג'ודי וסרמן: בכל אופן, זה שונה.

ג'ודי וסרמן: כאן מעבירים את זה לוועדה המוסדית.

ג'ודי וסרמן: זה מאטריה שונה במקצת.

טלי שטיין: מאטריה שונה מאוד.

טלי שטיין: אם היו כאן נציגים ממשרד הרווחה הם היו מדגישים את זה.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את זה.

מרדכי הלפרין: כפוף לשינוי בסעיף קטן (ה) – במקום "רלוונטי" – "בעל עניין".

ג'ודי וסרמן: את סעיף קטן (ה) מוחקים בכלל, כי זה כלול בסעיף אחר.

מיכאל ויגודה: מי נכלל בהגדרת "חסוי"?

מיכאל ויגודה: אחד התנאים בסעיף 21א(א)(2): "אשר מצב הדברים האמור בפסקה (1) התקיים אצלו לפני שנקבע לגביו כי הוא חולה נוטה למות".

ג'ודי וסרמן: לא מתכוונים לאדם שהיה בריא והפך להיות חולה הנוטה למות, אדם בקוֹמה למשל שאיבד כשרותו, אלא לאדם שיש לו מוגבלות שכלית או נפשית טרם חלה במחלה שהפכה אותו לנוטה למות.

מיכאל ויגודה: אני לא בטוח שזה כל-כך נכון.

מיכאל ויגודה: נניח שהוא הופך להיות חסוי בגיל 30 בשל המוגבלות שלו.

ג'ודי וסרמן: זה בסדר, הוא עדיין כלול, כי זה היה לפני שהפך להיות חולה הנוטה למות.

ג'ודי וסרמן: יתכן אדם שנולד בריא, בגיל 20 הפך להיות נכה ומוגבל בשל תאונת דרכים, ובגיל 60 הפך להיות חולה הנוטה למות.

ג'ודי וסרמן: הסעיף הזה חל עליו, כי הפך להיות חסוי בגיל 20, לפני שהפך להיות חולה הנוטה למות.

אברהם שטיינברג: אבל אין זה אומר שהוא נולד כך.

מיכאל ויגודה: ההבדל הגדול בין החולה החסוי הזה ובין חולה רגיל שאיננו בעל כשרות, לגבי חולה חסר כשרות כרגע יש לנו אפשרויות להתחקות אחר רצונו כשהיה עדיין כשיר.

מיכאל ויגודה: אם האדם היה בשלב כלשהו בחייו אדם שפוי והיתה לו דעה - - -

ג'ודי וסרמן: אבל אם זה לפני למעלה מ-5 שנים, ההוראות שנתן כבר לא תקפות?

מיכאל ויגודה: הוא לא נתן הוראות, אבל יכולים להתחקות אחר רצונו.

מיכאל ויגודה: יש אנשים קרובים שיודעים להעיד על רצונו.

מרדכי הלפרין: צריך להכניס כאן הגבלה של 5 שנים.

מרדכי הלפרין: אם ב-5 השנים האחרונות לא היה חסוי ולפני חודש הפך לחסוי ועכשיו הוא חולה, אז יש ידיעה מוקדמת על רצונו.

ג'ודי וסרמן: שהוועדה המוסדית תשמע.

מיכאל ויגודה: כמו לגבי קטין, הסעיף הזה צריך לחול על אדם שנולד ללא רצון ואף פעם לא היתה לנו אפשרות לדעת מה רצונו.

מיכאל ויגודה: זה אדם שלא היתה לו הזדמנות להביע רצון.

מיכאל ויגודה: לכן, זה לא שהמצב הזה היה לפני היות המחלה חשוכת המרפא, אלא הוא נולד כך.

מיכאל ויגודה: דרך קבע הוא לא יכול לדאוג לעצמו בשל מוגבלות שכלית או נפשית.

ג'ודי וסרמן: ואם זה קרה לו בגיל 5?

גיל שבתאי: אולי בנסיבות שאנחנו מתארים הוא לא השאיר עדוּת לרצונו.

גיל שבתאי: בגיל 30 הפך להיות חסר כשרות ועכשיו הוא בן 60.

גיל שבתאי: אין לך שום אינדיקציה לרצונו.

ג'ודי וסרמן: הנפקא מינא היחידה, אם אכן היה בעל כשרות והשאיר הנחיות לפני שנה.

ג'ודי וסרמן: אז הוועדה המוסדית תראה את ההנחיות.

מרדכי הלפרין: ד"ר ויגודה, אתה צודק ברמה העקרונית, אבל זה יסרבל ונצטרך למצוא חריג, וחריג לחריג וכן הלאה.

