ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 620, 2005-11-22 14:30

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט באיחור, שאני מבקש להתנצל עליו.

מיכאל איתן: אני אסביר מדוע חל עיכוב.

מיכאל איתן: לפי כ-45 דקות קראו לי באופן בהול לישיבה, שלא ידעתי על קיומה קודם, בלשכת יושב-ראש הכנסת, שבה ישבו נציגים של כל סיעות הבית וקיימו דיון בשאלה, האם, כפי שהם ציינו בלשונם, למשוך את מהלך החקיקה, על פי בקשה מנשיא המדינה.

מיכאל איתן: הייתי שם.

מיכאל איתן: הייתי היום בקשר גם עם נשיא המדינה, גם עם מזכיר הממשלה, כאשר התפקיד שלי היה בעצם, כך אני מבין אותו, לייצג את הכנסת כולה, לא מפלגה כזאת או אחרת, משום שהכנסת קיבלה ברוב של 83-84 נגד אפס, אולי באחת ההצעות היה מתנגד אחד או שניים – ברוב שמשקף תמימות דעים מלאה החלטה על התפזרותה.

מיכאל איתן: הכנסת, כמוסד, פועלת על פי החוק וקובעת את מועד התפזרותה על פי ההצעות, וב-28 בחודש מרץ לקיים את יום הבחירות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחברינו מהתקשורת, שזאת עכשיו ישיבת ועדה ולא מסיבת עיתונאים.

מיכאל איתן: על שאלות נשיב אחר כך.

מיכאל איתן: כתוצאה מהישיבה שם הם מחליטים לגבש איזה מענה לנשיא המדינה, וזה בתחום אחריותם, והם ישיבו לנשיא המדינה מה שהם ישיבו.

מיכאל איתן: דיברתי עם נשיא המדינה במהלך הישיבה שם, ואני מנסה לגבש איזה מסלול שינסה אולי לרצות את כל הצדדים הנוגעים בדבר.

מיכאל איתן: יש לנו פה ויכוח בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: מובן שיש כאן גם עניינים פוליטיים, ולכל אחד יש האינטרסים שלו, אבל, מבחינה קונסטיטוציונית, אנחנו רואים את הכנסת פה אחד, בעמדה מסוימת, את ראש הממשלה, כראש הרשות המבצעת, בעמדה אחרת, ואנחנו רואים את נשיא המדינה עומד בתווך ופועל על פי החוק, בתוקף סמכויותיו.

מיכאל איתן: אפשר להגיע להתנגשות ואפשר לנסות ולהגיע למצב של הבנה כללית.

מיכאל איתן: הבאתי את הרעיון באופן כללי בפני נשיא המדינה, שניתן להגיע להסדר כל הבעיות בין הרשויות, על מנת שלא נגיע למשבר קונסטיטוציוני וגם לא לוויכוח, ושכולם ייצאו נשכרים מההצעה שאפשר לגבש, לדעתי, בתוך זמן סביר.

מיכאל איתן: אשר לישיבה כאן.

מיכאל איתן: היום החליטה ועדת הכנסת עוד פעם, נדמה לי ללא התנגדות, להעביר את הנושא לוועדת החוקה מתוך כוונה לזרז את הליכי החקיקה, כי אחד הדברים שהכנסת רצתה להראות לציבור, לנשיא ולרשות המבצעת, שלא יתבצעו כאן הליכים של עיכובים, אלא הכנסת תבצע עבודתה נאמנה, תחוקק בתוך פרק זמן קצר ככל האפשר, ותוכל להביא את הדברים לידי הסדר.

מיכאל איתן: לצערי הרב, כבר מאתמול, כאשר ברור שהמקום הטבעי שאליו צריך להוביל את הצעת החוק לדיון זו ועדת החוקה, חוק ומשפט, היו חברי כנסת שסברו שאפשר יהיה לעכב את זה על ידי תמרונים, לגיטימיים בפוליטיקה, אבל כדאי שנשים אותם על השולחן – ראשית, צעקו "ועדת הכנסת", למרות שאף פעם ועדת הכנסת לא טיפלה בנושא הזה.

מיכאל איתן: שנית, התקיים היום דיון בוועדת הכנסת, שגלש לכל מיני דברים שלא נגעו בכלל לשאלה באיזו ועדה צריך הנושא להיות נידון.

מיכאל איתן: אחר כך, לאחר שהוועדה קיבלה החלטה, כמעט פה אחד, או ללא התנגדות, קיבלתי הודעה מיושב-ראש ועדת הכנסת שהוא יודיע רק בשעה 16:00, במליאה, ומהיבט התקנון הוא חושב שאנחנו לא יכולים לקיים את הדיון לפני שהוא יעלה ויודיע בשעה 16:00.

