ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 12, 2005-12-05 10:00

זהבה גלאון: שלום ובוקר טוב לכולם.

זהבה גלאון: אני שמחה לארח בישיבת הועדה, ועדת הכנסת למאבק בסחר בנשים את היועץ המשפטי לממשלה, אני שמחה שנכנסת סגנית השרה, חברת הכנסת מרינה סולודקין בבקשה.

זהבה גלאון: בהמשך יצטרפו אלינו עוד חברי כנסת.

זהבה גלאון: היום הכנסת רועשת וגועשת עם ישיבות נוספות.

זהבה גלאון: הישיבה היום היא תוקדש לנושא שבעצם הועדה כבר קיימה מספר ישיבות לגביו אבל הנושא שהוא מאד מעניין מבחינתנו ובעיקר מעניין אותנו לשמוע את דעת התביעה הכללית ואת עמדת היועץ המשפטי לממשלה בכל הקשור ללקוחות של תעשיית המין, לאותם צרכני מין שמגיעים לבתי הבושת ו"משתמשים" בשירותיהן של נשים כלואות ונסחרות.

זהבה גלאון: לטובת הצופים של ערוץ הכנסת אני אומרת כמה משפטי פתיחה.

זהבה גלאון: קודם כל אני חוזרת ושוב מודה ליועץ המשפטי לממשלה שהגיע לישיבה, אני מתנצלת מראש, היועץ יכול להיות כאן רק שעה אחת ואני מתנצלת מראש, זה על פי הסיכום בינינו.

זהבה גלאון: הוא יצטרך ללכת לעיסוקים נוספים אבל אנחנו ננצל את הזמן.

זהבה גלאון: אני אעשה פתיחה קצרה וחברת הכנסת סולודקין ואז ניתן ליועץ להתייחס ואז נאפשר ליועץ לשמוע התייחסויות של גורמים נוספים.

זהבה גלאון: הועדה הזאת מתכנסת במתכונת די קבועה עם האנשים שיושבים כאן נציגי ארגוני זכויות אדם שעוסקים במאבק בסחר בנשים, משטרה, מינהלת ההגירה, משרד המשפטים, נציגי כל הרשויות.

זהבה גלאון: ואנחנו במהלך השנים שהועדה הזאת נפגשת עסקנו בעיקר בשני גורמים מרכזיים במשולש הזה של הסחר בנשים.

זהבה גלאון: הצלע הראשונה במשולש היתה או עדיין עם הסוחרים והסרסורים, הצלע השניה עם הנשים שאלו הקורבנות ובעצם התחבטנו והתחבטנו ביחסינו לאותה צלע שלישית ואנחנו מדברים על הלקוחות.

זהבה גלאון: על אותם צרכנים של הנשים, אותם אלה שעל פי ממצאים של ארגונים, אותם אלה שבאים לבתי בושת.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על הלקוחות שמזרימים את הכסף ל"תעשייה", ועל פי ממצאים של ארגונים מדובר בכמיליון ביקורים לחודש.

זהבה גלאון: שמדובר פשוט בסכומי עתק, מדובר באנשים שהם בעצם כל אחד כמו שנאמר כאן לפני מספר שבועות על ידי יונתן ארליך, שיושב כאן.

זהבה גלאון: אנחנו ניתן לו להתייחס בהמשך.

זהבה גלאון: על פי מחקר גם שעשה מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

זהבה גלאון: בעצם הלקוחות הם כולם.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי, הלקוחות הם אלה שמזרימים את הכסף ל"תעשייה".

זהבה גלאון: בעיני אותם לקוחות הופכים לשותפים, אותה צלע שלישית במשולש הם משתפי הפעולה של תעשיית הסחר בנשים, הם הופכים את העניין לנורמטיבי.

זהבה גלאון: והדילמה שלנו כמי שתופסים אותם גם כאחראים לזוועה של התופעה, הדילמה שלנו היתה איך אנחנו מתייחסים לאותם לקוחות והאם אנחנו צריכים על מנת להוקיע אותם ועל מנת לשרש את המיתוסים והדעות הקדומות שאנחנו לא נחזור עליהם כאן ביחס לתופעת הזנות והסחר בנשים, אנחנו דיברנו על זה במספר ישיבות שקיימנו.

זהבה גלאון: האם אנחנו צריכים רק להתעמק בחינוך ושינוי תודעתי או האם במקביל אנחנו צריכים גם וזו הסוגייה שעומדת היום לדיון ועל זה אני ארצה לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה, האם אנחנו נרצה גם כמו שנעשה במדינות אחרות חלקן מפלילות, חלקן מגבילות, האם אנחנו רוצים להתייחס ללקוחות כעבריינים והאם אולי שווה להתחיל לדון בהפללת הלקוחות בלשנות את החקיקה הישראלית לגבי הלקוחות.

זהבה גלאון: כשנקודת המוצא שלנו שאנחנו תופסים את אותן נשים בתי בושת כנשים כלואות, נסחרות, עובדות בכפייה, אינן מסוגלות לומר לא.

זהבה גלאון: נקודת המוצא שלנו שכבוד האדם הוא ערך קדוש ואותם לקוחות שבאים לאותם בתי בושת הופכים, אני קצת מרחיבה וזו בעיקר הבקשה לטובת הצופים בערוץ הכנסת.

זהבה גלאון: אותם לקוחות שמגיעים לאותם בתי בושת, הופכים את הנשים לאובייקט, מבחינתנו זה רצח של כבוד האדם.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא מהלך שיראה לאותם אנשים שהולכים לנשים שעוסקות בזנות לנשים נסחרות אנחנו רוצים לגרום להם לראות את האדם שבצד השני.

זהבה גלאון: אז כל הזמן מדברים ובמהלך השנים שאנחנו מתכנים אנחנו מדברים על חינוך, שינוי דעות קדומות, חינוך של הציבור אבל מאד יכול להיות שאולי אנחנו צריכים לאמץ וזאת שאלה שאני מעלה לדיון, לאמץ שורה של התייחסויות כמו במדינות שונות.

זהבה גלאון: משענו כאן על מודלים, אחר כך הרחיבו כמו בסאן-פרנציסקו, מודלים של דרכי פעולה שהוצעו איך להתמודד עם הלקוחות, איך גורמים לחינוך לכבוד האדם, אולי אנחנו צריכים לפעול כמו בשבדיה שבה מפלילים את הלקוחות צרכני תעשיית המין, אולי אנחנו צריכים לנהוג כמו במקדוניה, בקוסובו שמתייחסים בעצם או מפלילים רק לקוחות של נשים נסחרות.

זהבה גלאון: אני מעלה ת כל זה כשאלות פתוחות.

זהבה גלאון: הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור, אני רוצה להעלות איזה שהיא מחשבה בעצם לגבי תפקידה של הועדה בכנסת ולגבי תפקידה של חקיקה.

זהבה גלאון: האם אנחנו צריכים לשנות את החוק באופן הזה שאנחנו נשקול להעמיד לדין לקוחות ולהתייחס אליהם כאל מי שאונס את הנשים כל פעם מחדש ובעצם לשנות את אווירת האינוס בנושא הזה?

זהבה גלאון: ואני אומרת את זה כי הרבה פעמים אומרים לנו, תראו מה עכשיו תמהרו לחקיקה, תעשו קודם שינוי חברתי, שינוי חינוכי, מה אתם ממהרים לחקיקה?

זהבה גלאון: ואני יודעת את המגבלות של חקיקה, עד שמחוקקים חוקים חוקים הם איטיים, עד שהם מסתגלים למציאות ולפעמים המציאות יותר מהירה מחקיקה ואנחנו גם יודעים שחקיקה מתווה דרך.

זהבה גלאון: חקיקה קובעת נורמה, הזכירה בישיבה הקודמת רחל גרשוני שבזמנו כשדיברו על להכניס את הסעיף של איסור הסחר בני אדם, אז היו גורמים שאמרו, למה אנחנו צריכים עכשיו סעיף חדש בכלל?

זהבה גלאון: ממילא יש את כל הסעיפים שנוגעים לאלימות ולאונס ואין ספק שההכנסה של הסעיף וההתייחסות הנפרדת, הכנסת הסעיף לחקיקה, סעיף איסור סחר בבני אדם בעצם גרם גם לשינוי בהתייחסות.

זהבה גלאון: שוב אני חוזרת ואומרת, השאלה היא האם ל א הגיע הזמן שהלקוח או אותם לקוחות יישאו באחריות פלילית על המעשים שלהם?

זהבה גלאון: האם אנחנו מאפשרים ללקוחות להמשיך לעצום עיניים, להגיע לבתי בושת, לקיים יחסי מין עם נשים שנמצאות כאן ובעצם להגיד שהם לא שמו לב או אני הייתי אומרת שהם התרשלו, מה הם לא שמו לב שהנשים האלה לא נמצאות שם מרצונן?

זהבה גלאון: אחר כך אנחנו ניכנס לבעייתיות אני מניחה בהמשך, אני משאירה את זה בתור שאלה פתוחה.

זהבה גלאון: נושא נוסף שאנחנו נרצה לגעת בו מעבר לנושא של הפללת הלקוחות, אם הזמן יאפשר לנו זה כל הנושא של פיצויים לקורבנות הסחר שמאד מאד חשוב לנו להתייחס גם לנושא הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת סולודקין להתייחס לכל השאל הזו של העמדה לדין של לקוחות ואחר כך היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: בבקשה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו יושבים בהרכב מאד מאד חשוב ורציני כדי לדון בנושא של הפללת הלקוחות.

