ועדת המשנה לתקציב שירותי הבריאות לתלמיד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2005-11-22 12:30

יעקב ליצמן: רבותיי, אני פותח את הישיבה, אני שמח לדון עוד פעם על הנושא של אתמול.

יעקב ליצמן: עשיתי מאמץ לקיים ישיבה היום בגלל שהנושא די דחוף.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיע למסקנות גם מעבר לכסף.

ניסים דהן: משרד הבריאות יעביר כל סכום שיתנו לו.

ניסים דהן: הוא לא יגבה אגרה בדרך.

ניסים דהן: אני יודע למה רוצים פה את משרד הבריאות, כדי שהוא יקצץ מהנכים - -

אילנה כהן: סליחה שאני מתערבת, היינו בוועדת העבודה והרווחה על הקמת מאגר למח עצם.

אילנה כהן: אז בדיוק אותה תשובה הוא ענה, ואתה יודע מה מעניין שלזכותם ייאמר שהם עקביים לאורך כל הדרך.

אילנה כהן: אז גם פה הם באו ואמרו, אין לנו בעיה, אנחנו לא מתנגדים, למשרד הבריאות יש תקציב.

אילנה כהן: כלומר, מה הם באים ואומרים?

אילנה כהן: אם קשה לפגיות אז תיקחו מהפנימיות, תהרגו את החולים הפנימיים.

אילנה כהן: אחר כך אם מפה חסר, תיקחו מפה.

אילנה כהן: העיקר שהם לא יוציאו שקל אחד ויתנו לחולים - -

יעקב ליצמן: אני מדבר כרגע על משהו אחר ואני רוצה להתמקד על שני דברים.

יעקב ליצמן: אחת הבעיות מעבר לכל הדברים של כסף שלא יכול להיות שיש גידול טבעי ואין אחיות.

יעקב ליצמן: מה שאני כאן רוצה להגיד זה שני דברים.

יעקב ליצמן: א' צריך להגיע מה שהיה, ב' צריך להיות שהגידול הטבעי מה שהיה זה שיש גידול בציבור בתלמידים כמה שיש, על זה אני רוצה - -

ניסים דהן: זה כמו ב-2001.

ניסים דהן: מ-2001 ל-2005 יש גידול של 7% בתלמידים, אותו תקציב, זה אוטומטית קיצוץ של 7%.

חיים אורון: אני מבין את הראש שלך ואני מוכן ללכת איתו, יש לכם מדד מאוד פשוט.

חיים אורון: יבוא משרד הבריאות ויגיד לנו - תשמעו, לא 1,600 תלמידים לאחות, בואו נגיד שהיום זה כבר נמצא על 2,100, על כמה זה נמצא?

קריאה: 3,070.

חיים אורון: אז אנחנו רוצים להגיע, לחזור חזרה במשך שלוש שנים ל-2,600 - -

ניסים דהן: מה קרה לך?

ניסים דהן: תסגור את העסק, אם לא תיתן שירות - -

יעקב ליצמן: חיים, אני שאלתי את זה בצורה אחרת, את אותה שאלה.

יעקב ליצמן: שאוצר, איריס תגידי לנו, היום זה 1,600 ילדים?

יעקב ליצמן: - - איפה את חושבת אפשר להחזיק אחות לילדים?

יעקב ליצמן: כמה?

יעקב ליצמן: 4,000? 5,000?

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע קודם כל מהם מספרים.

איריס גינזבורג: קודם כל זו לא שאלה שצריכה להיות מופנית למשרד האוצר, זו שאלה מקצועית שצריכה להיות מופנית למשרד הבריאות.

איריס גינזבורג: אני רק רוצה להזכיר מאיפה אנחנו מתחילים ואיזה דיון יתפתח פה עכשיו.

איריס גינזבורג: אנחנו היינו פה בספטמבר במטרה למנוע פיטורים מיידיים של אחיות בריאות התלמיד מכיוון שנגמר התקציב.

איריס גינזבורג: עכשיו נזכיר למה נגמר התקציב?

איריס גינזבורג: מכיוון שמרד הבריאות בחר בשנת 2004 לעשות הסטה של 17 מיליון שקל שהיו בתקציב ולא הלכו לשום מקום מחוץ למשרד הבריאות והעבירו אותם למקומות אחרים.

איריס גינזבורג: אנחנו תמיד מתריעים - -

יעקב ליצמן: זה חמור.

איריס גינזבורג: אותה הסטה של 17 מיליון שקל משירותי בריאות התלמיד למקומות אחרים נעשתה, העבירו את זה לנושאים אחרים בבריאות הציבור - -

חיים אורון: הטענה היא שקנו ב-17 מיליון חיסונים ואי אפשר גם תקנים וגם חיסונים.

חיים אורון: לכן הוויכוח היה כמו בבוקר, עם התלמידים, מעבירים מכיס לכיס ובסוף - -

אילנה כהן: אני רוצה שגם איריס תענה על זה.

