ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק תובענות ייצוגיות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 11, 2005-11-30 14:00

רשף חן: רבותיי, אנחנו נתחיל בישיבה, רבותיי, תודה שבאתם, כפי שאתם אולי יודעים, אשר יגורתי בא והכנסת מתפזרת, אך אל חשש, הכוונה שלי היא בכל זאת להשלים את החוק.

רשף חן: זה אומר שאנחנו נצטרך לקיים את הדיונים במידת היעילות המירבית, וזה אומר שאני אהיה יותר תקיף משהייתי קודם בשמירה על צמצום ויעילות הדיון, אז ההתנצלות אתכם מראש, אני מקווה שכולם יסכימו שזה בקשה ראויה.

רשף חן: עכשיו יכולים להתחיל, תמי, הסעיף הראשון סעיף 3.

תמי סלע: הנושא הראשון נוגע לסעיף של מעשה בית דין, שקיים בנוסח דומה בחוקים הספציפיים הקיימים, אומר פסק דין בתובענה ייצוגית יהווה מעשה בית דין לגבי כל הנמנים עם הקבוצה, אלא אם כן יקבע במפורש אחרת בחוק זה או בהחלטה של בית משפט.

תמי סלע: בחוקים הספציפיים לא מדובר על החלטה של בית משפט, בכפוף להוראות הסעיף שמאפשר יציאה מן הקבוצה, זה הנוסח בחוקים הספציפיים.

תמי סלע: יש פה כמה סוגיות שצריך להכריע בהם.

תמי סלע: יש פה שאלה אחת שעולה גם בהערות של לשכת עורכי הדין, גם בסעיפים של מדינות אחרות שעוסקים בתוקף המחייב של פסק הדין.

תמי סלע: האם לציין את העובדה שבעצם פסק הדין לגבי השאלות המשותפות לקבוצה, זה החלק שמהווה מעשה בית דין ולא היבטים אחרים שיכולים להיות אינדיבידואליים.

תמי סלע: יכול להיות שבסופו של דבר ההליך יטפל גם בנושאים האינדיבידואליים, אבל אז זה יהיה מול כל חבר קבוצה נפרד.

רשף חן: נדמה לי שזה ברור שפסק הדין במעשה בית דין ביחס לשאלות המשותפות שהוכרעו בפסק הדין.

רשף חן: יש מישהו שחושב אחרת?

רשף חן: לא חייבים.

קריאה: אפשר לסייג את זה.

רשף חן: זה מובן מאליו, לא יזיק לכתוב את זה, אני מסכים איתך שזה מובן מאליו ואני מסכים שצריך לכתוב את זה, ואתה לא צריך להרחיב.

ניר כהן: אני מתכוון שצריך לסייג את זה , מפני שאי אפשר יהיה אחר כך למיין כל שאלה ושאלה, לאחר שבית המשפט הכריע בה, היא משותפת לכולם, או לחצי מהקבוצה או לשלושת רבעי מהקבוצה.

ניר כהן: אם אתה מסייג את זה, רק את השאלות המשותפות לכולם אז יכול להיות - ברור שבית המשפט מראש מכריע בשאלות שמשותפות לחלק מהקבוצה, או לכל הקבוצה וזה לא תמיד לכל הקבוצה –

רשף חן: ביחס לשאלות המשותפות, אם יש שאלה שהיא לא משותפת לי ולך, גם אם היא באותו פסק דין היא מעשה בית דין כלפיי ולא כלפיך.

רשף חן: שאלה משותפת מעשה בית דין לשנינו, לא משותפת, לא.

ניר כהן: לכל הקבוצה, חלק מהקבוצה, שליש מהקבוצה,

תמי סלע: זה צריך להיות לקבוצה או לתת קבוצה.

תמי סלע: כי גם בשאלות לגבי תת קבוצות, אז זה מעשה בית דין, לגבי הנמנים עם אותה תת קבוצה.

רשף חן: עם הקבוצה או תת קבוצה בעת מתן פסק הדין.

תמי סלע: לפי העניין .

ניר כהן: יכול להיות שלא יהיה סיווג לתת קבוצות, אבל הקבוצה תכלול אנשים שלא סווגו על ידי בית המשפט לתת קבוצות, אבל שיש בהם שונות מבחינת –

רשף חן: לא, אין דבר כזה, לא אמור להיות דבר כזה, בפועל יכולים להיות כל מיני דברים, אבל פסק דין בתביעה ייצוגית, חייב להתייחס לקבוצה בעלת מאפיינים משותפים, אחרת אתה כופר בכל המשמעות של ההליך הזה.

רשף חן: לבוא ולהגיד שיכול להיות שמישהו יעשה איזה שטות, יכול להיות.

רשף חן: מה שאני מציע רגע אחד שהסעיף יאמר, זה שפסק דין בתובענה ייצוגית יהווה מעשה בית דין לגבי כל הנמנים עם הקבוצה או תת קבוצה בעת מתן פסק הדין, כי יכול להיות שהקבוצה השתנתה עד למתן פסק הדין, הצטרפו אנשים, ירדו אנשים, סויגו, שלחו הודעות, בעת מתן פסק הדין.

תמי סלע: אני חושבת שזה ברור אבל, לא צריך להגיד את זה.

רשף חן: ביחס לשאלות המשותפות שהוכרעו בפסק הדין.

ניר כהן: אני אתן לך דוגמא, יש סוגיה של פרט מטעה בתשקיף, ויש אנשים שקנו אותו במועדים שונים, אחד קנה חצי שנה לפני התשקיף –

רשף חן: בפסק הדין כתוב – נוכחתי שרשף חן פעל באופן זדוני ביותר, אבל זה לא רלבנטי ליתר חברי הקבוצה.

רשף חן: אז מה, אז יש מעשה בית דין שכל חברי הקבוצה פעלו באופן זדוני, מה הנקודה?

רשף חן: זה רק שאלות משותפות, זה ברור.

רשף חן: אני גם מסכים שאני לא אכתוב את זה.

ניר כהן: זה מצמצם את זה מעבר למה שמקובל.

תמי סלע: תלוי מקובל איפה, יש מדינות שדווקא כן התייחסו לזה, כתבו סעיף שמדב ר על השאלות המשותפות.

ניר כהן: בכל החקיקה הישראלית עד היום, אחרי עשר שנים ואף אחד לא הראה שהייתה עם זה בעיה, אין את התוספת הזאת.

ניר כהן: כי הדברים אלה פעלו בסדר, ואני נותן לכם דוגמא שבית משפט יכול להגיד, שאנשים שקנו כך וכך זמן אחרי התשקיף, הם במצב א', ואנשים שקנו שבוע אחרי זה, במצב ב', למרות שמראש הם לא סווגו בתת קבוצה.

ניר כהן: נניח שהוא יגיד שמי שקנה את זה שבוע אחרי התשקיף, הוא כבר לא הוטעה, כי שבוע אחרי התשקיף, ניתן כבר מידע חדש ושופך אור.

ניר כהן: אז הם לא סווגו מראש כקבוצה וזה לא משותף לכל הקבוצה, כי אלה שבשבוע הראשון כן אותרו.

ניר כהן: אתה מצמצם את זה בצורה, אני מבין מה אתם רוצים לעשות, אבל אתם שופכים את המים עם התינוק.

ניר כהן: אם היית אומר שאם תהיה שאלה שתוכרע רק לגבי תובע ספציפי ואינה רלבנטית לאחרים, אני מבין, אבל אם אתה אומר שזה רק לדברים המשותפים, אז שאלה משותפים על מי.

שלי אודווין: אפשר להבין בשאלות שהוכרעו ביחס –

רשף חן: העניין עם תת קבוצה, אני מבין מה שאומר, מעשה בית דין עם הקבוצה בעת מתן פסק הדין, ביחס לשאלות המשותפות להם שהוכרעו בפסק הדין.

רשף חן: תראו, זה במידה מסוימת SAYING THE OBVIOUS, שאם יש משהו שהוא משותף, אז הוא מעשה בית דין, ואם הוא לא משותף, הוא לא מעשה בית דין.

שלי אודווין: מה שאתה אומר ש OBVIOUS זה רק החלק –

רשף חן: זה לא מסבך, זה מבהיר, מה שאני מציע - פסק דין בתובענה ייצוגית יהווה מעשה בית דין לגבי – בלי כל , תמחקי את כל - לגבי הנמנים עם הקבוצה בעת מתן הפסק, ביחס לשאלות המשותפות שהוכרעו בפסק הדין.

רשף חן: זה מספיק פתוח כדי להבין שרק אם יש חפיפה, אני חושב שזה סביר.

תמי סלע: יש פה עניין נוסף, זה הסיפא, נקבע במפורש אחרת בהחלטה של בית משפט, עלתה טענה, יש את הסיפא , נקבע במפורש אחרת בחוק, ויש נקבע במפורש אחרת בהחלטה של בית משפט, שהכוונה המקורית הייתה לסעיפים כמו למשל הסעיף לגבי פשרה שמאפשרת לפחות כרגע בנוסח המוצע, ועוד נדון בו, בבית המשפט לקבוע לגבי תובעים מסוימים שביקשו, שהפשרה למשל לא תחול עליהם.

רשף חן: אז הם לא חלק מהקבוצה, אז צריך להוציא אותם מהקבוצה.

תמי סלע: נכון,

רשף חן: זה בדיוק כדי לפתור את זה הוספנו, זאת אומרת יש כבר לגבי הנמנים עם הקבוצה.

רשף חן: אם אתה מחליט לקראת הפשרה להוציא מישהו מהקבוצה, תוציא אותו מהקבוצה, ואל תיתן לגביו פסק דין.

שלי אודווין: לאיזו מטרה בעצם?

רשף חן: הסיפא הזאת לטעמי מיותרת לחלוטין, יש פה מישהו שמתעקש עליה?

תמי סלע: היא באה בגלל שיש שמוציאים מהכלל בחוק, אבל – הסיפא בהחלט מיותרת.

רשף חן: אני שמח שכולנו מסכימים שזה מיותר אז זה לא יהיה.

רשף חן: יש נקודה שאני התעוררתי אליה ואני רוצה לנסות לתקן בהקשר הזה.

רשף חן: סעיף 7א שעוסק בהגדרת הקבוצה, אני רוצה לשנות קצת את הנוסח שלו.

רשף חן: יש את הרישא של 7א ואת סעיף 1, שבעצם מדברים על מה עושה בית המשפט בשלב האישור, זה צריך להיות לטעמי יחד סעיף משנה אחד.

רשף חן: כלומר מחברים אותם, מאשרים את הנוסח בדיוק כמו שהוא, אומרים שהוא יכול להגדיר קבוצה והוא יכול להגדיר תת קבוצה, לתת להם עובדים בנפרד והכול טוב ויפה.

רשף חן: סעיף 2, מה שחסר לטעמי, זה הוראה שמבהירה שבית המשפט רשאי בכל עת לשנות את הגדרת הקבוצה.

רשף חן: עד לשלב פסק הדין הוא יכול להוסיף, ההוספה היא נדירה והיא כבר קיימת, מה שלא היה לנו וזה הסיבה שהתעוררתי לזה, סביב הנושא של פשרה, זה גריעה.

רשף חן: זאת אומרת מצב שבו מסיבה כזו או אחרת, למשל התברר לנו שבשלב האישור לא ידעו את כל העובדות, יש לקבוצה מאפיינים מיוחדים ולא מוצדק להמשיך לגביה.

רשף חן: זאת אומרת צריך לגרוע חלק מהקבוצה החוצה.

רשף חן: זה יכול להיות במסגרת של פשרה , זה יכול להיות בכל מיני סיטואציות שאנחנו לא יכולים להעלות כרגע.

שירלי אבנר: פשרה יש לנו בנוסח שלנו –

רשף חן: אבל זה לא בהכרח פשרה, זאת אומרת מה שאני רוצה להוסיף, זה סעיף כללי, שנותן לבית המשפט סמכות, אומר – בית המשפט רשאי בכל עת לשנות את הגדרת הקבוצה כפי שנקבעה בהחלטת האישור, וכן לקבוע לבקשת בעל דין, אם מצא שהדבר מוצדק בנסיבות העניין, כי הקבוצה תכלול גם אדם שלא נכלל בקבוצה, במועד בקשת הגשת האישור.

רשף חן: זאת אומרת יש פה שלוש סיטואציות בעצם.

רשף חן: אפשרות אחת זה לגרוע מהקבוצה.

רשף חן: אפשרות שנייה זה להרחיב את הקבוצה אבל ביחס לאנשים שהעילות שלהם כאמור לפני הגשת התביעה.

רשף חן: הסיפא מתייחס לאפשרות שלישית, שזה להוסיף אנשים, בעילות זהות למה שהיה לפני הגשת כתב התביעה, אבל העילות האלה עדיין לא נולדו, נולדו רק לאחר כתב התביעה.

רשף חן: זה הכול בעצם וריאציות על כך שמשנים, עושים או הגדלה או הקטנה של הקבוצה, לאחר האישור.

שירלי אבנר: יש פה זכות טיעון של הצדדים, שלא –

רשף חן: בכל מקרה בוודאי שיש זכות טיעון,

שירלי אבנר: יש לנו פשוט סעיפים שמתייחסים לשינויים והם גם מתייחסים לזכות –

רשף חן: מאה אחוז, אני מקבל בהחלט את ההערה, בית המשפט רשאי בכל עת לאחר שנתן לצדדים זכות לטעון טענותיהם, לשנות את הגדרת הקבוצה כפי שנקבעה.

רשף חן: אפשר לכתוב – לפי בקשת מי מהצדדים ולאחר שנתן לנציגים לטעון טענותיהם.

תמי סלע: מיוזמתו, אם הוא לומד מהעובדות שצריך .

רשף חן: בית המשפט רשאי בכל עת, מיוזמתו או לפי בקשת אחד מהצדדים, לאחר שנתן לצדדי לטעון את טענותיהם, זה דרוש, אז מוסיפים לשנות, את הגדרת הקבוצה כפי שהיא נקבעה בהחלטת האישור וכן ואז באה הסיפא.

יצחק קמחי: יש כאן בעייתיות שנובעת מניסיון החיים.

יצחק קמחי: פסק הדין של קלאב הוטל מה שעשו שם, בדיוק בהסכם הפשרה, זה הכניסו גם את כל חברי קלאב אין, כדי שגם הם יכללו בתוך העילה.

זאב ש. פרידמן: ולכן אם רוצים לעשות את הדבר הזה, חייבים מיד להחזיר את כל הגלגל אחורנית.

זאב ש. פרידמן: כלומר, אם זה בשלב כזה שלא היה דיון מעשי, עיוני, ממשי, שבודק את כל ההליך כולו ביחס לקבוצה שהוספה, אז חייבים להחזיר את הגלגל אחורה ולבדוק האם באמת קיימים כל השאלות, האם קיימים כל- וכדומה, משום שאחרת נקבל את הקבוצה החדשה, בלי שפרסמו להם הודעה כמו שצריך להיות ובלי שהם הגישו -

תמי סלע: יש לנו תשובה בהצעה, כי בסעיף שמדבר על אישור של פשרה נאמר שהוא יכול לאשר פשרה רק אם התקיימו התנאים לאישור הבקשה כתביעה ייצוגית.

זאב ש. פרידמן: זה נכון, אבל כאן זה לא אותו דבר, משום שכאן זה ייכנס לך בדלת האחורית, כאן אנחנו לא במסלול של הסכם פשרה, כאן נכנסת לך קבוצה חדשה, אפילו בשלב –

רשף חן: הבנתי, אני רוצה לשאול, אני מבין מה שאתם אומרים, אתם מסכימים שלגבי הקטנת הקבוצה, הבעיה הזאת לא קיימת?

יצחק קמחי: היא כן קיימת מהיבט אחר, בדיוק מאותה סיבה.

יצחק קמחי: בית המשפט אחרי כך וכך שנים שהתביעה התנהלה לה, החליט שחלק מהקבוצה לא שייך והוא מוציא אותה החוצה, לגבי אותו חלק של הקבוצה מאוד, מאוד יכול להיות שהתביעה שלהם כבר התיישנה.

רשף חן: לא, לא , ההתיישנות לא חלה.

רשף חן: זה אנחנו סוגרים –

יצחק קמחי: אז יכולה להיות בעיה הפוכה.

תמי סלע: כתוב כאן – הסכם לא יחול על חברי קבוצה בעלי דין ועילות תובענה, אשר לא התקיים לגביהם ההליך הקבוע בסעיף 18 –

רשף חן: בהסכם הפשרה,

תמי סלע: מה שמפחיד אותם זה שיוסיפו חברי קבוצה שהם לא –

שירלי אבנר: זה לא רק בהיבט של הסכם פשרה, זה חמור יותר כי עכשיו אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים של התובענה גם.

שירלי אבנר: כי הם לא עמדו על הזכויות שלהם, הם לא ידעו על הפרסום, הם לא ידעו שום דבר, פתאום מצרפים אותם.

רשף חן: אני מקבל, לכן מה שאני מציע הוא זה.

רשף חן: לפרק את זה עוד הלאה.

רשף חן: לסעיף אחד נפרד, שעוסק בגריעה, שהוא יחסית קל שאומר – בית המשפט רשאי בכל עת לאחר שנתן לצדדים הזדמנות לטעון טענותיהם, להוציא חלק מחברי הקבוצה או לצמצם את הגדרת חברי הקבוצה, ובלבד שתפורסם הודעה מספקת או מתאימה או איך שנרצה, כדי ליידע את חברי הקבוצה שצומצמו זה קל יחסית ונעשה אותו.

רשף חן: סעיף נפרד שעוסק בהגדלת הקבוצה, תוך כדי התביעה, לבוא ולומר שבנסיבות מיוחדות, בית המשפט רשאי להגדיל את הקבוצה, בין אם זה הגדרת קבוצה לפי עילות שהיו, ביום הגשת התביעה, ובין אם זה על ידי הוספת עילות שנוצרו אחרי התביעה.

רשף חן: ובלבד שביחס לחברים החדשים, בית המשפט חייב לקיים את כל ההליכים של אישור תובענה ייצוגית ולקבוע בעצם שהוא מאשר תובענה ייצוגית כלפיהם, זה גם יצמצם את הנטייה להשתמש בסעיף הזה, אבל לוודא שזה נעשה –

תמי סלע: לפעמים זה ראוי שישתמשו, אתה רוצה הרי שתביעה ייצוגית תפעל –

רשף חן: בדיוק, לפעמים זה ראוי וטוב ומקל, לפעמים זה מתאים בשלב, אנחנו נגיע תיכף לאיחוד תביעות, תביעות דומות או שרוצים לקיים אותם ביחד.

תמי סלע: הסעיף שהכנסנו כבר אומר – אם מצא שהדבר מוצדק בנסיבות העניין אפשר להוסיף, ובלבד שמצא שמתקיימים תנאי סעיף 6, תנאים של אישור.

רשף חן: לא, לא,

תמי סלע: לגביהן, לגבי אותם –

רשף חן: חייב לקיים את ההליכים עם פרסום עם הודעה, עם אופט אאוט,

תמי סלע: זה באמת לא ישתמשו,

רשף חן: לא משנה, את חייבת לעשות את זה, כי לא יכול להיות מצב שאת בדלת האחורית מכלילה אנשים בקבוצה, אין ברירה, אין שום ברירה ברגע שמוסיפים אנשים, אלא לקיים את כל ההליכים של סעיף שש.

תמי סלע: גם הליכי פרסום הכוונה, נכון.

יצחק קמחי: בעיקר הליכי פרסום.

רשף חן: אולי לכתוב באופן כללי את כל המבחנים ההליכים הדרושים לאישור תובענה ייצוגית.

רשף חן: או לעבור על זה, העיקרון ברור, אני לא רוצה כרגע להיכנס לניסוח.

תמי סלע: העיקרון ברור,

דליה אזוב: שני דברים, אחד- יש ניסיון החיים וצריך ללמוד, ניסיון החיים מלמד שהיה פסק דין בעניין קלאב הוטל, שברגע מסוים היועץ המשפטי נכנס, ואז השופטת, התנגד לפשרה, והשופטת פלפל אמרה, אז כעת כל הקבוצה מייצג אותה היועץ המשפטי לממשלה, לכן כל ההסכם לא שייך לקבוצה, הקבוצה מתנגדת, ולכן הקבוצה היא בחוץ ולכן ההסכם הוא רק בין התובע הייצוגי לנתבע.

דליה אזוב: זאת אומרת מה שהוא יכול לעשות, על ידי גריעה יכול כל, עד הרגע האחרון לבטל את אישור התביעה הייצוגית, כי הוא יגיד כל הקבוצה אאוט, אין תביעה ייצוגית.

רשף חן: נכון, הוא למעשה דוחה את התביעה הייצוגית, - זה למעשה המשמעות.

דליה אזוב: אבל זה לא מתקבל על הדעת.

רשף חן: הוא מוחק אותה, זה בלי מעשה בית דין.

דליה אזוב: סליחה, אם הוא אומר, אם הוא מגיע , אין קבוצה בכלל, נגיד אין קבוצה, אז הוא דוחה את התביעה, שידחה את התביעה בשלב אחרי אישור התביעה הייצוגית, פסק דין סופי.

רשף חן: גברת אזוב, הבנתי מה שאת אומרת, אני לחלוטין לא מקבל את זה, בואו נתקדם הלאה.

דליה אזוב: רק רגע, זה נקודה אחת, נקודה שנייה לגבי התוספת.