מרינה סולודקין: כידוע לי, יש דעות מגובשות, אני מזמן הגעתי בועדה הזו למסקנה שהברחת הנשים וסחר בנשים זה פשע מאורגן בינלאומי דומה להברחת וסחר בנשק והברחת וסחר בסמים ואני חושבת שעד שנה זו אנחנו התאספנו, כמו שזהבה אמרה עם סרסורים, עם קורבנות, עם כל בניית תעשיית הפשע הזה והגיע הזמן שאנחנו צריכים לדבר על משתפי פעולה.

מרינה סולודקין: על צרכנים של תעשיית שירותי מין שזה הברחת הנשים וסחר בנשים.

מרינה סולודקין: כאן בועדה שמענו כל כך הרבה דוגמאות של אלימות על סף רצח, תנאים של עבדות, פגיעה בכבוד האדם מכל מיני כיוונים.

מרינה סולודקין: לי, כנציגת העולים בכנסת היה מאד חשוב להפסיק ולמגר את התופעה של הברחת הנשים וסחר בנשים בגלל שבשנות ה- 90 היו גורמים שהיה מאד נוח לחשוב שזה עולות חדשות שהגיעו לארץ וזה דרך שלהם להרוויח כסף.

מרינה סולודקין: אחרי שאנחנו רואים כאן תעשייה בינלאומית ושזה זרות שמוברחות לארץ וכלואות כאן בתנאים לא תנאים, אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו צריכים לחשוב על הפללת הלקוחות.

מרינה סולודקין: תודה.

זהבה גלאון: עוד הערה אחת לפני שאדוני היועץ מתייחס.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר את זה כאן, אין ספק שהתביעה הכללית עשתה כברת דרך מאד משמעותית ביחס לכל תופעת הסחר בנשים, הסחר בבני אדם, זה לקח זמן ומדרך הטבע הדברים האלה לוקחים זמן.

זהבה גלאון: בית המשפט העליון היה גורם מאד משמעותי בהתייחסות לסוגיה והרשויות כמו הרשות לאכיפת החוק באמת עשו כברת דרך מאד משמעותית.

זהבה גלאון: אני רוצה לציין במיוחד את ההחלטה של היועץ שבעיני היא מאד משמעותית והיא גם מתווה איזה כיוון, ההחלטה של היועץ להצטרף לעתירה בתיק האזרחי כנגד ההחלטה של השופטת דבורה פלפל, לאפשר לנכה שנפגע בתאונת דרכים, אותו נכה שאושר לו "להשתמש" בנערת ליווי כפיצוי.

זהבה גלאון: ואני חושבת שזו החלטה מאד משמעותית של היועץ להצטרף ולהגיד המדינה לא רואה בנשים, נשים נסחרות, נשים בכלל אפשרות שהן יהוו פיצוי, אנחנו מצד אחד נאבקים בסחר בבני אדם ויש מי שבא ואומר, בעצם אותה אישה שהיא אישה נסחרת יכולה לשמש פיצוי.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו כברת דרך מאד מאד משמעותית וזה החלטה מאד נכונה.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך עליה.

זהבה גלאון: אני חושבת שבמסגרת התפיסה הזאת נראה לי שאולי צריך לשקול התקדמות אז נראה לאן התקדמנו.

זהבה גלאון: בבקשה היועץ.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: באופן חברתי תופעת הזנות רחבה מתופעת הסחר בנשים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחד עם זאת בשנים האחרונות בישראל באופן מובהק ונדמה לי שזו תופעה שמשותפת גם למדינות רבות בעולם, הנושא של סחר בנשים הפך להיות מרכיב דומיננטי בתופעת הזנות במדינות רבות במערב בכלל, ייתכן שזה בעקבות נפילת מסך הברזל במזרח אירופה או תופעות אחרות של תנועת עמים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: וזה חייב ומחייב את הרשויות בכלל ואת רשויות התביעה בפרט להתייחסות קצת שונה לתופעת הזנות שעד אז אולי התייחסו אליה יותר כתופעה חברתית , פחות כתופעה פלילית, היום אנחנו מסתכלים על הנושא הזה בראש ובראשונה כתופעה פלילית קשה שכרוכה כמובן בתופעה חברתית קשה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בעקבות ההכרה ההולכת וגוברת וכפי שציינה יושבת הראש אכן זה היה תהליך הדרגתי במדינת ישראל לפחות ואני מניח שבמדינות אחרות של הפנמת השינוי הזה, ניתן משקל הולך וגובר גם בתביעה לנושא של טיפול בסחר בנשים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: נדמה לי שהיום הנושא הזה זוכה גם לחשיפה גבוהה וגם למודעות גבוהה של המערכת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: גם ברמה של הנחיות התביעה שמייחסות חומרה לעבירות האלה, גם ברמת המשאבים שהמשטרה מקצה לעניין, הזכירה יושבת הראש את הנושא של ההתייצבות שלנו, שלי, בתיק האזרחי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו סברנו שהפסיקה הזאת מגלמת תפיסה מוטעית שיש לה השלכה מעבר לאירוע הקונקרטי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ולכן התייצבנו והבענו עמדה שמסתייגת ברמה העקרונית, ברמה של פגיעה בתקנת הציבור, מן סוג כזה של התייחסות לשירותי מין שבמדינת ישראל, תוך דגש על העובדה שבמדינת ישראל שירותי מין כרוכים בסחר בנשים ולכן יש פה גם ברמה של התייחסות אינסטרומנטלית לנשים וגם ברמה של עידוד עקיף של תופעת העבריינות של סחר בנשים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כפי שידוע, הממשלה גם החליטה על מינוי ממונה מיוחד במשרד המשפטים לעיסוק בנושא בטיפול של סחר בנשים, תיאום בין גורמי הממשלה השונים שעוסקים בנושא ואני מניח שאנחנו עדיים רחוקים מסוף הדרך של מיצוי כל דרכי המאבק בתופעה והדברים נעשים תוך למידה ותוך ליווי צמוד של תת הועדה בכנסת, שהדיונים שלה משמשים בעצם את הזירה לליבון, לקידום, לגיבוש רעיונות ודרכי פעולה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא של מאבק בלקוחות הוא לא נושא חדש בישראל, הוא עולה אולי לאחרונה עכשיו אבל בעולם הנושא הזה נבחן כבר מזה לא מעט שנים בדרכים שונות ויש כבר ניסיון שהצטבר, ידוע אולי במיוחד הניסיון השבדי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ניסיון שכדרכן אולי של מדינות שנמצאות במצב קצת יותר נוח משלנו שמסוגלות להקדיש הרבה זמן ומשאבים ותוכניות ארוכות טווח להתמודדות עם תופעה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל גם בשבדיה הדעות מאד חלוקות לגבי הצלחה של המהלך הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש רבים וטובים גם בשבדיה שסבורים שיש שההשלכות השליליות שכרוכות בתהליך של הפללת לקוחות מטילים או מציבים סימן שאלה לגבי המהלך הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הטענות העיקריות הן בכיוון שהמאבק בלקוחות בעצם הוריד את הזנות למחתרת וזנות במחתרת היא זנות שחופה יותר לפגיעה בנשים, להתעללות בנשים ומאפשרת פחות הגנה על הנשים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יש טענות מסוג אחר לחלוטין שבאות ממערכת האכיפה של סדרי עדיפויות, גם בשבדיה, לא רק בישראל מערכות האכיפה לא מסוגלות להקדיש את מלוא המשאבים לכל תחומי הפשיעה וגם שם עולה מגורמי אכיפת החוק שוב ושוב השאלה, האם יש הצדקה שכאשר למשטרה אין משאבים להקדיש למאבק בתחומי עבריינות רבים ומגוונים, היא תרכז או תקדיש משאבים דווקא למאבק בלקוחות הזנות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: שוב להבדיל כמובן מן המאבק בסחר בסמים שזה נדמה לי, יש קונצנזוס רחב בעולם בדבר החשיבות במאבק שם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הנושא שהזכירה יושבת הראש גם בפנייה אלי וגם כאן, הנושא של עבירות אינוס במסגרת מין תמורת תשלום.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בעניין הזה אין כמובן שום שאלה בהיבט המשפטי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין כמובן שום ספק, שום סימן שאלה שגם במסגרת יחסי מין תמורת תשלום יכולה להתקיים עבירת אונס, הבעיה היא כמובן בעיה יותר ראייתית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ויותר נכונות של נאנסת במצב כזה להתלונן אבל אין שום ספק שעבירה כזו יכולה להתקיים, אפשר אפילו לראות בכך בנסיבות מסוימות דווקא נסיבות מחמירות של עבירת האינוס, ניצול עצם מצב המצוקה לאינוס, כלומר, מעשה מיני בניגוד לרצונה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אין שום הנחייה למיטב ידיעתי שלא לטפל בתלונות כאלה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ואני סבור שאכן תלונות כאלה צריכות להיות מטופלות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רק מניח שכמות התלונות שמגיעות או שיגיעו מהסוג הזה תהיה בהכרח מצומצמת בגלל המחיר שיהיה כרוך מבחינתה של המתלוננת לתלונה כזאת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני קראתי את הסקירה שהוכנה על יד יחידת המחקר בכנסת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: קראתי גם חוות דעת מפורטת שהוכנה במשרד שלנו, מחקר השוואתי על דרכים שונות מהפללה במובן הפשוט ועד דרכים טיפוליות כאלה ואחרות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני הרושם שלי מהחומר שקראתי הוא שקשה מאד להצביע על מגמה ברורה שהמהלכים שנעשו במדינות השונות הצליחו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחד עם זאת אני לא יודע אם ניתן לומר גם שזה היה כשלון.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שזה מסוג הנושאים שמצריכים את המערכת לחקור את הנושא שוב ושוב ולנסות לאתר את אותם תחומים שבהם הסך הכל של עלות תועלת הוא חיובי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, לצמצם כל פעול שתוביל מצד אחד לצמצום תופעת הסחר בנשים ומצד שני לא תהיה מלווה בתוצאות לוואי שליליות שיעפילו על היתרון שבמהלך הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חשוב שאנחנו צריכים לבחון אותם ברצינות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אנחנו פתוחים לרעיונות בעניין הזה, אנחנו נבחן כל אפשרות, כל הצעה שתעלה בצורה באופן פתוח.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כי כפי שאמרתי, אנחנו שותפים מלאים לדעה שזאת אחת התופעות החברתיות האנושיות הקשות ביותר שאתם החברה הישראלית מתמודדת וראוי להקדיש להם גם את המשאבים, גם את המאמץ וגם את תשומת הלב.