מיכאל איתן: למותר לציין שהשעות האלה מנוצלות בצורות שונות להפעלת לחצים כאלה ואחרים, אבל את התקנון צריך לכבד, ואם במקרה זה נצטרך להמתין עד השעה 16:00, נמתין עד לשעה 16:00, ונקיים את הדיון הפורמלי לאחר שיושב-ראש ועדת הכנסת יודיע על החלטת הוועדה למליאה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שלא יהיו לו כל מיני סידורים, שהוא לא יהיה חסר, ובשעה 16:00 הוא יהיה כאן.

מיכאל איתן: אני מאמין שכך הוא ינהג.

יולי יואל אדלשטיין: יש לו פריימריז במפלגה החדשה, הוא יהיה עסוק, זה לא פשוט, הם צריכים לסדר את הרשימה...

מיכאל איתן: דרך אגב, שמעתי שהם מחפשים שם למפלגה החדשה, אז שלחתי להם הצעה, אולי אני אזכה בפרס, ההצעה היא שיקראו למפלגה שלהם: א-חווה.

מיכאל איתן: ..

מיכאל רצון: הצעתי שם אחר, הצעתי מפלגת "עור הצבי".

נסים זאב: לא אמרת מה כוונתו של ראש הממשלה.

נסים זאב: מה התאריך?

נסים זאב: כמה לדחות?

איוב קרא: לא הסברת לנו למה הוא עושה את התרגילים האלה, אני בור ועם הארץ.

ניצן חן: אפשר לשאול שאלה?

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה בכנסת, ותתנהג כמו בכנסת.

מיכאל איתן: אתה לא חבר כנסת.

מיכאל איתן: יש דברים שלא צריכים להגיע אליהם בכלל.

מיכאל איתן: איך יכול להיות שבמהלך ישיבת ועדת כנסת יעלה עיתונאי – זה לא ישיבת סיעה, ישיבות סיעה, מילא – ולהגיד שנפסיק את העבודה כי יש לו שאלה?

מיכאל איתן: תן כבוד לכנסת.

אליעזר כהן: אתמול הצבענו ברוב מוחלט על פיזור הכנסת, האם הכנסת מפוזרת או לא?

מיכאל איתן: זו היתה הצעת חוק בקריאה טרומית, החוק יכול להיכנס לתוקפו רק לאחר שהוא יעבור קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מיכאל איתן: הוא צריך רוב של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: התוכנית היתה להביא אותו היום בקריאה ראשונה, ולהביא אותו מחר בקריאה השנייה והשלישית.

אליעזר כהן: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אליעזר כהן: למה אנחנו לא עושים את זה?

מיכאל איתן: כרגע אני לא מקיים ישיבה פורמלית לדיון בהצעת החוק, כי ועדת הכנסת קיבלה החלטה להעביר את מהלך החקיקה, ויושב-ראש ועדת הכנסת צריך להודיע על כך במליאה בשעה 16:00.

מיכאל איתן: בשעה 16:00 נוכל לעשות את פעולת החקיקה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים עכשיו לדבר, אבל אנחנו לא יכולים לבצע את פעולת החקיקה.

אליעזר כהן: אם ראש הממשלה ונשיא המדינה מעבירים את המהלך שלהם, והם משיגים אותנו, האם המהלך שלהם חוקי?

אליעזר כהן: אם הם משיגים אותנו, על מה אנחנו עובדים בכלל?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במצב חוקתי קצת בעייתי.

משה גפני: למעשה, הכנסת קיבלה אתמול החלטה בקריאה טרומית, הצעת חוק של פיזור הכנסת, שוועדת החוקה אמורה לדון בהכנתה לקריאה ראשונה.

משה גפני: במקביל, על פי החוק, נשיא המדינה יכול, רשאי, במידה מסוימת גם חייב, לקבל החלטה אם הוא מוציא צו או לא מוציא צו.

מיכאל איתן: אם הוא מסכים להוצאת הצו.

נורית אלשטיין: מי שמוציא, זה ראש הממשלה.

גלעד ארדן: פורסם שהנשיא ביקש לעצור את הליכי החקיקה, כרגע זה מופיע באינטרנט.

גלעד ארדן: האם זה נכון או לא?

גלעד ארדן: פורסם שאנשי ראש הממשלה הציעו מקום ברשימה לליאור קצב.

גלעד ארדן: השאלה אם יש פה ניסיון מצד אנשי ראש הממשלה להשפיע על ההחלטה?

איוב קרא: הם מנסים לקנות את כולם, אדוני היושב-ראש.