דליה אזוב: מלכתחילה בסעיף הזה הייתה פה בעיה א' בדברים שמתמשכים, שבאופן טבעי אנשים מתווספים, בתוקף החיים, כמו שמס מוטל כל יום אנשים אחרים משלמים והם לא צריכים להתחיל כל יום מחדש להצטרף.

רשף חן: מה לעשות הם כן, הם לא חלק מהעניין.

רשף חן: אלא אם כן הלך בית המשפט ובאופן גמיש הגדיר את הקבוצה מזה ועד ליום עתידי, גם את זה הוא תיאורטית יכול לעשות.

דליה אזוב: לא, לא עד ליום עתידי, הקבוצה היא למשל, לדוגמא, כל מי שנכלל במסגרת קנסות חניה ישנים, בין אם קיבל את דרישת התשלום ובין אם יקבל אותה בעתיד.

דליה אזוב: למשל, כשאני הגשתי תביעה ייצוגית, -

רשף חן: גברת אזוב, אנחנו מדברים על סיטואציה שהעילה, לא ההודעה, אלא שהעילה נוצרה לאחר התביעה.

רשף חן: אם בית המשפט השכיל בהגדרת הקבוצה לכלול גם עילות עתידיות, אז אין לך בעיה, ואם לא, אז יש את הסעיף הזה, אבל למה לדבר על זה?

דליה אזוב: יש בעיות שקיימות ויש בעיות שלא קיימות ולא צריך ליצור אותן.

דליה אזוב: כי במציאות כשמגישים היום תביעה ייצוגית, המעשים שיעשו או יעשו, באותה מסגרת של העילה, הם נכללים בהגדרה והם לא בעיה.

דליה אזוב: עכשיו הם כן יהיו בעיה, עכשיו כל יום מישהו יצטרך להגיש תביעה, זה לא מתקבל על הדעת, בכל העולם זה לא ככה.

דליה אזוב: למשל, מי שנפגע מאסבסט, ועוד לא התגלה ולא ידע שהוא בקבוצה, אז אומרים מי שנפגע והתגלה או יתגלה בעתיד הוא כבר בקבוצה מראש.

רשף חן: גברת אזוב, השאלה היא לא לגבי מי שהתגלה או לא התגלה, השאלה היא לגבי מי שעדיין לא נפגע.

רשף חן: האם לגביו הוא יוגדר בקבוצה.

רשף חן: אני מניח שתופעה די נדירה, שיגדירו את הקבוצה ככולל אותו, זה לא בלתי אפשרי.

דליה אזוב: כן, כל מי שיפגע מאסבסט, בגלל שהיה , אבל זה מה שקורה היום.

דליה אזוב: זה מה שקורה בישראל ובעולם ואנחנו מחמירים דברים שהם לא נכונים,אני לא מבינה את זה.

רשף חן: גברת אזוב, מה שסוכם מההתחלה, איפה איבדת אותנו?

שירלי אבנר: אני לא הבנתי מה סוכם בסוף, לגבי הוספת חברי הקבוצה.

רשף חן: שבית המשפט יוכל להוסיף חברי קבוצה, בין אם בעילות עבר ובין אם בעילות עתיד, מוצדק בנסיבות העניין ובלבד שהתקיימו כל התנאים וההליכים של אישור התובענה הייצוגית לגבי הנוספים.

שירלי אבנר: ושלא יהיה בכך כדי לפגוע בחברי הקבוצה שנוספו.

רשף חן: שנוספו?

רשף חן: הלא זה המבחן,

תמי סלע: אנחנו אכן מכבידים הרבה יותר ממה שקורה היום.

רשף חן: למה?

תמי סלע: אני חושבת שמגדירים, כמו שגברת אזוב אומרת, מגדירים עילות בצורה שמאפשרת כניסה גם של אנשים , עילות בצורה גמישה וכמו שאנחנו כותבים את זה כאן, אז אנשים שהיום נכנסים לתוך העילה ולא צריך להתחיל לעשות הכול מההתחלה לגביהם, הם יצטרכו, אם אומרים מישהו שהעילה קיימת לגביו –

רשף חן: מישהו שהעילה תיווצר לגביו בעתיד, זה נהוג להגדיר ככה קבוצות?

דליה אזוב: כן, אני אתן לך דוגמא.

רשף חן: מישהו שפגעו בו או יפגעו בו?

רשף חן: קשה לי להאמין שמישהו יסכים.

דליה אזוב: אני אתן דוגמא לסבר את האוזן כל מ י שנפגע מאסבסט בבניין הכנסת, מי שנפגע או יפגע.

רשף חן: מי נפגע או יפגע?

דליה אזוב: נכון, אם היום אני אורחת חדשה שנכנסתי, ומחר מישהו נכנס.

קריאה: יבקש להצטרף,

דליה אזוב: נכון, דוגמא, פסק דין בטפורד – מאנגליה מ-1901, דוגמא שהייתה קיימת, אחד מפסקי הדין הכי חשובים בתחום התובענות הייצוגיות.

רשף חן: אפשר באמת להפוך את ההגדרה ליותר כללית.

רשף חן: לוותר על האבחנה בין עילות שהיו ועילות שיהיו, לומר שבית המשפט רשאי בכל עת להגדיל את הקבוצה, בנסיבות מיוחדות, לא פוגע בקבוצה, ונכון ומתאים בנסיבות, רשאי להגדיל את הקבוצה ובלבד שביחס להגדלה, הוא מקיים את כל המבחנים וכל הפרוצדורות של הגשת תביעה ייצוגית חדשה.

קריאה: זה יחייב אותו לעשות תיקון של כתב תביעה, אלא אם כן אנחנו אומרים נעשה בדיקה לוידוא אם -

רשף חן: תיכף נדבר על כתב התביעה והמשמעות שלו ואם בכלל יש כתב תביעה.

תמי סלע: אני חושבת שעדיף לא להתייחס, כי נושא של תיקון כתב תביעה, יש הוראות, אם באים ומתקנים כתב תביעה, יש הוראות, פה התייחסנו באמת לסיטואציה שזה אותה עילה.

תמי סלע: סיטואציה שהיא אופיינית לתביעות ייצוגיות.

רשף חן: לא היא לא אופיינית לתביעות ייצוגיות יותר מאשר תביעות רגילות, בתביעה רגילה, סליחה, קרה לי אלף פעמים, זה קרה לי פעם אחת, שיש לך תביעה נמשכת, יש הפרה נמשכת, הנזק נמשך, אתה מבקש מפעם לפעם לתקן את התביעה, בדרך כלל לא מסכימים לך.

רשף חן: לי לפחות לא.

רשף חן: אם זה מיותר, זה מיותר, אבל צריך להחליט.

דליה אזוב: פסק דין משנת 1901, אחד מפסקי הדין החשובים –

רשף חן: אל תביאי לי פסק דין מ-1901,

דליה אזוב: אבל זה קלאסי, בדיוק אל התחלופה בקבוצה, בקובנט גרדן בלונדון, שכרו דוכנים, הקבוצה לפי בית הלורדים כל הזמן מתחלפת, היום מישהו שוכר, מחר מישהו שוכר, מישהו מתחלף, אבל הקבוצה כוללת את כל העתידיים שישכרו, את כל אלה ששכרו, את כולם ובדיוק בשביל זה הם אומרים, צריך תביעה ייצוגית, בגלל שקבוצה היא כל כך פלואידית היא לא קבוצה מוגדרת של כמות אנשים וזה הכלל מ-1901, לפחות , עד היום, בכל העולם.

דליה אזוב: זה הגדרה, אז למה אנחנו מחמירים יותר?

רשף חן: אני רוצה לשאול אתכם שאלה, בהנחה שלא כותבים שום דבר, אם בא התובע המייצג ואומר אני רוצה לגרוע, לתקן את כתב התביעה ולגרוע חלק מהקבוצה.

רשף חן: בית המשפט ישקול את זה.

תמי סלע: לגרוע בית משפט יכול.

רשף חן: שאלה אם אין טעם ומשמעות לכך, שנכתוב שצריך למסור להם הודעה.

שירלי אבנר: הודעה כן, אבל את זה אתה יכול לעשות בתקנות לזה אתה לא צריך את החוק.

רשף חן: ואם אני רוצה להוסיף, גם זה אפשר בעצם בבקשה לתיקון כתב התביעה או שזה בעצם בקשה חדשה?

תמי סלע: לא, אפשר לתקן,

רשף חן: אפשר לתקן, אז נוותר על הסעיף הזה.

תמי סלע: את הגדרת תת הקבוצה אני חושבת שנשאיר.

רשף חן: סעיף א רבתי, מאבד את סעיפי המשנה שלו רק סעיף משנה אחד, והוא לא יהיה סעיף משנה, אלא ימשיך.

קריאה: שתיים יורד,

רשף חן: כן,

תמי סלע: ב 7 א, הסעיף יהיה הרישא פלוס פסקה אחת, פסקה שתיים יורדת.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 4, כולל כמה סעיפי משנה ונחלק אותו כי כל אחד מהם מתייחס לעניינים קצת שונים.

תמי סלע: סעיף קטן (א) ה סעיף יותר טכני שמדבר על כך – שהמבקש להגיש תובענה ייצוגית, יגיש לבית המשפט בקשה בכתב לאישור התובענה כתובענה ייצוגית, כפי שנקבע בתקנות, בחוק זה בקשת אישור.

תמי סלע: זה מעורר בין היתר את השאלה של הפרוצדורה שעלתה פה כבר בפעמים קודמות, האם כמו שהיום מוגשת תביעה ובקשה לאשר אותה כתביעה ייצוגית, או שמוגשת כפי שזה בעצם בתזכיר בקשה ומצורף לה נוסח התובענה, אז כאילו לא מוגשת תביעה, זה קשור גם לשאלה שאחר כך עולה באחד הסעיפים, האם במקרה שהבקשה נדחית, אז התובע ממשיך בתביעה האישית, או שהוא צריך להגיש תביעה אישית, זה קצת טכני, אבל גם בזה צריך להחליט.

תמי סלע: יש את השאלה של תקנות שדיברנו עליה קודם, שיכול להיות שלא צריך להתנות את זה בתקנות, אלא לאפשר קביעת תקנות.

רשף חן: אני רוצה להגיד לכם את דעתי ואני מראש אומר לכם שהנושא לא באמת חשוב כל כך בעיני.

רשף חן: זה ככה עניין של אסתטיקה יותר מכל דבר אחר.

רשף חן: התביעה האישית נראית לי לא רלבנטית בכלל, היא בדרך כלל נמצאת בבית המשפט הלא נכון, כי אחרי זה צריך להעביר אותה לבית משפט לתביעות קטנות או שלום או משהו כזה.

רשף חן: היא לא יותר מאשר חלק פצפון מסך כל המכלול שנדון שם.

רשף חן: התביעה הייצוגית עצמה, כתב התביעה הייצוגית, לטעמי גם הוא לא רלבנטי, מפני שביחס לבקשה לאישור התביעה הייצוגית, הוא למעשה קפוא לחלוטין ובעצם כתב התביעה האמיתי נמצא בהחלטת בית המשפט לאישור התובענה הייצוגית.

רשף חן: שם אמרנו בצדק, שהוא כותב מי הצדדים, והוא כותב מה העילות והוא כותב מה הסעדים ולמיטב ידיעתי כך נראה כתב תביעה.

רשף חן: לכן אם זה היה תלוי בי, לא היה פה כתב תביעה בכלל, בשום שלב, גם אחרי אישור התובענה, לא היו מגישים כתב תביעה פורמאלי, אלא הייתה לנו בקשה, שברגע שמאשרים אותה, כתביעה ייצוגית, ממשיכים לדון בה כתביעה ייצוגית , כתב התביעה בעצם נוצר על ידי בית המשפט.

רשף חן: אני יודע שזה קצת חדשני, מה, כתב תביעה בלי תביעה, אני אשמח לשמוע את דעתכם בעניין הזה ואחרי זה נחליט, קודם כל משרד המשפטים.

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שאפשר להסתפק בבקשה לאישור תובענה ייצוגית, שמפרטת את כל הדברים הנדרשים, שמוגשת ביחד עם תצהיר, מכאן בית המשפט יכול באמת ליצור כמו שאמרת את המכלול, להגדיר את הקבוצה, להגיד מהן העילות, בהתאם לסעיף הספציפי שמפרט מהם אותם דברים שהוא צריך לפרט בהחלטה שלו.

רשף חן: אין כתב תביעה,

דליה אזוב: אין דבר כזה בלי תביעה, זה המסגרת.

רשף חן: תיכף נדבר מה הבקשה תכלול, תיכף נכתוב, בהנחה שהולכים לכיוון הזה, אני מסכים שצריך לכתוב באופן כללי מה תכלול הבקשה ואני אומר כבר שמה שהיא צריכה לכלול זה את –

תמי סלע: את כל התנאים שנדרשים כדי לאשר.

רשף חן: את התנאים בעצם הנדרשים, זה את העילות, את הקבוצה הנטענת, את הסעדים המבוקשים, ואת הנימוקים של המבקש למה ראוי שהתובענה הזאת תידון כתביעה ייצוגית , זאת אומרת למה הוא עומד בדרישות שקבועות בסעיף שש.

רשף חן: עכשיו גם אם לא נגיד את זה, אני מניח שמבינים שזה מה שצריך לכלול, אבל אני מקבל שאם אין לנו כתב תביעה, אז לפחות ניתן את ראשי הפרקים פה.

קריאה: זה מה שהם עושים גם היום.

תמי סלע: היום מגישים תביעה.

קריאה: הם לא מגישים תביעה, הם מגישים בקשה - -

רשף חן: הפרטי, האישי,

קריאה: מה זה האישי, זה כתב התביעה, מה זה ייצוגית?

קריאה: זה הכפלה,

רשף חן: בואו נשמע דעות.

תמי סלע: יכול להיות שהמצב לא מחייב שינוי.

רשף חן: בואו נעזוב את מה שיש היום ובואו נשאל אתכם על סמך ניסיונכם, מה הנכון?

שלי אודווין אהרוני: אני חושבת שצריכה להיות תביעה, בית משפט לא יכול אחרת להתרשם מה עומד בפניו, פשוט הוא צריך להבין מי נגד מי, מה נגד מה, אפילו לשאלת הייצוג, הוא צריך לראות שעורך הדין מסוגל להרים פה , באמת לכתוב כתב תביעה נורמאלי.

רשף חן: כתב התביעה שונה מהבקשה?

משה הולצמן: הבקשה שונה מכתב התביעה, בזה שהיא לא בהכרח צריכה לעמוד בתקנה 9 בתקנות סדר הדין האזרחי.

משה הולצמן: אז אם מדברים על איזה הרמוניה.

משה הולצמן: בלי אסמכתאות משפטיות, הבקשה כוללת הרבה מאוד מידע משפטי, שבתביעה, בכלל לא צריך לציין אותה.

משה הולצמן: צריך לקחת את זה בחשבון.

משה הולצמן: עכשיו, אני גם לא חושב שזה עומס כל כך גדול, אפשר להגיש תביעה, אפשר גם להגיש את הבקשה, אפשר להגיד את זה אחרי האישור.

דליה אזוב: אין דבר כזה בלי תביעה.

משה הולצמן: אני חושב שלמען הרמוניה וסדר הדין, ומכיוון שזה באמת לא מעמיס –

רשף חן: רגע, אולי פתרון אחר, שאחרי שמאשרים, אחרי האישור, יגיש תביעה ייצוגית בהתאם למה שנקבע בהחלטת האישור.

זאב ש. פרידמן: חריגים כאלה בחוק, כמו שאפשר לפתוח הליך בבש"א, ואפשר לפתוח הליך של המלצה, אבל זה עדיין, זה לא מתחיל בצורה של כתב תביעה וזה יש לזה את התנאים שלו.

זאב ש. פרידמן: אין לך חריג יותר גדול מאשר החריג שאנחנו מדברים עליו, ואם זה יכול לפשט את ההליכים ולהשיג את התוצאה באותה מידה, אין שום סיבה, פשוט אני –

רשף חן: רק תסביר לי מה העמדה שלך.

זאב ש. פרידמן: סליחה, אני מצטער, מה שאני אומר זה שאם אפשר לפשט את ההליך ולרכז את הכול במסמך אחד, אין שום בעיה, אני רק אומר, אתרום מניסיוני, מאחר ולמועצה מגיעות עשרות של תובענות ייצוגיות ובקשות להצטרפות, אנחנו מקבלים בקשות וכתבי תביעה, שלעתים מחוסר ידיעה זה זהה לחלוטין –

רשף חן: זה תמיד זהה, בואו ננסה להתכנס לזה.

רשף חן: שמגישים בקשה, דנים בבקשה, בית המשפט מחליט מה מהבקשה הוא מקבל מה הוא לא מקבל, הן לעניין גודל הקבוצה, הן לעניין הסעדים, הן לעניין העילות, ואז בעצם לאור ההחלטה שלו, התובע שהוסמך עכשיו לייצג, יגיש תביעה ייצוגית.

דליה אזוב: אין קבוצה אין כלום, אני לא מבינה.

תמי סלע: ברור שבבקשת האישור הוא צריך להתייחס לתנאים לאישור בקשה.

רשף חן: אני אגיד לך מה זה נותן, הבש"א הופכת - למען הסדר הטוב והעולם המסודר של עורכי הדין, שיהיה כתב תביעה, ואז אם רוצים לתקן את כתב התביעה, רשאים לתקן את כתב התביעה, בקשה לתיקון האישור של הבקשה.

תמי סלע: אם הוא יבקש לתקן כדי להגיש את זה מחדש, אז הוא יבקש לתקן כדי להגיש מחדש.

רשף חן: יש לנו סעיף שהוא יכול לתקן את האישור בכל עת, נכון?

רשף חן: את האישור,

תמי סלע: הוא יכול לאר בשינויים,

רשף חן: את האישור שלו הוא יכול לשנות?

רשף חן: אם אין כתב תביעה, זה חוזר לזה, מה אני מבקש לתקן, כי כרגע הסברנו למה, אני יכול לבקש תיקון כתב תביעה, וזה הליך שכולם מכירים אותו.

רשף חן: במצב הזה אני צריך לבקש ממנו לשנות את ההחלטה שלו הקודמת, שזה הליך אחר, בעולם שלנו, שינוי החלטה צריך נסיבות חדשות.

שירלי אבנר: כאן אתה אומר שהוא נבנה על מה שבית המשפט החליט,

רשף חן: נכון,

שירלי אבנר: אז מה , הוא מבקש למעשה לשנות – זה לא תיקון כתב תביעה, כי אם אתה לא יוצר מסמך חדש, -

רשף חן: מהותית את צודקת.

רשף חן: או.קי.

רשף חן: , אתם שלמים עם זה שיהיה פשוט בקשה, מאשרים אותה וזה הכול?

שלי אודווין אהרוני: בכל זאת אני רוצה קצת להיכנס לנבכי – עם כל הרצון שלנו וכולם רואים פה כמה אנחנו רוצים להקל בדרך כלל, נראה לי שזה לא רציני להגיש תביעה בלי כתב תביעה.

שלי אודווין אהרוני: הבקשה לאישור היא של התביעה, איך בית משפט בכלל יוכל להבין מימינו, איך התובע בכלל ייגש לבית משפט לבקש בקשה, בלי שהוא ערך את כתב התביעה וראה מה הייתה העילה ומה הסעדים?

רשף חן: יקרא את הבקשה.

שלי אודווין אהרוני: אבל מה תכלול הבקשה, הבקשה תגיד מן הצדק ומן הזה, אני חושב שגודל הקבוצה מתאים לתביעה ייצוגית.

שירלי אבנר: הבקשה צריכה להיות ערוכה ככתב תביעה.

שלי אודווין אהרוני: השאלה מה יהיה בבקשה הזאת, כתב התביעה צריך להיות חלק מהבקשה, אולי לא כל כך מפורט כמו שרוצים, אבל צריכה להיות, כתב התביעה צריך להיות בתוך הבקשה.

רשף חן: הלא מה יש לך בכתב תביעה, יש לך את העילות, נכון?

רשף חן: את העובדות הרלבנטיות, בבקשה זה צריך להופיע, נכון?

רשף חן: בתביעה ייצוגית את הקבוצה ואת הגדרתה, יש לך בכתב התביעה?

רשף חן: בבקשה זה צריך להופיע?

רשף חן: את הסעדים שאת מבקשת יש לך בכתב התביעה?

רשף חן: בבקשה זה צריך להופיע?

רשף חן: מה הדבר היחיד שלא חופף, הפרק שעוסק בלמה הבקשה הזאת ראוי, התביעה הזאת ראוי לדון בה כתביעה ייצוגית.

רשף חן: אילו היו עובדים נקי, מה היו עושים?

רשף חן: היו אומרים אני מבקש לאשר לי את התביעה המצורפת בזה, והנימוקים שלי הם – אחד שתיים שלוש, ולא חוזר פעמיים , לא על העילות ולא על הסעדים.

רשף חן: בפועל זה אף פעם לא קורה, תמיד חוזרים פעמיים.

שירלי אבנר: הבקשה הזאת תכלול –

דליה אזוב: תביעה, זה הבסיס לסכסוך, זה החזית.

רשף חן: בואו נגדיר מה התביעה תהיה.

דליה אזוב: זאת ההגדרה שלו, מי שמתבונן צריך לדעת מה תובעים ממנו ותובעים על פי התביעה ועל פי המסגרת.