זהבה גלאון: אדוני היועץ, לפני שחברת הכנסת אתי לבני מדברת, במילים אחרות, מה שאתה אומר זה שאנחנו לא מוציאים מכלל אפשרות שיהיו מקרים שאנחנו נעמיד לדין אבל אתה לא מציע עכשיו בעצם לנקוט בפעולה של להחליט על מדיניות של הפללת לקוחות גם לא בשינוי עבירת האינוס שתכלול יסוד נפשי מסוג של רשלנות בגלל כל מה שדברתי קודם לכן על עצימת העיניים.

זהבה גלאון: אני אגיד לך מה מטריד אותי, אני מבינה את הבעייתיות אבל היה לנו חשוב לשמוע, מה שמטריד אותי קצת, אם אני יכולה להגיד בלשון רבים אולי מטריד אותנו , זו הכרעה חברתית כמובן אבל נוצר כאן איזה שהוא מדרג של את מי מאשימים, מה חמור יותר או איזה עבירה חמורה יותר ובעצם מה שמטריד אותי שאומרים, נורא קשה לנשים להתלונן.

זהבה גלאון: בדרך כלל היום הלקוחות הם בעצם עדי תביעה, הם נותנים עדות מסייעת על מנת להרשיע את הסוחרים, אז יש כאן הכרעה באמת של משאבים.

זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין אמרה את זה בישיבה הקודמת, אני מצטטת אותה שבתחילת הדרך בזמנו, קודם באו בטענות גם לפרקליטה הקודמת וגם למשטרה על זה שעשו שימוש בסרסורים כמקורות מודיעיניים.

זהבה גלאון: כל הזמן הסבירו לו כמה חשוב כי אחרת אי אפשר יהיה להרשיע וכל זה.

זהבה גלאון: בעצם עשו אתם עסקאות טיעון ובסופו של דבר המגמה הזו אני לא יודעת אם אני יכולה לומר, נפסקה לחלוטין אבל כמעט גם היו הנחיות של המשטרה שנמסרו לנו כאן וגם היו הנחיות של הפרקליטות וזה בעצם כמעט ולא קיים.

זהבה גלאון: אז שוב זה עניין של החלטה, זה לא רק עניין של עלות תועלת.

זהבה גלאון: אני מניחה שזה קשה ועניין של משאבים, אנחנו מבינים את זה אבל זה עניין של החלטה של איזה נורמה חברתית אנחנו משדרים.

זהבה גלאון: אם אתה רוצה להתייחס אני משאירה את זה.

זהבה גלאון: אז נציגות המשטרה אולי רוצה להתייחס.

ג'קי בריי: למרות שציינת אנחנו לא מפעילים מקורות שהם סרסורים או שיש להם נגיעה ישירה לתחום הזה.

ג'קי בריי: וכל הפעילות האחרת המוכרת לפורום, מתבצעת על ידנו בשיתוף פעולה מלא.

ג'קי בריי: לעניין נשוא הישיבה, מצטרף לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, צריך לחשוב היטב היכן אנחנו משקיעים את המשאבים שלנו והיכן אנחנו נוגעים ביום יום בכל אותן עבירות בהן אנחנו עוקפים ומטפלים והשקעה ספציפית בכל מה שנוגע לטיפול בלקוחות עשוי , פעם אחת אני לא משוכנע שזה ישיג את מטרתו אבל זה עשוי להניע את המשאבים ואת היכולות לתחום שהוא עומד כרגע על הפרק על חשבון דברים לא פחות חשובים אחרים ובשאלת האיזונים אנחנו צריכים לתת את הדעת.

עצרתם לקוחות?

23597: אנחנו לא עוצרים לקוחות, אנחנו רושמים אותם.

23597: יש לנו רשימות שאנחנו בפשיטות שאנחנו עורכים במכוני ליווי אנחנו עושים את הרשימה של האנשים שפעלו שם, זה מרתיע אותם, הם נכנסים ללחץ, אני אומר מניסיון שהייתי בכמה פשיטות אבל לא נפתח תיק נגד הלקוחות.

23597: אני רוצה לציין דבר אחד שכל אישה, כל עובדת זרה, כל אחת שעובדת במכון, אנחנו מתחקרים אותה בעיקר כדי להגיע לראייה כלשהי.

23597: אבל כמובן שאם היא תגיד או מתוך החקירה יעלה שהיא גם מסורסרת או שפגעו בה במידה זו או אחרת בתקיפה או באינוס, אנחנו מטפלים בזה בשיא החומרה.

23597: כלומר, אין דבר כזה שאישה אנחנו מביאים אותה למנהלת ההגירה או למקלט בלי שהיא תתוחקר לעומק בנושא של פגיעה בה בכל דרך.

23597: ולכן, גם אם אין חוק נגד לקוחות אנחנו אם הלקוח פגע בה בדרך של אינוס, בדרך של תקיפה או בכל דרך אחרת אנחנו נגיע לזה.

זהבה גלאון: מה עושים עם הרשימות האלה?

23597: הרשימות נשארות אצלנו במשטרה.

זהבה גלאון: ואיפה מחזיקים אותם, את המאגר הזה?

23597: זה לא מאגר.

23597: זה נמצא ברשימות של מחלק המוסר.

זהבה גלאון: הן ממוחשבות?

23597: לא.

זהבה גלאון: אז מה, יש איזה מאגר כזה שנקרא, אני רוצה להבין, יש מאגר שנקרא רשימות של לקוחות של זנות?

23597: אנחנו מכניסים את זה לתיקי החקירה , אם נפתחים תיקים, או למאגר המודיעיני של המפלג אבל זה לא ממוחשב כי אנחנו לא פותחים שום תיק נגד אותם לקוחות?

23597: אלא אם כן עולה שהם עשו עבירה פלילית כלשהי ואנחנו יודעים שזו לא עבירה פלילית בשלב זה.

זהבה גלאון: אדוני היועץ, מה אתה אומר על העניין הזה של החזקת רשימות של לקוחות?

זהבה גלאון: זה מעניין.

זהבה גלאון: יש פה מידע מעניין.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה זאת סוגיה שצריך לבדוק אותה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: היא מעניינת כסוגיה של הלגיטימיות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מכיוון שאני לא מכיר את הנושא מקרוב אני לא רוצה להתייחס לנושא.

ג'קי בריי: למען הסר ספק ועל מנת להבהיר את העניין לאשורו, כשאנחנו מגיעים למכון ליווי או לבית בושת כזה או אחר, אנחנו רושמים את הנוכחים שנמצאים שם.

ג'קי בריי: היה ומתפתחת איזה שהיא תלונה שקשורה באוכלוסייה שהיתה במקום, הרשימות בדינו וקל לנו יותר להגיע לאותה קבוצת אוכלוסייה.

ג'קי בריי: זה צריך לזכור את זה.

ג'קי בריי: הרשימות הללו אינן מהוות לצורך פיתוח חקירה על עצם היותו לקוח.

ג'קי בריי: אינן מהוות לצורך פיתוח חקירה שנוגעת בהקשר של מתן שירותי המין על ידי הקבוצה אליה הוא הגיע.

ג'קי בריי: הרשימות הללו נדרשות לעבירות אפשריות שעמד עליהן מאיר קודם לכן שהן מתפתחות.

ג'קי בריי: אגב, תחקורן של הנשים שנמצאות באותו מכון ליווי או בכל מקום אחר הוא בעיקר הדגש הוא לתחום האלימות והסחר.

ג'קי בריי: זה חלק מתוך החקירה,, מתוך הפעולה שעושה השוטר שהוא נכנס למכון.

זהבה גלאון: זאת נקודה מאד מעניינת.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות.

זהבה גלאון: זאת אומרת, יש מה שנקרא דו"ח פעולה אבל בעצם מה שאפשר לומר נניח במהלך בין השנים 2000 ל- 2005 היו X דוחות פעולה, אני לא יודעת להעריך, תגידו לי אתם.

זהבה גלאון: אפשר לעשות מזה סוג של מאגר מידע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מה שהוסבר זה בעצם כמו בכל אירוע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המשטרה מגיעה לזירת אירוע, אוספת מידע על כל מי שבסביבה שאמור לשמש בין כחשוד פוטנציאלי, בין כעד פוטנציאלי במסגרת אותו תיק, בין חקירה מיידית או בין חקירה שמתפתחת מאותו אירוע.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה בעצם סוג של חומר חקירה בתיק חקירה, זה לא מאגר וזה לא אמור לשמש כמאגר.

זהבה גלאון: טוב, אז אולי נרגענו בעניין הזה.