קולט אביטל: על מה אנחנו רבים?

גלעד ארדן: לא רבים על שום דבר, אני רוצה שיידעו את זה.

מיכאל רצון: יכול להיות שראש הממשלה יציע הצעה כזאת לאח של הנשיא?

מיכאל רצון: זה לא יכול להיות.

איוב קרא: אין לו אלוהים.

מיכאל איתן: רבותי, אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לקבל מידע, תקבלו מידע, אתם רוצים להשמיע הצהרות, לא אכפת לי, נעשה את זה בצורה מסודרת.

אליעזר כהן: אנחנו רוצים מידע.

מיכאל איתן: תשאלו שאלות קצרות, אני אשתדל למסור את העובדות, ואחר כך כל אחד יוכל להגיד בשלוש דקות כל מה הוא חושב על המצב.

משה גפני: אני ממש לא רוצה להתערב, מכיוון ששכנעתם אותי כל השנים ששרון הוא ראש ממשלה מצוין, ואמרתם לי ללכת איתו לקואליציה--

מיכאל איתן: מה השאלה?

משה גפני: --אל תכניסו אותי לעניין הזה.

איוב קרא: הרב גפני, אני בטח לא.

איוב קרא: אני לא חשוד.

גלעד ארדן: הצורה שבה קונים אתכם בכסף, אל תפיל עלינו, הרב גפני.

גלעד ארדן: מעולם לא אמרנו- - -

משה גפני: אותי רק בכסף, אתכם קונים במשהו אחר.

מיכאל איתן: תעצור שנייה.

מיכאל איתן: אני אסגור את הישיבה.

מיכאל איתן: אני אסגור את הישיבה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן.

מיכאל איתן: הישיבה הזאת מצולמת, רבבות אנשים רואים אותה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן.

מיכאל איתן: אני פשוט אסגור, זה יהיה בלי זה.

מיכאל איתן: נעשה את זה אחר כך אצלנו בחדר.

קולט אביטל: מה מטרת הישיבה?

מיכאל איתן: אני מבקש לתת למשה גפני לשאול שאלה, ואחר כך, כל אחד שירצה יוכל לשאול.

מיכאל איתן: אל תביעו דעתכם, אני אתן לכם עוד פעם את רשות הדיבור.

משה גפני: לא ביקשתי את זה, רק ביקשתי לשאול שאלה, אבל כשהתחילו פה הצהרות, היצר הרע התגבר עלי, לא מעבר לזה.

משה גפני: הרי יש לי מה להגיד על מה שקורה אצלכם, אני אעשה את זה בהזדמנות אחרת.

משה גפני: גם על ראש הממשלה וגם עליכם, וגם על עמיר פרץ, אבל אני אגיד את זה בזמן אחר.

משה גפני: אני מבקש לדבר באופן הכי רציני האפשרי במצב שאנחנו נמצאים, ואנחנו נמצאים בהליך חוקתי בעייתי ממש, מכיוון שמה שהולך לקרות בהליך בוועדת החוקה, אנחנו הרשות המחוקקת, אנחנו קיבלנו חוק, אנחנו נמצאים בהליכי חקיקה.

משה גפני: הבנתי מההצהרות שלך, ותקן אותי אם אני טועה, שאתה הולך להליך חקיקה סביר, מהיר ונורמלי.

משה גפני: זאת המציאות.

משה גפני: יש פה התנגשות בין הרשות המבצעת ונשיא המדינה לבין הרשות המחוקקת.

משה גפני: מה יגבר בסופו של דבר אם לא נגיע להסכמה עם הנשיא?

משה גפני: האם גוברת הרשות המחוקקת במקרה הזה או גובר נשיא המדינה?

נסים זאב: אמרת שיש מהלך שונה מצד ראש הממשלה.

נסים זאב: קודם כול, קשה לי להאמין שלראש הממשלה יש כוונת זדון לשנות את מה שהכנסת החליטה אתמול, וקשה לי גם להאמין שהנשיא ייתן יד למחטף כזה, כאילו זו תחרות בין הכנסת לבית הנשיא בשאלה מי הראשון שיקבע את המועד.

נסים זאב: זה אנטי פרלמנטרי מצד הנשיא, גם לחשוד בנשיא זו פגיעה, ואני לא מאמין שהנשיא ייתן יד לדבר הזה.

נסים זאב: מה הכוונה של ראש הממשלה?

נסים זאב: אמרת שיש מחלוקת או שהוא נוטה למשהו אחר, לא אמרת מה כוונתו של ראש הממשלה.

נסים זאב: האם לקבוע תאריך יותר מוקדם, יותר מאוחר?

נסים זאב: מה האינטרס שלו?