דליה אזוב: עכשיו אני רוצה להגיד עוד דבר, ה בעיה שלא קיימת, מעולם לא התעוררה בעיה, אז אם מישהו צריך להעתיק עוד פעם את אותו דבר, הוא לוחץ על כפתור במחשב וזה יוצא ולא קרה שום דבר.

דליה אזוב: יש הבדלים –

משה הולצמן: יש כאן הזדמנות לא להתעלם דווקא מכתב התביעה, אלא לדרוש שהוא יהיה לפי, בדיוק כמו שהוא צריך להיות, לפי תקנות סדר הדין האזרחי.

משה הולצמן: יכיל את העובדות העיקריות בלבד.

תמי סלע: לא צריך לחזור על מה שיש בתקנות סדר הדין.

משה הולצמן: אבל מה קורה הפרקטיקה מאלצת אותנו לפעמים לשים לה סייגים הפרקטיקה היא לא טובה, משום שבאמת יש משרדים –

רשף חן: רבותיי, נתתי רשות דיבור ובאמת הנושא הזה, חשוב הוא לא.

ניר כהן: אני בעניין הזה מוכרח להצטרף לרשות לניירות ערך שאף אחד לא חושב שאנחנו פה בצדדים של המתרס.

ניר כהן: אי אפשר לנהל משפט בלי שיש כתב תביעה מול עיני בית המשפט.

רשף חן: עזוב, קיבלתי את עמדתך, למה להרבות במלים?

רשף חן: נישאר עם הסעיף כפי שהיה בתזכיר, כלומר שיצרפו את כתב התביעה, את נוסח כתב התביעה, אבל הייצוגית, לא האישית, אין תביעה אישית.

רשף חן: רוצים לבזבז קצת נייר?

רשף חן: מי אני שאציל עצים פה עכשיו, לא חשוב.

רשף חן: אבל, יש פה, בבקשה יפורטו הפרטים ויצורפו המסמכים, כפי שיקבעו בתקנות, אני רוצה לשנות את הנוסח הזה כאן ובכל מקום אחר, שאומר שהשר רשאי לקבוע בתקנות פרטים והוראות-

תמי סלע: בסדר, ננסח,

שירלי אבנר: כפי שיפורטו,

רשף חן: אני פשוט לא רוצה שיהיה מצב, שעד שיקבעו התקנות, אם זה יעוכב, אז אי אפשר יהיה להגיש תביעות.

דליה אזוב: הנקודה היא כאן היא נקודה מאוד מהותית, מה בדיוק לכלול בבקשה – שיהיה בחוק הראשי, ולא בתקנות על ידי השר, אנחנו לא יודעים מה הוא יחליט.

רשף חן: מאה אחוז, הלאה.

תמי סלע: סעיף קטן ב', עוסק בנושא הפנקס, שגם חוזר בסעיף 11 ונראה לי שכדאי לדון בזה יחד.

תמי סלע: כל השאלה של הקמת פנקס, שהמטרה שלו היא לאחד את כל המידע לגבי בקשות ותובענות ומה הסטאטוס שלהן, גם לטובת הציבור וגם כדי שעורכי דין שבאים להגיש בקשות, יעיינו, יראו אם יש בקשה באותו נושא ולפחות יציינו את זה בבקשה שהם מגישים, אם לא יגישו את זה ישר לאותו בית משפט שבו מתקיימת הבקשה הראשונה אם הם באמת באותו נושא.

תמי סלע: שזה כרגע לא עולה מההצעה, אבל זאת שאלה.

תמי סלע: פה כתוב שיש בעצם חובה על המבקש לבדוק בפנקס אם רשומה בו בקשת אישור או תובענה ייצוגית שהוגשה בשם אותה קבוצה כולה או חלקה ושעולות בה אותן שאלות משותפות של עובדה או משפט כולן או חלקן, ואם הוא מצא שרשומה בקשה או תובענה כזאת, הוא צריך לציין את פרטיה, וכן אם נדחתה, נמחקה, הופסקה, בוטלה, או שהיא תלויה ועומדת.

תמי סלע: עוד שאלה אחת שצריך להתייחס אליה.

רשף חן: רגע, אפשר להוסיף ומדוע לדעתו יש הצדקה בבקשה חדשה.

רשף חן: מה ההבדל, למה הוא מגיש בקשה אחרת.

רשף חן: קריאה: כי הוא רוצה להיות המייצג, זה מספיק טוב.

רשף חן: בסדר,

תמי סלע: מה שכן, לא בטוח, אני מעלה שאלה שאולי מספיק שהשאלות, שעולות אותן שאלות משותפות ולא צריך שזאת אותה קבוצה כולה או חלקה, אם למשל באמת אין חפיפה בין שתי קבוצות –

רשף חן: למה שלא יהיה כתוב פשוט באותו נושא, כמו אותו סעיף בתקנות סדר הדין, שמאפשר איחוד תביעות.

רשף חן: באותו נושא כתוב, נדמה לי שכתוב באותו נושא, באותו עניין.

תמי סלע: יש כל מיני סעיפים, אחד מהם –

רשף חן: אני לא אומר, אני חושב שהוא צריך בעצם מין הליך כזה של גילוי נאות, והוא בהחלט יכול לבוא ולהגיד, זה דומה אבל שונה ואלה זה זהה, ואני רוצה לצרף, אבל שיתייחס.

דליה אזוב: עכשיו תיתן לדבר על הפנקס, אם צריך אותו או לא.

רשף חן: יש למישהו בעיה אם יהיה כתוב באותו נושא, במקום הדבר הזה –

משה הולצמן: יש לנו בעיה בפנקס, אבל לא משהו אחר.

רשף חן: את הקבוצה חלקה, עולות בו שאלות משותפות –

תמי סלע: שאלות משותפות אפשר, אבל לא אותה קבוצה בהכרח.

רשף חן: הקבוצה כולה או חלקה.

קריאה: הוא רואה בפנקס, זה מה שהוא רואה -

תמי סלע: החובה שלו להתייחס רק אם זה לפחות חפיפה חלקית בקבוצה.

תמי סלע: אם יש לי למשל דוגמא של שני מבטחים, המבוטחים שלהם זה קבוצות שונות, אין חפיפה, בדיוק אותה שאלה, תובעים על אותו עניין, אני לא רוצה –

רשף חן: אולי ה- ו הוא הבעיה שלך, או, בשם אותה קבוצה כולה או חלקה, או אשר עולות בה שאלות משותפות של –

דליה אזוב: צריך להיות אותו נתבע.

תמי סלע: השאלות המשותפות זה חייב להיות שאלות משותפות, אחרת אני לא צריכה, זה שיש לי קבוצה מסוימת שתבעו אותה גם בעניין לא יודעת גינון וגם בעניין אשפה.

דליה אזוב: אם אני רוצה להגיש תביעה נגד בנק הפועלים, ויש לי בנק דיסקונט, אז מה, אני לא אגיש נגדם תביעה?

רשף חן: באותו עניין בדיוק, ניקח דוגמא עמלות בנקים,

תמי סלע: אני נתתי דוגמא של ביטוח.

רשף חן: עיגול הסכומים תמיד כלפי מעלה, על ידי חברה פלמונית, ויש לך תביעה כזאת והוא רוצה להגיש תביעה זהה, רק לגבי חברה אלמונית.

רשף חן: אז עולות שאלות משותפות של עובדה ומשפט, אבל זה לא בשם אותה קבוצה כולה או חלקה.

תמי סלע: זה אני מסכימה, אבל אני חושבת שהתנאי של השאלות זה התנאי היחיד.

תמי סלע: זה לא הקבוצה.

שירלי אבנר: זה קבוצה אחרת, זה נתבע אחר, זה בכלל לא, - אלה שאלות משפטיות משותפות, נכון, אבל אלה נתבעים שונים וזה קבוצה שונה.

רשף חן: לטעמך לא צריך לאחד את זה במצב הזה?

שירלי אבנר: לטעמי לא,

רשף חן: תמיד לא?

שירלי אבנר: לא תמיד,

רשף חן: צריך לציין את זה או לא?

רשף חן: אני צריך להביא את זה לידיעת בית המשפט או לא?

שירלי אבנר: יש לך נתבעים שונים,

דליה אזוב: את מסבכים את כל ההליך.

מיכל הלפרין: אני מסתכלת בפריזמה הקטנה שלי על קרטלים, ששם יש כמה חברות אבל אני הלקוח של חברת מרצפות אחת, וההוא לקוח של חברת מרצפות אחרת, חבל שבית משפט לא יהיה לפחות ער לדברים, כדי שהוא יוכל להפעיל שיקול דעת אם לאחד או לא לאחד.

דליה אזוב: אני אתן דוגמא אחרת, קנסות חנייה.

רשף חן: את מצטרפת לדעתה?

דליה אזוב: אם יש קנסות חנייה בירושלים, מגישים נגד עיריית ירושלים, ויש בתל אביב ויש במטולה, אז מה לאחד את זה?

רשף חן: את חושבת שאסור לאחד,

דליה אזוב: זה לא הגיוני בכלל.

רשף חן: תביעה ייצוגית אשר עולות בה שאלות משותפות שנגזר מהמשפט, נכון, זה בעצם העניין העיקרי.

רשף חן: זה דרך אחרת להגיב באותו נושא.

רשף חן: כאן זה חובת ציון.

רשף חן: - המבקש כי ירשמו בפנקס יציין בבקשתו פרטיה ואם כן אם נדחתה –

תמי סלע: יש אנשים שבכלל מתנגדים לרעיון הפנקס, אולי כדאי לשמוע.

תמי סלע: נראה לי שכדאי לדון ביחד.

רשף חן: סעיף 11 אתה רוצה לקפוץ ולא בסעיף ג' של הסעיף הזה?

תמי סלע: כן,

קריאה: מה סוכם ב4(ב)?

תמי סלע: 4(ב) סוכם – המבקש יבדוק בפנקס, אם רשומה בו בקשת אישור או תובענה ייצוגית אשר עולות בה שאלות משותפות של עובדה כולן או חלקן.

תמי סלע: לעניין הקבוצה, מצא כי רשומה וכו'.

תמי סלע: אין שינוי.

רשף חן: זה המבחן היחידי?

דליה אזוב: אני רוצה להגיד משהו ביסוד, אין בעיה של כפל תביעות במדינת ישראל, היו מעט מאוד כפל תביעות ולא קרה איתם שום דבר ובונים מנגנון על דבר שלא קיים.

רשף חן: אנחנו עכשיו בסעיף 11, פנקס תובענות ייצוגיות.

משה הולצמן: נחזור ל4(ב) או שגמרנו איתו?

רשף חן: 4(ב) יש לך עוד הערות עליו?

רשף חן: כן, אתה יכול להעיר.

משה הולצמן: אני אומר משהו שכנראה לא מקובל כאן.

משה הולצמן: אני לא יודע וגם כתבנו את זה, אם יש בכלל טעם לכל הפנקס הזה.

משה הולצמן: אני לא –

רשף חן: זה אתה אומר בסעיף 11, בוא נקרא את סעיף 11 ואז תגיד.

תמי סלע: מנהל בתי המשפט ינהל פנקס תובענות ייצוגיות, בחוק זה הפנקס, שיהיה פתוח לעיון הציבור, לרבות באתר האינטרנט של הנהלת בתי המשפט, שיצוינו בו הפרטים הקבועים בחוק זה ופרטים שייקבע השר.

משה הולצמן: יש לי שאלה, אם כל העניין הזה נועד ובראש ובראשונה, בהנחה שזה נועד למנוע כפל וכפילויות וימנע סרבול, אם ימנע, אז לעניין הזה אם יש טעמים אחרים אני אשמח לשמוע, התשובה הרי לעניין הזה יכולה להיות, יכול להיות פתרון פשוט לעניין הזה, על ידי כך שמחייבים שיקבע להודיע –

תמי סלע: זה לא תמיד אותו נתבע.

משה הולצמן: לא תמיד אותו נתבע, אבל בדרך כלל זה כן אותו נתבע.

משה הולצמן: אותו נתבע להודיע, מה קורה איתו.

משה הולצמן: כלומר האם הוגשו כנגדו תובענות דומות, או זהות ואז להודיע גם לבית משפט וגם לצד שכנגד.

משה הולצמן: זה פותר לנו את העניין הזה של הפנקס פחות או יותר.

רשף חן: מה מפריע לך בפנקס?

תמי סלע: שהעורך דין שמגיש, חייב ללכת לבדוק בו, זה מה שמפריע.

רשף חן: הרי אין אינטרנט?

רשף חן: אתה עושה קליק, אתה עושה חיפוש.

משה הולצמן: זה מחייב כל מי שרוצה ליזום את התהליך, גם לאתר את הדברים האלה וגם בעצם לא רק לאתר את הפרטים היבשים, ללכת ולקרוא את כתבי בית דין עצמם.

משה הולצמן: האם יש כאן חובה לצד שכנגד, ולצדדים האחרים שמעורבים באותם הליכים אחרים, לתת את הפרטים האלה, לא כולם רוצים למסור אותם.

משה הולצמן: אולי יש כאן הסכמי פשרה שלא כולם רוצים לחשוף אותם.

רשף חן: מה מידת העומק שצריך לחפש באמת, מה מידת הפירוט שיש באתר ושיאפשר לי בעצם לדעת האם עולות שאלות משותפות של המשפט או לא עולות.

רשף חן: האם אני צריך עכשיו לסרוק –

תמי סלע: צריך לשלוח לפנקס את החלטת האישור שבה בית המשפט אמור להגדיר את השאלות המשותפות ולהגדיר –

משה הולצמן: איך זה יראה הדבר?

שירלי אבנר: אם יותר לי לפרט, אני אתחיל בשיקולים שהיו בבסיס ההצעה הזו לעשות פנקס.

שירלי אבנר: זה לא נועד אך ורק ובמיוחד לא, להטיל נטל על התובע, המטרה של הפנקס הייתה קודם כל מקום שבו הציבור יוכל לגשת לראות מה הן התובענות הייצוגיות שמתנהלות, כל אחד מחברי הקבוצה שמתנהלת תובענה ייצוגית בעניינו, יוכל לראות באיזה שלב היא נמצאת, מה ההחלטה שהתקבלה.

שירלי אבנר: ישלח ההודעות השונות לפנקס, אמורה להישלח ההחלטה של בית המשפט, פסק הדין, הסכם הפשרה, הפנקס אמור לכלול את כל הדברים האלה.

משה הולצמן: כתבי הטענות יהיו שם?

שירלי אבנר: כתבי הטענות גם כן.

רשף חן: כלומר אומרים לך זה לוח מודעות, שעיקר מטרתו זה בעצם חברי הקבוצה.

רשף חן: קשה להאמין שמישהו מתנגד לזה, נכון?

רשף חן: או.

רשף חן: קי.

רשף חן: , אז עכשיו אנחנו חוזרים לשאלה שהיא כן נמצאת בסעיף, זה סעיף 11 כמו שהוא, בסדר.

רשף חן: עכשיו אנחנו חוזרים באמת לסעיף 4(ב), כי ההערה שלך, כפי שחשבת מלכתחילה בצדק, מתייחסת לחובה ללכת ולבדוק שם ולהודיע האם מצאתי או לא מצאתי.

רשף חן: ואז השאלה כמה קל זה יהיה, כמה קל או קשה זה יהיה.

שירלי אבנר: הכוונה שאותו פנקס, מאחר שינוהל גם כן באינטרנט, יכלול מנוע חיפוש שיאפשר גם לבחון נניח לבדוק את הנתבע, אם הנתבע רוצה להגיש תובענה ייצוגית נמצא שם, ואז להיכנס למסמכים השונים ולראות.

לילך טל ניר: יש תקציב לפנקס?

שירלי אבנר: אתם מתערבים בתקציב של משרד המשפטים?

שירלי אבנר: עם כל הכבוד –

רשף חן: חוק לא יעוכב עד להקמת המאגר, אני מבטיח לכם.

שירלי אבנר: זאת סמכות ממשלתית, אתם שואלים אותי אם יש תקציב?

שירלי אבנר: מאיפה הסמכות שלכם לשאול אותי, עם כל הכבוד.

שירלי אבנר: אם הנהלת בתי המשפט שעומדת לנהל את זה, מסכימה לזה, אם בינתיים –

דליה אזוב: יש –של המחוקק, מה זאת אומרת?

דליה אזוב: יש סולם עדיפויות.

רשף חן: זה בסדר, המחוקק אדיש לגבי תקציב המדינה.

רשף חן: הוא מהאופוזיציה.

רשף חן: המחוקק הזה לפחות.

דליה אזוב: בואי נשמע פתרונות אחרות, לגבי תביעות ייצוגיות, איך זה בעולם, א' בעולם –

רשף חן: גברת אזוב, אני שוב לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור.

רשף חן: שירלי את היית באמצע דברייך להסביר איך זה יעבוד.

שירלי אבנר: יהיה מנוע חיפוש שיאפשר לחפש תובענות ייצוגיות לפי – שיאפשר לחפש תובעות ייצוגיות לפי עניינים, לפי חוקים, בגלל שזה מתנהל באינטרנט, זה אמור להיות הכי נגיש שאפשר.

שירלי אבנר: מנוע חיפוש אמור להיות יעיל.

רשף חן: ברור ומוסכם שהסעיפים שמתייחסים לזה, ייכנסו לתוקף ברגע שיהיה המאגר, לא לפני כן.

שירלי אבנר: כן,

דליה אזוב: אני רוצה להגיד, אם רוצים, מה קורה בעולם, א' בעולם לא קיים פנקס כזה בשום מקום בעולם, וכולם דואגים לקבוצות ולא פחות,

קריאה: אור לגויים,

דליה אזוב: יפה, אור לגויים, זה הופיע באיזה שהוא מאמר אחד, אולי בשנת 2000, וזה כנראה נלקח וזה לא קיים.

דליה אזוב: דבר שני, לגבי לוח מודעות, מה מקובל בעולם בתביעות ייצוגיות, במיוחד תביעות גדולות, הפרקליט של התובע הייצוגי, התובע הייצוגי, לצורך התביעה הייצוגית הספציפית, פותח אתר ושם כל הדברים מפורסמים וזה הכול.

דליה אזוב: ללכת לחפש באתר ומי שמכיר לחפש יש בכל החברות שעושות, תובענות ייצוגיות מופיעות, בעולם יש תובענות ייצוגיות על פי הגדרה, זה לא פשוט לחפש בדברים האלה דבר ספציפי, זה ממש לא פשוט.

דליה אזוב: ואני הייתי מציעה שיבוא מישהו, מהנהלת בתי המשפט, שמתעסק במנוע שלהם, ויגיד א' למה אי אפשר סתם לעשות את זה, בלי להכניס את זה בחוק, להרחיב את המדור שיהיה שם על פי נושאים, כי באתר של משרד המשפטים –

רשף חן: גברת אזוב, זמנך הולך ותם.

דליה אזוב: אני אומרת לכם זה מיותר, זה יסרבל, אין בעיה ולא צריך להיות מקוריים בנושא הספציפי הזה, זה ממש מיותר.

רשף חן: תודה,

עופר לוי: - היחיד זה שהוא אותנטי ומדויק, אחרת אין לו שום משמעות.

עופר לוי: על מי אנחנו מטילים את האחריות על העדכון שלו?

קריאה: הנהלת בתי המשפט.

שירלי אבנר: לא, מעבר לזה, התובע והנתבע, מי שבית המשפט מחליט להטיל עליו את המשלוח לפנקס, הוא ה שצריך לשלוח לפנקס, הוא זה שצריך ליידע אותו.

רשף חן: שזה נורא קשה עם העכבר, בשמאלי.

עופר לוי: חלק מהנתבעות הם גופים ציבוריים, שיש משמעות עצומה לפרסומים על תובענות כאלה ואחרות.

תמי סלע: יש הרי סעיף של פרסום הודעות, שיש הודעות שצריך לפרסם אותם על החלטות, אז צריכים להעביר אותם גם לפנקס.

עופר לוי: הבעיה היא בהקשר לזה, כיוון שבו נאמר, אם אני מכיר היום את המערכת של האינטרנט במשרד המשפטים או בתי המשפט, זה לא ממש מדויק ולא ממש עדכני ואי אפשר לדלות מה זה מידע אותנטי בשום שלב.

תמי סלע: פסקי דין?

תמי סלע: זה ישתכלל עם הזמן.

שירלי אבנר: - מעבר לזה היום אין לך את החובה לשלוח נניח בדרך כזו או אחרת לאתר, אתה מביא את כתבי בית הדין לבית המשפט, לא סורקים אותם היום.

תמי סלע: התכליל ישתכלל תוך כדי תנועה, אין מה לעשות.

רשף חן: רבותיי, אני לא מסכים להמשיך, הנושא הזה הוא לא מהותי.

משה הולצמן: הוא מאוד מהותי,

רשף חן: הוא לא מהותי, אנחנו נמצאים בשנת 2005, אנחנו כולנו משתמשים במאגרי מידע משפטיים, שכוללים הרבה מאוד מסמכים, אנחנו יודעים לעשות חיפושים בהם, זה לא מסובך.

דליה אזוב: בית המשפט לא מטיל חובה לחפש.

דליה אזוב: שיכירו מאגר מידע, שלא ייכנס לחוק, מי מונע מהם?

רשף חן: רבותיי, גברת אזוב, נא להפסיק לדבר, תודה.