מרדכי הלפרין: זה יהיה טוב לבחינות של לשכת עורכי-הדין.

מיכאל ויגודה: מה מצבו של אדם לא חסוי שאין עליו כל ידיעה?

מיכאל ויגודה: אדם מגיע למחלקה ולא יודעים עליו שום דבר.

מיכאל ויגודה: מה עושים?

מיכאל ויגודה: איך מטפלים בו?

מיכאל ויגודה: אז מעמידים לו אפוטרופוס.

מיכאל ויגודה: אם האפוטרופוס קרוב הוא יוכל לומר, אם הוא לא קרוב הוועדה המוסדית תכריע.

מיכאל ויגודה: למה המנגנון הזה לא יכול לפעול על חסוי?

מיכאל ויגודה: למה צריך לבנות בשבילו מנגנון מיוחד?

ג'ודי וסרמן: אתה רוצה שהפרק של הקטין יחול עליו?

אברהם שטיינברג: הוא אומר שזה יחול רק על מי שהיה חסוי כל חייו, כי אחרת הוא דומה למי שחלה והפך להיות חסוי.

ג'ודי וסרמן: מדובר על אדם שחסוי כבר 30 שנים.

ג'ודי וסרמן: בעבר הרחוק היה כשיר אבל לא אמר שום דבר.

אברהם שטיינברג: אז הוא כמו כל חולה נוטה למות שלא אמר שום דבר.

אברהם שטיינברג: זה רק מי שהיה חסוי מרגע היוולדו או הפך להיות חסוי בהיותו קטין.

אברהם שטיינברג: אם הוא כבר בגיר ולא חסוי הוא כמו כל אדם.

מיכאל ויגודה: אני מוכן לכתוב: "אשר מצב הדברים האמור בפסקה (1) התקיים אצלו לפני היותו בגיר".

גיל שבתאי: אין הבדל מהותי בין מישהו שבגיל 16 הפך להיות חסר כשרות.

שאול יהלום: גם הוא אומר לך שאין הבדל מהותי.

שאול יהלום: הוא אומר שמגיע למחלקה חולה נוטה למות חסר הכרה ואתה לא יודע מה רצה.

שאול יהלום: אז לא משנה לך עכשיו אם קודם היה מפגר או לא.

שאול יהלום: אתה לא יודע מה רצה, לכן זה עובר להחלטת הוועדה ומכריעים לגביו.

שאול יהלום: מה אתה מרוויח כשאתה אומר שהוא היה חסוי 10 שנים קודם לכן?

מיכאל ויגודה: אגיד לכם מה המשמעות של הדבר הזה.

מיכאל ויגודה: לגבי אדם רגיל, כשאין לנו אפשרות לדעת יש חזקה שחייבים לנטות לטובת החיים.

מיכאל ויגודה: כאן יש חריג – לגבי קטינים ולגבי חסוים נותנים סמכות לוועדה לסטות מן החזקה הזאת.

מיכאל ויגודה: השאלה האם הוועדה כפופה לחזקה או לא.

מיכאל ויגודה: לגבי קטין ולגבי חסוי, מכיוון שאין לנו כל אפשרות לדעת ואנחנו מבינים שהמשמעות היא אולי לטפל בהם עד אין קץ באופן שאנחנו מבינים שהוא נגד רצונם ויאריך את סבלם, נותנים כאן פתח לאפשרות לכנס ועדה.

מרדכי הלפרין: לגבי קטין יש אפשרות לבטל את החזקה?

מיכאל ויגודה: בפירוש כן.

ג'ודי וסרמן: הכניסו שיקול של טובתו.

אברהם שטיינברג: אילו הקטין היה מבוגר היה ברור שהוא לא רוצה לעבור את הסבל הזה.

אברהם שטיינברג: הוא צריך לסבול רק משום שהוא קטין?

מרדכי הלפרין: אז לא ביטלנו את החזקה.

אברהם שטיינברג: יש סמכות לוועדה לשקול לא רק את אומד רצונו אלא גם את טובתו.

מרדכי הלפרין: בתנאי שהוא לא אומר ההיפך.

אברהם שטיינברג: אם נגיד אותו דבר על חסוי, שהפך להיות חסוי שבוע לפני שנעשה נוטה למות, למה ניתן לוועדה סמכות להחליט דבר כזה?

אברהם שטיינברג: אז הוא כמו כל אדם הנוטה למות.

טליה אדרי: ההתייחסות החריגה צריכה להיות רק לאנשים שאף פעם לא הגיעו ליכולת להביע עמדתם.