זהבה גלאון: יושב שם בצד רענן כספי, הוא צריך לצאת אבל הוא סיפר לנו בשבוע שעבר שהוא היה בטורקיה בכנס בנושא הזה ואחד הדברים שהטורקים עושים במסגרת המאבק שלהם בסחר כלפי הלקוחות זה מה שנקרא קנס מנהלי.

זהבה גלאון: זאת אומרת, זה אפרופו לא מאגר אז כשיש רשימה של לקוחות או עוצרים לקוחות אז אם נניח אנחנו לא הולכים לעבירה של האינוס שדרך אגב אנחנו תכף נשמע כאן אנשים שרוצים להתייחס לסוגיה הזאת, אז מטילים עליהם קנס מנהלי.

זהבה גלאון: זה משהו ששווה לשקול.

זהבה גלאון: אז אני מציעה לשקול את זה.

זהבה גלאון: אתנו נמצאת חני בן ישראל שהיא מהקליניקה לזכויות אדם באוניברסיטה העברית ובמסגרת הקליניקה למאבק בסחר בנשים הם עשו דו"ח יחד עם מוקד סיוע לעובדים זרים בכל השאלה הזאת של הפללת לקוחות ואחת ההמלצות שלהם עכשיו, אז בבקשה.

חני בן ישראל: טוב, אז אני אפתח רק באיזה שהיא הבחנה.

חני בן ישראל: ראיתי שעל סדר היום עומד הנושא של הפללת לקוחות, אבל העמדה שלנו כמו שהיא הובעה בדו"ח היא שהפללה אולי היא מושג לא נכון משום שהמצב הנורמטיבי הנוכחי מאפשר העמדה לדין של לקוחות בעבירת אינוס כפי שהיא בנוסחה הנוכחית, ולכן לא מדובר על הפללה שמרמזת על איזה שהוא שינוי של מצב נורמטיבי כלומר, עד עכשיו זה היה חוקי נורמטיבי ועכשיו זה הופך להיות עבירה פלילית אלא עמדתנו היא שהמצב החוקי הנוכחי מאפשר העמדה לדין של לקוחות בעבירת אינוס.

חני בן ישראל: נקודת המוצא שלנו, עבירת הסחר מטבעה כוללת מאפיינים שאני בטוחה שמוכרים למשטרה ולכל מי שעוסק בתחום הזה באופן אינטנסיבי.

חני בן ישראל: היא כוללת מאפיינים קשים מאד של שלילת חירות, של שעבוד, של כליאה, של איום בעצם כל יכולת להתנגד בין זאת אומרת ללקוחות נקודת המוצא היא שקורבנות סחר בעצם נעדרות כל יכולת או כל שליטה מינימלית בכל היבט ויהיה הכי טריביאלי של חייהן במכון.

חני בן ישראל: ולכן נקודת המוצא עד כמה שזה נשמע אמירה קשה, נקודת המוצא היא שקורבנות סחר נאנסות כעניין שגרתי, שיחסי מין שמתבצעים בתנאי כפייה עם מעורבות כופה מאד של צד שלישי, נקודת המוצא הנורמטיבית צריכה להיות שהנשים האלה נאנסות.

חני בן ישראל: השאלה היחידה כלומר לא היחידה כי אפשר כמובן לדבר על הפללה, שזה מה שהופרד ואני אתייחס לזה והשאלה היחידה זה שאלה של אכיפה.

חני בן ישראל: האם אנחנו לוקחים את העבירות האלה ומעמידים אותם במרכזו של דיון משפטי.

חני בן ישראל: העמדה של התביעה הכללית כמו שהיא הובעה בישיבות של ועדת החקירה הפרלמנטרית היא שעבירת האינוס הספציפית הזאת שמתבצעת בין קורבן סחר לבין הלקוח לא יכולה להגיע לדיון משפטי.

חני בן ישראל: בעצם יש שתי סיבות עיקריות.

חני בן ישראל: הסיבה הראשונה זה היעדר משאבים לפעילות אכיפה יזומה משום שההנחה היא שהעמדה לדין של לקוחות תהיה כרוכה בפעילות אכיפה יזומה לעומת פעילות אכיפה שתחילתה בתלונה של הקורבן וכן מדובר בקשיים ראיתיים.

חני בן ישראל: הטעמים האלה הם כמובן טעמים חשובים ואנחנו בודאי שלא מתווכחים אתם עם העניין של היעדר המשאבים והקושי שבפעילות אכיפה יזומה אבל ודאי שאי אפשר להתעלות בהם כחזות הכל.

חני בן ישראל: במיוחד שמדובר בעבירה חמורה כעבירת האינוס.

חני בן ישראל: עבירת הסחר בנשים באופן כללי היא עבירה שלא היתה מגיעה לדיון משפטי ללא פעולת אכיפה יזומה משום שמדובר בנשים שנמנות על אוכלוסייה שלא מגיעות מיוזמתן למשטרה ולהתלונן.

חני בן ישראל: ואת זה צריך לזכור גם בהיבט הזה.

חני בן ישראל: זאת אומרת, אם אנחנו מניחים שעבירת הסחר בנשים היא חמורה על מנת להצדיק פעילות אכיפה יזומה אז גם עבירת האינוס היא כזאת ואין שום יסוד להבחנה ביניהן.

חני בן ישראל: לכן עמדתנו היא שהמדיניות הנוכחית של התביעה הכללית היא מדיניות לא טובה, לא ראויה שעבירת האינוס מצדיקה פעילות אכיפה יזומה, שהמשטרה צריכה להיות מונחה באופן סגור לגבי חשיבות חקירת הנשים.

חני בן ישראל: הנשים יכול להיות שהן לא יגידו שהן נאנסו וייתכן גם שהן לא תופסות את מה שבוצע בהן בדיוק במונחים המשפטיים שאנחנו תופסים את זה ולכן למשטרה ולפרקליטות יש ודאי מקום גם לחקור וגם להעמיד לדין לקוחות בעבירת אינוס משום שהתפיסה שזה שהמצב הנורמטיבי הנוכחי הוא כזה שמאפשר העמדה לדין בעבירה הזאת.

חני בן ישראל: לגבי הפללה שזה משהו אחר, אמרתי בישיבה הקודמת ונראה לי שהדברים שלי לא הובנו כראוי, שאני לא חושבת שכדי להחליט מה עושים עם הלקוחות צריך להחליט עכשיו בשאלות גדולות כמו האם צריך להפליל בכלל, מה צריך לעשות עם הזנות, האם צריך למסד אותה.

חני בן ישראל: אני חושבת וזוהי דעתי שאולי המקום עכשיו, היועץ המשפטי אמר קודם שבאמת הדעות מאד חלוקות ואין באמת אינדיקציה ברורה מה עובד.

חני בן ישראל: בשבדיה הניסיון הוא מאד מעורר השראה אבל כנראה שבאמת יש שם משהו בעייתי מבחינת ירידה למחתרת.

חני בן ישראל: אין כרגע באמת אינדיקציה ברורה מה עבוד ולכן נדמה לי שלפני שאנחנו מגיעים להתעסק בשאלות הגדולות שמעורר כל העיסוק הזה בזנות, אם צריך למסד, אם צריך להפליל, באופן כללי אולי כדאי שנאמץ סדר יום מעט צנוע יותר, מעט פרגמטי יותר ונסתפק במצב החוקי הקיים שמאפשר כאמור העמדה לדין של לקוחות בעבירת אינוס.

זהבה גלאון: רק רגע אחד, עורך דין ענת חולתה, יש לכם דוגמאות למיצוי החוקים הקיימים כמו שהוצע כאן על ידי חני בן ישראל?

ענת חולתה: אני חוזרת על מה שאנחנו אומרים פה כבר ישיבה רביעית באותו עניין.

ענת חולתה: שאין פעולות חקירה יזומות כלפי לוקחות ונדמה לי שבישיבה הקודמת גם דברתי על העניין הזה בהקשר של השינוי של התופעה של הסחר בנשים בכלל ואני מנסה גם להציג את הדברים האלה בתוך הפרספקטיבה של המציאות.

ענת חולתה: בפרספקטיבה של המציאות אנחנו כולנו כבר דיברנו על זה כמה פעמים שיש היום מעבר של התופעה בסחר בבני אדם מבתי בושת גלויים ברחובות לדירות דיסקרטיות ולמשרדי ליווי.

ענת חולתה: המשמעות של משרדי ליווי זה שלקוח מתקשר לטלפון של אדם שמנהל משרד וירטואלי, הוא מנהל אותו מהאוטו, הוא מזמין שירותי ליווי, אותו מנהל משרד באמצעות נהגים או פקידים שלו, מסיע אישה שעוסקת בזנות, בין אם היא קורבן של סחר בנשים או בין אם היא לא קורבן של סחר בבני אדם, לבית מלון או לדירה פרטית של הלקוח, שם הם מקיימים יחסי מין תמורת תשלום וכל הסממנים הקשים של הדיכוי ושל הניצול ושל הסחר ושל ההשפלה ושל רמיסת כבוד האדם ושל האלימות, לא מתבצעים באיזה מקום שאליו מגיעים הלקוחות אלא הם מתבצעים מהרגע עד הרגע שהיא נכנסת לבית הלקוח ומהרגע שבו היא יוצאת מבית הלקוח.

ענת חולתה: העושק, נטילת הכסף, שיעבוד החובות וכל הדברים הקשים שאנחנו יודעים בתיקים.