רשף חן: סעיף ב מאושר, סעיף 11 מאושר.

איילת גולומב: אפשר שאלה?

רשף חן: שאלה, כן,

איילת גולומב: לגבי הניסוח, אנחנו מתחילים לדבר בסעיף 5 על בקשה קודמת בתובענה קודמת, אני חושב שכדאי להגדיר כאן, אחרי המשפט – מצא המבקש כי רשומה תובענה כאמור בסעיף קטן זה, להלן בקשה קודמת או תובענה קודמת.

איילת גולומב: כדי שאחר כך שנדבר על זה, יהיה ברור על מה מדברים.

קריאה: נוסח,

תמי סלע: הקשר בין סעיף הפנקס, שהוא מאתר בו בקשות קודמות לבין הסעיף של תחרות בין בקשות.

קריאה: - למשל באמת מצב שבו יש תביעות זהות ואז גם להוציא את ההוראה המנדטורית שבמקרה ויש תובענה זהה –

רשף חן: אנחנו תיכף נגיע לזה, אני מבקש לא להקדים.

משה הולצמן: יש כאן דרישה לחזור לסעיף 4(ב) שלי ושל רשות ניירות ערך.

משה הולצמן: תראו רבותיי, אני חושב שאנחנו לא מבינים את מלוא המשמעות של הסעיף התמים הזה, זה סעיף מאוד לא תמים.

משה הולצמן: מה שמבקשים ממני, לפני שאני מגיש תובענה ייצוגית, אגב, לא רק כמגיש תובענה ייצוגית, גם כמתגונן בפני תובענה ייצוגית , שאני רוצה אולי להשתמש בה כחרב נגד התובענה הייצוגית .

משה הולצמן: עד היום לפי קידר, יש כ-1890 תובענות ייצוגיות, תוך כמה שנים יהיה אלפיים, שלושת אלפים, הרי המספר יגדל.

משה הולצמן: מה שבעצם אתם דורשים ממני, שלפני שאני מגיש תובענה ייצוגית אני אלך לחפש שאלות משותפות באלפי מקרים, איך אני אעשה את זה רבותיי?

משה הולצמן: זה בלתי אפשרי.

שירלי אבנר: לפי נתבע, לפי חוקים,

משה הולצמן: רק לפי שאלות משותפות, שימו לב למבחן, שאלות משותפות.

שירלי אבנר: בסדר, אבל יש לנו גם כן בהחלטת בית המשפט, שנשלח –

רשף חן: נתבע זה אחת העובדות הרלבנטיות.

משה הולצמן: איפה זה כתוב כאן רבותיי?

רשף חן: נתבע זה עובדה רלבנטית, לא צריך לכתוב את זה.

משה הולצמן: אני מבקש שיבדוק בפנקס אם רשומה בקשה, שאלות משותפות, אין לך נתבע, אין לך תובע, אין לך קבוצה, אין לך כלום, רק שאלות משותפות.

משה הולצמן: אין לי שום אפשרות לעשות את זה.

דליה אזוב: זה ברור, זה לא מתקבל על הדעת.

שירלי אבנר: זה נראה לי לא בעיה.

משה הולצמן: זה בעיה גדולה מאוד.

משה הולצמן: זה מאות שעות עבודה.

רשף חן: רבותיי, אני לא מסכים לאופן שבו הדיון פה מתנהל, עכשיו אני נותן לכם התראה אחת ואחרונה, הבא שפותח פה בויכוח אישי ומתפרץ, יוצא החוצה.

רשף חן: אני מבקש כל אחד ידבר בקולו, בשקט, בנועם, ולא יתווכח אחד עם השני.

קריאה: אולי כדאי למצוא על מי אנחנו רוצים להגן, או באמצעות הפנקס.

קריאה: אנחנו רוצים לשמור על הציבור ולא על הנתבע.

רשף חן: אנחנו רוצים לשמור גם על הנתבע.

קריאה: או.

קריאה: קי.

קריאה: , אז אם אנחנו גם רוצים לשמור על הנתבע, אז השאלה היא אם למשל פעולה, הבן אדם חיפש, לא מצא, נניח שהוא חיפש ולא מצא.

רשף חן: אף אחד לא אמר זה חוסר תום לב.

קריאה: זה יחשב לחוסר תום לב ואז אני חותם לך שמחר הטענה הראשונה בחוסר תום לב שהוא לא מצא את זה, בוודאות.

רשף חן: אז מצאו, אז יעבירו את זה לשם, אז מה?

רשף חן: האינטרס האמיתי שזה בא להגן עליו, זה אינטרס יעילות הדיון .

רשף חן: זה בא בעצם לוודא שכשיש תביעות שהם מספיק דומות כדי שהם ידונו ביחד, הם באמת ידונו ביחד, לא התובע, לא הנתבע, אלא בית המשפט באים להגן עליו, זו הסיבה שמשרד המשפטים זה מעניין אותו והם צודקים שזה מעניין אותם.

רשף חן: כי זה חלק, יש פה כמה אינטרסים שפועלים בחוק הזה, והאינטרס של יעילות הדיון הוא בפירוש אחד.

רשף חן: זה באמת לא דרמטי, יהיה דרמטי אם החוק הזה לא יחוקק.

משה הולצמן: בואו נוסיף לסעיף 4(ב) רק דבר אחד, את זהות הנתבע, לא רק שאלות משותפות, ואז נלך לנתבע, ברגע שאני מוצא את הנתבע, שזה קל, אז יש לי תת קבוצה יותר קטנה לחפש את השאלות המשותפות.

רשף חן: אני לא יודעים איך להגיד לך את זה, אבל זהות הנתבע, זו העובדה החשובה.

משה הולצמן: אבל זה לא כתוב.

תמי סלע: לפי זה , זה יכול להיות שזה גם לא.

תמי סלע: לפי איך שהגדרנו את זה שיכול להיות שיש לי מבטח שהוא לא –

רשף חן: זה יכול להיות ויכול להיות לא, אני לא מוכן להיכנס לזה.

משה הולצמן: צריכים כאן את זהות הנתבע, ככל שהשנים יעברו והמקרים יתרבו, אנחנו לא נוכל להתמודד עם זה.

קריאה: אתה יודע כמה תובענות ייצוגיות יש נגד בזק?

רשף חן: אתם מסכימים שפשוט נוסיף לסעיף 11 שהשר רשאי באישור ועדת חוקה לקבוע הוראות בדבר עיון במסירת פרטים מתוך המאגר?

דליה אזוב: שלא יעלה כסף לתובעים.

רשף חן: במקום שיהיה הסעיף הזה.

תמי סלע: שזה לא יהיה בחוק אלא בתקנות.

תמי סלע: למה שלא יהיה בחוק, דווקא דבר כזה –

רשף חן: אני לא מסכים להתעכב על זה יותר.

שלי אודווין אהרוני: זה לא הרבה יותר פשוט שכשמוגשת התביעה, נגד אותו נתבע, הוא יבוא לבית משפט, והוא יגיד, הוגשה נגדי כבר תביעה.

רשף חן: אבל זה לא בהכרח הנושא היחיד, יכול להיות שיש נושאים אחרים.

שלי אודווין אהרוני: אם זה נתבע בכלל אחר, -

רשף חן: הוא בא כשליח ציבור ובהחלט יש אינטרס, שאם מתעוררת בדיוק אותה שאלה, רק את הדבר היחיד השונה זה השלט שמעל חברת הדואר, אז ידונו בזה ביחד.

דליה אזוב: הבעיה האמיתית, מותר לי להגיד שני משפטים?

רשף חן: לא, אנחנו עוברים לסעיף ג'?

תמי סלע: ג', ג' מעלה את הנושא של בית המשפט המוסמך, כרגע הסעיף 4(ג) שאומר – בקשת האישור תוגש לבית המשפט שלו הסמכות העניינית והמקומית לדון בתובענה הייצוגית אם תאושר, - שפה הכוונה הייתה להבהיר שלוקחים את סך כל התביעה הייצוגית ואת הסמכות המקומית.

תמי סלע: עכשיו, יש שאלה שעלתה כבר בעבר ועכשיו זה הזמן לדון בה, האם אולי פשוט לקבוע לגבי לפחות בתי המשפט הרגילים, שהסמכות תהיה לבית המשפט המחוזי, שממילא רוב התביעות מגיעות אליו וכדי להקל ושזה לא יהיה תלוי בגודל הקבוצה.

רשף חן: מנהל בתי המשפט מתנגד, מקבל את דעתו.

דליה אזוב: למה?

רשף חן: כי זה לא אסון גדול,

תמי סלע: זה המלצת של ועדת אור דרך אגב.

קריאה: זה נכון, ראינו עמדה עדכנית היא שהוא מתנגד, אבל אין מה לחשוש, רוב התביעות הן-

רשף חן: רוב התביעות הן בין כה בבית המשפט המחוזי.

תמי סלע: אז למה הוא מתנגד?

רשף חן: אני חשבתי שהם אלה שרוצים לעשות את זה במחוזי.

דליה אזוב: למה, אפשר לשמוע נימוקים?

מיכל כהן: כן, הוא מתנגד משום שזה לא תואם את תפיסתו לגבי חוק בתי המשפט בהקשרים אחרים, ולא צריך לקבוע כללים מיוחדים לעניין הסמכות.

רשף חן: אני רוצה להגיד לכל מי שעיקרון התביעה הייצוגית יקר לליבו, ולא רוצה שתיווצר פה פרקטיקה שרק סכומים מאוד מאוד גדולים, מצדיקים תביעה ייצוגית.

רשף חן: שהרעיון של לשלוח את זה רק לבית משפט מחוזי, יעשה בדיוק את מה שאנחנו מכירים מתביעות נזיקין, הם גדולים לסכומים גדולים, אז אם זה יהיה סכום שהוא פחות מהסמכות שלהם, הם לא יאשרו תביעות ייצוגיות.

רשף חן: אם אנחנו רוצים כן לאפשר תביעה ייצוגית על סכום פעוט של מיליון שקל, שאני עוד לא יצא לי לספור אותו.

קריאה: יש,

רשף חן: בוודאי שיש, אז זה ילך לבית משפט שלום, זה בסדר גמור, זה טוב, זה הגיוני, הסעיף הזה הוא גם פותר באחת את שאלת בית הדין לעבודה, הוא פשוט ונכון.

דליה אזוב: זה מאוד מהותי, א' בתביעה ייצוגית סכום התביעה הכולל הוא השערה ובית המשפט אמר זו השערה שבכלל לא צריך להתייחס אליה, היא תלויה על בלימה.

דליה אזוב: לכן אין את הבסיס היחיד, האמיתי להחליט אם זה שייך למחוזי.

דליה אזוב: כי יש סכום שאנחנו לא יודעים מהו, ואסור להתייחס אליו והם קבעו את זה במפורש בהלכה הפסוקה שאמרה ועדת אור, זה דבר אחד.

דליה אזוב: בעולם אומרים לאיזה בית משפט הולכות תובענות ייצוגיות , מגדירים את זה במפורש, לשכת עורכי הדין –

רשף חן: איך אנחנו מגדירים את זה במפורש, זה לא מסובך.

דליה אזוב: זה מאוד מסובך, בארצות הברית הגישה היא להגדיר את זה בצורה הכי טכנית והכי פשוטה.

דליה אזוב: הייתה פה בעיה כבר, פה פותרים הרבה בעיות שלא קיימות, ממציאים אותם, אבל כאן הייתה בעיה, הוגש סעיף לבית משפט המחוזי, כי התובע העריך כך וכך את הסכום, בא בית המשפט ואמר, אם זה כך אני מעריך את זה, כדי שהקבוצה תיכנס אלי זה צריך להיות חמישה עשר אלף אנשים, לכן היא לא הגיעה לכן, לכן אני דוחה את התביעה הייצוגית.

דליה אזוב: זה היה המקרה, זה יכול לחזור ואלה הבעיות שצריך למנוע.

דליה אזוב: גם ועדת אור שישבה כועדת מומחים אמרה שלהגדיר את זה ככה, בכל אופן כדאי לקחת את זה בחשבון.

דני צור: עוד שאלה, אם יש תביעה ללא סכום.

דני צור: הסכום לא ניתן להערכה.

רשף חן: בית משפט מחוזי זה - -

זאב ש. פרידמן: יש לי עוד שאלה, שופטים אשר הם מתמחים בתחום – אני שואל שאלת תם, אם השופטים המחוזיים שיהיו מתמחים בזה, מול זה שיהיו לך –

רשף חן: זה המחיר, נתקדם הלאה,

זאב ש. פרידמן: השאלה אם לא כדאי להוסיף באמת באותם סעיפים, שלא ידחה תובענה, רק בגלל שהיא לא אושרה לבית המשפט –

רשף חן: לא צריך, זה בתקנות סדר הדין האזרחי, הוא יעביר את זה לבית המשפט.

תמי סלע: בוא נאמר ככה, שאם בגלל הגדרת הקבוצה משתנה הסמכות, אז שכבר נדון –

זאב ש. פרידמן: יכול להיות שאפשר להורות לו שבאמת יעביר את זה לבית המשפט שיש לו סמכות.

תמי סלע: הוא יכול להגיד שאין סמכות עניינית, כי זה גם סיבה לדחות על הסף, אם זה רק מהסיבה שהקבוצה צריכה להיות – בצורה יותר מצומצמת –

רשף חן: עוד לא נולד השופט שיגיד אני מאשר את התובענה הייצוגית, על סכום של מיליון וחצי שקל, אבל הואיל וזה סכום של מיליון וחצי שקל, אני דוחה את התובענה הייצוגית.

דליה אזוב: היה שופט, נו, אז יש פסיקה בבית המשפט המחוזי, יש דוגמא, בתביעה ייצוגית, אם מותר לי משפט אחד קטן, רצוי להכניס בחוק הצענו את זה כבר לא לציין את סכום התביעה הכולל מכיוון שהוא כל כך פלואידי, הוא השערה, שלא יודעים מהי, לכן לא צריך לציין אותו.

רשף חן: אנחנו לא פותחים בעניין הזה ויכוח, אני רק רוצה לומר לך, כבר שמעתי אותך אומרת את זה כמה פעמים.

רשף חן: תביעה ייצוגית זה לא נושא בלתי חשוב, עכשיו יש כמה דברים חשובים, זה כמות האנשים, הסכום שכול אחד מהם תובע, זה העיקר.

רשף חן: המכפלה שלהם היא לא מסובכת היא חלק מהותי.

רשף חן: הרעיון שיכתבו שאסור לכתוב אותה, הוא כל כך בלתי אפשרי, שאני לא מוכן אפילו לדבר עליו.

דליה אזוב: א' גם פרופ' – חושב ככה,

רשף חן: אני לא מוכן לשקול את הרעיון הזה.

רשף חן: הלאה,

דליה אזוב: כדאי לשקול אותו, תאמין לי שכדאי לשקול אותו, זה רק יועיל.

תמי סלע: אנחנו בסעיף קטן ד, שעניינו משלוח הודעות והוא אומר - המבקש ישלח הודעה על הגשת הבקשה למנהל בתי המשפט וליועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: בית המשפט רשאי להורות על מסירת הודעה בדבר הגשת הבקשה גם לגוף או לבעל תפקיד אחר, השר רשאי לקבוע חובת מסירת הודעה בדבר הגשת הודעה לגוף או לבעל תפקיד שייקבע, בדרך ובצורה שיקבע.

תמי סלע: יש כאן כמה עניינים, אחד זה מסירת הודעות ליועץ המשפטי לממשלה שזה דבר שלפי התזכיר הוצע ורק –

רשף חן: אתם רוצים או לא רוצים?

שירלי אבנר: לפי דעתנו זה עניין לתקנות, אנחנו רוצים להבהיר שהפנקס זה הכי חשוב –

רשף חן: הבנתי, כי בתקנות אתם יכולים לכתוב, בסדר.

רשף חן: מה שאני מציע זה ככה, לא הודעה, אלא המבקש ישלח עותק של הבקשה למנהל בתי המשפט, -

שירלי אבנר: בפנקס,

תמי סלע: לא, לא, זה הערה של נוסח החוק, בזמנו כתבנו פנקס ואמרו לנו לא שולחים לפנקסים, שולחים למנהל.

רשף חן: למנהל בתי המשפט, נעזוב רגע את היועץ המשפטי לממשלה, כי באמת הוא יכול לקבוע את זה בתקנות.

רשף חן: בית המשפט רשאי להורות על מסירת הודעה בדבר הגשת הבקשה.

רשף חן: אני מציע לא להגביל.

תמי סלע: מסירת עותק, עוד פעם,

רשף חן: כן, מסירת עותק, נכון, עותק או הודעה.

רשף חן: הוא יכול בית המשפט, בא ואומר אתה יכול למסור מכתב, יכול לשלוח עותק ואני מציע שזה יהיה לגורם אחר.

רשף חן: למה להגביל אותו?

שירלי אבנר: להגביל אותו באיזה מובן?

רשף חן: כתוב לגוף או לבעל תפקיד אחר, זאת אומרת זה בעצם גורמים ציבוריים.

תמי סלע: גורם אחר,

רשף חן: אולי לגוף פרטי, אולי לאדם,

יצחק קמחי: זה קיים היום בחוק הגנת הצרכן, בתובענות שמוגשות לפי סעיף 95 – מגיע ליועץ המשפטי לממשלה וגם אלי.

תמי סלע: כן, בחקיקה הקיימת יש את הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ניירות ערך פיקוח.

תמי סלע: לכן עדיף שאת ההוראה לשר, כדי שהוא יקבע באמת לגבי כל הגורמים שלפחות היום מקבלים-

רשף חן: לא, בסדר, תראו, יש הוראה מנדטורית מכוח החוק, וזה למנהל בתי המשפט.

רשף חן: יש הוראה בשיקול דעת, קונקרטי של בית המשפט, למי שהוא יחליט ויש הוראה בשיקול דעתי כללי, של היועץ המשפטי לממשלה, לקבוע בסוג של בקשות כזה, תשלח לזה, ובסוג של בקשות כזה תשלח לזה.

רשף חן: של השר, מה אמרתי?

רשף חן: האבחנה ברורה והעיקרון ברור?

רשף חן: תדעי לנסח אותו?

תמי סלע: אני אגיד את זה לטובת החברים.

תמי סלע: א' יהיה משלוח של עותק של הבקשה למנהל בתי המשפט, זה מנדטורי, ב' מתוך הסעיף, שיקול דעת לבית המשפט להורות על מסירת הודעה, על הגשת הבקשה, או עותק של הבקשה לגורם אחר.

תמי סלע: והחלק השלישי, זה שיקול דעת של השר לקבוע חובת מסירת הודעה בדבר סוג של בקשות, לגורם שיקבע.

קריאה: למה לעשות סוג של בקשות?

תמי סלע: כי זה לא בדבר בקשה ספציפית, הוא לא יכול לקבוע תקנות –

רשף חן: מה יאמרו התקנות?

תמי סלע: זה משהו כללי,

דליה אזוב: אני רוצה להבין משהו, על כל המשלוחים האלה, כל המשלוחים האלה הם מיותרים ואני קראתי, במשרד המשפטים היו דיונים מ-2003 התנהלו במשרד המשפטים דיונים שלא הסתיימו-

רשף חן: עזבי אותי מההיסטוריה, מה את רוצה לומר?

דליה אזוב: הפנקס אומרים מנדטורי, אבל לכל השאר א' הם יוכלו לראות את זה בפנקס, ב' הם לא צריכים לקבל את זה, היועץ המשפטי לממשלה אמר שזה מטיל עליו עול כבד והוא לא צריך, וכך הוא אומר לבתי המשפט, והוא לא רוצה את זה אז אי אפשר, לא צריך לשלוח לו.

רשף חן: הוא יושב פה,

דליה אזוב: הוא יושב פה, אז הוא אומר אני קורא בפסקי דין ואני לא –

רשף חן: הוא יושב פה, זה יותר טוב מפסקי דין.

דליה אזוב: לא, זה לא יותר טוב, משום שהוא לא יכול להגיד אחר ממה שהוא אומר בפסקי דין.

רשף חן: יש איזה שהוא סעיף ולו הפשוט ביותר, שלא יהיה לך הערה?

דליה אזוב: אני אגיד לך, מה שקורה בהצעת החוק הזו, פה הכניסו שוב פעם דברים שלא קיימים בשום מקום בעולם, הם לא צריכים אותם, אז באמת, אם השר רוצה לראות את ההודעה, הוא לא צריך לבקש שישלחו לו, שיראה את ההודעה בפנקס, שיבקש מהיועץ המשפטי.

רשף חן: תודה לגברת אזוב –

דליה אזוב: כשלא מתאים להם, הם אומרים בבתי המשפט שזה עול כבד והם לא –

רשף חן: תודה רבה גברת אזוב, אנחנו מתקדמים הלאה.

דליה אזוב: זה נקרא חוסר תום לב לפי הפסיקה.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 5 שעוסק, יש פה בעצם כמה שאלות שעולות, נקרא אותו ונגיד את השאלות שעולות.

תמי סלע: מדובר פה על מצב באמת שיש בקשה קודמת או תביעה קודמת, באותו נושא של בקשה שמוגשת, ואז שאלה אחת היא באיזה בית משפט יידונו הבקשות, תידון השאלה אם צריך לצרף אותם או מה בדיוק צריך לעשות עם שני ההליכים האלה.

תמי סלע: מבחינת הסמכות המקומית, מבחינת באיזה בית משפט הראשון או השני זה יידון.