אברהם שטיינברג: בזה החסוי שונה מסתם אדם שהופך להיות נוטה למות.

טליה אדרי: הוא צריך להיות חסוי ספציפי, שאף פעם לא הגיע לשלב של כשרות לפי החוק הזה.

מיכאל ויגודה: מהבחינה הזאת הוא דומה לקטין.

מיכאל ויגודה: אדם אחר דומה לחולה הרגיל.

שאול יהלום: נקבל את זה.

מרדכי הלפרין: כלומר, בפסקה 21א(א)(2), במקום "התקיים אצלו לפני שנקבע לגביו כי הוא חולה נוטה למות", יבוא "התקיים אצלו לפני שהגיע לכשרות משפטית".

מיכאל ויגודה: "לפני היותו בגיר".

שאול יהלום: עו"ד ג'ודי וסרמן תבדוק את זה, ואם תרצה תעיר על כך ביום ראשון.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 25(ב)(1), בעמוד 17 – נאמר מה יכללו ההנחיות הרפואיות: תמצית המידע הרפואי, האובייקטיבי והסובייקטיבי.

ג'ודי וסרמן: האם אנחנו רוצים לומר בסוף פסקה (1) שיסבירו את המונחים הרפואיים "בהתאם להוראות סעיף 13(ב) לחוק זכויות החולה"?

ג'ודי וסרמן: שם זה מפורט מאוד – צריך להסביר על האבחנה, תיאור המחלה, הסיכונים, הסיכויים וכולי.

ג'ודי וסרמן: או אולי אנחנו רוצים משהו קצת יותר מקוצר?

ג'ודי וסרמן: כי מדובר בתוספת ארוכה מאוד שמיועדת גם לאנשים בריאים, לא רק לאנשים חולים במחלות.

ליאת יגאל: בהיעדר הבחנה בין מי שחולה ומי שבריא, איפה עובר הגבול?

ג'ודי וסרמן: מה מידת ההסבר שאנחנו מבקשים מהרופא או האחות לתת לאדם שממלא את ההנחיות?

טליה אדרי: באופן סביר, על-פי הסיטואציה.

טליה אדרי: אם אין אבחנה ואין פרוגנוזה אז לא צריך לספר אותה.

ג'ודי וסרמן: אבל צריך להסביר את כל הסיכונים שבמכונת הנשמה.

טליה אדרי: נכון.

טליה אדרי: אנחנו בעד.

ליאת יגאל: לדעתי את המידע הזה יצטרך לתת רופא ולא אחות.

ליאת יגאל: אתם רוצים שהאדם המצווה יקבל החלטה מושכלת, לכן הוא צריך לקבל את המידע המלא.

ג'ודי וסרמן: מקובל שזה יהיה "בהתאם להוראות סעיף 13 לחוק זכויות החולה"?

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: סעיף 28, בעמוד 18, בסימן ייפוי-כוח: "אדם בעל כשרות רשאי למנות מיופה-כוח".

ג'ודי וסרמן: האם לפני מילוי ייפוי-כוח חייב אדם לקבל אותו מידע רפואי ואותם הסברים כמו שהוא מקבל לפני שהוא ממלא הנחיות רפואיות מקדימות?

ג'ודי וסרמן: לדעתי זה מתבקש, אבל זה לא נכלל בנוסח.

אברהם שטיינברג: מה יגידו לו?

שאול יהלום: מיופה-הכוח חייב לקבל הסברים.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: מי שנותן את ייפוי-הכוח צריך לדעת מה הוא נותן, כי גם שם הוא נותן הנחיות לגבי מכונת ההחייאה, הצנרור וכולי.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול לתת הנחיה כללית מאוד, ויכול לתת הנחיה רק למצבים מסוימים.

שאול יהלום: אם הוא נותן הנחיה כללית הוא לא צריך הסבר.

שאול יהלום: אני נותן לאשתי ייפוי-כוח לכל החיים שלי.

שאול יהלום: אני לא יודע מה יקרה לי כאן בכנסת, אז אני נותן ייפוי-כוח לאשתי לכל דבר שיהיה ומבקש שהיא תחליט עבורי.

שאול יהלום: אז היא לא צריכה לקבל הסבר.

שאול יהלום: כאשר זה עולה לדיון בוועדה היא צריכה להבין מה המשמעות אם היא אומרת לנתק ממכשיר החייאה, כמו שאני הייתי מבקש לקבל מידע.

שאול יהלום: אני סומך עליה במאה אחוז.

ג'ודי וסרמן: בייפוי-כוח אתה צריך לומר אם אתה רוצה להימנע בכל מקרה, לתת בכל מקרה, או לתת הוראות פרטניות.