ענת חולתה: אני מנסה כל פעם מחדש לנסות לצייר כשאני אומרת קשיים בעייתים אל מדובר כאן על עצלנות של איזה שוטר או על עצלנות של איזה תובע, תנסו לדמיין סיטואציה כזו של אישה שמועסקת בזנות בתנאים מאד מאד קשים, אין חולק על הדבר הזה בכלל שלא מדובר בהסכמה חופשית ושלא מדובר בבחירה שלה להגישם את מהותה הנשית בעיסוק בזנות, על הדבר הזה אף אחד לא מתווכח.

ענת חולתה: אבל על איך מנהלים עכשיו את התיק הפלילי הזה?

ענת חולתה: איך מגיעים ללקוח?

ענת חולתה: איך עוצרים אותו?

ענת חולתה: איך מוכיחים שהוא ידע ברגע של קיום יחסי מין את כל מה שאנחנו יודעים שהאישה הזאת עוברת מאחורי הקלעים?

ענת חולתה: כי אנחנו מדברים על קשיים בעיתיים, על הדבר הזה מדובר וכשעל השקעה של משאבים אקטיביים בחיפוש של זה מדובר בחיפוש של התופעות האלה.

ענת חולתה: רוב התעשייה של המין היום ושל סחר בנשים היום מתנהלת בדפוס הזה שאני הצגתי אותו.

רחל גרשוני: שלא כדרכי אני קצת מבולבלת פה.

רחל גרשוני: כי מצד אחד אני מקבלת לגמרי את מה שאת אומרת שהמצב הנוכחי מאפשר העמדה לדין בנסיבות הנכונות וגם מפאת זה שאני ראיתי התקדמות גדולה בפסיקה בעת האחרונה לגבי מה זה נקרא עצמית עיניים.

רחל גרשוני: אני ראיתי בתיק סחר שבו סרסור ואני חושבת שזה בערעור עכשיו אבל מחוזי באר שבע הוא הרושע באינוס כשהאישה לא הביעה שום התנגדות, היא שתקה ונקבע שמפאת הסיטואציה של הסחר נקבע שיש עצמית עיניים פה.

רחל גרשוני: יש גם כל התורה של החלל התודעתי, יש גם הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת אתי לבני שנדונה במשרד עכשיו שמתלבטת בשאלה, פותחת לדיון את השאלה האם אנחנו צריכים לקבוע עבירת אינוס ברשלנות.

רחל גרשוני: אז המצב הנוכחי זה נכון שהוא רחב, הוא יותר רחב משהוא היה בעבר, גם נכון מה שענת אמרה, שבסיטואציות הרגילות יקשה עלינו לעלות על זה.

רחל גרשוני: מצד שלישי אני ראיתי את הסרט וגם שם הביאו אותה לדירות וגם שם בדירה היא הביעה באיזה שהיא צורה התנגדות.

רחל גרשוני: גם נכון שהן לא יודעות שהן לא מודעות לכך שזה אינוס אז כל הסלט הזה מה הוא אומר?

רחל גרשוני: הוא אומר שהאמת היא אני חושבת שאולי היה ראוי לעשות TEST CASE כשזה עולה, אולי היה כדאי לעצב חקירות יותר רגישות מהבחינה הזאת.

רחל גרשוני: אני לא יודעת איך, אבל כששואלים, נאנסת?

רחל גרשוני: זה לא הקטע.

רחל גרשוני: צריכים להעביר למקלט תמיכה של רינת וצוותה ואולי אז היא תבין.

רחל גרשוני: אני הייתי רוצה לראות TEST CASE כאלה אבל זה רק יווצר בתנאים שהמשטרה חוקרת בצורה אחרת, שהאישה מקבלת תמיכה ואין מה להגיד שזה יהיה קשה.

רחל גרשוני: האם זה ראוי לעשות כאלה TEST CASE ?

רחל גרשוני: אני חושבת שכן.

רחל גרשוני: אשר לעבירה פלילית של הפללת לקוחות, אני לא מגובשת למען האמת.

רחל גרשוני: מצד אחד זה נושק לשאלה יותר רחבה כפי שאני תמיד אומרת, החקיקה תוביל לשינוי חברתי.

רחל גרשוני: האם הציבור הישראלי היום חושב שיש פסול בשימוש בשירותי זנות, אני אענה שהרוב לא.

רחל גרשוני: האם הדרך לשנות את דעתו של הציבור הישראלי הוא דרך חקיקה?

רחל גרשוני: אני לא בטוחה.

רחל גרשוני: אולי כן, אולי לא , צריך לבדוק.

אתי לבני: אני רוצה להמשיך במה שאת אומרת והתשובה שלי היא כן.

אתי לבני: האם הציבור הישראלי מוכן?

אתי לבני: לא כל כך.

אתי לבני: אנחנו כאן מסתובבים בין מיסוד הזנות ודברים דומים.

אתי לבני: חקיקה ופעילות פלילית נגד הלקוחות נדמה לי שהיא יכולה להיות חשובה מאד בשינוי עמדות, בגיבוש עמדות ובאמירה של חברה אולי קצת לפני איזה שהוא הלך רוח ציבורי ואין לי ספק שזה הדבר הנכון והדבר שיכול לעשות שינוי.

אתי לבני: ואני חושבת שגם מצטרף לזה חוק למניעת כפייה מינית שאתם עכשיו, משרד המשפטים דנים בזה שעושה גם סדר, מה זה ההסכמות האלה?

אתי לבני: על איזה הסכמות?

אתי לבני: האם על החזקה מה זו הסכמה ומה זה אי הסכמה?

אתי לבני: והשתיקה, מה המשמעות שלה?

אתי לבני: צריך לצאת מהקונספציות שלנו עד היום שצריך איזה שהוא משהו חיצוני, צריך לראות התנגדות חיצונית.

אתי לבני: זה כל הזמן חוזר ועולה שאם אין התנגדות מאד מפורשת אז אולי זה הסכמה.

אתי לבני: וכל עצימת העיניים והרשלנות וכל זה צריך להיות חלק מהתפיסה שלנו של עבירה.

אתי לבני: אני חושבת שפעילות נגד הלקוחות, הפללת הלקוחות זה כלי שהיום אנחנו צריכים להשתמש בו.

אתי לבני: אין לנו הרבה כלים.

אתי לבני: אני חושבת שזה כלי שיכול לעשות שינוי בתוך הפעילות של החברה והתמודדות שלנו עם הנושא הזה.

אתי לבני: הקושי, בסדר אז זה קושי וראייה וקושי ראייתי אז רק 1 מתוך 5 מקרים באמת אפשר יהיה להעמיד לדין וצריך משאבים, זה שווה להשקיע משאבים בזה.

אתי לבני: אנחנו משקיעים משאבים בכל כך הרבה דברים שנוגעים לנושא הזה, נדמה לי שזה נמצא היום ככלי שעדיין לא השתמשנו בו ושווה להשקיע את המשאבים האלה.

אתי לבני: גם מהבחינה המוסרית אני חושבת שערכית הפללת הלקוחות נראה לי דבר שהוא ראוי.

אתי לבני: אמנם לא כל הציבור חושב ככה אבל מספיק בציבור יקבלו את העניין הזה, זה דבר ראוי.

אתי לבני: אתה לא יכול לעצום עיניים, אתה לא יכול להיות שותף סמוי ושקט ולהתעלם מהדברים האלה ולהגיד, לא ידעתי.

אתי לבני: אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת בכיוון הזה למרות שיש שבדיה ככה וזה ככה.

אתי לבני: למרות שקשה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להתייחס למילים שאמרה היועץ המשפטי ולומר שאולי זה נושא חדש בשבילך אבל אנחנו כאן 3 שנים בועדת חקירה סחר בנשים והברחת נשים.

מרינה סולודקין: התייחסנו להרבה נושאים ונקודות בתוך האג'נדה הכואבת הזאת.

מרינה סולודקין: אני חושבת שלמשטרה בצורה טבעית יש דרך נכונה.

מרינה סולודקין: קודם כל לרשום.

מרינה סולודקין: האנשים האלה יש להם יחסי מין עם אזרחיות של מדינות זרות.

מרינה סולודקין: הן אזרחיות של מדינות זרות.

מרינה סולודקין: אין כאן עניין.

מרינה סולודקין: הזנות בארץ שלנו לצערי או לשמחה של אחרים זה דבר שאפשר לעשות.

מרינה סולודקין: אבל יחסי מין עם נשים כאלה זה אסור ולא משנה עם זה אינוס או לא אינוס.

מרינה סולודקין: כי אנחנו במשך שנים הכרנו את התנאים, ראינו את כל המערכת, יש סוחרים בארצות זרות, יש מסלולים של הברחה, עוברים את כל הגבולות של כמה מדינות, אין להם תעודות זהות, יש הרבה דברים שאנחנו יכולים להתייחס ושמעתי היום דבר, זה בשורה, אנחנו צריכים ללמוד מהטורקים.

מרינה סולודקין: קודם כל קנס מנהלי, 5000 שקל בגלל שזה יחסי מין עם עובדים זרים בלי רשיון בארץ, אפשר לראות גם את זה, למה אתם כל כך מסבכים את כל העניין?

מרינה סולודקין: הן לא חוקיות כאן, זה פשע מאורגן אז למה כל ההיסוסים האלה?

מרינה סולודקין: אם וכן וליברליות וחופש וחול, שלטון וזה וזה.

מרינה סולודקין: לא מעניין.

מרינה סולודקין: הם לא חוקיים כאן.

מרינה סולודקין: תודה.