תמי סלע: שאלה אחרת, זה מה יקרה עם ההליכים האלה, האם הם יצורפו, איזה עורך דין ואיזה תובע מייצג יובילו את ההליך, לפי איזה קריטריון מחליטים.

תמי סלע: בשאלה הראשונה כרגע, עוסק סעיף קטן א', שאומר – נוכח בית המשפט שאליו הוגשה בקשת האישור, כי קיימת בקשת אישור קודמת, או תובענה ייצוגית קודמת שהיא תלויה ועומדת, יורה על העברת הדיון לבית משפט שאליו הוגשה התובענה או בקשת האישור הקודמת, בית המשפט שאליו הועברה הבקשה, רשאי להעביר את הבקשה לבית משפט אחר, אם ראה שהדבר יהיה הוגן ויעיל, על פי מירב הזיקות ובהתחשב בשלב שאליו הגיע הדיון.

רשף חן: ראשית אני רוצה להוציא מפה את הנושא של מירב הזיקות.

רשף חן: כרגע אין הוראה בדבר מירב זיקות.

רשף חן: אנחנו יכולים להחליט אחד משניים, לא אכפת לי להכניס הוראה בדבר מירב זיקות, שהיא כרגע מיוחדת ומקדימה קצת את זמנה, שתהיה בחוק תובענות ייצוגיות.

רשף חן: אני יכול אפילו להבין את ההיגיון המיוחד.

רשף חן: אבל אז זה תמיד, זאת אומרת גם אם מוגשת רק תביעה אחת, בבית המשפט המחוזי בנצרת, מוכיחים שמירב הזיקות בתל אביב, שיעבירו לתל אביב.

רשף חן: הנטייה שלי היא לא לעשות את זה כאן, אלא אם וכאשר יקבעו מבחני מירב זיקות, בכלל המשפט האזרחי, זה יחול גם פה.

רשף חן: ולכן אם זה מקובל על שירלי, נוריד לחלוטין כרגע את נושא מירב הזיקות.

רשף חן: ונעסוק בשאלה הקשה באמת, של מה קורה כאשר יש תחרות בין תביעות, כאשר מוגשות, אגב, זה לאו דווקא בבתי משפט שונים, מוגשות באותו בית משפט.

תמי סלע: זאת אומרת אתה אומר למחוק את הסיפא, שיובן מה אתה אומר.

רשף חן: אנחנו מוחקים מבית המשפט –

תמי סלע: שתמיד תועבר בקשה חדשה, שיש בעניינה בקשה או תביעה קודמת לבית המשפט שבו הייתה הבקשה הראשונה?

רשף חן: עכשיו אני מבקש שהניסוח לא יתייחס לבית המשפט, אלא אני חושב על הערכאה, או כל ביטוי אחר, שיענה גם לשאלה מה קורה כאשר מוגשות שתי בקשות, באותו בית משפט.

רשף חן: כאשר בעצם מה שאנחנו מנסים לומר הוא, שזה יעבור למוטב.

רשף חן: זאת אומרת הם ידונו בפני –

תמי סלע: או לשופט, או אם עוד לא נקבע, אז לבית המשפט.

רשף חן: לערכאה, למוטב, אני חושב שלמוטב זה בסדר גמור.

תמי סלע: בסדר, נמצא דרך לנסח את זה , שכל הדברים האלה.

רשף חן: ננסח את זה בצורה שתהיה ברורה, שקודם כל הם ידונו ביחד.

רשף חן: עכשיו מה שאני מציע לגבי מה עושים מטעם, כאשר הם הובאו ביחד.

רשף חן: זה להבחין בין כמה שלבים, שני שלבים בעצם.

רשף חן: יש שלב שבו הדיון לא התחיל בבקשה הראשונה, או מן הסתם האחרות מצטברות אליה.

רשף חן: הדיון עדיין לא התחיל בבקשה הראשונה ואז בית המשפט בעצם עומדות בפניו תביעות שמתחרות זו בזו ומטבע הדברים בהנחה שהדיון מתחיל תוך פרק זמן סביר, אז גם תביעות שהוגשו בסמיכות זמנים רבה.

רשף חן: אז אנחנו מתמודדים עם הסיטואציה של תחרות ריצה כזו, שמי מגיש קודם, תחרות שאני לפחות לא מעוניין לעודד אותה.

רשף חן: מה שאני מציע אז, זה שבית המשפט יבחר מבין התביעות האלה, את התביעה הטובה ביותר לקבוצה, זאת אומרת המייצג הטוב ביותר לקבוצה ואת התביעה הטובה ביותר לקבוצה.

שירלי אבנר: אבל זה כבר סעיף קטן ב.

שירלי אבנר: אנחנו לא סיימנו את א'-

רשף חן: אני חוזר אחורה, שירלי, כן

שירלי אבנר: אני מבינה שעדיין, לבית המשפט שאליו עוברת –

רשף חן: למוטב,

שירלי אבנר: סליחה, למוטב שאליו עוברת הבקשה, יש אפשרות להעביר את זה הלאה.

תמי סלע: אז לא, כרגע לפי לפחות מה-

שירלי אבנר: לא, אני ברגע שמורידים רק את מירב הזיקות, אבל הסמכות עדיין –

תמי סלע: לא, מבית המשפט שאליו הועברה.

רשף חן: תראי, יש פה את הסמכות הרגילה להעביר הלאה, אם אין סמכות, ואז זה שקיבל, לא יעביר – אבל זה תקנות סדר הדין הרגילות.

שירלי אבנר: בסדר, אני פשוט הבנתי –

תמי סלע: לקבוע כלל נקי, גם ככה הסמכות המקומית היום היא לא דברים שמייחסים לו כזאת חשיבות, ובטח כשזה קבוצה מאוד גדולה, אז אולי במקום שיעבירו מבית משפט לבית משפט, - בטובה שביניהם.

תמי סלע: צריך לנסח את זה שהקבוצה תיוצג, האינטרסים של הקבוצה ייוצגו בצורה הכי טובה.

רשף חן: מה שאני מציע לגבי השלב שהדיון עדיין לא התחיל, זה שבית המשפט יבחר בתובע המייצג ובעורך דין המייצג, שלדעתו ייצג את הקבוצה בצורה הטובה ביותר.

רשף חן: הוא רשאי לתת כל הוראה בדבר ייצוג משותף, אם זה מה שהוא רוצה לעשות.

קריאה: מה עם צירוף?

תמי סלע: צירוף של ההליכים, זאת אומרת זה גם נכון, כי יכול להיות מצב גם שיעבירו תובענות באותו נושא שהם נגד נתבעים, לא אותו נתבע, או הקבוצות לא חופפות במלואן.

תמי סלע: או שיש – זאת אומרת יש פה הוראה שאומרת, שהוא רשאי להורות על צירוף הבקשות או ההליכים, ב(1).

רשף חן: בית המשפט רשאי להורות על צירוף בקשת האישור על הבקשה הקודמת, לדון בהם יחדיו.

רשף חן: או על מחיקת – יש סיטואציות שונות, יש לך מצב של שתי בקשות שהן באמת חופפות זהות זו לזו, ואז אין שום היגיון בצירוף, כי אתה דן פעמיים באותו דבר.

רשף חן: ויש לך מצב שהן לא חופפות, אלא יש היגיון פשוט בלאחד את הדיון.

רשף חן: השאלה איך מבחינים בין שני המצבים האלה.

זאב ש. פרידמן: בית משפט שיקבל את הסמכות לפי מירב השיקולים.

תמי סלע: או מחיקת בקשה באופן שיראה לו מייצג את עניינה של הקבוצה.

רשף חן: סליחה, רבותיי, השאלה איך אנחנו מתמודדים עם הסיטואציה היותר סבירה ובעייתית, שקרה אירוע, רמדיה, רצים כולם להגיש תביעות ייצוגיות, בפני בית המשפט עומדות חמש, שש, שבע, תביעות ייצוגיות שהן אותו דבר והוא צריך להחליט מה הוא עושה איתן.

רשף חן: השאלה היא קודם כל מהותית, מה אנחנו רוצים שהוא יעשה איתם במצב הזה, האם אנחנו רוצים שהראשון יזכה, אני חושב שבמצב הזה לא, אני חושב שצריך במצב הזה להנחות את בית המשפט לבחור את אותו תובע מייצג, אותה תביעה ייצוגית, אותה בקשה, שתשרת את האינטרס של הקבוצה בצורה הטובה ביותר.

שירלי אבנר: איך לבדוק את זה?

תמי סלע: עושים את זה היום.

רשף חן: מה האלטרנטיבה.

רשף חן: החיים קשים, הוא מקבל משכורת, הוא צריך להחליט.

דליה אזוב: יש לי הצעה לנוסח אדוני.

תמי סלע: דיות התובענה, מיהות התובע , מה יותר –

דני צור: היה ב-1999, הוגשו שש תובענות ייצוגיות, בתחום הביטוח בהפרש של יומיים, באותו בית משפט.

דני צור: חמש מהם הגיעו אל אותה שופטת.

דני צור: היא קיימה דיון בניסיון לאחד את הדיון, משום שהשאלות היו מאוד דומות, אפילו זהות.

דני צור: כישלון טוטאלי, כי מי שהיה נגד, היו הנתבעים.

דני צור: כי הם טענו טענות צולבות וכו'.

דני צור: עכשיו אני יכול להגיד לך, ארבע מהתביעות זה היו כתבי תביעה זהים, אותם עורכי דין התובעים, רק תובעים שונים עם חברות ביטוח אחרות.

דני צור: היו ארבעה דיונים אחד אחרי השני, כשהיו לפחות שני סוגי פסקי דין.

דני צור: אני אומר, שמעו את ההוכחות, היו גם הוכחות, היו סיכומים הכול.

דני צור: עכשיו יש עוד שאלה וזה מה ששאלתי פה, האם קובעת הכרונולוגיה?

קריאה: לפי שיקול דעת בית המשפט,

דני צור: כי פה הסעיף אומר – הקודמת, הסעיף אומר כרונולוגיה.

דני צור: היום בתי משפט שומעים את התיקים בקצב שונה, אין דין הקצב בתל אביב, כדין ירושלים.

דני צור: מה לעשות, השאלה האם אומרים איפה שיש יותר מהר את הדיון, או זה שהגיש , אבל יהיה לו דיון בעוד חמש שני, אבל זה שהגיש השני ויהיה לו בעוד חצי שנה.

רשף חן: נעשה את האבחנה האם הדיון החל או לא, ונאמר לעניין בקשה קודמת שהדיון בה טרם החל.

רשף חן: בית המשפט רשאי להורות על איחוד הבקשות, או על מחיקת חלק מהן, ולתת כל הוראה שימצא לנכון, לעניין זהות התובע המייצג וזהות בא כוח המייצג, הכול מתוך מטרה להביא לתועלת המירבית לקבוצה.

שירלי אבנר: ואם הדיון באחת הבקשות כבר החל?

רשף חן: זה תיכף, זאת אומרת העיקרון הוא יכול לעשות בעצם מה שהוא רוצה, להביא לתועלת, לא רק לתועלת המירבית לקבוצה, אלא להביא ליעילות מירבית ולתועלת המירבית לקבוצה.

רשף חן: תועלת זה משהו ערכי.

רשף חן: מי העורך דין היותר טוב, אין מה לעשות.

תמי סלע: עניינה של הקבוצה יוצג – כמו שהשתמשנו לגבי –

רשף חן: להביא לכך שעניינה של הקבוצה יוצג בצורה הטובה והיעילה ביותר, בסדר?

רשף חן: הכיוון הזה טוב?

רשף חן: או.קי.

רשף חן: .

רשף חן: עכשיו אנחנו מדברים על הסיטואציה השנייה, שבה הדיון כבר התחיל באחת הבקשות.

רשף חן: זאת אומרת –

תמי סלע: אני לא בטוחה שזה חשוב.

רשף חן: אני חושב שכן.

רשף חן: אני מדמיין מצב, שבו מישהו מגיש תביעה, ומתחיל לדון בה, וכבר זה לא מצב של מרוץ מהר, מהר לבית משפט, אלא מישהו נזכר, אומר אתם יודעים מה, אני רוצה להיות התובע המייצג, והדרך שלי להצטרף זה על ידי זה שאני אגיש תביעה, יכול להיות שהם כבר ניהלו שבע ישיבות, ואני רוצה להיות התובע המייצג.

רשף חן: אז עכשיו שני דברים, קודם כל, אני כן חושב שהדרך לבקש להפוך להיות תובע מייצג, זה לטרוח ולהגיש תביעה ייצוגית ולא פשוט לבקש להעיף אותו ולבוא במקומו ועוד לנצל את עמלו.

רשף חן: אבל, אני חושב שכאן צריך להנחות את בית המשפט, שכמו שעשינו בסעיף 7, שאמרנו שהוא לא יחליף את בא הכוח אלא אם הוא נוכח שהייצוג הוא בלתי הולם, כך גם כאן.

רשף חן: זאת אומרת אם הדיון התחיל, אז תינתן קדימות לתביעה הראשונה, אלא אם כן הוא שוכנע שהייצוג הוא בלתי הולם, שטובת הקבוצה מחייבת –

זאב ש. פרידמן: אז זה מחייב דבר נוסף, משום שבסך הכול מה שאנחנו עושים, אנחנו מעודדים בעצם לנסות להגיע להיות ראשונים, וזה יכול גרום לזה שתוגשנה תובענות לא בשלות מספיק.

זאב ש. פרידמן: אם התובענה השנייה – אני אסביר, אם התובענה השנייה בית המשפט נוכח שהתביעה השנייה היא מקיפה יותר, גדולה יותר, כוללת יותר, היא יכולה לייעל את כל הדיון מול הצדדים, -

תמי סלע: פועלת טוב יותר לטובת עניינה של הקבוצה.

זאב ש. פרידמן: נכון, פועלת יותר טוב לעניינה של הקבוצה, אז צריכים להנחות אותו לפעול לפי סעיף 8 – שיתקן את התביעה בהתאם לסעיף 8.

רשף חן: קודם כל יש בהחלט אינטרס שיגישו את התביעות הייצוגיות כמה שיותר מהר.

רשף חן: לא מוקדם מדי ואת זה אנחנו פותרים בסעיף השני, הלא אלא אם כן ישתנו דברים בבית המשפט, הדיון לא מתחיל לא תוך שבוע ואפילו לא תוך חודש, מאז שאתה מגיש את התביעה.

רשף חן: יש זמן להגיש כתבי הגנה ויש מספיק זמן.

רשף חן: זאת אומרת הסכנה הזאת של מרוץ סמכויות נענית לך בסעיף הראשון, נענית לך בסעיף הראשון, שאתה אומר יבחרו את הטובה ביותר.

רשף חן: הצד השני, יש לך בפירוש עניין, שאם הלך מישהו וטרח והגיש תביעה ייצוגית, לא ישבו אנשים, יסתכלו, יראו איך העסק מתקדם, יגידו אה, תביעה מצוינת, אני אעלה עליה.

זאב ש. פרידמן: אם יש מצב שהתביעה השנייה טובה יותר או מרחיבה יותר, או מתקנת יותר, שיתעלמו מהתביעה השנייה.

זאב ש. פרידמן: לכל הפחות –

תמי סלע: - שהוא הגיש את הבקשה כשכבר התחילו הדיונים, במועד הגשת הבקשה.

תמי סלע: כי אחרת זה יכול להיות תלוי רק בקצב ההתנהלות.

רשף חן: אני מקבל,

דליה אזוב: אין מצב כזה שאנשים רואים שמישהו –

שירלי אבנר: שיקול דעת לבית המשפט במקרים מיוחדים ובנוסף לזה גם לשמור את הסמכות לאחד את התובענות, כמו בפסקה הראשונה, גם אם הדיון התחיל.

זאב ש. פרידמן: אין שום היגיון לתת עדיפות כרונולוגית, העדיפות חייבת להיות מהותית.

רשף חן: אחרי שהדיון כבר התחיל?

זאב ש. פרידמן: גם אחרי שהדיון התחיל, אם פתאום יתברר שיש מישהו שיש לו הרבה יותר ידע, הרבה יותר אפשרות –

רשף חן: אז אני אומר לך, אני מקבל את זה,

תמי סלע: הוא אומר אלא אם כן טובת הקבוצה מחייבת.

רשף חן: אם טובת הקבוצה מחייבת, אז נחליף.

זאב ש. פרידמן: לאו דווקא להחליף, יכול להיות –

רשף חן: אני לא רוצה שיהיה מצב, שיוגשו תביעות, ישבו, יסתכלו, יגידו קייס טוב, מצוין, נבוא אל משרד גדול וחזק שהגיש כבר הרבה תביעות נעיף את זה –

תמי סלע: באמת לאחד, זאת אומרת הוא יכול גם במצב שהדיון כבר התחיל, לאחד –

רשף חן: בסדר, שנייה אחת, מה שאני מציע, מה שאני מבקש לגבי האפשרות השנייה, אם במועד הגשת הבקשה המאוחרת, הדיון בבקשה המוקדמת החל, בית המשפט רשאי להורות כאמור בסעיף א', אם נוכח שהדבר דרוש לשם ייצוג הולך של הקבוצה.

דליה אזוב: זה חוזר,

זאב ש. פרידמן: לא רק ייצוג, אדוני היושב ראש זה לא רק ייצוג.

תמי סלע: עניינה של הקבוצה.

זאב ש. פרידמן: תביעות נוספות יכולות לסגור את כל הדיון, במקום להגיש עוד –

תמי סלע: שעניינה של הקבוצה –

זאב ש. פרידמן: שעניינה של הקבוצה יטופל בדרך היותר טובה.

רשף חן: אם בית המשפט , בסדר, נוכח שהדבר דרוש, לשם מה-

תמי סלע: כדי שעניינה של הקבוצה יוצג בצורה הטובה והיעילה ביותר.

רשף חן: לא לא,

תמי סלע: בגדול זה אותו תנאי, בגדול אנחנו רוצים שמלכתחילה הוא יבחר בזאת שמייצגת, פה הוא יחליף אותה רק אם זה דרוש.

רשף חן: אז הפוך, בית המשפט רשאי ליתן הוראות כאמור בסעיף א', אך הוא לא יעשה כן, אלא אם שוכנע כי הדבר דרוש לשם הבטחת עניינה של הקבוצה.

צבי אגמון: אני רוצה להעיר הערה אם אפשר, אני מצטער על האיחור, של פנקס רישומים, שכל מבקש חייב לבדוק בפנקס הזה אם תביעה דומה, שעניינה דומה מצוי בה.

צבי אגמון: אם זה המצב העובדתי, אז הסיטואציה היא לא כמו היום, היום יכול אדם לבוא ולהגיש תביעה ייצוגית, אומרים לו כבר קיימת, אומר וואי, וואי, לא ידעתי ואז מתחיל ריב מי ראשון מי שני.

צבי אגמון: במקרה של מחר, שהחוק הזה ייחקק, יש מישהו שהוא יודע על קיומה של תובענה ייצוגית, למה הוא מגיש, -

קריאה: חוסר תום לב,

צבי אגמון: אני מברך אותו על רצונו הטוב, יש גם נתבע, ויש גם הליכים משפטיים ויש גם יעילות.

קריאה: עוד לא התחילו,

צבי אגמון: התחילו ברגע שהוגשה בקשה, זה לא משנה אם התחילו לא התחילו, כי הרעיון הוא מאוד פשוט, ברגע שהוגשה בקשה ייצוגית, בין אם כן ובין אם לא, הרעיון הוא שכל עם ישראל עניינו, מיוצגים עניינם בא לבית המשפט בקבוצה הזאת.

צבי אגמון: אני לא חושב, שאם כבר עושים פנקס רישומים, צריך לשנות את כל – הוא יש, גם אני רוצה.

צבי אגמון: הוא צריך להראות לפחות טעם מיוחד למה הוא מגיש, שיראה טעם מיוחד למה הוא מגיש ולא אחר.

צבי אגמון: כי אחרת אנחנו נוצף פה עם בקשות, כל אחד ירצה את העזרה אחוז נתח שלו במייצג, לקבל מבית המשפט.

צבי אגמון: אז אם יודעים היום על קיומה של תובענה, מי שמגיש בידיעה שקיימת, שיסביר כטעם מיוחד, וזאת דרישה מקדמית, למה הוא –

רשף חן: הטיעון כנגד זה, שזה מעודד מאוד מרוץ לבית המשפט, בעצם המצב יהיה, איך שנגמרה מהדורת מבט, מהר, מהר, יורדים למשרד מדפיסים ככה בשמי, רצים לשופט תורן, העיקר שיהיה ראשון, וזה לא טוב.

צבי אגמון: אבל מה שנעשה פה עכשיו, זה – שיהיו חמישה, כל אחד יבוא ויגיד –

קריאה: לא יהיו חמישה, בסוף יהיה רק אחד שיתבע.

צבי אגמון: רבותיי, הנתבע מקבל חמש בקשות, הוא צריך להתמודד עם חמש בקשות, למה –

רשף חן: לא, הוא לא מתמודד עם חמש בקשות, יש חמש בקשות, קודם כל מחליטים עם איזה מהם מתמודדים ואיך, ואז ממשיכים הלאה.