אילנה כהן: הבעיה המרכזית על זה - -

איריס גינזבורג: אני עוד לא סיימתי.

איריס גינזבורג: אותה הסטה שהתבצעה בתקציב משרד הבריאות גם נעשתה באישור ועדת הכספים.

איריס גינזבורג: יכול להיות שלהבא צריך לקבוע בצורה יותר מדוקדקת - -

יעקב ליצמן: איך זה נעשה?

איריס גינזבורג: בפניה תקציבית ואחר כך ב - -

יעקב ליצמן: מי הופיע?

יעקב ליצמן: משרד האוצר.

איריס גינזבורג: מי שמופיע בהצגת פניות זה משרד הבריאות, ההסטה נעשתה לבקשת משרד הבריאות על פי סדר העדיפויות שלו.

איריס גינזבורג: זו לא חכמה גדולה שמשרד ממשלתי מבצע שינויים בתקציב שלו במקומות שבהם הם יודע שאחר כך הוא יוכל לבוא ולהעלות שוב את הבעיה וזה בטח לא המסר שאנחנו רוצים להעביר שבעיה כזו אמורה להיפתר אחר כך למקורות חיצוניים.

איריס גינזבורג: בכל מקרה, בעקבות הדיונים שהיו פה בוועדת כספים וכיוון שהיינו צריכים לענות על המשבר של הפיטורים המיידיים בבריאות התלמיד שהיו אמורים להתבצע, אנחנו הגענו לסיכום על משרד הבריאות, סיכום שגם משרד הבריאות וגם משרד האוצר עומדים מאחוריו שלפיו בשנת 2005 הוספנו 9.7 מיליון שקלים כדי שהשירות ימשיך להינתן באותה רמה שהוא ניתן עד עכשיו.

איריס גינזבורג: גם ב-2006 יש תוספת של 10 מיליון שקלים, חד פעמית.

איריס גינזבורג: לגבי 2007 ואילך וזה גם מעוגן בסיכום יש תוכניות התייעלות במשרד הבריאות שאמורות לפתור גם את הבעיה הזו של בריאות התלמיד לטווח הארוך.

איריס גינזבורג: עכשיו מתחיל פה הדיון על גידול טבעי, זו כבר שאלה של תוספת תקציב, של סדרי עדיפויות, שקודם כל צריכים להבחן בתוך משרד הבריאות.

איריס גינזבורג: אם אני אזכיר מה היו סדרי עדיפויות של משרד הבריאות עד עכשיו זה דווקא לקחת מהסעיף הזה 17 מיליון ולא להוסיף לו גידול טבעי מסעיפים אחרים.

ניסים דהן: זה לא נכון, חלק מבריאות התלמיד זה החיסונים של ילדים.

איריס גינזבורג: בכל מקרה, הסיכום שהגענו אליו עם משרד הבריאות אמור להעמיד את השירות, א'- ברמה שלא תפחת מהשירות שניתן בשנתיים האחרונות וב'- שלא יהיו פיטוריי אחריות, וג'- שהשירות יינתן בהתאם לנהלים שהמשרד בעצמו פרסם באוגוסט 2003.

ניסים דהן: יש כאן אי דיוק שעלול להטעות.

ניסים דהן: על מה מדובר?

ניסים דהן: אותם 17 מיליון שמדברים כאילו העבירו את זה למשהו אחר.

ניסים דהן: הייתה לי את הזכות בשנת 2004 להכניס לשירות את החיסון המחומש.

ניסים דהן: זאת אומרת, אם עד אז היה חיסון המשולש שנתן הגנה מסוימת אבל היה לו המון תופעות לוואי שגרמו נזק אדיר לחלק קטן מהתינוקות ונזק אדיר לכלכלה כיוון שברגע שיש תופעות לוואי אז הורים נעדרו יותר ויותר מהעבודה, התפתח בעולם חיסון חדש שקראו לו החיסון המחומש הוא עלה קצת יותר יחסית אבל הוא מנע את כל התופעות לוואי ונתן הגנה מלאה לעוד 2 מחלות ילדות.

ניסים דהן: הייתה לי הזכות כשר הבריאות לקיים דיונים מקצועיים עם אני המקצוע והכנסנו את זה וייאמר לזכותן של האחיות, הם לא ביקשו תוספת אגורה, לא על הלימוד של הנושא, לא על צורת הטיפול והנתינה של אותו חיסון.

ניסים דהן: הם אמרו אתה מכניס חיסון, יעלה לך כמה שעולה חיסון פרופר למרות שהם אמרו רגע, רגע זה מקצוע חדש, אנחנו רוצים תוספת מקצוע חדש אבל הם ויתרו לטובת ילדי ישראל וזה ייאמר לזכותן של האחיות.

ניסים דהן: אז זה עולה קצת יותר ומשרד האוצר היה שותף לדיונים ויעל אישרה את החיסון אחרת לא הייתי מעז להכניס אותו.