יולי יואל אדלשטיין: אני אתאפק ולא אביע את דעתי על מה שקורה ולאן הידרדרנו כמדינה.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה שלי היא פרוצדורלית לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין נכון, נזדקק גם לפטור מחובת הנחה פעם נוספת מוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מה האמצעים העומדים לרשותנו, במידה והצעת החוק היא בקונצנזוס ובהסכמת כל הסיעות, ובגלל, כפי שאמרת, הלחץ בפריימריז של יושב-ראש ועדת הכנסת או סידורים אישיים, אנחנו לא מגיעים לפטור מוועדת הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: מה קורה במצב כזה?

עזמי בשארה: אני לא חושב שיש משבר חוקתי, יש בעיה חוקתית.

עזמי בשארה: אין פה משבר, מכיוון שמקור הסמכות הוא הכנסת ולא נשיא המדינה.

עזמי בשארה: הכנסת נתנה לנשיא המדינה, היא נתנה גם לעצמה וגם לנשיא המדינה, היא למעשה נתנה שתי אופציות להתפזרותה.

עזמי בשארה: בכל חשיבה חוקתית הגיונית, ידה על העליונה בבחינה זו שהיא יכולה לבחור באחת משתי האופציות, ולא הנשיא.

עזמי בשארה: כלומר, היא נתנה לנשיא את הסמכות הזאת, והכנסת גם נותנת לעצמה את הסמכות להתפזרותה.

עזמי בשארה: כל עוד אין פערים גדולים בבחינת הנטייה, הרצון וההבנה שהכנסת הזאת לא יכולה להמשיך לתפקד, גם הנשיא מבין זאת, גם הכנסת מבינה זאת, אין משבר.

עזמי בשארה: עכשיו התאריך הוא העניין, ובסמיכות של שבועיים, האם על זה נעשה משבר חוקתי?

משה גפני: זאת לא הבעיה היחידה, יש גם בעיה של מינוי שרים.

עזמי בשארה: אני בטוח שיהיו דעות לכאן ולכאן, אבל הכנסת צריכה להמשיך בתהליך החקיקה.

עזמי בשארה: הנשיא בעצמו אומר שהכנסת נתנה לו את הסמכות הזאת.

עזמי בשארה: לדעתי, מה שעשה היום מיקי איתן, שהוא רוצה ללכת להידברות בנושא, זה דבר נכון.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת, במיוחד שדיברנו על הסכמה, דיברנו על 84 מול אפס.

עזמי בשארה: זה דבר ראשון.

עזמי בשארה: דבר שני נוגע לתקנון הכנסת, הגיע הזמן לעשות מעשה בנדון – החלטות המליאה בעניין הפניות לוועדות הכנסת, אם בהצעות דחופות לסדר-היום ואם בהצעות חוק.

עזמי בשארה: נכון שבמליאה, יושב-ראש הישיבה אומר, כאשר מישהו מציע ועדה אחרת חוץ מהוועדה שמציע ההצעה הציע, שנעביר לוועדת הכנסת, והיא תחליט.

עזמי בשארה: יושב-ראש ועדת הכנסת צודק מבחינה תקנונית.

עזמי בשארה: אין הגבלה במליאה לאפשרות השיקול, שזה עניין טכני, אבל לאט-לאט זה הופך בוועדת הכנסת לעניין מהותי.

עזמי בשארה: למשל, הצעת חוק יכולה להישאר בוועדת הכנסת חודש או חודש וחצי, עד שיחליטו לאיזו ועדה היא תועבר.

עזמי בשארה: זה עניין טכני, זה בעצם אמור להיות החלטת המליאה, זה צריך להיות בישיבה הראשונה של ועדת הכנסת אחרי שהוחלט.

עזמי בשארה: כל יושב-ראש ועדת כנסת, לא חשוב מה שמו, יכול להגיד: אין לי זמן היום, אני רוצה לדון בזה בעוד שבוע.

עזמי בשארה: לדעתי, את תקנון הכנסת צריך לסדר כך שבישיבה הראשונה של ועדת הכנסת, אחרי ההחלטה במליאה, היא צריכה להחליט.

עזמי בשארה: זה עניין טכני ולא מהותי לאיזו ועדה להפנות את העניין.

עזמי בשארה: נתנו לו, כי המליאה לא רוצה להיכנס לדיון הזה, צריך לקבוע בתקנון שהצעת חוק כזאת או אחרת תלך לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה.

עזמי בשארה: זאת אומרת, היא חייבת להחליט, היא לא רשאית להחליט, היא צריכה להחליט בישיבה הראשונה, ומיד.