צבי אגמון: רבותיי, אם אתם רוצים שתובענה ייצוגית חוץ מזה שתעודד את כל עם ישראל לתבוע כל היום, גם תביא קצת יעילות מערכת המשפטית הקורסת לחלוטין, אל תאפשרו את זה, אדם צריך להסביר, למה גם הוא רוצה להיות תובע ייצוגי, אחרי שכבר יש תביעה, למה, למה כולם עם תביעות ייצוגיות.

צבי אגמון: מעודדים תביעה ייצוגית, בסדר –

רשף חן: יש אפשרות לאותו דבר, אבל בטכניקה אחרת, שבעצם באה ואומרת ככה – יש, הראשון הוא מנצח, תמיד, הראשון מנצח, ומי שרוצה להחליף אותו, יבוא ויבקש להחליף אותו, זאת אומרת –

צבי אגמון: ויסביר למה.

רשף חן: אבל נדמה לי שיותר טוב שבמקום שמישהו ככה יתלבש על עבודה של מישהו אחר ויגיד – אני רוצה להחליף אותו, יטרח, ויכין את הבקשה בצורה מסודרת, יראה שיש לו עילה אישית, יעשה את העבודה ואז יהיה לבית המשפט את הכלי להשוות, זה רציני, לא רציני.

צבי אגמון: שיסביר למה הוא בא, הדבר האלמנטארי שיסביר למה הוא בא לייצג – רבותיי, אנחנו יודעים מה קורה בדברים האלה, יש לנו קצת ניסיון, מגישים תביעות ועושים אחר כך שירקס, בואו נתחלק בשכר ייצוג, לא זה מטרת התביעה הייצוגית.

דליה אזוב: כמה יש כאלה?

צבי אגמון: לי יש כאלה שש.

שירלי אבנר: אנחנו עומדים מאחורי מה שקראנו בתזכיר,

רשף חן: שזה מה?

שירלי אבנר: לא להגיד חד משמעית שהראשון בזמן קודם, מה שאנחנו אמרנו, עשינו הפרדה בין בקשות לבין תובענות שכבר אושרו.

שירלי אבנר: לא רצינו להיכנס לכל הנושא הזה ולכל השאלה אם התחיל הדיון או לא התחיל הדיון.

שירלי אבנר: אנחנו יודעים לפעמים שיש מועד וכיוצא בזה.

תמי סלע: זה גם לא נותן הנחייה לבחור בזאת שמייצגת טוב יותר את עניינה של הקבוצה וזה דווקא כן חשוב.

תמי סלע: זה לא נותן שום הנחייה לפי איזה קריטריון לבחור את התובענה וצריכה להיות הנחייה אני חושבת גם לאור הפסיקה וגם לאור מה שקרה במדינות אחרות, לאחרונה תיקנו שם את כלל 23 בארצות הברית והוסיפו הנחייה כזו לבית משפט, במקרה שיש שני עורכי דין שרוצים לייצג, לבחור לפי מי שמייצג טוב יותר את עניינה של הקבוצה.

תמי סלע: ככה גם אתה מעודד אנשים להגיש תביעות יותר ראויות.

רשף חן: הסעיף הזה הוא פתוח, הוא מאפשר התייחסות גם לשלב וגם –

תמי סלע: היום הרבה פעמים מעכבים פשוט את התביעה השנייה ודנים בראשונה.

תמי סלע: אבל זה לא מוצלח, זה מעודד אנשים לרוץ ולהגיש תביעות מהר.

שירלי אבנר: גם כאן אנחנו חושבים שצריך לעשות אבחנה בין בקשות לבין תובענות ייצוגיות, אם בית המשפט יחליט שמי שעומד בפני ראוי שהוא יהיה התובע המייצג –

רשף חן: זה ברור,

שירלי אבנר: אם אנחנו בשלב של בקשה,

זאב ש. פרידמן: משפט חיוני, אם אנחנו כבר עושים את זה, אז זאת אומרת שיש מישהו עמד וטרח לטובת הציבור והוא עף החוצה, אז בכל מקרה צריכים לקבוע – שהוא יקבל פיצוי על מה שהוא עשה.

זאב ש. פרידמן: משום שבסך הכול אם יש תובענה ראויה, והשנייה ראויה יותר, - בכפוף לתוצאה של ההליך, אם מישהו עמל, טרח, הגיש תובענה ייצוגית –

רשף חן: נעשה סעיף כללי, שבכל מקרה, אם הוא מוחק, הוא רשאי לקבוע הוראות בדבר גמול לתובע.

רשף חן: רבותיי, אני רוצה לסכם את העניין הזה.

ניר כהן: אם ההליך כבר התחיל להתנהל, לא רק הוגשה בקשה ויש חמש בקשות שעוד לא נדונו, בית המשפט יבחן את הדבר שהכי לטובת התובעים, אבל צריך לחשוב גם על הנתבעים, אנחנו לא במטווח ברווזים, שבא אחד מנסה עם בקשה, בא אחרי זה עם שיפור, אומרים זה יותר טוב לתובעים, בואו ניתן לו לנסות.

ניר כהן: ההליך התקדם, נחקרו עדים, נתנו כבר את התגובה שלנו לדבר הראשון אי אפשר לבוא ולעקוף את זה.

ניר כהן: צריך להתחשב, כאשר מתחילים משהו מחדש, ומחליפים את התביעה בתביעה אחרת, להתחשב גם בנתבעים ובשלב שההליך הגיע אליו.

רשף חן: לפני אישור תביעה ייצוגית?

ניר כהן: בשלב האישור.

רשף חן: זאת אומרת אם נהניתם מתובע מייצג פוטנציאלי גרוע, ובא מישהו אחר טוב, ואני עדיין לא אישרתי את התביעה הייצוגית –

ניר כהן: בית משפט ישקול את הכול, גם מה קורה לתובעים וגם לנתבעים, אבל גם שישקול את מה קורה לנתבעים בסיטואציה, אי אפשר להגיד שהוא ישקול רק מה טוב לתובעים.

רשף חן: בתוך התחשבות במכלול הנסיבות?

דליה אזוב: אתם כל הזמן להכניס תובע כזה או תובע כזה לגבי אותה קבוצה ולגבי אותן משותפות המציאות היא, אם כבר יש תביעות, כמה תביעות באותו עניין, שהן אף פעם לא זהות, תמיד יש שאלות, חלק מהן, שהן לא נכללות בתביעה אחת ונכללות בתביעה אחת, יש שווי, אין זהות, לא יכול להיות זהות.

דליה אזוב: לכן זה המציאות, מה לעשות, אני לא ראיתי תובענות זהות.

דליה אזוב: לכן, צריך להשאיר את האפשרות שהוא ייתן לתביעה השנייה או השלישית או הראשונה, לא משנה, כקבוצה או כתת קבוצה, את השאלות השונות והתביעות האחרות.

רשף חן: קיימת פה, את לא הקשבת למה שהקראנו.

דליה אזוב: אני לא ראיתי שפה קיימת.

רשף חן: אבל יש את האפשרות.

דליה אזוב: נקודה שנייה, יש בארצות הברית בדיוק השאלה הזו התעוררה וכתבו על זה חוק שלם, וחוק ניירות ערך זה החוק, שבא לפתור איך בוחרים את התובע הטוב מכולם.

דליה אזוב: יש שם מנגנון שלם, שכדאי שפעם מישהו יסתכל וילמד משהו.

דליה אזוב: שם אף פעם גם אם יש עשר תביעות, על פי חוק ניירות ערך, מה שעושים בוחרים תובע ייצוגי אחד ראשי, אם כבר בוחרים וכל התשעה האחרים לא מוחקים ולא מסלקים, הם שם, הם נחשבים תובעים ייצוגיים רגילים.

דליה אזוב: באופן כללי גם בישראל, אומרים שיש שתי תביעות ראויות, כי הם הרי זהות ובוחרים תביעה אחת מבין השנייה, בסיטואציה כזאת, אף פעם לא מוחקים תביעה, המדינה הביאה שם שני פסקי דין, שאנחנו כתבנו עליהם –

תמי סלע: הוא יכול אז למחוק את הטענות הפחות מוצלחות.

דליה אזוב: לעכב את התביעה ולחכות לגמור את התביעה הראשונה ואז ההוא אם יש לו מה להגיד , לשנות, להוסיף, לדון לא לדון.

דליה אזוב: אבל הפרוצדורה היא לעכב ובשום אופן לא למחוק.

תמי סלע: הוא יכול להכניס תובע מייצג –

רשף חן: אני רוצה לסכם את העניין הזה, תמי, את רוצה?

תמי סלע: אני יכולה לנסות.

תמי סלע: אם יש תובענה ייצוגית קודמת שכבר אושרה, זאת אומרת בקשה שאושרה, אז בעצם אנחנו אומרים שהוא ימחק את הבקשה, כמובן בכפוף לזה שהן זהות, אם לא, הוא ימחק רק את החלקים הזהים והוא יכול לצרף.

תמי סלע: נכון אני אומרת לגבי תובענה?

רשף חן: נכון,

תמי סלע: זה אולי לא מנוסח – זה שתיים אין בו שינוי.

תמי סלע: לגבי בקשה קודמת יש אבחנה בין מצב שבמועד הגשת הבקשה המאוחרת, החל הדיון בבקשה הראשונה ובמצב שלא החל הדיון.

תמי סלע: אם לא החל הדיון בכל הבקשות שקיימות, אז הוא רשאי להורות על איחוד או על מחיקת חלק מהן ולגבי זהות –

משה הולצמן: איחוד העדפה, או יש אפשרות גם של להעדיף אחד מאלה.

תמי סלע: מה זה העדפה?

משה הולצמן: אני יכול להגיד שהראשון והשני לא באים בחשבון, והשלישי.

רשף חן: זה נקרא מחיקה, תנסו בבקשה להגביל את עצמכם להערות שהם חשובות ובאמת מועילות.

תמי סלע: מה שמנחה אותו זה שעניינה של הקבוצה יוצג בצורה הטובה והיעילה ביותר.

תמי סלע: אם כבר במועד הגשת הבקשה המאוחרת, החל הדיון בבקשה המוקדמת, אז תינתן קדימות לבקשה הראשונה, אלא אם כן הוא שוכנע שנכון לעשות אחרת, כדי שעניינה של הקבוצה, יוצג בצורה הטובה והיעילה ביותר.

תמי סלע: כלומר אותן סמכויות.

רשף חן: כדי שנכון לעשות אחרת, בהתחשב בשלב בו מצוי הדיון, וטובת הקבוצה.

רשף חן: להתחשב בטובת הקבוצה ובמכלול הנסיבות, בסדר?

תמי סלע: להתחשב בין היתר – אני לא צריכה להדגיש אני חושבת את הזכויות של הנתבעים בשלב הזה.

רשף חן: בהתחשב בין היתר בטובת הקבוצה והשלב בו מצוי הדיון.

דליה אזוב: אני רוצה לשאול שאלה להבנה.

רשף חן: רגע אחד, הדבר הנוסף זה שבית המשפט רשאי –

תמי סלע: אם הוא מחק בקשות, אז הוא רשאי משהו די רחב, לקבוע הוראות בדבר גמול למבקשים שבקשתם נמחקה.

רשף חן: מתוך פסק הדין, אם וכאשר יינתן.

ניר כהן: - ישלמו לנו הוצאות?

רשף חן: לא, אתם אף פעם לא מקבלים הוצאות.

שלי אודווין אהרוני: לפעמים בית המשפט מוחק את אחת הבקשות –

רשף חן: אמרנו שיתחשב בין היתר בשלב של הדיון.

רשף חן: זה בין היתר, איזה זכויות, מה אתה רוצה?

רשף חן: הזכות להיות מיוצג על ידי עורך דין גרוע, זה לא זכות.

ניר כהן: אני אסביר לך, אם השלב כבר הגיע למצב כזה, שהעד שלי כבר נחקר.

רשף חן: אז אמרתי, קיבלתי, תלוי בשלב של הדיון.

שירלי אבנר: אפשר למחוק את התביעה ולהגיש נגדך חדשה מההתחלה שוב, אתה הרי לא –

רשף חן: רבותיי, אני שמח שיש - -

ניר כהן: מה ההיגיון להזכיר בין היתר, אבל כשמזכירים מישהו זה רק לטובת הקבוצה ולא מזכירים –

רשף חן: אתה ביקשת, שאם כבר התקדם הדיון וחקרת עדים, לא תיפגע, אז הוספתי בהתחשב בשלב הדיון.

ניר כהן: בהתחשב בשלב הדיון והשפעתו על הנתבעים.

ניר כהן: אני רוצה להסביר, שלב הדיון יכול להשפיע גם על התובעים.

ניר כהן: אז אני רוצה משהו שמזכיר לא רק את התובעים לכל אורך הדרך, אלא גם את הנתבעים.

ניר כהן: האינטרס של הנתבעים לא לעבור פעמיים את אותה סצנה זה גם כן –

רשף חן: אתה מעיר הערה שהיא נכונה, אני מקבל אותה, מה אתה רוצה, שיהיה כתוב פה מין הצהרה כזאת, הנתבעים צריך לשמור על זכויותיהם?

ניר כהן: אתה מקבל אותה דרך המילים בין היתר, אני מבקש מה שברור –

רשף חן: לא, גם שלב הדיון זה הנושא המרכזי מבחינתך.

רשף חן: רבותיי, הלאה לא יכול להיות שמכל דבר נעשה-

שירלי אבנר: זה די בעייתי לקבוע בדרך הזו של רק רשאי בלי לתת הכוונה.

שירלי אבנר: יהיו מקרים שבהם אותו אדם שנמחקה הבקשה שלו, לא תרם שום דבר לחברי הקבוצה.

רשף חן: אני מסכים בהתחשב בתרומתו לחברי הקבוצה.

רשף חן: זאת אומרת רשאי לקבוע לו – בהתחשב בטרחתו, בתרומה, בתועלת שהופקה ממנו על ידי חברי הקבוצה.

תמי סלע: אני אנסח, הנחיה שמתייחסת –

רשף חן: כן, אבל שיהיה ברור שמה שהוא יכול לקבל, זה מתוך מה שייפסק, אם ייפסק.

רשף חן: לא מצב שעכשיו אומרים לנתבע, תרשום בפניך, תשלם לו.

רשף חן: אני רוצה לחזור אחורה, לא לעשות את ההקבלה הזאת, כי יכול להיות שבאים ואומרים, בסדר, אנחנו מחליפים, אתה עכשיו מחליף אותו, אתה משתמש בכתבי הטענות שלו, אז אדוני היקר, חסך לך, תשלם לו, זאת אומרת הנתבע בטוח, קשה לי להאמין שמישהו –

תמי סלע: הייתי משאירה את זה רחב,

רשף חן: בדיוק, פשוט רחב, ונעזוב את הממה.

מיכל הלפרין: אני לא משוכנע, זה רעיון הרי חדש שצץ פה, ואני לא משוכנעת שהוא נכון.

מיכל הלפרין: כי מסחר בין עורכי הדין שהגישו את התובענות הייצוגיות על תמורת איזה סכום עתידי ההוא יוריד את כתב התביעה שלו כרגע –

תמי סלע: בית המשפט יקבע,

מיכל הלפרין: כי בית המשפט מאשר הסכמות, זה יחסוך לו דיון.

רשף חן: מסחרה זה לא דבר רע, בסדר, אז הוא יגיד לו תעזוב, אני אייצג –

מיכל הלפרין: אני אגיד לך למה זה כן דבר רע, הוא דבר רע, מכיוון שהוא בא על חשבון חברי הקבוצה, בסוף זה מגדיל את שיעור שכר הטרחה.

רשף חן: לא, בא על חשבון עורך הדין.

עופר לוי: שאלת הבהרה, כשמדברים על סעיף א', יורה על הבהרת הדיון, הכוונה היא מתן אוטומציה לזה שהראשון ינצח בשאלת מקום הדיון.

עופר לוי: הראשון יקבע איפה הדיון הזה יתנהל.

רשף חן: הוא ינצח במקום הדיון, מפני שבתביעות מהסוג הזה, יש לך הרבה פעמים מצב של סמכות מקומית מכוח העילה, סמכות מקומית רחבה.

רשף חן: אז מה יכול להיות לך?

רשף חן: יכול להיות שיש לך בחירה או אפילו שלי יש לקוח, שהסמכות המקומית היא בחיפה, ולך יש לקוח שהסמכות המקומית היא בתל אביב.

רשף חן: כדרך הטבע, מה לעשות.

תמי סלע: אם אתה אומר רשאי, זה אומר שהוא יכול להשאיר שתיים במקביל בשני מקומות, באותו עניין.

רשף חן: אם יש לך ממש אותו ענייו, אותה קבוצה גם, כי תשים לב, הקבוצה היא ארצית.

תמי סלע: לא בהכרח,

דליה אזוב: לא תמיד,

עופר לוי: זה שאתה אומר יורה, זה משהו שהוא אוטומטי ואולי יש מקום לשיקול דעת, לפעמים כדאי לא להעביר את זה או להעביר אחורה, שהראשון יעבור לשני.

עופר לוי: לא השני לראשון.

תמי סלע: חבל להסתבך בדבר שהוא לא כזה קריטי העניין, של איזה בית משפט.

תמי סלע: יתחילו לטעון בזה, למה פה ולמה שם.

רשף חן: אם זה לא יהיה זהות בקבוצה והמקום הנכון יהיה במקום אחר, לא תהיה עילה במקום החדש, אז ישלחו אותו בחזרה מחוסר עניין.

דליה אזוב: אני מוכרחה להגיד שאני לא מבינה שום דבר ואני רוצה להבין.

דליה אזוב: לא רוצה להתווכח, רוצה להבין.

דליה אזוב: ואני רוצה להבין את זה בצורה של דוגמא קונקרטית, ותגידו לי מה צריך לעשות.

דליה אזוב: אם ניקח דוגמא סתם, קנסות חנייה בירושלים, הם גובים בתקופת ההתיישנות.

דליה אזוב: אז מגישים תביעה נגד עיריית ירושלים, תחזירו קנסות חנייה שנגבו בתקופת ההתיישנות.

דליה אזוב: בא מישהו בבאר שבע או בנצרת, ומגיש אותו דבר נגד עיריית נצרת, בדיוק אותה שאלה משפטית, אבל התשובה בנצרת, הנתבע הוא עיריית נצרת ופה זה ירושלים.

דליה אזוב: האם זה נחשב, אני רק רוצה להבין, כי אני לא מבינה, זה אותן שאלת משותפות, חלקן או כולן, מה צריך לעשות בסיטואציה כזאת?

דליה אזוב: אני עורכת דין ואני –

רשף חן: התשובה היא שצריך להיות –

תמי סלע: נאמר כך, אם זה אותו נתבע, לא צריך עוד שיקול דעת.

רשף חן: זהו, התשובה היא שצריך להיות פה שיקול דעת ושהוא מושפע ממידת הזהות.

רשף חן: אם הזהות היא מוחלטת, אז חייבים להעביר ולא צריך להיות שיקול דעת.

דליה אזוב: אבל הקבוצה שונה, פה הקבוצה היא בירושלים ושם בנצרת.

תמי סלע: שזה אותו נתבע גם לדעתי חייבים להעביר.

דליה אזוב: כשיש שתי קבוצות שונות, כי אלה תושבי ירושלים ואלה תושבי נצרת, והנתבעים שונים, כי אלה ירושלים ואלה נצרת.

דליה אזוב: עכשיו יותר מזה, אם בירושלים לדוגמא, התביעה כבר נדונה ואושרה וממש מתקדמת, בנצרת העירייה החליטה חצי שנה אחר כך, לעשות את הכלל הזה ואז מגישים את התביעה.

דליה אזוב: בנצרת לא יכלו להגיש קודם.

דליה אזוב: אז מה עושים אז?

רשף חן: גברת אזוב, העלית נקודה טובה, אבל עכשיו את מזיקה בזה שאת ככה עושה ויכוח.

דליה אזוב: אני מתחילה מההתחלה, תרשה לי מההתחלה,

רשף חן: אבל אמרת מההתחלה, שמעתי אותך.

דליה אזוב: ההתחלה היא כזאת, כשאני באה לבדוק אם יש תביעה דומה, אני מנצרת ושנה אחרי זה אצלנו עשו את הדבר הזה ואני באה ורואה בירושלים, האם אני צריכה לראות את זה כדבר דומה שאני צריכה להתייחס לו או לא, אני שואלת.

רשף חן: את שאלת את זה כבר, את לא צריכה לחזור על השאלה פעם שנייה.

רשף חן: יש פה באמת שאלה, כי אני חושב שברור לכולנו שאם מדובר בתביעות באמת זהות, או אפילו דומות מאוד, מאוד, אז צריך לאחד אותם.

רשף חן: מצד שני, אם מדובר בתביעות שהן מעלות שאלה משותפת, אבל הן שונות.

רשף חן: למשל, הנתבע הוא שונה, והתובעים הם שונים, והעילה המקומית זו במקום אחד וזו במקום אחר, והעדים הם שונים.

רשף חן: אבל יש שאלה משותפת, נדמה לי שאז המצב צריך להיות, שיש לבית המשפט שיקול דעת, אם הוא רוצה לדון בזה בעצמו, ידון בזה בעצמו, כי בעצם הגדרת הקבוצה היא אחרת.

רשף חן: אולי זה מתמצה בזה שאם הקבוצה היא זהה הוא חייב להעביר, אם לעומת זאת הקבוצה היא לא זהה, אם זה שאלות משותפות –

תמי סלע: אם השאלות הן זהות והקבוצה קצת שונה,

דליה אזוב: לא קצת שונה.