איריס גינזבורג: אושר תקציב, חרגתם מהתקציב.

ניסים דהן: לא נכון.

ניסים דהן: אושר תקציב לחיסון פר מנה, אם אני צריך השנה הראשונה עד שאימהות.

ניסים דהן: .

ניסים דהן: כולם ידעו שלהפנים את החיסון המחומש לוקח זמן בשנה הראשונה 500 אימהות רצו אותו, בשנה השנייה כבר 1000 אימהות אז אני לא אקנה 1000 חיסונים.

יעקב ליצמן: בא משרד ממשלתי אומר שהחיסון הזה לא טוב, הוא צריך חיסון אחר, אין לו זכות להגיד את זה?

איריס גינזבורג: בוודאי שיש לו.

ניסים דהן: הם היו שותפים לוועדה הזו, הם אישרו את הכסף.

ניסים דהן: ברגע שהם אישרו X הלכנו לקנות את החיסון, ייאמר לזכותו של שירותי בריאות הציבור שבשנה הראשונה הוא הצליח למצוא בזול.

ניסים דהן: כולנו בהתחלה קיבלנו הצעת מחיר מן היצרן, אני הייתי מעורב ישירות מול היצרן כדי שימכור לנו, הוא לא רצה למכור לנו, אתם אחרונים בתור, יש לי את ארצות הברית שקונים כמויות, יש לי את אפריקה שאני נותן לאו"ם, אתם ישראל אתם מספיק מסודרים לא תקבלו את החיסון הזה בשנה הראשונה, יש לי זמן.

ניסים דהן: אני נסעתי לשר הבריאות האמריקאי לשכנע אותו שימכור את זה למדינת ישראל, הוא מכר את זה למדינת ישראל, יש לנו עודפים נשלח לכם 5,000.

ניסים דהן: בשנה השנייה הייתי צריך לקנות 50,000, אז אומרים לי למה חרגת מתקציב?

ניסים דהן: ברגע שהכנסנו את זה לשירות הציבורי, אנחנו צריכים לשלם את העלויות האמיתיות.

ניסים דהן: אם זה חריגה משכר, כמו שאתם תמיד טוענים, אני איתכם.

ניסים דהן: אבל כל החריגה נבעה מהעלויות של אותו חיסון מדובר - -

איריס גינזבורג: לפי השיטה שמוצעת כאן כל משרד ממשלתי יכול לחרוג מתקציב הוא בבחינת אות מתה.

ניסים דהן: עם כל הכבוד אנחנו מדברים פה על 17 מיליון תקציב של שנת 260 מיליארד, אנחנו מדברים על חיסונים לילדים שמונעים ברמה הלאומית את כל המומים שאחר כך אתם תשלמו להם דרך הביטוח הלאומי את כל המומים ואת כל הנכויות והעגלות .

ניסים דהן: אז על זה נשב נתווכח על ה-17 מיליון שנועדו לחסוך ברמה הלאומית את כל הנכויות ואת כל העגלות ואת כל הנכים ואחר כך עד גיל 120 הוא ילווה על ידי הביטוח הלאומי עם קצבת נכות, אני מתפלא עליכם.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שהיא רגישה פחות ממך, זה לא הדיון.

ניסים דהן: אני רגיש לתקציב לא פחות מהם.

אילנה כהן: אני אומרת כך.

אילנה כהן: אין ספק שניסים צודק בדברים שלו, חשבון זה חשבון כי אם נולדו יותר ילדים אז מספר החיסונים הוא פר כך וכך, אין חוכמות.

אילנה כהן: את לא יכולה לבוא ולהגיד אני נותנת, סתם ניתן דוגמא.

אילנה כהן: בשנה שעברה נתת ל-100 ילדים את החיסון, בסדר?

אילנה כהן: ואם עכשיו יש 120, אז אין ספק שצריך להוסיף לתוספת, זה גם מה שליצמן מדבר על הגידול.

אילנה כהן: אבל אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, אתם עושים בדיוק מה שעשיתם עם "יוספטל".

אילנה כהן: כשאתם יודעים שהגרעון מראש שכולנו שמחנו שהוסיפו את ה-17 ואת החסר אתם ציינתם במפורש זה רק לשנה מסוימת, נכון?

אילנה כהן: ידעתם שעדו פעם הסיפור הזה יעבוד.

אילנה כהן: וזה דבר שכל שנה, כי אני לא יודעת אולי רוצים תעסוקה, עוד דבר אחד.

אילנה כהן: לגבי האחיות ולגבי הכמות את באה ואומרת ואני מקשיבה לך, איריס, את באה ואת אומרת שאתם רוצים להשאיר את אותה רמת השירות.

אילנה כהן: אותה רמת השירות לא יכולה כי יושב נציג שלכם בוועדת החריגים שאני מקווה שזה יפסיק כי תאמיני לי אנחנו נגמר עם זה, בוועידת החריגים ופשוט בא ואומר.