עזמי בשארה: הגיע הזמן שהדבר הזה יסודר בתיקון תקנוני, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: במסגרת הכנסת או שהנשיא יסדר?

רוני בר-און: אולי אפשר את התיקון התקנוני שהנשיא יסדר.

רוני בר-און: ..

מיכאל איתן: יש לי עוד הצעה, נשיא ועדת הכנסת יעשה את זה.

מיכאל איתן: ..

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת- - -

רוני בר-און: זה דיון בהצעות החוק או התייעצות?

משה גפני: כל הזמן, כשיש התייעצות, אני צריך לסדר לי בראש למי הוא שייך, לראש הממשלה או לאחרים.

רוני בר-און: הדיון בהצעות החוק מתקיים עכשיו או שזו התייעצות?

מיכאל איתן: אמרתי שרק ב-16:00 אפשר יהיה לקיים את הדיון.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שקרה אתמול, הרי הפיליבסטר החל מאתמול, כאשר היה ברור שהצעת חוק כזאת עוברת לוועדת החוקה, אין כאן נושא לערעור, בכל זאת היתה כוונת זדון.

איוב קרא: ראינו איך זה היה מגמתי, איך אנשים רצו ליצור מראש את המצב שאתה נמצא בו היום לצערי הרב.

איוב קרא: המטרה מקדשת את האמצעים.

איוב קרא: אנחנו רואים את זה לאורך ולרוחב.

איוב קרא: לכן אני מציע, מאחר שזה היה רצון הכנסת, עם רוב מסיבי כזה, בקונצנזוס כמעט מלא, להוציא שמונה או עשרה אנשים מסביבו של ראש הממשלה, כולם בדעה אחת, צריך להגיע להסכמות, להביא למה שטוב, ולהחזיר את הכבוד לבית הזה.

איוב קרא: לכן תמשיך בקו שלך, לגמור בקריאה ראשונה את הנושא הזה, בלי חשבון.

מיכאל איתן: עלתה כאן השאלה מי גובר על מי.

מיכאל איתן: יש שני מסלולים: האחד, ראש הממשלה מוציא צו, לאחר מכן הנשיא צריך להסכים לצו, מפרסמים אותו, אחר כך יש 21 יום שבהם יכולים להציע מועמד שיכול להרכיב ממשלה שתיהנה מרוב בכנסת.

מיכאל איתן: אם אין בתוך ה-21 יום הצעה כזו, הצו נכנס לתוקפו אחרי יום הפרסום.

מיכאל איתן: מאז סופרים 90 ימים, ביום השלישי לפני תום 90 הימים, זה מועד הבחירות ומועד התפזרות הכנסת.

מיכאל איתן: המסלול השני, הכנסת מתכנסת, מחוקקת חוק שמדבר על התפזרות הכנסת, היא מפזרת את עצמה.

מיכאל איתן: כתוב שם שצריך לכלול בחוק גם מועד לקיום הבחירות, וזה יום התפזרות הכנסת.

מיכאל איתן: אם הולכים במסלול א' או ב', יש דמיון ויש שוני בכל מיני נקודות ופרטים.

מיכאל איתן: אחת הנקודות הרלוונטיות לענייננו היא מינוי שרים.

מיכאל איתן: אם הולכים במסלול של התפזרות הכנסת על ידי הכנסת עצמה, מינוי שרים צריך להיות באישור הכנסת, אם הולכים במסלול של התפזרות הכנסת באמצעות צו, מינוי שרים נעשה על ידי ראש הממשלה, מבין חברי הכנסת בלבד, ללא אישור הכנסת.

מיכאל איתן: אין צורך באישור הכנסת.

מיכאל איתן: יש עוד הבדלים, אבל לצורך הוויכוח שלנו צריך לזכור את שני הדברים האלה.

מיכאל איתן: עולות כאן כמה סוגיות.

מיכאל איתן: הראשונה, מה שיקול הדעת של נשיא המדינה.

מיכאל איתן: כתוב בחוק, שכאשר ראש הממשלה מבקש להוציא את הצו ומביא אותו לנשיא, יש שני דברים שצריכים לעמוד לנגד עיני הנשיא: הראשון, שלממשלה אין רוב, והשני, עקב העובדה שלממשלה אין רוב, התפקוד של הממשלה אינו אפשרי.

עזמי בשארה: האם אין חשיבות איזה תהליך התחיל קודם?

מיכאל איתן: אני מדבר על זה עכשיו, אני רק נותן את המבוא לתיאור העניין.

מיכאל איתן: נשיא המדינה צריך לקרוא את החוק, הוא רואה שאין רוב, תפקוד, והוא צריך לקבל החלטה.