רשף חן: תמי, אם השאלות יש שאלות משותפות של עובדה ומשפט, והקבוצה היא זהה, אז הוא חייב לאחד, כי אחרת יש לך שני הליכים שמתחרים זה בזה, זה ברור.

רשף חן: אם לעומת זאת יש לך שאלות משותפות, אבל הקבוצה לא זהה.

רשף חן: זה כמו הרבה מקרים שיש תביעות בבית משפט, ויש לך שאלות דומות, מתעוררות אני מניח, בחוק תאונות דרכים, מתעוררות שאלות דומות בהרבה תביעות ומאחדים אותם.

דליה אזוב: בעלי דין שונים, השאלה דומה.

רשף חן: ואז יש לו שיקול דעת, אני לא אומר לא לעשות את זה, אבל להשאיר את זה בשיקול דעת.

דליה אזוב: אבל זה לא מתקבל על הדעת.

שלי אודווין אהרוני: שיקול הדעת שיהיה מושפע מהיעילות של הדיון, אם השאלה היא משפטית, ונעשתה פה בעיה משפטית של זהות חברי הקבוצה, אין כל כך רלבנטיות בעצם לעיקר הדיון.

שלי אודווין אהרוני: יכולה להיות סיטואציה כזאת, אז הוא יאחד את זה, ואם הוא חושש או ימתין, יגידו יעכבו תביעה אחת, עד שהשנייה תתברר ואם לאלמנטים העובדתיים שרלבנטיים לסיטואציה המקומית, יש חשיבות, יש משקל בסיטואציה הזאת, אז הוא לא יאחד את זה.

דליה אזוב: סליחה, זה לא כך.

רשף חן: מה שאני מציע זה ככה, אם בית המשפט נוכח שיש תביעה קודמת, שהיא זהה או דומה מאוד, בקבוצה ובשאלות, אם מוכח לבית המשפט שיש תביעה קודמת, בקשה קודמת, שמתעוררות בה שאלות משותפות של עובדה ומשפט, הוא רשאי להעביר בהתחשב בנסיבות.

רשף חן: זה שאלה של איזה מרחק גיאוגרפי והעדים מתעוררות כל מיני שאלות.

דליה אזוב: אני רוצה להדגיש הרמוניה חקיקתית.

רשף חן: את תרשמי שקיבלנו את ההערה שלך.

רשף חן: אני דואג לשמור על נקודות זכות בין שני המקטרגים העיקריים.

דליה אזוב: יש הרמוניה חקיקתית במדינה ולא צריך לחרוג ולעשות דברים ממש פוגעים, הרי קורה ואם נמשיך את הדוגמא של קנסות חנייה –

רשף חן: קיבלנו כבר,

דליה אזוב: הפתרון לא נראה לי ואני אגיד לך למה, בגלל ההרמוניה החקיקתית, הרי במדינה כל יום שני וחמישי מגישים תביעות פרטיות, בנושאים מאוד דומים, נגיד קנסות חניה, היו מאה משפטים, אלף משפטים בכל אחד מהמקומות.

דליה אזוב: מה שאתם אומרים ויעילות הדיון וכו', יוצא שתביעה אחת של פלוני, שהגיש היום בירושלים, באותה שאלה עקרונית, פרטית, זאת אומרת כל התביעות בכל המדינה נעצור אותם, או נעביר את כולם לכאן, זה אותו –

תמי סלע: תביעה ייצוגית - -

דליה אזוב: סליחה, אבל התביעה הזאת יש שאלה משפטית שמתעוררת, אותה שאלה משפטית.

דליה אזוב: ההרמוניה החקיקתית אומרת שכל תביעה תנוהל בנפרד, ולכן אם הקבוצה שונה, את חייבת –

רשף חן: חצי נקודה קיבלנו, קיבלנו את עמדתך לא לחלוטין.

תמי סלע: ההחלטה היא שאם התביעות מעוררות שאלות זהות או דומות בעיקרן, או מאוד, והקבוצה זהה או דומה בעיקרה, אז הוא חייב להעביר את זה.

דליה אזוב: מה עם הנתבע?

תמי סלע: אם התביעות מעוררות שאלות משותפות של עובדה ומשפט, הוא רשאי בהתחשב בנסיבות להעביר את זה.

דליה אזוב: אני רוצה לטובת הנתבע, לייצג כרגע את הנתבע –

רשף חן: הנתבע הוא העובדה המשותפת, שצריך להסתכל עליה, זה עובדה.

צבי אגמון: אני רוצה להעלות שתי נקודות, שהייתי מציע שימצא לה ביטוי בחוק, במסגרת הזאת.

צבי אגמון: דיברנו עכשיו על מה קורה כשמגישים שתי תובענות אותו דבר, שתי בקשות.

צבי אגמון: ישנה סיטואציה שנוצרה בעבר, ואני לא יודע, אין לה פתרון היום, הסיטואציה מעוגנת בשתי תמונות, תמונה ראשונה שמוגשת תובענה ייצוגית, באים לדיון אצל השופט, השופטת, ובית המשפט אומר לתובע, למבקש, בלשון שלא משתמעת לשתי פנים, חבל על הזמן, אין לך עילת תביעה, לא משותף, או אין לך עילת תביעה אישית, או אין שאלות משותפות, רד מהתביעה הייצוגית, הוא יורד מהתביעה הייצוגית ומחרת מגיש בקשה, זה מקרים שקרו.

רשף חן: על ידי אותו אחד?

צבי אגמון: חבר שלו,

רשף חן: ומה הטעם לזה?

צבי אגמון: בית המשפט ביקש, הוא מחק, אין פרוטוקול, אין כלום, אני חוזר על אותה תביעה עוד פעם, למרות שנמחקה הראשונה.

צבי אגמון: דבר שני שהוא יותר קיצוני וגם הוא בעייתי, שבית משפט בא בהחלטה, לא לאשר, יש לי את זה עכשיו , לא לאשר תובענה ייצוגית, מארבע סיבות, אין עילה אישית, כי הוא לא – וגם אם הייתה זה לא משותפת, לא מתאים לתובענה ייצוגית.

צבי אגמון: חצי שנה אחרי זה, אותה תביעה.

רשף חן: עכשיו יהיה ככה, יהיה פנקס, הוא יהיה חייב לציין את זה בפנקס.

תמי סלע: לא בפנקס, בתביעה,

רשף חן: הוא יהיה חייב בתביעה לציין שהייתה תביעה, והיא נדחתה, ולהסביר למה הוא הגיש עוד פעם, ואם יתברר –

תמי סלע: זה לא כתוב, אבל אם היא נמחקה אז בית משפט יבקש ממנו להסביר.

צבי אגמון: - משפטית, להחלטה של בית משפט.

רשף חן: הביטוי לגושפנקא, אני מאמין שיבוא לידי ביטוי בהוצאות.

צבי אגמון: אם בית משפט קבע, שתובענה מסוימת, אותו סט של עילות, לא מתאים להיות כתביעה ייצוגית בהעדר עילה אישית ובין בהעדר כל דבר אחר, היא לא צריכה להיות נדונה עוד פעם.

רשף חן: זאת אומרת אתה רוצה שלא יאשרו לו את התביעה הייצוגית, למעט לצורך הפסד התביעה.

רשף חן: תבין את הסיטואציה –

צבי אגמון: אני לא רוצה שיהיה פעמיים -

רשף חן: החיים קשים, המצב הוא, תבין, יש אדם אחד, שמבקש לייצג קבוצה, לא מאשרים לו, אז הוא הפסיד.

רשף חן: עכשיו אתה רוצה שכל הקבוצה תפסיד בשמו, הוא הפסיד בשם כל הקבוצה?

רשף חן: זה לא עובד.

צבי אגמון: לא לתביעה האישית שלו, לתביעה הייצוגית.

רשף חן: הוא לא הפסיד את התביעה הייצוגית, הבקשה האישית שלו, נדחתה.

תמי סלע: לא שאין עילה, אין עילה זה קל, בגלל שאין עילה אישית, אז מישהו אחר אולי יש לו.

צבי אגמון: נגיד שהוא אומר שהעילה הזאת לא מתאימה להיות ייצוגית, מחר הוא מגיש עוד פעם.

רשף חן: אז אחרי שהחוק הזה יחוקק, אתה תבוא, ותגיד אדוני, לא יכול להיות, זה כבר הפעם השתים עשרה שאני נמצא פה, יש את המאגר, ואנשים האלה היו חייבים לעיין במאגר, הדברים כתובים במאגר, ואני מבקש חמישים אלף שקל הוצאות.

רשף חן: אני לא רוצה לדבר על זה יותר מספיק.

תמי סלע: איך אפשר אבל מראש לשלול, אתה לא יודע איזה עילות הם יטענו.

צבי אגמון: רבותיי, אני מבין - - אני מבקש זכות הדיבור –

רשף חן: אל תגיד שהדברים הם לא שחקן פה, כי אתה יודע יפה מאוד שהם כן שחקן.

רשף חן: מושפעים יפה מאוד.

צבי אגמון: העלויות הכרוכות בהתגוננות בתובענה ייצוגית הן אדירות, להיות פעמיים באותו דבר שבית המשפט פסל, - -

רשף חן: אני לא מקבל את זה, מצטער, אני פשוט לא מקבל את הרעיון, שהתביעה הזאת לא מאשרים אותה כי היא ייצוגית, אלא לצורך היותה לא מתאימה להיות ייצוגית ובזה כן ייצוגית לכולם, לא בא בחשבון, אתה צריך להחליט או שהתביעה ייצוגית, ודנים בה, או שאתה קובע שהיא לא מתאימה להיות ייצוגית.

רשף חן: רבותיי, הטענה נשמעה ואני לא מקבל אותה.

רשף חן: רבותיי, אני מבקש להמשיך הלאה.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 9, שעניינו הגשת תביעה אישית, והוא אומר – פסק בית המשפט כי הוא דוחה את בקשת האישור.

שירלי אבנר: מה עם סעיף ג'?

רשף חן: בית משפט יורה כאמור, לאחר שנתן לצדדים הזדמנות לטעון טענותיהם לעניין זה, מובן מאליו –

תמי סלע: היו טענות שלא צריך לאפשר בעניין הזה הליך שלם,

רשף חן: נו, באמת, לטעון טענות,

דליה אזוב: הנקודה היא אותה נקודה של הייצוג ההולם, - על בחירת תובע ייצוגי, אומרים הוא לא יחליט מי ייצג את הקבוצה.

דליה אזוב: עכשיו כאן מדברים על טובת הקבוצה –

רשף חן: אני אמרתי בצחוק, הנתבעים יכולים לטעון גם בעניין הזה.

דליה אזוב: הנתבע אין לו זכות לבוא ולהגן על הקבוצה, הוא לא זה שמגן עליה, אם זאת הכוונה להגן עליה –

תמי סלע: יש פה גם את השיקול של השלב בדיון בו זה נמצא, שזה כן אינטרס של הנתבע לטעון.

רשף חן: די, יש לו את האינטרס ויש לו , אם זה כן זהה או לא זהה.

דליה אזוב: אם האינטרס הוא להגן על הקבוצה, אז - -

רשף חן: רבותיי, אני מבקש להמשיך.

תמי סלע: מה שכן נכון, אני חייבת להגיד, כמו שכתבנו לגבי הבחירה של עורך הדין והתובע המייצג-

רשף חן: זה בין כה ערעור ברשות, זה לא החלטה –

תמי סלע: אם רוצים להיות עקביים, אז לפחות לעניין בחירת תובע מייצג ועורך הדין המייצג, גם במצב שבין כמה תביעות או בקשות, בדיוק כמו שאמרנו בסעיף שש.

רשף חן: כן, אפשר להוסיף שערעור בעניין זה יכולים להגיש רק התובעים.

תמי סלע: כן, אבל לא לגבי העניינים האחרים שקשורים לבחירה בין הבקשות והתביעות.

רשף חן: אגב, יש לו ערעור בזכות או ברשות?

רשף חן: זה שבקשתו נמחקה, לא צריך לכתוב את זה, יש לו ערעור בזכות, אין מה לעשות.

תמי סלע: פה זה לערער או לבקש לערער, כי גם אם נדחתה כל בקשת האישור, ואחד העניינים –

דליה אזוב: על מה את מדברת?

תמי סלע: אני משווה את זה למצב שבו –

רשף חן: את יכולה להוסיף שם – הנתבע לא רשאי לערער או לבקש לערער על החלטה בעניין הזה.

רשף חן: אבל זה לא נכון, כי יש –

תמי סלע: רק בהקשר של בחירת התובע.

רשף חן: לא, עזבי,

תמי סלע: רק בהקשר, כי זה משהו פה לא עקבי אני חייבת להגיד.

רשף חן: יש פה שיקולים, יש להניח, הנתבע הוא בטוח בברה, אם הוא יבוא עם טענה של אני מעדיף שיהיה לי עורך דין גרוע מאשר עורך דין טוב, יזרקו אותו.

תמי סלע: אז מה ההיגיון פה לאפשר את זה ושם לא לאפשר?

רשף חן: שם הנושאים היו אך ורק –

תמי סלע: גם פה זה אחד העניינים,

רשף חן: זה אחד העניינים, לא צריך , ילמדו מזה משם, באמת לא צריך, בואו נמשיך.

דליה אזוב: לא ילמדו, להיפך, ילמדו שבמקום –

רשף חן: בואו נמשיך, לא נכון,

דליה אזוב: זה כללי הפרשנות המקובלים.

קריאה: לא יכול להיות מצב שיש לי זכות טיעון אבל אין לי זכות טיעון אחר כך, כי אם שופט טעה,

תמי סלע: סעיף 9, עוסק בנושא של הגשת תביעה אישית, זה סעיף שקיים גם בתזכיר כסעיף עשר, ואומר, פסק בית המשפט כי הוא דוחה את בקשת האישור, משום שלא שוכנע כי נתקיים תנאי מן התנאים המפורטים בסעיף שש, או אישר את הסתלקות התובע המייצג לפי סעיף 17, רשאי תובע כאמור בסעיף 2 א1, שזה התכוון לתובע אישי, זאת אומרת לא ארגון ולא רשות ציבורית ולא המדינה, עכשיו כבר זה לא מנוסח כך, להגיש את תביעתו כתביעה אישית.

רשף חן: למה צריך את הסעיף הזה?

רשף חן: תגיד אתה כדי שאני אוכל להסכים.

רשף חן: אז אפשר לוותר על הסעיף הזה.

צבי אגמון: אבל אני רוצה להוסיף אליו, שנדחתה מהטעם – לא תוגש מחדש.

רשף חן: אישית שלא,

צבי אגמון: לא הייצוגית,

ניר כהן: הבקשה נדחית, לא התביעה.

רשף חן: עורך דין אגמון, אם נדחתה הבקשה, הוא בטח לא יכול להגיש בקשה חוזרת.

צבי אגמון: נכון לא, גם אחר לא אדוני,

רשף חן: אין מה לעשות, אני לא יכול להמציא כללי מעשה בית דין חדשים בעניין הזה, לא יעזור.

צבי אגמון: הפרטית נשארת לכולם, אני לא מבקש מעשה בית דין לגבי הפרטית.

צבי אגמון: אני מבקש רק לגבי הבקשה הייצוגית.

רשף חן: כדי להשיג את מה שאתה רוצה, אתה צריך להסכים, ללא כל ויכוח, לאישור התביעה הייצוגית, ולדאוג שהוא יפסיד בה, אז תשיג את מה שאתה רוצה, אין דרך אחרת, אתה לא יכול להפוך את זה לתביעה ייצוגית לצורך דחייתה בלבד, ולא נחזור לזה עוד פעם.

רשף חן: יש לכם בעיה לבטל את הסעיף הזה?

רשף חן: בעיקר עכשיו, -

תמי סלע: כשהוא לא מגיש תביעה,

רשף חן: הוא לא מגיש תביעה אישית בשום שלב, הוא מגיש בקשה, לתביעה ייצוגית, עם הנספח, זה התביעה הייצוגית, אין בעולם המציאות את התביעה האישית שלו, זה בדרך כלל יהיה בבית משפט אחר, ואנחנו נקבע בסעיף ההתיישנות, שהתביעה האישית שלו מוקפאת, אז ברור שהוא יכול –

שירלי אבנר: זה יש לנו את סעיף 15,

רשף חן: אגב, זה לא לגמרי ברור, כי אם למשל, הנה עורך דין אגמון, זה הדבר היחיד שכן יקום –

תמי סלע: אם יאמרו לו שאין לו עילה,

רשף חן: אם בפסק הדין, בבקשה שלו, נקבעו השתקי פלוגתא או השתקי עילה שהם רלבנטיים לתביעה שלו, הם יחולו עליו.

רשף חן: לכן המצב הוא שהחוק הרגיל חל ולא צריך לכתוב פה שום דבר.

תמי סלע: סעיף תשע נמחק.

שלי אודווין אהרוני: יש לי הערה שהיא יותר בפן – של הזמן, מה שקורה היום, הוא מגיש את התביעה האישית הרי במקביל, נדחתה לו התביעה הייצוגית, לאור מטעמים שמפריעים לו לעשות תביעה אישית, הוא פשוט ממשיך את ההליך, כבר התיק נפתח,

רשף חן: זה אפשרי,

שלי אודווין אהרוני: עכשיו מה שקורה, אתה נותן לו במירכאות עונש, הוא הגיש תביעה ייצוגית, רצה לעשות משהו לטובת – הוא לא הצליח, עכשיו בשביל לעשות תביעה אישית, הוא צריך שנתיים אחרי זה להגיש את התביעה מחדש.

רשף חן: אני מבין מה שאת אומרת, אבל אין פה שום דבר שמונע ממנו לעשות משהו שונה.

שלי אודווין אהרוני: מה לעשות?

רשף חן: הוא יכול להגיש את התביעה הייצוגית –

שלי אודווין אהרוני: לשלם אגרות כפולות ולנהל על זה-

רשף חן: תחליטי, את רוצה שהוא יגיש או לא, את אמרת שהוא רוצה להגיש.

דליה אזוב: יש פתרונות אחרים.

רשף חן: אנחנו לא קובעים פה שום דבר שמונע מהתובע המייצג, להגיש את התביעה שלו בבית משפט לתביעות קטנות, ולומר אבל אני מבקש לא לדון בזה, אני לא הייתי מייעץ לו, מפני שאחת העילות, אחת הסיבות לזה שהוא רוצה תביעה ייצוגית, זה שאין טעם בהגשת תביעות ייצוגיות, וככה הוא מעיד כנגד עניינו.

רשף חן: אבל לא מונעים ממנו.

דליה אזוב: אפשר להגיד משהו בהקשר הזה?

שלי אודווין אהרוני: - לנהל את ההליך הזה שנתיים,

רשף חן: כי הוא רוצה ללכת בהליך של תביעה ייצוגית .

דליה אזוב: יש פתרון אחר,

רשף חן: מה את רוצה, שנכתוב כאן בתור פרס, אז יתנו לו הקדמה בתור?

שלי אודווין אהרוני: האמת שאני לא יודעת מה ההערה בסידור שהיה קיים, שהיה מגיש טענות התביעה האישית, רעיונית.

רשף חן: רגע, אני חייב לומר לך, שכאשר מעבירים תביעה מבית משפט מחוזי לבית משפט שלום, היא כאילו הוגשה מחדש, אין לך שום רווח בתור.

שלי אודווין אהרוני: אצלי לפחות כל התביעות היו במחוזי, הם לא יעברו –

רשף חן: גם אז, זה מקבל ת.א.

רשף חן: ונכנס לתור הרגיל, אין לו ותיק.

דליה אזוב: אבל הוא יכול להעביר את זה ולא לשלם אגרות, זה גם נכון.

קריאה: התביעה האישית היא לא הנושא של החוק הזה.

רשף חן: אני מסכים איתך.

דליה אזוב: צריך לאפשר לתובע הייצוגי לתקן את בקשת האישור, מפני שמה שקורה היום, וזה מאוד מקובל, ובעולם נותנים לתקן –

רשף חן: אפשר לבקש לתקן כל הזמן, הוא מגיש בקשה –

דליה אזוב: מפני שפה מה שקורה, כשתובע מבקש לתקן בקשה לאישור, אומרים לו אה, הנה אתה מבקש תיקון, סימן שאתה לא תובע טוב, סימן שאתה לא מכיר –

רשף חן: זה באמת סימן, לא קונקלוסיבי, אבל סימן,

דליה אזוב: לא, לא, אז בעולם, בכל המשפט המשווה, יש בקשה לאישור תביעה ייצוגית מתוקנת המון פעמים ואפשר לראות את זה באלף פסקי דין, ואנחנו –

רשף חן: גברת אזור, גם תביעה רגילה מתוקנת לעתים קרובות.

דליה אזוב: להיפך, המדיניות היא לאפשר בקלות שינויים של בקשות לאישור תביעה ייצוגית.

דליה אזוב: את לא יכולה להתעלם מהפסיקה.

רשף חן: גברת אזוב, תודה.

דליה אזוב: אתה לא יכול להתעלם מהפסיקה, שהיא אחרת לגמרי, והיא מונעת את זה.

רשף חן: תודה, הלאה, סעיף תשע,

תמי סלע: סעיף 14, 11 כבר דיברנו, 12, 13, עשינו, אנחנו ב-14 שעניינו מחיקת התובענה הייצוגית.

תמי סלע: זה סעיף שלא היה בתזכיר, אנחנו שינינו אותו מסעיף אחר, והוא מופיע בהצעה הפרטית.