רינת דוידוביץ: בניגוד למאיר אני הייתי בפחות פשיטות אבל אני יכולה להגיד מתוך 170 נשים שהופנו בשנתיים האחרונות למקלט שלדאבוני לכל אישה כמעט יש לקוח שמלווה אותה את הדרך וחלקם נראים לי ממש לא בטראומה, נהפוך הוא.

רינת דוידוביץ: חלקם אפילו מופיעים בתוכניות בוקר ומספרים בגבורה ובכבוד רב איך הם פדו את הנשים מהסוחרים ושילמו 40 ו- 50 אלף שקל כשלטעמי זה בעצם הוא קנה לעצמו זונה פרטית ולא ממש פדה אותה מהסוחר.

רינת דוידוביץ: אני מתחברת למה שרחל אמרה לגבי זה שהם לא ערות שהן עדיין ממשיכות להיות מנוצלות.

רינת דוידוביץ: לדאבוני מדובר בלקוחות שממשיכים לנהל מערכות יחסים משפחתיות אחרות ויש נשים שאפילו הרות ללקוחות האלה ומביאות ילדים מטעמים כמו שהן רוצות להמשיך להישאר בארץ והם סבורות שהן ינהלו איתן חיי משפחה ולא כך הדבר.

רינת דוידוביץ: ואני חושבת שמה שזהבה אמרה לגבי המסר החברתי שצריך לצאת לגבי נורמה חברתית של קניית שירותי מין הוא נכון ויש לנו חובה כזאת לגבי נורמה חברתית אבל גם איזה שהיא התחייבות מוסרית כלפי הנשים האלה שלא יודעות שהלקוחות ממשיכים לנצל אותן ולעשות דברים כאלה.

רינת דוידוביץ: אני רוצה להתייחס לאלמנט הפיצויים שאף אחד לא דיבר עליו כאן ולחלק אותו לשניים.

רינת דוידוביץ: אחד זה ממה שאני רואה בשטח זה שהנורמה של פסיקת פיצויים היא מזערית, מתוך כמות הנשים שציינתי רק ל- 16 נשים פסקו פיצויים, והחלק השני של המטבע זה היכולת לממש את הפיצויים האלה.

רינת דוידוביץ: מתוך 16 הנשים 13 עדיין לא קבלו את הפיצויים שבית המשפט פסק לנאשם.

רינת דוידוביץ: אני ערה לזה שמדובר באיזה שהיא פרוצדורה בירוקרטית ובחוסר היכולת של בית משפט לתת צ'ק ללא היסב או כל מיני דברים כאלה אבל מדובר בנשים שממתינות תקופות מאד ממושכות בארץ, חלקן מחכות לכסף הזה ולא רוצות לחזור למדינות המקור בלי הכסף שהן יכולות לקבל ולא רק שהסכומים מגוחכים גם הן בסוף לא יכולות לקבל.

רינת דוידוביץ: הסכומים נעים בין 5000 ל- 15 אלף שקל.

רינת דוידוביץ: בחלק מהמקרים הכסף כבר מופקד בקופת בית המשפט ועדיין אי אפשר להעביר אותו לנשים בגלל כל מיני פרוצדורות בירוקרטיות.

רינת דוידוביץ: אני יכולה להגיד שזה מאד מעיב על התפקוד שלנו וגם על חוסר הודאות שלהן ועל היכולת שלהן להשתקם ולהמשיך את הדרך, בין אם ליסוע הלאה ובין אם לשלוח את הכסף.

רינת דוידוביץ: זה לא נראה לי הוגן.

אמיליה קאופמן: אני חושבת שכל המקום לתת לקורבנות פיצויים כספיים, הסכומים מאד נמוכים ולנשים לוקח המון זמן אם בכלל עד שמקבלות הכסף.

אמיליה קאופמן: אם הן נשארות בארץ אז לרוב הכסף מתעכב ואם הן צריכות לעזוב זה כולל איזה שהוא תיאום מסורבל בין הארגונים הלא ממשלתיים ולרוב הכסף לא מגיע אם בכלל.

אמיליה קאופמן: גם אף אחד לא דיבר על המקום של שיקום הקורבנות.

זהבה גלאון: אני לא מתעסקת בזה, אני לא פותחת את זה לדיון עכשיו.

אמיליה קאופמן: חשוב לי רק לומר שכל העולם בעיקר במדינות מתקדמות, אין סחר, הבסיס בלי זנות, אין זנות בלי ביקוש וכאשר אנחנו מדברים על סחר אז מדינות כמו שבדיה, ארצות הברית, דנמרק, מדברים על סחר בתוך הארץ כמו על סחר מחוץ לארץ.

אמיליה קאופמן: זו נקודת המוצא של כל המדינות שנותנות חוקים על הפללת לקוחות.

אמיליה קאופמן: זה מאד חשוב.

ידידיה וולף: אני רק רציתי לציין שכדי להיאבק בסחר בנשים אין ספק שחייבים להתעמת גם בצלע הזאת של לקוחות צרכניים.

ידידיה וולף: בארץ נשים שעוסקות בזנות בישראל, הרוב המוחלט הן קורבנות סחר כפי שציין היועץ המשפטי וגם כפי שציינה בהזדמנות אחרת חברת הכנסת אתי לבני.

ידידיה וולף: שמדובר אולי ב- 98 אחוז.

ידידיה וולף: הרי הסוחרים והסרסורים מנצלים את הקורבנות לא רק מרעת הלב שלהם אלא כדי להרוויח כסף, בעיקר להרוויח כסף והכסף הזה בא מהלקוחות כפי שציינו כאן.

ידידיה וולף: מעריכים שמדובר בתעשייה שמגלגלת כ- 3 מיליארד שקל בשנה, זה כסף לא קטן.

ידידיה וולף: לכן חשוב לציין שבין אם אנחנו נדבר על הפעלת לקוחות ובין אם אנחנו נדבר על מגמות של חינוך או השפלה חייבים להתעמק גם בצלע הזאת של הלקוחות.

טלי איזנברג: אני רוצה להתייחס לשני הראשים של הדיון ברמה הראשונה לגבי הפעלת הלקוחות.

טלי איזנברג: אני גם נוטה להסכים למגמה של כן צריך לדבר על הפללה.

טלי איזנברג: בפירוש כעשייה חוקית ומשפטית היא ייחודית ומיוחדת שבאה ואומרת לכל הלקוחות ולכל בעצם התודעה הציבורית, זה לא ראוי, זו אינה פרקטיקה ראויה ואינה פרקטיקה חוקית ומעבר לכך בודאי שחייבים לדבר על הנושא של החינוך, חייבים לדבר על הנושא שכל אדם יידע שאותה אישה שהוא מקבל אם בביתו ואם בבית מלון ואם בדירה דיסקרטית ואם בבית בושת היא היתה נתונה לכליאה ולהתעללות ולאינוס ולאלימות על סוגיה ואז אדם כזה, ברגע שכל אדם במדינה לא יוכל אלא לדעת את הנתונים האלה, יהיה קשה מאד לבוא ולטעון לא ידעתי, האי נראתה לי בסדר, אני רק ראיתי אותה בדירה הדיסקרטית.

טלי איזנברג: בשלב הזה עצימת העיניים תהיה בולטת, תהיה ברורה ובשלב הזה יהיה גם ניתן לדבר גם על הנושא של עבירות האינוס.

טלי איזנברג: ברמה השניה בעניין הפיצויים, אני מבקשת מאד להצטרף לדברים המאד חשובים של רינת.

טלי איזנברג: הבעיה היא אלף בהחלט בפסיקה שיש איזה שהיא אמירה שכאילו העובדה שנסחרת , הוכית, נאנסת וכן הלאה אינה איזה שהיא זכות לפיצויים.

טלי איזנברג: מעבר לזה יש גם את הבעיה של היישום עצמו.

טלי איזנברג: אנחנו מנסות דרך הארגון שלנו כן לתווך ושוב, זה רק במקרים שאנחנו כן פוגשות את הנשים כשכמובן ברור שפרקליטות וגורמי משטרה שפוגשים תמיד את הנשים האלה כעדות תביעה, יכולים לשמש כצומת מאד חשובה.

טלי איזנברג: ברמה האחרונה גם צריך לדבר על הבטחת הפיצויים האלה.

טלי איזנברג: לא תמיד מדובר על ערבות.

טלי איזנברג: לפעמים נחתמים הסדי טיעון בלי הפקדה של ערבות ואז יכול להיות סכום אסטרונומי ומקסים ואדיר ככל האפשר אבל בסופו של דבר הכסף לא מופקד בקופת בית המשפט ובודאי שלא מגיע לאותה אישה.

ענת חולתה: רק משפט אחד לגבי הפיצויים, אני לא מכירה שום פסיקה שבה המשפט אומר שמי שנאנסה והוכתה לא זכאית לפיצויים.

ענת חולתה: אני אשמח לקבל את זה.

ענת חולתה: ההנחייה המפורשת מעוגנת בהנחיית פרקליט המדינה והיא לבקש פיצויים בתיקי סחר בבני אדם, הפרקליטים באופן שגרתי מבקשים פיצויים אבל יש בעיה שכאן אנחנו רואים אותה רק מהזווית של קורבנות של סחר בבני אדם אבל זה בעיה כללית של כל הנושא של נפגעי עבירה.

ענת חולתה: הנושא של גביית הפיצויים אחרי שהם נפסקים בבית המשפט.

ענת חולתה: אולי בעניין הזה שווה לערוך דיון עם המרכז לגביית קנסות שמטפל בגבייה של פיצויים במסגרת ההליך הפלילי.