מיכאל איתן: נחזור לשאלה מה היקף שיקול הדעת של הנשיא, כי אפשר לפרש את שיקול הדעת בצורה הצרה הזאת בלבד.

מיכאל איתן: יש משפטנים שאומרים, שלנשיא המדינה יש שיקול דעת יותר רחב, ובין השאר הוא יכול לשקול את החלופות השונות ולראות אילו פתרונות, הוא יכול לשכנע, יכול להתייעץ, הוא יכול לנסות להביא לפשרות, שזה בסמכותו.

מיכאל איתן: אבל זה כרגע לא נוגע לנו, כי זה במסלול של סמכות נשיא המדינה והחלטותיו.

מיכאל איתן: לנו יש מסלול שאינו נוגע כרגע לעניין הצו, אלא למסלול החקיקה.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה מה קורה כאשר שתי הרכבות האלה יוצאות לדרך – יכול להיות שאחת תגיע קודם, אחת תגיע אחר כך , יצאו בזמן אחד, יצאו בזמנים שונים – לאיזה מסלול הולכים?

אליעזר כהן: לזה קיבלתי תשובה ממשרד המשפטים.

אליעזר כהן: הראשונה שמגיעה, היא שמפזרת את הכנסת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, יש ויכוח.

מיכאל איתן: החוק בעניין הזה אינו ברור די צורכו.

מיכאל איתן: יש ויכוח בין משפטנים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, יש כאן גם ויכוח בין הכנסת וסמכויותיה, ובעניין הזה מלאכתי קלה, כי כל הכנסת מאוחדת, וכולה אומרת: אנחנו רוצים לחוקק, לבין הרשות המבצעת, והיועץ המשפטי לממשלה מייצג את הרשות המבצעת, ומטבע הדברים תהיה לו עמדה שאולי מי שגובר הוא הממשלה ויוזמתה, בצירוף הסכמת נשיא המדינה.

מיכאל איתן: שאלה אחת, מי גובר, כאשר יש שני מסלולים.

מיכאל איתן: שאלה שנייה, שאלת לוחות-הזמנים.

מיכאל איתן: האם שאלת לוחות הזמנים משפיעה על התוצאה מי גובר.

מיכאל איתן: למה אני מתכוון?

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שחברי הכנסת התחילו במהלך חקיקה, ואז ראש הממשלה, מתוך רצון לשנות את המועד, משתמש בסמכותו, וכופה עליהם תאריך אחר על ידי הליכה לנשיא ובקשה להוציא צו.

מיכאל איתן: השאלה, האם כשהתחילו הליכי החקיקה נוצר משהו או לא.

מיכאל איתן: אני אציג את השאלה בצורה עוד יותר מסובכת.

מיכאל איתן: נניח שהוציאו צו והכנסת מחליטה פתאום לחוקק.

מיכאל איתן: האם לכנסת מותר לחוקק כאשר נודע לה שעומדים להוציא צו?

מיכאל איתן: האם מותר לה לחוקק כאשר הצו נכנס לתוקפו או לפני כן?

מיכאל איתן: הצו נכנס לתוקפו רק 21 יום לאחר פרסומו.

מיכאל איתן: יש 21 יום של פרסום, אבל הצו עדיין לא בתוקף, האם לכנסת מותר לחוקק אז, והאם החקיקה תגבר, כן או לא? אני יכול לתאר עוד מצב.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה חוק וקבעה שמועד הבחירות יתקיים בעוד שלושה חודשים.

מיכאל איתן: למרות שהכנסת קבעה את החוק, בא ראש הממשלה ואומר: אני רוצה להקדים, הוא נגד כל הכנסת.

מיכאל איתן: אני אחד, רוצה לפזר את הכנסת, זה ביטוי קצת קשה, כי נבחרים בבחירות דמוקרטיות, והוא אומר שהוא מפזר את הכנסת.

מיכאל איתן: ולמרות שהכנסת קבעה עוד כך וכך חודשים, הוא יפזר אותה בעוד 111 יום, שזה צפוי להיות המועד הקובע לבחירות.

מיכאל איתן: אולי יהיו עוד כמה סוגיות ושאלות, אבל כל פרשנות שתינתן עכשיו היא פרשנות, שמישהו אחר יכול לתת פרשנות אחרת.

מיכאל איתן: תלוי מי הפרשן, מה הגישה, וגם תלוי מה האינטרסים, בואו לא נתעלם מהעובדה הזאת.

אליעזר כהן: מה אתה רוצה מאיתנו?