אילנה כהן: הוא באופן אוטומטי מעלה את מספר התלמידים פר אחות, ברגע שהוא לא מאשר עוד אחות ועוד אחות התלמידים מתחלקים על פחות אחיות.

אילנה כהן: ואז מספר התלמידים פר אחות עולה, אז תפסיקו.

אילנה כהן: אני אומרת באופן כללי כי תראי זה טבעי שאתם באוצר מייצגים את האוצר, אני רוצה להגיד לכם, רותי יושבת פה, בזה אני מורידה לכם את הכובע, אתם כל כך עקביים.

אילנה כהן: אם עכשיו היו מעלים חוסר תקציב על משהו אחר, ואני רוצה לשאול אותך, תשמעי אותי עוד שבוע על הפנימיות כי אתם לא נתתם לאשפוז מה שקורה בבתי החולים.

אילנה כהן: אבל אז מה תבואו ותגידו?

אילנה כהן: תיקחו מפה, תשימו שם.

אילנה כהן: רבותיי, זה אי אפשר, פעם אחת ולתמיד צריך לגמור עם זה ולבוא ולהגיד צריך לתת כך וכך אבל עכשיו אתם צריכים לתת את הכסף.

חיים אורון: אני מקבל את הגישה של היושב ראש שהזמן והסיטואציה היא לא לגמור פעם ולתמיד, אני לא מאמין שנצליח.

חיים אורון: אני מודה, אני בעניין הזה הרבה יותר פרגמאטי.

חיים אורון: ולא נצליח לגמור את זה פעם בתמיד כי פעם בתמיד בעצם היה בא ואומר דבר מאוד פשוט.

חיים אורון: אני יכול לספר פה, אני מתכתב שנתיים עם שני יועצים משפטיים של הממשלה סביב הטענה שהממשלה מפרה את החוק ובאיזה שלב שממשלה לא מקיימת חוק היא צריכה לעשות אחד מהשניים: או לבוא לכנסת לבטל את החוק או לעמוד בחוק.

חיים אורון: אני אומר לכם שכל היועץ המשפטי לממשלה מתלבט איך מה לענות לי, שנתיים ימים.

חיים אורון: החוק שהעביר את האחריות על בריאות התלמיד חזר למשרד הבריאות והחוק לא ממולא.

חיים אורון: היועץ המשפטי, כבר שני יועצים משפטיים, כל פעם נתפסים התשובה האחרונה שאמרו להם שיש 17 מיליון אז היה נפתר וכולי, ואני אומר לא, יש לי חוות דעת של אנה שניידר, שנתיים ימים תיק מלא של מכתבים.

חיים אורון: עכשיו אנחנו שוקלים ללכת לבג"צ.

חיים אורון: למה אני אומר את זה?

חיים אורון: זה הפתרון הרדיקלי של העניין שאומר, מבחינתי זה בסל הבריאות, אתם צריכים לתת אותו זה זכות של כל ילד ושל ההורים שלו לקבל.

חיים אורון: אנחנו לא נגמור את זה עכשיו, בשבועיים שנשארו לכנסת.

חיים אורון: עכשיו יש פה שאלה קונקרטית של נתונים בין אי קבלת החלטות חדשות בהליך מנהלי שסותם את האופציה שהוא מנצל את העובדה שכל הזמן יש חוסר אחיות ועל ידי זה גידול מספר התלמידים.

חיים אורון: ובין העובדה שה-17 מיליון שמופיעים, הם חד פעמיים, הם בסוף השנה, כולם כבר מכירים את המשחק, יגיע סוף השנה יתחילו הצעקות, נגרד מפה, נגרד משם ונגיד עד ספטמבר גמרנו, מספטמבר עד ינואר יש עוד שנת תקציב חסרה ועכשיו נתחיל את הוויכוח על שנה הבאה - -

יעקב ליצמן: מה שאמרת, אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

יעקב ליצמן: אין תקציב, אז מה יהי בינואר, פברואר, מרץ, אפריל, מאי, יוני - -

חיים אורון: גם בתקציב היהדות התורנית שהיה אתמול - -

יעקב ליצמן: לא הבנת, אבל ברגע שמגיע לחיסונים אז מה יעשו עכשיו?

יעקב ליצמן: אבל אני שואל ואני רוצה לשמוע תשובה, אני חוזר על דברים שנאמרו.

יעקב ליצמן: מה חסר לי לחיות נורמאלי, לא רוצה לשפר שרות, להחזיק שרות.

יעקב ליצמן: כרגע להחזיק שרות, מה חסר לי להחזיק מה שהיה שנה קודמת?

איריס גינזבורג: חבר הכנסת ליצמן, לגבי 2006, הסיכום שלנו עם משרד הבריאות גם מתייחס ל-2006 וברגע שיעבור התקציב גם נוכל להעביר את ה-10 מיליון שקלים - - אם לא יעבור תקציב, יהיו עוד הרבה מאוד בעיות - -

יעקב ליצמן: תתפלאי לשמוע מה שאני הולך לבקש, מה שלא ביקשתי בישיבות.