טליה אדרי: במסגרת ייפוי-הכוח אתה יכול לתת למיופה-הכוח הנחיות מקדימות.

אברהם שטיינברג: השאלה אם אנחנו רוצים לחייב אדם שממנה מיופה-כוח לתת לו הנחיות מקדימות בשלב הזה.

ג'ודי וסרמן: לא.

אברהם שטיינברג: אם הוא צעיר ורוצה לתת ייפוי-כוח כללי, לא צריך לחייב אותו לפרט.

אברהם שטיינברג: זכותו לבחור כך.

ג'ודי וסרמן: הוא יכול לתת ייפוי-כוח כללי, ויכול לתת ייפוי-כוח להימנע מטיפול, או לתת כל טיפול.

אברהם שטיינברג: אם הוא מכניס פרטים אז כמובן צריך להסביר.

ג'ודי וסרמן: "להימנע באופן כללי" – זה פרטים?

אברהם שטיינברג: לדעתי אם הוא ממנה מיופה-כוח ולכן לא כתב הנחיה מקדימה, הוא העדיף לבחור במישהו שיחליט עבורו בבוא העת.

אברהם שטיינברג: זכותו לבחור באדם כזה ולתת לו "קארט בלאנש" לעשותו כרצונו.

גיל שבתאי: השאלה אם רוצים לאפשר לו לתת "קארט בלאנש" כל-כך מהר.

גיל שבתאי: כשנעבור על התוספת תוכלו לראות שהמסלול של ייפוי-כוח כללי בלי להיכנס לעומק הוא בעצם הדרך הכי מהירה למלא את הטפסים.

גיל שבתאי: אולי לכן אנשים יבחרו לעשות את זה מבלי להפעיל שיקול דעת.

גיל שבתאי: השאלה אם רוצים לתת להם אפשרות כזאת.

אברהם שטיינברג: זו זכותם.

טליה אדרי: זכותו להפקיד את חייו בידיו של מישהו אחר.

מרדכי הלפרין: קשה לי לקבל שייתנו ייפוי-כוח כללי מבלי להבין מה המשמעות שלו.

דניאל אזולאי: אבל זה קורה לעתים קרובות.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: ואם אדם נפטר ומשאיר לך מיליארדים שייכנסו לחשבון שלך, או משאיר לך המון חובות ומחייב אותך באלף בעיות – זה כן?

אברהם שטיינברג: צריך לתת אופציה כזאת, אם זאת ההכרעה שלו.

אברהם שטיינברג: למה לא?

מרדכי הלפרין: זה מפריע לי בכל זאת.

שאול יהלום: אם מפריע לך, אז אל תתן לרעייתך ייפוי-כוח.

מרדכי הלפרין: כי לא תמיד אני יודע על מה אני חותם.

אברהם שטיינברג: למה אנשים בוחרים למנות מיופה-כוח ולא לכתוב הנחיות?

אברהם שטיינברג: הרי רבים לא מבינים את כל הדברים האלה, או לא רוצים להיכנס לכל הסיפור הזה.

אברהם שטיינברג: הם סומכים על אדם שיחליט עבורם.

שאול יהלום: נעצור כאן.

שאול יהלום: אנחנו עומדים יפה בלוח הזמנים.

שאול יהלום: ביום ראשון נשמע את ד"ר בר-אילן וד"ר ברקוביץ בעניין הטיפול המקל (הפליאטיבי) והשתייה לחולה נוטה למות; נדון בסעיף 47, על הזכות לטיפול משלים מסוגים שונים על-ידי מטפלים לא רפואיים – נא להביא את פרופ' הרט וכל מי שירצה להביא עמו; נדון בארבע התוספות; ונדון בשינוי נוסף בסעיף 33.

ליאת יגאל: ד"ר בר-אילן יתייחס גם לשאלה מי צריך לתת מידע והסבר במסגרת ההנחיות, רופא או אחות.

שאול יהלום: בזה הכרענו – לא נפתח את זה שוב לדיון.

ליאת יגאל: אבל עכשיו כשמפנים את זה לפי סעיף 13(ב) לחוק זכויות החולה על אחת כמה וכמה רופא צריך לעשות את זה, ולא אחות.

ליאת יגאל: יש כאן אנומליה משמעותית.

טליה אדרי: בחוק זכויות החולה כתוב "מטפל".

טליה אדרי: לא "רופא".

שאול יהלום: לא נפתח את זה שוב לדיון.

שאול יהלום: בזה הכרענו.

שאול יהלום: אני מעריך מאוד את האחיות.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.