מיכאל איתן: כשאתם שואלים אותי מי משיג, או מי גובר, בשאלות שהעליתם כאן, אני יכול לומר לכם, שהתשובה המוסמכת כנראה תתגלגל רק לפתחו של בית המשפט, והפרשן הסופי של החוק הוא בית המשפט, זה לא משנה מה יגיד לך עכשיו היועץ המשפטי של הכנסת או היועץ המשפטי של הממשלה, היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח או היועץ המשפטי של הליכוד, או היועץ המשפטי של העבודה.

רשף חן: זה לא נכון.

רשף חן: צריך מישהו שילך לבית המשפט, ואף אחד פה לא ילך לבית המשפט.

מיכאל איתן: סליחה, למה אתה בא באמצע ואומר לא נכון?

מיכאל איתן: תגיד שזה לא נכון אחרי חמש דקות שאתה פה.

רשף חן: יש לנו ייעוץ משפטי.

רשף חן: האם אנחנו לא כפופים לו?

מיכאל איתן: שאלו אותי כאן כל מיני שאלות, ואני הצגתי מספר פרשנויות, מספר אלטרנטיבות, ויש פרשנים שונים שנותנים תשובות שונות לשאלות שהוצגו כאן.

מיכאל איתן: דיברתי עם נשיא המדינה, דיברתי גם עם מזכיר הממשלה, ועכשיו אני מדבר עם חברי הכנסת, והמטרה שלי היא לנסות ולהגיע למצב שבו תהיה הסכמה לפתור את הבעיות היום בלי להיכנס לכל הדיון הקונסטיטוציוני, על ידי זה שנשמור, כמו שאמר חבר הכנסת בשארה, לפחות מבחינתנו, מבחינת ההליך, על כבודה של הכנסת ובכירותה.

מיכאל איתן: אנחנו ניתן, כמובן, כבוד לנשיא, ניתן כבוד גם לרשות המבצעת, וגם נענה לחלק מהצרכים שהיא מציגה בעניין יכולת התפקוד.

מיכאל איתן: אני מניח שאיש מבין חברי הכנסת לא רוצה במצב שגם בממשלה לפני בחירות, כשהכנסת כבר הודיעה על התפזרותה, אם נוצר מצב שיש חמישה שרים וצריך למנות שר חוץ או שר ביטחון, שראש הממשלה יהיה כל השרים.

מיכאל איתן: הרעיון שלי מבוסס על ההבנה שאנחנו צריכים לדבר על תפקוד הממשלה ולאפשר תפקוד סביר של הממשלה.

מיכאל איתן: זה לא רק רעיון נכון מבחינה לאומית, לא רק נכון מבחינת הפשרה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, הוא גם רעיון שנובע מהמסקנה המשפטית של מה שאומר החוק.

מיכאל איתן: אם החוק אומר לנשיא: תבחן את יכולת תפקוד הממשלה, כי אין רוב, ועקב כך הממשלה לא יכולה לתפקד, באה הכנסת ואומרת: רבותי, אומנם אין רוב, אבל אתה יכול לתפקד, כי הכנסת נותנת לך רוב.

מיכאל איתן: למהלכים החיוניים לתפקודה של המדינה הכנסת נותנת לך רוב.

מיכאל איתן: אפילו לא בדקת, לא ניסית.

מיכאל איתן: לכן אני מנסה לבוא עם הצעה, דרוש לי קצת זמן.

משה גפני: איפה זה עומד?

אתי לבני: אתה בודק איך אפשר למנות שרים?

מיכאל איתן: אני לא אומר כרגע מה.

מיכאל איתן: קיימתי התייעצות עם היועצת המשפטית של ועדת החוקה, שהיא עובדת תחת היועצת המשפטית של הכנסת.

נורית אלשטיין: אנחנו מתואמות לחלוטין.

מיכאל איתן: ביקשתי מהן לבדוק משהו.

מיכאל איתן: תהיה לנו פה ישיבה יותר רחבה אחר כך.

מיכאל איתן: אני מבקש לאפשר לנו לקיים התייעצות גם מול הגורמים האחרים.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה נגמר בישיבה למעלה, של ראשי הסיעות, אולי רשף חן ידווח מה החליטו שם.

רשף חן: הוחלט לבקש מהנשיא להמתין, כדי שאתה תוכל למצות את הניסיון שלך.

עזמי בשארה: זה לא סותר.

עזמי בשארה: זה יחזק אותך, שנמשיך בהליך החקיקה.

עזמי בשארה: נדחה אולי את הקריאה השלישית, אבל נמשיך בהליך החקיקה.

רשף חן: הנשיא אומר: או שאתם משתפים איתי פעולה או שאני חותם.

רשף חן: משתפים פעולה ומתקיים משא-ומתן.