יעקב ליצמן: תעבירו להם עכשיו 10 מיליון שקל, שנה הבאה תנכו את זה אחר כך.

חיים אורון: אתה יודע מה, בוא שיתחייבו לסכום, את הטכניקה נמצא - -

ניסים דהן: מה השורה התחתונה?

חיים אורון: השורה התחתונה היא 54 פלוס 10.

ניסים דהן: זה שטויות, זה לא פותר את הבעיה כלל.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לכם, שקלתי אתמול לא להזמין אתכם כי אם רוצים באמת לדון הדיון הכי אובייקטיבי.

יעקב ליצמן: את כל הדברים האלה שילמנו.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד רבותיי, זה לא עוזר לי לדיון הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה תכל'ס, אני צריך כסף כרגע ואני חושב שצריך באיזשהו שלב קודם כל להגיע לרמת השירות, ב' אני רוצה להגיע לפחות מה שהיה.

יעקב ליצמן: בוא נגמור דבר דבר.

יעקב ליצמן: חסר 3 מיליון שקל השנה - -

חיים אורון: חסר בין 69 ל-74.

אבי גור: 89.

יעקב ליצמן: לא מקבל את זה עכשיו, זה הסיבה שלא רציתי אתכם, למה את הלא מבין.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעזור לכם, אני אומר לך כרגע על דעת כל חברי הכנסת שיושבים כאן, לא תקבל 89 עכשיו.

ניסים דהן: אבל אם אתה לא מכניס את זה לבסיס, אז אתה מוציא - - אבל אתה לא יכול להוסיף אם אין לך בסיס.

חיים אורון: ניסים, אין לך היום דרך פורמאלית - -

יעקב ליצמן: אז בואי תגידי לנו - -

רות רלבג: 3 מיליון היא לא תוציא יותר - -

יעקב ליצמן: למה היא לא תוציא יותר?

רות רלבג: מכיוון שאני יכולה לשלם עבור שירותים שנותנים לי, הלכה למעשה, הסכם לפחות לגבי 2005 היה שנותנים לנו לקיים, נותנים לנו מספיק כסף כדי לקיים את השירות ברמה הנוכחית עד תום השנה.

יעקב ליצמן: הורדת את הרמה, 2005 נתת שירות לאחות אחת ל-2800 תלמידים, לא יודע תיאורטית אני אומר ובספטמבר את נותנת ל-3,500 ילדים.

רות רלבג: אנחנו נותנים רמה זהה למה שהיה ב-2004.

יעקב ליצמן: אם זה נכון, את אומרת לי כרגע, יש גידול טבעי.

רות רלבג: אני רוצה לדבר על 2005 כרגע באופן ספציפי.

רות רלבג: בחודש אוקטובר עמדה עלינו הגזרה של לפטר את כל האחיות כי נגמר הכסף ואז עשינו חשבון, משרד הבריאות, ואמרנו כמה כסף אנחנו צריכים עד סוף השנה הנוכחית כדי לקיים את השרות ולא לשלוח אף אחת הביתה.

רות רלבג: החישוב היה 14 מיליון שקל וזה מה שקיבלנו.

רות רלבג: מ-54 ל-68.

רות רלבג: עד סוף השנה הנוכחית גם אם אני אתחיל לגייס אחיות עכשיו, אני את השכר שלהם צריכה לשלם בינואר כל שכסף שיתנו לי עכשיו, אני אשמח אם יתנו לי, יש מטרות חשובות מאוד בבריאות הציבור.

רות רלבג: לבריאות התלמיד זה לא יגיע.

ניסים דהן: זה עודפים מחויבים לשכר, לשכר כן עושים העברות.

איריס גינזבורג: זה לא שכר.

אילנה כהן: היא מודה יפה מאוד שקיצצו באחיות, אני אגיד לך את השורה התחתונה שלה.

אילנה כהן: שקיצצו באחיות, שכיוון שקיצצה באחיות אין לה למי לשלם עכשיו, כלומר מה שליצמן טען מההתחלה על הגידול, היא אומרת יפה זאת הבעיה.

אילנה כהן: היא הספיק לה, למה?

אילנה כהן: כי אם היא הגדילה את הכמות התלמידים פר אחות אז פחות משכורות, אז האי באה ואומרת אני לא צריכה.

רות רלבג: אני אשמח מאוד שתתנו לי, לטיפות חלב, זה לא קשור לעניין הזה.

יעקב ליצמן: ממתי מתחילה שנת הלימודים?

רות רלבג: מספטמבר.

יעקב ליצמן: התקציב של 2006 שצריך לאשר ממתי זה הולך?

יעקב ליצמן: זה הולך מינואר עד ינואר?