ענת חולתה: קשה מאד לגבות בסופו של דבר פיצויים מנאשמים בכלל, ודאי נאשמים שהולכים לתקופות מאסר ארוכות וסוחרי נשים הולכים לבתי הסוהר לתקופות מאסר ממושכות.

ענת חולתה: הבעיה היא לא בעיה ייחודית לקורבנות מהסוג הזה, היא בעיה כללית במשפט הפלילי של אכיפת פיצויים אבל יש גם הביט אחד שאתו אני גם דיברתי פעם והוא היבט שהוא באמת יותר בירוקרטי כשהכסף כבר נמצא בקופת בית המשפט, יש בעיות שקשורות בהעברה שלו ובהוצאה שלו, זה עניין שנמצא עכשיו בבירור מול הנהלת בתי המשפט ומקווים שיימצא לו פתרון.

עדה פליאל: אני סבורה שכן צריכה להיות איזה שהיא חקיקה בנושא כי זה ייתן אמירה חברתית בעניין וכשאני מסתכלת בשנים האחרונות מה שבאמת קידם את הטיפול בנושאים שונים ובנושא של הסחר בנשים נגד הסחר בנשים, זה היתה החקיקה.

עדה פליאל: זה התחיל בתיקון בחוק של חברת הכנסת יעל דיין וזה אילץ את המשטרה להתחיל לעשות תיקי חקירה גם עם כל חוסר המשאבים וזה היתה התארגנות במשטרה.

עדה פליאל: גם היועץ המשפטי הקודם לממשלה שמינה ועדה לטיפול בנושא הזה, כל הדברים, השינוי או הוספת סעיף בחוק בנושא של סחר בנשים שינה את העניין וחקיקות נוספות זו אמירה חברתית.

עדה פליאל: וגם אם לא כל לקוח יובא לדין, גם עם כל הבעיות של הראיות וכל הדברים האלה, לדעתי שינוי חברתי כן נובע אחד הדברים שאנחנו כן משנים זה על ידי אמירה של חקיקה בכנסת.

זהבה גלאון: אדוני היועץ, אני רוצה לנסות ולסכם את הדברים שנאמרו כאן ולגעת בנושא שכבר נכנס וזה הנושא של הפיצויים לקורבנות סחר.

זהבה גלאון: חלק מאותה תפיסה שאנחנו משתמשים וכמובן אין חולק על כך, אנחנו משתמשים בגישה שהנשים הן קורבנות והלקוחות מבחינתנו הם שותפים לעבירה או משתפי פעולה עם תופעת הסחר.

זהבה גלאון: אחד הדברים שמאד מטרידים אותי מעבר לנושא שנשמע כאן לגבי בעיית העברת הפיצויים ופסיקת בתי המשפט, אחד הדברים שמטרידים אותי זה שהרבה פעמים אני נתקלת בדיווחים שמעבירים אלי מארגוני זכויות אדם שנניח מביאים סרסורים או סוחרים בפני שופטים והשופטים מטילים קנסות על אותם סוחרים והקנסות עוברים בכלל לרשות המדינה במקום שיספקו פיצויים גבוהים, מכובדים אני לא יכולה להשתמש במילה הזאת כי שום דבר הוא לא יכול להיות שווה ערך בכלל על מה שעבר על אותן נשים, אז פוסקים קנסות על הסוחרים והמדינה מעבירה את הכסף הזה לרשותה במקום שהכסף הזה יועבר ואני רוצה להציע ולחזור ולשקול, אני בזמנו הגשתי הצעת חוק שמדברת על הקמת קרן שתהיה מיועדת לקורבנות הסחר.

זהבה גלאון: קרן שאליה יועברו הכספים גם שנגבים על ידי המדינה מהסוחרים, הכספים האלה ישמשו כפיצוי לקורבנות.

זהבה גלאון: הממשלה התנגדה בזמנו להצעת החוק הזו, אפשר לשפצר אותה, אפשר לשפץ אותה אבל זה ברור, זה מעבר למה שאמרה עורכת הדין חולתה עכשיו שיש בעיה בכלל בכל הנושא של גביית כספים.

זהבה גלאון: לגבי קורבנות עבירה אז במקרה הזה יוצא שהמדינה מתפרנסת מתופעת הסחר, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת ובנוסף לכך שאנחנו חושבים שבתי המשפט פוסקים פיצויים על פי נתונים שהועברו אלי כאן ממוקד סיוע לעובדים זרים בשיתוף עם המקלט לסחר בנשים, הפיצויים שבתי המשפט פוסקים הם די עלובים ולא לוקחים בכלל בחשבון את סכומי העתק שמרוויחים הסוחרים.

זהבה גלאון: והרשויות בעצם לא מסייעים לנשים לגבות את הפיצויים מהסוחרים שמסרבים לשלם.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מצריך אולי לא יודעת אם תיקון אבל שינוי או שינוי בהתייחסות בכלל בהנחיות של פרקליטות המדינה בכל הנושא הזה.

זהבה גלאון: זה מצריך חשיבה נוספת לגבי כל הנושא של הקרן שתהיה קרן ייעודית ששם יצטברו הכספים לטובת שיקומן ופיצוין של אותן נשים.

זהבה גלאון: זו הערה שאני אשמח אם תתייחס אליה.

זהבה גלאון: הדבר האחרון לגבי הנושא המרכזי, קשה לדרג בכלל בכל הנושא הזה של כל מה שאנחנו עוסקים בתופעת הסחר בנשים קשה לדרג מה רע יותר, מה קשה יותר, במה אנחנו רוצים להתעסק קודם.

זהבה גלאון: תמיד מסבירים לנו, עכשיו יש בכלל שיוני, ככל שאנחנו נאבקים יותר בסוחרים והמשטרה פועלת ביתר תקיפות אז אנחנו מוצאים שהסחר בנשים עבור לדירות דיסקרטיות ואז בכלל קשה.

זהבה גלאון: נכון קשה, כל פעם יש שינויים.

זהבה גלאון: היה קשה גם בהתחלה לפני 4 שנים, כשהתחלנו לעסוק בזה, היה קשה לפרקליטות, היה קשה לכולם.

זהבה גלאון: והדברים ב עברו שינויים ובאמת נשאלת כאן השאלה האם אנחנו צריכים קודם כל למצות את הדין הקיים, עמדה כפי שהובעה כאן על ידי חני בן ישראל של פיצול עבירת האינוס דהיינו, לתת הנחיות יותר ברורות למשטרה, לחקירה וכו' וכו' ושיעמידו לדין.

זהבה גלאון: אנחנו רואים שגם זה לא קיים.

זהבה גלאון: בתיאוריה זה בסדר, האופציה קיימת אבל המיצוי עצמו לא קיים.

זהבה גלאון: או שאנחנו צריכים לעלות מדרגה ולהגיד, כמו שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת אתי לבני ואחרים, שאנחנו רוצים להתוות נורמה, רוצים להתוות דרך וחקיקה כן היא מתווה דרך ואנחנו הולכים עם כל הבעייתיות, בפעם הקודמת הוצג כאן על ידי יונתן ארליך ממרכז המידע של הכנסת מה נעשה במדינות אחרות בעולם אבל הבעייתיות שבזה ויש פנים לכאן או לכאן.

זהבה גלאון: אבל יכול מאד להיות שמדיניות יזומה ומחמירה בעניין הזה משדרת שדר של הלקוחות, במאמר מוסגר אני אומרת, עשינו לפני שנתיים סקר מינה הצמח ומרכז המחקר של הכנסת, לקראת יום זכויות האדם הבינלאומי שיחול בשבוע הבא, סקר שבחן את עמדות הציבור לגבי הקשר בין תופעת הסחר בנשים והפרת זכויות אדם ומרבית הציבור חשב שאין קשר.

זהבה גלאון: זה לוקח זמן.

זהבה גלאון: אנחנו מנסים להטמיע בקרב הציבור.

זהבה גלאון: נכון, אז הציבור לא חושב, אז הציבור גם לא חושב שזה לא בסדר ללכת לנשים שעוסקות בזנות.

זהבה גלאון: הולכים בגלל כל אותן תפיסות שרווחות בקרב הציבור.

זהבה גלאון: והשאלה היא מה תפקידנו גם ככנסת וגם מה תפקידה של הרשות המבצעת, מה תפקידה של התביעה הכללית בלהתוות דרך בעניין הזה.

זהבה גלאון: מאד יכול להיות שצריך לשקול כאן מהלך מדורג בשני שלבים, אם אני יכולה להציע, מהלך מדורג.

זהבה גלאון: השלב הראשון יהיה הנחייה מאד מאד ברורה לגבי מיצוי עבירת האינוס לצורך העניין, שלב שני מאד יכול להיות, אני לא יודעת איפה עומדים הדיונים בהצעת החוק של חברת הכנסת לבני בכל העניין של השינוי של עבירת האינוס, כל הנושא של הרשלנות שזה עוד נדבך במאבק ומאד יכול להיות שהשלב הבא צריך להיות חקיקה בנוגע להפללת לקוחות.

זהבה גלאון: בעיני זה כרגע המתחם הסביר שלהערכתי צריך לעסוק בו.