רשף חן: אתה לא ממשיך בהליך חקיקה בזמן שמתקיים משא-ומתן.

מיכאל איתן: אני אסביר למה אנחנו הולכים במתינות.

מיכאל איתן: אחד הדברים ששואלים, והוא יכול להתברר אחר כך אולי כאחד השיקולים שיביאו להכרעה, זו השאלה מי משיג.

מיכאל איתן: אם אנחנו מגיעים לפשרה, כל השאלה מי משיג יורדת מהפרק.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא מגיעים לפשרה, יכולים לחשוב שאנחנו, על ידי זה שננצל את הזמן של הפשרה להשלמת החקיקה, אנחנו נשנה מצבם של מי מהצדדים לרעה.

עזמי בשארה: שתהיה קריאה ראשונה, הצעת החוק תעלה למעלה, ולא נמשיך.

מיכאל איתן: ממילא לא יכולתי לקיים את הדיון בגלל המגבלה של השעה 16:00.

מיכאל איתן: בשעה 16:00 יודיע רוני בר-און שזה עבר לוועדה, ואם יהיה צורך, עוד הערב נכנס את הוועדה.

מיכאל איתן: אם לא, נעשה את זה מחר.

אתי לבני: הדרך שלך להגיע לפשרה נכונה וטובה.

אתי לבני: מה דעתך על האולטימטום שמוצב לפתחנו על ידי הנשיא שאומר: אם אתם לא תחכו, אני מוציא צו?

מיכאל איתן: אין כאן שום אולטימטום, יש כאן התחשבות.

מיכאל איתן: ההפך מאולטימטום.

מיכאל איתן: מצד אחד, הנשיא נמצא מול בקשה של הרשות המבצעת, הם אומרים: הבאנו לך צו, תחתום.

מיכאל איתן: מצד שני, הוא נמצא תחת לחץ של הרשות המחוקקת שאומרת: אל תחתום, אנחנו עושים חוק שישיג את אותה מטרה.

מיכאל איתן: פעם אחת בהיסטוריה יש 84 חברי כנסת שמסכימים, תן לזה כבוד, תן לזה משקל.

מיכאל איתן: לכן זה לא אולטימטום מה שאומר נשיא המדינה.

מיכאל איתן: אני מקווה שכל ההסדר יכלול את הרשות המבצעת, שאפשר יהיה לפתור את הבעיות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים קצת זמן, ואני מקווה שנוכל לעשות את זה.

מיכאל איתן: בינתיים אנחנו מבינים את המצב.

מיכאל איתן: גם אם אנחנו ממשיכים לחוקק, לא נעשה שום צעד שייראה כרצון להשיג יתרון במהלך החקיקה.

מיכאל איתן: כלומר, נקיים את הדיון, נראה מה קורה מחר, אם תתגבש ההסכמה, נסגור את זה.

מיכאל איתן: אם לא, נראה כמה זמן אפשר להמתין.

מיכאל איתן: אנחנו לא מקבלים החלטה שאנחנו לא מחוקקים.

מיכאל איתן: הצעת החוק נמצאת על שולחננו, ובשלב זה אנחנו לא עושים איזה מהלך שיש בו כדי לקבוע עובדות שאולי ייתנו לנו יתרון, רק כתוצאה מזה שהנשיא ממתין לנו להצעת הפשרה.

משה גפני: היות ואני מייצג סיעה מאוד גדולה בכנסת, סיעת דגל התורה, ואני יושב-ראש הסיעה, אני תומך במהלך הזה.

משה גפני: צריך להגיע לתאריך מוסכם, שהכנסת לא תאבד את בכירותה, אחרת יכולות להיות לזה השלכות חמורות, מכיוון שאז ירצו לשנות את חוק היסוד, להוריד מסמכותו של נשיא המדינה.

משה גפני: איך אומר חבר הכנסת רשף חן?

משה גפני: 84 חברי כנסת יכולים גם לשנות חוק יסוד.

משה גפני: לכן הדרך הזאת של הגעה לתאריך מוסכם, כשפחות או יותר יודעים על מה מדובר, לאפשר לממשלה למנות שרים חיוניים, ולהגיע לזה שמה שיקבע בסופו של דבר זה חוק של הכנסת שיאושר בוועדת החוקה.

משה גפני: כאשר יהיה התאריך, אם זה יגיע לשלב החקיקה, היות ותאריך כינוס הכנסת יהיה בחול המועד, אני מבקש לדחות זאת לאחרי החג.

רשף חן: האם מישהו מדבר עם משרד ראש הממשלה?

רשף חן: בהסכמה בין הכנסת לראש הממשלה תיפתר הבעיה עם הנשיא.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה, אני מודה לכם מאוד.