חיים אורון: ליצמן, אתה עלית על הנקודה המרכזית.

חיים אורון: הנקודה המרכזית היא נורא פשוטה, שיקבלו החלטה עכשיו נראה כבר איך לתת את הכסף.

חיים אורון: שיקבלו החלטה לתת הוראה לוועדת המיוחדים, ועדת החריגים - -

רות רלבג: חבר הכנסת אורון, אתם אומרים עוד פעם ועוד פעם, לפחות את העובדות.

רות רלבג: אתה גם אמרת את זה אתמול ואני מוכרחה לתקן אותך.

רות רלבג: ועדת החריגים היא נכונה לאחיות בריאות הציבור בטיפות החלב, היא לא רלוונטית לעניין בריאות התלמיד.

רות רלבג: בבריאות התלמיד כמה שיש לנו כסף ככה אנחנו יכולים להעסיק.

רות רלבג: המגבלה היא הכסף, המגבלה היא לא כמויות.

אילנה כהן: רותי, תגידי את האמת פה שהרי אני יודעת.

אילנה כהן: הרי אני שלחתי בסוף את מוריה שתשב בוועדת חריגים, גם היה על האגודה כל פעם מקצצים את המספר.

אילנה כהן: פעם אחת תחליטו.

אילנה כהן: כי אם באגודה באים ואומרים להם זה הכסף, אז זה פר כך וכך אחיות - -

רות רלבג: ב-2005 אולי שגינו אבל ההסכם היה שאנחנו לא שולחים אף אחת הביתה עד סוף השנה, זאת המגבלה.

רות רלבג: ביום הקובע שבו אנחנו הסכמנו קיבלנו די כסף כדי לא לשלוח אף אחת הביתה.

יעקב ליצמן: אם אני רוצה להתחכם, אני שואל, האם לא יכולים להכניס עובדים חדשים כרגע?

אילנה כהן: אם תעביר כסף, הם יוכלו לקלוט אחיות חדשות.

אילנה כהן: הרי מה באה ואומרת לך רותי ובאמת ביושר בציבורי שלה, היא לא באה ואמרה לך אנחנו השארנו את אותו מספר אחיות ואותו טיפול שיש.

אילנה כהן: היא באה ואמרה לאגודה היה כך וכך קיצצו באחיות, כלומר, הרי איך המספר עלה?

רות רלבג: 70 אחיות מתחילת השנה אבל זה 70 אחיות שאנחנו ידענו עליהן באוקטובר.

חיים אורון: אם זה 70 אחיות וגם אם הן עובדות על פי התקן, 1,500 תלמידים לאחות, אז 70 אחיות זה מעל 100,000 תלמידים.

חיים אורון: עכשיו 100,000 תלמידים הללו אחת מהשתיים קרה להם.

חיים אורון: או שהיו מקבלים שירותים או שהתפזרו על כולם.

חיים אורון: אנחנו מתברברים פה בירור מנהלי שאני לא רוצה לעשות פה.

חיים אורון: אות מעניין דבר אחד, בסדר, קיבלתי את העיקרון שלכם, לא קיבלתי אבל אני נאלץ בגלל העיתוי בשנה.

חיים אורון: 70 אחיות, 100,000 תלמידים לפי 1,500, לא לפי 3,000 כי לפי 3,000 זה 200,000 תלמידים.

חיים אורון: הלכו 70 אחיות, 100,000 תלמידים הם בלי שרות, תנו את השרות הזה ל-100,000 תלמידים.

חיים אורון: עכשיו היות וזה לא קורה שהם כולם במקום אחד, זה מפוזר אז תנו תשובה ל-70 תקנים.

חיים אורון: איך יתנו אותם?

חיים אורון: אתם אומרים זה רק כסף, כי האגודה - - למה זה עמותה?

חיים אורון: כי זה הפטנט לרמות את כולנו עם חברות כוח אדם.

חיים אורון: תמצאו דרך, אתם, איך אם זה תקציב זה בעיה עכשיו שלנו המנהלית שהיא תהיה איך משלימים את הגדר, איך משלימים את חברי הביטחון ברצועה ואיך משלימים את כביש עוקף ותהיה גם בעיה איך מעבירים 20 מיליון שקל לאחיות האלה.

חיים אורון: בסדר, זה נפתור.

חיים אורון: תגידו אתם ביחד שיש, עכשיו נראה איך מעבירים אותו ולא נתברבר פה, פעם זה כסף, פעם זה תקנים.

חיים אורון: תגידו אנחנו מקבלים שאנחנו רוצים להתחיל את מה שהיה קודם, פיטרו 70 תביאו 70 אחיות.

אילנה כהן: אנחנו מדברים על מה שליצמן אמר, ש - -

ניסים דהן: איך עושים את זה?

ניסים דהן: הם צריכים למצוא את הדרך ויש מספיק דרכים, אפשר בשעות, אפשר לפי עובדים זמניים שאין להם בעיה של קביעות ושאות של תקן - -

אילנה כהן: באגודה אין קביעות.