זהבה גלאון: אני רוצה שוב להודות לך אדוני היועץ שבאת לכאן.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה להוסיף כמה מילים לגבי הסוגיה של הפללת לקוחות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני רוצה להפריד בין השאלה העיונית, חברתית, פילוסופית שבה נדמה לי שבמציאות שבה הרוב הגדול של תופעת הזנות מלווה בתופעה הקשה של סחר בנשים זה נותן יותר לגיטימציה, יותר הצדקה גם ברמה החברתית מוסרית לטפל גם במגזר הלקוחות ולכן אותי פחות מטרידה השאלה ואני יכול בקלות להזדהות עם תפיסה שאומרת, זה לא בלתי מוצדק ללכת למהלך של הפללת לקוחות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מפריד את זה אבל מהשאלה של יעילות והמחיר של התהליך הזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ולכן כשהזכרתי את הניסיון בשבדיה הזכרתי את זה ברמה של עלות תועלת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: בשבדיה קדם לחקיקת ההפללה לא פחות מ- 30 תוכנית שנמשכה 30 שנה של תהליך הסברתי, חינוכי , חברתי כי גם שם הבינו שאי אפשר ביום אחד לשנות תודעה ציבורית על ידי כך שמקבלים חוק והופכים פעילות מסוימת לפעילות פלילית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: מעבר לכך צריך ללמוד יש גם יתרון בכך שאנחנו לעיתים מפגרים אחר מדינות אחרות בתהליכים כי זה מאפשר לנו ללמוד מניסיון טוב או רע שלהם ויש ניסיון של מדינות לא מעטות, לא רק בשבדיה, גם בארצות הברית מדינות שונות ובאירופה מדינות שונות וצריך ללמוד היטב אם המהלך הזה מניב תוצאות חיוביות או מחריף את התופעות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ובעניין הזה צריך לעשות את זה בזהירות כי אני לא חושב שזה נכון להגיד, אנחנו את מצפוננו השתקנו על ידי כך שעשינו חוק ולאחר מכן בעוד 3 שנים או 5 שנים נגלה שבעצם פגענו יותר משהועלנו.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: לכן אני בעד בחינה מאד זהירה של המהלכים בתחום הזה לא מתוך איזה שהיא הסתייגות עקרונית לטיפול במגזר של הלקוחות בתוך הסוגיה הזאת אלא מתוך סימני שאלה שיש לגבי האפקטיביות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יחד עם זאת אני רוצה לומר שאני מסתייג לחלוטין מהגישה שננקטה כאן שאומרת גם בראייה משפטית ולא רק בראייה משפטית שאומרת, כל מפגש של לקוח עם זונה היום זה אונס.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: ורק צריך לנסות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא בעד ניסויים בבני אדם והמשפט הפלילי הוא אל זירת ניסויים ודווקא במציאות שבה הוא אומרים שרוב הציבור לא סבור שזה שלילי לבוא יום אחד ולומר לאותו אדם מן הציבור, לא רק שזה שלילי אתה ביצעת אתמול אונס שזאת עבירה מהחמורות ביותר בחוק העונשין לדעתי זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שברוב המכריע של המקרים גם משפטית, עיונית כשיושבים במעבדה ממוזגת קשה להגיע למסקנה שזה אונס, יש ודאי מקרים שזה אונס וכפי שנאמר כאן קודם, זאת שאלה של ראיות אבל ודאי שייתכנו מקרים ושי כמובן הבדל בין סוחר הנשים לבין הלקוח ביחסים שבין האישה לבין הסרסור או סוחר הנשים, מערכת היחסים מאד ברורה, הרצון או היא הרצון בדרך כלל מאד ברור ושם ניתן אולי לקדם גישה או ניסיון להחריף את סעיפי העבירה שמוגשים נגד סוחרי הנשים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל כשמדובר במקרה שגרתי בלי מאפיינים מיוחדים.

זהבה גלאון: נשים נסחרות זה לא אונס?

זהבה גלאון: אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: מפגש בין לקוח לאישה שעוסקת בזנות נניח אבל נשים נסחרות זה לא מצב של אונס?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: סחר בנשים הוא עבירה חמורה לכשעצמה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל אני לא חושב שאפשר לקחת ולהטיל על כתפיו של לקוח מזדמן בלי לאפיין אותו ולומר שהוא כשהוא מגיע למקום בין אם זה בית בושת כזה או אחר, הוא מבצע בהגדרה אונס.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא חושב שזה החוק היום ואני גם לא בעד לקבוע את זה בחוק.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אם רוצים להטיל להפליל לקוחות אז צריך לעשות עבירה ספציפית שקובעת שקניית שירותי מין תמורת תשלום היא מהווה עבירה וניתן גם לקבוע מדרג בתוך העבירה הזאת כמו שיש בעבירות אחרות ולהותיר את האונס למרכיבים הידועים של אונס, לאותם מקרים שיש אכן מצב של כפייה, מודעות, כל הכללים של המשפט הפלילי, אנחנו לא נעוות את המשפט הפלילי לצורך הנושא הזה, אין לכך שום הצדקה וגם אין לכך שום צורך גם אם רוצים להיאבק או להטיל אחריות פלילית על לקוחות, אפשר להטיל אחריות פלילית בלי לשנות עבירות קיימות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אפשר לקבוע עבירות חדשות.

זהבה גלאון: לא הופכים את המשפט הפלילי עיוור לגבי אותן נשים במקרה הזה?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה לא עיוור כפי שהוזכר.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: המשפט הפלילי יודע גם להתייחס למצבים של עצימת עיניים ואם יש מצב שהוא אכן עצימת עיניים, כלומר אדם שיודע בדיוק במי מדובר, אדם שבין אם הוא מכיר את האישה או את הסרסור או שהיה ושמע, או יכולות להיות כל מיני סיבות שמבססות מודעות בין ברמה של מודעות רגילה ובין ברמה של עצימת עיניים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל אני לא חושב שאפשר לומר וצריך לומר, זה לא יקדם אותנו לדעתי לשום מקום, לקחת לקוח מזדמן ולומר לו, אתה ביצעת עבירת אונס, עד שאנחנו מגיעים לזה מדינת ישראל עוד לא קבעה שזאת בכלל עבירה המפגש בין לקוח למי שמספקת שירותי מין תמורת תשלום אז לקפוץ מפה לעבירת אונס אני גם לא זוכר שראיתי בשום סקירה שיש איזה שהיא מדינה בעולם שקבעה בהגדרה מפגש כזה כעבירת אונס ואני חושב שלא כדאי לקפוץ לקצה כל כך קיצוני, יש בדרך הרבה מאד תחנות ביניים שכפי שאמרתי בהתחלה, לי אין הסתייגות עקרונית מהרעיון של הפללת לקוחות.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אבל אני חושב שהדבר חייב להיעשות מאד בזהירות, כי אם אני חוזר במשפט אחרון, בשבדיה גילו שבעצם הדבר היחיד שהצליחו להיאבק בו באפקטיביות זה זנות הרחוב.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כלומר, העבירו את הזנות מהרחוב למקומות אחרים.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: יכול להיות שגם זה הישג אבל זה כבר הישג בתחום של איכות הסביבה, לא בתחום של סדר ציבורי.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: זה אולי נוח לדיירים מסביב להרגיש יותר נוח שזה לא בחצר האחורית שלי, אני לא בטוח שזאת המטרה האמיתית של המאבק בתופעת הזנות, בתופעת הסחר בנשים, להיפך, זה דוחק את זה מהתודעה הציבורית וזה כשלעצמו תוצאה שלילית.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני חושב שנכון לבחון באופן קפדני רעיונות נקודתיים איך מקדמים את המאבק החשוב בסחר בנשים בלי לפסול גם את התופעה של טיפול בקטע הזה של לקוחות.

זהבה גלאון: אדוני, רק עוד משפט אחד לעניין הפיצויים ברשותך.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: הפיצויים אני לא מכיר באופן קונקרטי אבל כפי שאני יודע, בית משפט יכול לפסוק פיצויים לקורבן עבירה ויכול לפסוק קנס לנאשם.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: כשזה קנס שהוא בגדר עונש זה הולך לקופת המדינה וכשזה פיצויים לקורבן עבירה ולאו דווקא בעבירה הזאת אז זה הולך לקורבן העבירה ולכן אין פה אמירה שאם בית משפט פוסק פיצוי לקורבן העבירה זה הולך לקופת המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני לא מכיר דבר כזה.

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: השאלה היא רק אם בית המשפט פוסק פיצוי לקורבן העבירה או שהוא פוסק קנס במסגרת העונש נגד העבריין.

זהבה גלאון: האם אפשר יהיה לבקש לקיים דיון בנושא?

היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז: אני מבין שהישיבות נמשכות אז לקראת הישיבה הבאה אפשר יהיה לבדוק את זה.

זהבה גלאון: אדוני היועץ, אנחנו יוצאים לפגרת בחירות, כן, אם אפשר באמת לבקש שתבדקו אצלכם במשרד את כל ההתייחסות לסוגיית הפיצויים כולל הנושא של הקמת קרן ייעודית, לא צריך לתת תשובה עכשיו אלא לבדוק את זה.

רחל גרשוני: יש קרן חירות שבה מייעדים את הכספים גם לקורבנות הסחר, גם למאבק נגד הסחר מקווים שזה ידון עם ההצעה שלך בבוא היום.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני היועץ על שהגעת.

זהבה גלאון: תודה לכל המשתתפים.

רחל גרשוני: אני מבקשת רק הערה, שאף אחד פה אומר שכל לקוח שהולך לבית זנות צריך להעמיד את זה לדין בעבירת אינוס.

רחל גרשוני: מה שאני שמעתי הוא בנסיבות הנכונות כמו בסרט ששם היא הביעה איזה הסתייגות וכן הלאה.

רחל גרשוני: אז בנסיבות כאלה אפשר ליזום וכן לחקור בצורה רגישה, לתמוך באישה.

זהבה גלאון: הנקודה היא רחל שעד היום זה לא קרה.

זהבה גלאון: תודה רבה לכולם.