מוריה אשכנזי: עומדות משרות פנויות שאי אפשר לאשר אותן מאחר שוועדת חריגים לא נותנת.

מוריה אשכנזי: עומדות משרות פנויות.

רות רלבג: הן מבלבלות בין האחיות של הלשכות שזה אחיות טיפות חלב לבין - -

אילנה כהן: לא מבלבלות, אני רוצה להגיד לך רותי, אני ישבתי בוועדת חריגים שבא העניין של האגודה, פשוט מאוד יש הבדל.

אילנה כהן: בבריאות הציבור זה תקן ופה זה כסף.

אילנה כהן: אמרו אין כסף, לא קלטו אחיות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין דבר אחד.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על כסף?

יעקב ליצמן: תגידו כן או לו, אם מדברים על כסף, אז יש תוצאה אחת.

יעקב ליצמן: לא מדברים, יש תוצאה אחרת.

יעקב ליצמן: אנחנו סתם מדברים כאן ועוד 5 דקות לא יהיה כלום מזה.

רות רלבג: אני חושבת שב-2005 גמורה, אני ממילא לא יכולה לנצל כלום, זה גם היה רוח הסיכום.

רות רלבג: אני רוצה גם ביחסים בין המשרדים לא לחרוג ב-2005 מהסיכום שהיה.

רות רלבג: 2006 אנחנו כרגע על בסיס אותו הסכם שהובא בפני ועדה - - אני רוצה רק להזכיר לחברים פה שבאמת עשינו עבדוה מאוד חשובה בעניין הזה שאנחנו הבאנו הסכם שאמר כך: אנחנו מורידים את גרזן הפיטורים, אנחנו משמרים את הפעילות כמו שהיא שמשמעות שלה הייתה פחות 70 אחיות מ1/1/2005 עד סוף השנה.

רות רלבג: עד תום השנה בוחן מנכ"ל משרד הבריאות שינוי בדרך ההפעלה והתייעלות של השירות באופן כזה שאנחנו נמלא את השירות על פי הנוהל ששירותי בריאות הציבור מאוגוסט 2003.

רות רלבג: התחום היחיד שאיננו מוגדר, אני אומרת את זה שוב לטובתכם, הוא יכול להיות קטן הוא יכול להיות גדול זה קידום בריאות וחינוך לבריאות.

רות רלבג: יושבת פה מומחית ממני היא תגיד.

רות רלבג: את החיסונים ואת הבדיקות עמם אפשר לעשות תוכנית יפהפייה ולהגיד איפה תהיה אחות, באיזה זמן וכולי.

רות רלבג: התחום האפור זה החינוך בריאות וקידום בריאות וזה גם לב התוכנית שנבדקת אם היא תענה ברמה כוללת על הייעוד שלה - -

ניסים דהן: זה אותן אחיות שיזהו את הילדים המוכים בבית הספר, זה אותן אחיות שיזהו את הבנות המותקפות בבית הספר לפני שזה מגיע לאסון, זה אותן אחיות שיזהו איזה ילדים באים מבתים קשים.

ניסים דהן: זה אותן אחיות שפעם היינו רגילים לראות ציפורניים עם מטפחת, זה אותן אחיות שכשהן עשו את זה אז הם זיהו בשלב מוקדם את הילדים שאחר כך הם יהיו המסכנים.

ניסים דהן: זה קידום בריאות שהיא אומרת את זה בשפה מקצועית, זה יהיה חסר פתאום.

רות רלבג: אחד האנשים הכי מקצועיים ותגיד אילנה בטח, אחד האנשים הכי מומחים בבריאות הציבור בנשוא קרוב לליבו זה מנכ"ל משרד הבריאות, לא רק ברמה שזה תפקידו המנהלי זה גם בליבו.

רות רלבג: אז הוא בוחן את התוכנית הזו הוא שואל שאלות, הוא ביקש השלמות לתוכנית שהוצגה בהרחבה ביום ראשון - -

יעקב ליצמן: הוא הסכים גם שאחות - -

רות רלבג: לא, הוא קיבל תוכנית מפורטת מאוד, ברמת רזולוציה גבוהה מאוד וקיבל עקרונות שמשקפים איפה תבוא ההתייעלות.

רות רלבג: הוא אגב לא תקף אף אחד מהרעיונות האלה ברמה העקרונית לתחומים המנהליים יש את הפתרונות, מה שצריך זה לקבל עוד סדרת תשובות לנושאים מקצועיים - - על פי הסיכום 65, ברמה של הנוהל של אוגוסט 2003 מותנה בכמה תנאים ששום אחות לא תשלח הביתה, שום זכות של שום אחות לא תפגע מעבר לזה כל האחיות החדשות שתגויסנה תגויסנה כאחיות מוסמכות כדי לעמוד במבחן שרק אחות מוסמכת מחסנת.

רות רלבג: נשאר הנושא של הבקרה שגם הוא לא פתור כי הבקרה בכל מצב תתבצע על ידי אחיות הלשכה ובאחיות הלשכה חסר לנו כוח אדם.

רות רלבג: הנושאים האלה יבואו מהלשכה בכל מצב ושם חסר אחיות וזה חלק מהפתרון.

איריס גינזבורג: אני רק אזכיר שבמסגרת הסיכום אנחנו נותנים 6 תקנים חדשים לפיקוח - -

ניסים דהן: כמה זמן ממתין נכה שאחות שצריכה להגיע אליו, כדי לעשות את הביקור הראשוני, לכתוב חוות דעת של אחות כדי שמחר/ מחרתיים ישלחו לו מט"בית או עגלה.

רות רלבג: זה נמצא במעקב, זה מסוג הדברים שנמצאים אצלנו - -

אילנה כהן: כיוון שאני ארכיון של מערכת הבריאות, אני רוצה להגיד לך.

אילנה כהן: סיפרת את זה מאוד יפה פה, את רק לא באת ואמרת שבאים ומחליטים על הצרכים - - סמכותו הכול טוב ויפה אבל אתם פה יוצאים מנקודת זינוק שמה שליצמן בא ואמר בהתחלה, בואי תקשיבי דבר אחד, זה נורא יפה - - הגיע הזמן שתגידי לליצמן, קודם כל בשביל שב-2006, שכבר בחודש ינואר שיתפקדו כמו שצריך ויהיו חיסונים ויהיה מניעה צריך להוסיף את הכסף כי את באה ואת אומרת עכשיו אין לי מה לעשות עם זה.

אילנה כהן: אני לא חושבת שאת עושה שירות נכון למערכת הבריאות כי אני אגיד לך למה - -

רות רלבג: ההסכם הוא 65 מיליון שקל לשנה הבאה.

רות רלבג: אני רוצה להזכיר לך שגם בשנה שעברה עבדנו בתקציב המשכי, פרסם החשב הכללי הוראת שעה והייתה ועדת חריגים ונקבע לנו תקציב מדי חודש בסעיפים שיש איתם בעיה על הבסיס שאנחנו - -

יעקב ליצמן: היות ואני לא התעסקתי במערכת הבריאות כמו אילנה וניסים לא מבין, יש לי שאלה פשוטה.

יעקב ליצמן: כיושב ראש ועדה, הם אמרו כאן ש-70 משרות ירדו, האם את מסכימה, כרגע אין מה לעשות עם כסף, נניח - -

רות רלבג: אני אשמח אם תשים לי כסף לדברים אחרים.

יעקב ליצמן: האם אני יכול לצאת בהנחה שבשנת 2006 70 משרות חוזרות.

יעקב ליצמן: היו, בוטלו, לא רוצה אגורה אחת מכן, אני סוגר ישיבה תוך שתי דקות, רוצה הצהרה לפרוטוקול ש-2006 יש 70 משרות, אני הולך הביתה.

יעקב ליצמן: אל תתנו לי כלום.

רות רלבג: זה תלוי בזה שפרופסור ישראלי יאשר את ההסדר החדש.

יעקב ליצמן: אתם מדברים טורקית.

חיים אורון: אני אתרגם את מה שרותי אומרת.

יעקב ליצמן: את המילים הבנתי אבל אני לא מקבל את התשובה אז אני לא מבין.

חיים אורון: אני אתן לך הצעה, תסגור את הישיבה, תגיד לרותי שאתה מבקש שהיא תדבר עם - -

יעקב ליצמן: הלכו הביתה 70, אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: 70 אחיות הלכו הביתה, 70 אחיות צריך, רוצים לשמר את השירות, גידול טבעי לא דיברתי איתך.

יעקב ליצמן: 70 אחיות מה שעזבו אפשר לקבל שנה הבאה, התחייבות שיש?

יעקב ליצמן: שיגיד שלא דאגנו להם, אני הולך הביתה מרוצה.

יולי תמיר: אתה צריך גם להחליט מה יקרה אם לא תהיה התחייבות.

יולי תמיר: הניחוש שלי שיגידו לא.

אילנה כהן: עדיף אם מורידים את רמת הטיפול שלא יתנו.

אילנה כהן: ..

אילנה כהן: עדיף לא לתת, שייקחו הכול.

יעקב ליצמן: דבר אחד ברור לי ואני מעיר על זה בעקיפין אבל סיפרו לי שאני מדבר איתכם על 70 שירדו השנה, אל תגידו לי ששנה הבאה ירדו עוד 70.

יעקב ליצמן: רוצים לשמר את הרמה הנוכחית, הרמה הנוכחית לא תבוא - -

רות רלבג: אנחנו מאוד מעריכים אותך והבנו שאתה מדבר על הבסיס של היום עוד 70.

יעקב ליצמן: רבותיי, תודה.