תמי סלע: ראה בית המשפט בכל שלב שלפני מתן פסק דין בתובענה הייצוגית, ולאחר שנתן לתובע המייצג ולנתבע להשמיע טענותיהם, מיוזמתו הוא או בעקבות פניה של חבר קבוצה, כי המשך הדיון בתובענה כתובענה ייצוגית, תגרום נזק משמעותי לקבוצה, רשאי הוא מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להורות על מחיקת התובענה הייצוגית.

תמי סלע: הנקודה פה היא שזה כבר אושר ובכל זאת הוא מוחק את זה וזה לא דחייה של התובענה כולה.

תמי סלע: זה החידוש, בגלל זה צריך לציין את זה.

דליה אזוב: אפשר עוד דוגמא, מתי יכול, עצם הדיון לגרום נזק לקבוצה –

רשף חן: הם הולכים להפסיד.

דליה אזוב: איזה מין דבר זה?

דליה אזוב: אם מגיע להם להפסיד, שיפסידו.

דליה אזוב: איזה מין דבר זה?

דליה אזוב: תני לי דוגמא, דוגמא קונקרטית.

שלי אודווין אהרוני: - מעשה בית דין כלפי חברי הקבוצה, סליחה, אני לא חייבת לתת לך כלום, אני גם לא אוהבת את התוקפנות הזאת.

דליה אזוב: לא, כי אני לא מבינה –

תמי סלע: יש סעיפים בחוקים האחרים וגם סעיף שהיה בתזכיר, שמדבר בעצם על שינוי של החלטת האישור, בכל שלב, עד למתן פסק הדין, שזה אומר שהוא יכול גם לבטל את החלטת האישור, אם הוא רואה שפתאום משתכנע שהתנאים לא התקיימו וזה אומר שזה לא יהווה מעשה בית דין, כי הוא בעצם אומר שהוא מבטל את האישור של התובענה הייצוגית.

תמי סלע: זה סעיף שבא, במקור היה הסעיף של אישור כזה, בכל שלב שאפשר לשנות ואז היו טענות נגד הסעיף הזה, שאמרו, אין פה שום סופיות, בכל שלב יבואו ויטענו טענות לגבי החלטת האישור, ואז אמרנו, המצב היחיד שרוצים להשאיר, זה שבית משפט משתכנע שהחלטת האישור, לא שהוא ישנה אותה כך או אחרת, אלא שבאמת היא הייתה מוטעית והוא רוצה לבטל אותה, בלי שיהיה מעשה בית דין, נניח העילה של התובע הייצוגי, או מאיזה שהיא סיבה שהיא לא מצדיקה שלא יוכלו להגיש עוד פעם בקשה לאשר את העניין הזה כתביעה ייצוגית.

רשף חן: או להגיש תביעות אישיות.

דליה אזוב: אפשר לקבל דוגמא קונקרטית, כדי לדבר את האוזן?

דליה אזוב: כי אני לא נתקלתי בזה, אף פעם, לא במשפט הישראלי ולא במשפט המשווה, מעניין אותי דוגמא.

משה הולצמן: אם בית המשפט היה נזכר מספיק בזמן, בקלאב הוטלס, זאת הייתה סיטואציה שהייתה פותרת לו את הבעיה.

רשף חן: גברת אזוב, אני יכול לדמיין מצב, שבו אישרו תובענה ייצוגית, למשל כי הנתבע הסכים לכך, ותוך כדי הדיון התברר שהדיון מתנהל בצורה מחפירה והולכים להפסיד את התיק, למרות שזה תיק טוב.

רשף חן: אז אני חושב שהשופט במצב הזה צריך להגיד רבותיי, אני לא מסכים.

דליה אזוב: אני לא מכירה –

רשף חן: יכול להיות שאת לא מכירה, כי אני המצאתי אותו, זה לא בלתי אפשרי שאת לא מכירה אותו, אבל שאלת דוגמא, דוגמא.

דליה אזוב: בסדר, אז מכיוון במשפט המשווה –

קריאה: מדוע לאפשר אותו?

רשף חן: מדוע לאפשר?

דליה אזוב: רגע, סליחה, במשפט המשווה בישראל אני לא נתקלתי בדבר כזה, אני לא ראיתי בעיה כזאת, זה תיאורטי.

דליה אזוב: מה יקרה, הרי זה ברור לגמרי מה יקרה.

רשף חן: מה יקרה?

דליה אזוב: בכל שלב, ובמיוחד אם זה יהיה המדינה, במיוחד אם זה יהיה תביעות נגד המדינה או נגד גופים ציבוריים, וישיבו גם נגד נתבעים שיגידו זה שירותיים חיוניים וכדומה וכדומה.

דליה אזוב: כל שלב יבואו ויגידו, זה גורם, עצם הדיון גורם נזק משמעותי לקבוצה, כי אני לא יודעת מה ויתחילו דיונים והתפלפלויות והרבה פעמים בית המשפט יקבל את זה, כי כשיש סעיף בחוק, ידונו בו.

רשף חן: מה, מה , אני לא מבין מה את אומרת.

משה הולצמן: זה מתכון להארכה אין סופית של התהליך.

תמי סלע: זה לא כל כך קל לטעון שעלול לגרום נזק משמעותי.

דליה אזוב: המניה ירדה בכך וכך נקודות, תראו איזה נזק נגרם.

רשף חן: מה זאת אומרת, הקבוצה היא בעלת המניות.

משה הולצמן: תמי, באורך ההליכים של ההליכים המשפטיים שלנו כיום, מספיק שאתה מגיש את הבקשה, כדי לתקוע את כל התהליך, ואז יגידו אין טעם, עד שבית המשפט לא נתן את האישור, את ההחלטה שלו –

רשף חן: אתה יודע מה?

רשף חן: אני מקבל את הדוגמא הזאת, אם אנחנו מגישים תביעה ייצוגית וזה גורם נזק נוראי לחברי הקבוצה, זה סיבה באמת להפסיק אותה.

דליה אזוב: למה?

רשף חן: כי זה גורם נזק, אתה אמור לגרום תועלת לא אמור לגרום נזק.

דליה אזוב: אני אגיד לך מתי זה עלול לגרום נזק, בשני מקרים, אני חשבתי על זה הרבה.

דליה אזוב: בשני מקרים זה יכול לגרום נזק, באחד שהנתבע מתנכל לקבוצה, למשל, מתי נתבע יכול להתנכל לקבוצה?

דליה אזוב: למשל בתחום העבודה.

דליה אזוב: האפשרות קיימת בתיאוריה בשני מקרים, אחד במקרה שהנתבע רוצה להתנכל לקבוצה, למשל זה אופייני כשהקבוצה תלויה בנתבע, למשל עובדים, הוא יכול להתנכל –

רשף חן: גברת אזוב, אפשר למצוא כל דוגמא מופרכת.

תמי סלע: אפשר לחזור למה שהוצע בקבוצה, שהוא יכול לשנות את החלטת האישור בכל שלב, כמו שמופיע – אין טעם שזה יותר מדי שכל פעם לשנות בכל שלב.

רשף חן: רבותיי,

דליה אזוב: זה לא קיים בשום מקום, אז בשביל מה צריך את זה.

משה הולצמן: אני רוצה להתייחס לסעיף זה, יש כמה טענות לדעתי, אני חושב שיש היום מגמה בפסיקה, וגם בהלכה הפסוקה, ויתקנו אותי אם אני טועה, שברגע שמתחילים הליך של ראיות וכאן בעצם הסעיף הזה מתייחס לתהליך הראיות, עד שלא מנצלים את ההליך עד תומו, לא מוחקים ולא דוחים את התהליך.

משה הולצמן: רק כאשר לשופט נדמה, שזה ממש על כרעי תרנגולת, אחרת המערכת הייתה – יש הרבה מאוד תביעות, שכולם – שהשופט אומר מגיעים להוכחות – תראו, יש כאן בעיה, הוא אומר את זה בזהירות, שלא יפסלו אותו, לפעמים הוא אומר את זה פחות בזהירות, שיפסלו או לא או לא יפסלו אותו לא פוסלים אותו.

משה הולצמן: אני נתקל עם שופטים, שכאשר הם התבקשו לעשות דבר כזה בהליך רגיל, הם אמרו רבותיי הנכבדים, אני לא חושב שזה חוקתי לעשות את זה, אני בסיכומים אני אתן פסק דין, כל אחד לוקח את הסיכויים שלו.

משה הולצמן: זה לגבי מה שפחות או יותר נדמה לי מקובל היום במערכת.

רשף חן: אתה שוכח שהקבוצה לא נמצאת שם כדי להגן על הזכויות שלה.

משה הולצמן: על אחת כמה וכמה, הוא כבר עבר ויה דלורוזה עד שאישרו לו כתובע ייצוגי, ואנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה, שערערו לאיפה שערערו, והוא איפה שהוא שרד באופן בלתי אפשרי את המעמד שלו כתובע ייצוגי, הרי אנחנו מכירים את סיטואציית –

רשף חן: ואז פתחו את העיתון, גילו שהתובע המייצג, קיבל שוחד מהנתבע, מה אז?

דליה אזוב: יכניסו אותו לבית סוהר.

משה הולצמן: סליחה, זה משהו אחר לגמרי.

רשף חן: זה בסדר ומה יקרה עם התביעה?

משה הולצמן: בשביל זה אני לא צריך את הסעיף הזה, בשביל המקרה החריג שאתה אומר, ואמרו גם בצדק שזה מקרה סופר חריג, לא צריכים לעשות כלל שישתמשו בו חדשות לבקרים , וכל חבר קבוצה בין אם שוחד או לא שוחד, זה בכלל לא רלבנטי, שיחשוב שיש לו SAY בעניין, רק ברגע שהוא יגיש בקשה, יתקע את התהליך לשנים, כי הבקשה הזאת גם תזכה אולי לערעורים.

משה הולצמן: זה סעיף שלוקח את החריג והופך אותו לכלל, הוא לא נכון.

דליה אזוב: הוא לא קיים בשום מקום.

זאב ש. פרידמן: בתי המשפט לא רוצים כל כך לעשות שימוש בסעיף הזה וזה טוב שיש לבית משפט את הסעיף הזה, יש להם את האמצעי מילוט הזה וזה לא מפריע לאף אחד.

דליה אזוב: הוא לא קיים בשום מקום, למה אנחנו צריכים – לא צריך את זה.

ניר כהן: אני מקווה שההצטרפות שלי לא תקלקל את סיכויי ההתנגדות לטענה הזאת.

ניר כהן: אבל הסעיף הזה ככה, לא יכול להישאר.

ניר כהן: אם רוצים לעשות סעיף, שמדבר כמו שדיברנו בעבר, על עיון מחדש, אז יש הרבה שיקולים, אבל אי אפשר להשאיר סעיף בעצם, שמצד אחד יש את הדברים שהוא אומר, מצד שני יכול מישהו להראות שהקבוצה הולכת להפסיד וניהלו את המשפט בצורה לא מוצלחת ולהגיד או טוטו, עכשיו אנחנו אחרי שלב ההוכחות, אחרי כל דיון המשפט, אנחנו הולכים להפסיד, יהיה מעשה בית דין.

קריאה: אולי מוצלחת, ובכל זאת יברחו.

ניר כהן: זה נותן מענה, זה WAY OUT, במקרה שלא הולך טוב.

רשף חן: זה תמיד אפשר לעשות, הוא יכול –

קריאה: גם בתביעה רגילה כשאתה חוזר, זה תקנה 152, ואז בית המשפט יכול לקבוע תנאים, שהוא לא יכול לתבוע פעם נוספת.

ניר כהן: הוא יכול לדחות את התביעה ולא למחוק אותה.

דליה אזוב: והוצאות וכל הסיפור, זה לא דבר פשוט.

ניר כהן: אם רוצים שזה יהיה בנושא של עיון מחדש, בבקשה, אבל לא בסעיף שרק אם התובעים מודאגים, אפשר לברוח ברגע האחרון.

רשף חן: בואו נעצור בעניין הזה.

רשף חן: הואיל ויש פה קונצנזוס רחב מאוד נגד הסידור הזה, מה שאני אבקש ממשרד המשפטים, זה תבדקו ולא ביחס לסעיף הזה, אלא ביחס לניסוח המקורי בתזכיר.

רשף חן: זאת אומרת בעצם עיון מחדש, כאשר מה שמדובר עליו זה סמכות שרה, במקרים יוצאי דופן, להתיר לבית המשפט העליון –

תמי סלע: מה שהיה בתזכיר, זה לא היה סמכות שרה במקרים יוצאי דופן.

תמי סלע: רק מה שהיה בתזכיר, שמי שזה לא נמצא לפניו ידע על מה מדובר, זה אפשרות לשנות את החלטת האישור או לבטל אותה, בכל שלב שלפני מתן פסק הדין, אם מצא כי לא מתקיימים גם תנאי מהתנאים, והיה כתוב שהוא לא יבטל רק משום שלתובע עילת תביעה אישית או שלא נגרם לו נזק.

תמי סלע: וכמובן אחרי שהוא נותן לטעון את הטענות שחלק מהסעיף הזה, זה בעצם מה שהשארנו ממנו אפשרות למחוק, אם הוא משתכנע שזה יגרום נזק לקבוצה.

תמי סלע: שזה בעצם מבטל את החלטת האישור, ולמחוק את כל התביעה, אבל זה הרבה יותר רחב, זה מאפשר לטעון יותר טענות.

ניר כהן: הייתה כאן הצעה יותר טובה, שלא לכתוב לו באיזה סיבות כן ומתי כן מתי לא, אלא להגיד שחלים על זה הכללים הרגילים של עיון מחדש, במקרים מיוחדים, ומטעמים מיוחדים שירשמו.

תמי סלע: זה יצור מצב של היעדר סופיות מוחלט, לגבי החלטת האישור, שכל פעם אפשר לבוא ולטעון טענה שצריך לשנות את החלטת האישור, לא לבטל אותה, לעשות בה איה שהוא שינוי.

תמי סלע: זה יכול להאריך ולסרבל.

תמי סלע: אז או שנמחק את הסעיף ונאפשר לבית משפט מכוח סמכות קבועה, במקרים חריגים למצוא את הדרך, או שנשאיר משהו מצומצם שרק מאפשר אם באמת עלול להיות פה קטסטרופה מבחינת האינטרס של הקבוצה, האינטרס של הציבור למחוק את זה.

תמי סלע: אני חושבת שהסעיף המקורי הוא רחב מדי.

רשף חן: הסעיף המקורי מוסכם שהוא רחב מדי.

ניר כהן: יש מקום לעיון מחדש, ואפשר לצמצם אותו, אפשר להגביל אותו רק לשינוי נסיבות.

ניר כהן: אבל החוק כבר קבע מה זה נסיבות לעיון מחדש.

תמי סלע: שינוי נסיבות, אז יש לי הלכות רגילות.

משה הולצמן: אז למה צריך את זה?

תמי סלע: לשינוי נסיבות אני לא צריכה.

תמי סלע: בגלל שזה מצב חריג, שיקרה בכלל מצב כזה, להשאיר את זה לשיקול דעת של בית משפט, שהוא יפעיל מכוח סמכויות ולא להכניס סעיף –

משה הולצמן: אי אפשר סתם סמכויות קבועות, את צריכה להגיד לו –

תמי סלע: אבל תמיד יש לך את האיזון שאתה מכניס סעיף, אתה לא יודע איך יפרשו אותו ומה זה יביא.

תמי סלע: אני מסכימה שיש לזה שני צדדים אבל יש לזה גם את הצד שמאוד חשוב ואתה לא יודע מה יעשו עם זה.

רשף חן: אני שם את זה בסימן שאלה ומחכים לשמוע ממשרד המשפטים אם הם מוכנים לוותר על הסעיף הזה או לא, אם הם מוכנים, הסעיף הזה ירד, אם הם לא מוכנים נחזור ונדון בזה.

דליה אזוב: אני מבקשת בכל לשון של בקשה, להגיד כמה מלים על הדיון החוזר.

דליה אזוב: שלושה משפטים וזה ממש מהותי.

דליה אזוב: זה עובדות וסיטואציה שלא הייתה בפני הוועדה.

רשף חן: את רוצה לשכנע אותנו שיהיה עיון חוזר?

דליה אזוב: אני רוצה לשכנע שבנסיבות מסוימות יהיה עיון חוזר, למרבה ההפתעה.

רשף חן: בבקשה,

דליה אזוב: אני רוצה להגיד מה המצב במשפט המשווה.

דליה אזוב: במשפט המשווה כשהכול במכלול אחד –

רשף חן: אגב, את יודעת שבית משפט רשאי לעיין עיון חוזר בכל החלטה שלו.

דליה אזוב: צריך לראות את המכלול של כל ההליך של התביעה הייצוגית.

דליה אזוב: במשפט המשווה בארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, המצב הוא כזה, התנאים לאישור תובענה ייצוגית הם מצומצמים פשוטים ומובנים.

דליה אזוב: הפרשנות היא שכל הכללים של אישור תובענה ייצוגית היא שכל ספק, פועל לטובת אישור התביעה הייצוגית.

דליה אזוב: בסיטואציה הזאת, אם בית המשפט נוכח אחר כך שהוא טעה, כי הכול היה מאוד קל עד עכשיו, נוכח שהוא טעה, ויש לו סמכות לשנות את זה.

דליה אזוב: ואז השינוי הוא פשוט א' אם הוא מגיע למסקנה שהוא טעה, ואם באמת השתנו הנסיבות, זה שני המקרים.

דליה אזוב: אצלנו, האישור תביעה ייצוגית זה גם בחוק החדש, קריעת ים סוף.

דליה אזוב: אצלנו הפרשנות של בתי המשפט היא תמיד פרשנות מצמצמת ומחמירה, הם אומרים את זה, זה לא שאני כך מפרשת, הם אומרים את זה בגלוי.

דליה אזוב: התוצאה היא שאצלנו המצב שונה, ולכן בסיטואציה שאצלנו עד עכשיו, אסור לאפשר את השינוי הזה, כי זה ממש ויה דלורוזה, בכפילות מי יודע כמה.

דליה אזוב: הפתרון הנכון הוא –

רשף חן: אז את נגד השינוי.

דליה אזוב: הפתרון הנכון הוא –

רשף חן: את כל זה אמרת כדי להסביר למה זה לא פה?

דליה אזוב: לא, לא, הפתרון הנכון הוא, באמת לעשות את המצב כמו המשפט המשווה.

דליה אזוב: תנאים פשוטים וקלים לאישור תובענה ייצוגית, כל ספק פועל לטובת –

רשף חן: זו הפעם האחרונה שאני נותן לך לדבר, תודה רבה לך, זה לא יכול להיות, אני רוצה לומר לך משהו, זה פשוט שערורייה מה שאת עושה עכשיו.

רשף חן: כי מה שאת באה לעשות, אני שאלתי אותך אם את רוצה לטעון שצריך להחזיר את הסעיף הזה.

רשף חן: נתת פה נאום ארוך על למה אסור בשום אופן לאפשר לבית המשפט, ומה שאת בעצם רוצה להגיד לנו, זה שצריך לשנות את התנאים לאישור התביעה.

רשף חן: פשוט, יותר טוב שאני לא אמשיך להתבטא.

רשף חן: אני לא רוצה לשמוע יותר שום דבר.

תמי סלע: סעיף 15, השתתפות חבר קבוצה בניהול התובענה.

תמי סלע: יש לו שלושה סעיפים קטנים, א אומר שבית משפט רשאי לבקשת חבר קבוצה, או אחד המנויים בסעיף 2א, שזו הייתה הכוונה לארגון או רשות ציבורית שנדון בהם בסוף, שאינו התובע המייצג, להתיר לו להשתתף בניהול התובענה הייצוגית, אם סבר כי הדבר רצוי לשם ניהולה היעיל וההוגן של התובענה ולמען הגנה על עניינם של חברי הקבוצה או חלקם.

תמי סלע: סעיף שקיים בחוקים רבים של מדינות אחרות.

תמי סלע: הוא מיועד לאפשר בסיטואציות שבהן יש תועלת לכך שחברי קבוצה מסוימים ייקחו איזה שהוא חלק בהליך, כדי לייצג אינטרסים של אולי תת קבוצה, של הקבוצה.

תמי סלע: לאפשר את זה, זה יכול להיות גם ארגון שמצטרף, זה הדוגמאות שקיימות כבר היום.

צבי אגמון: על איזה שלב מדבר סעיף 15א?

רשף חן: כל שלב,

צבי אגמון: גם הבקשה,

שירלי אבנר: שלפני מתן פסק הדין,

רשף חן: כל שלב,

צבי אגמון: כך בבקשה,

תמי סלע: זה לא עולה כרגע, כתוב בניהול התובענה הייצוגית.

רשף חן: איך אנחנו הגדרנו את זה?

שירלי אבנר: אנחנו רוצים לשנות את זה לדיונים בתובענה הייצוגית.

שירלי אבנר: מעבר לזה למחוק –

רשף חן: השאלה, אני רוצה להבין רגע למה הכוונה, יש שני דברים, אפשרות אחת זה שיש לו רשות להיות מוזמן לדיונים, שזה מה שאת אומרת עכשיו.

רשף חן: אפשרות אחרת זה שאומרים לא, אין לך לקוח אחד, יש לך שניים מלבד המיוצגים,

תמי סלע: לצרף תובע,

רשף חן: מלבד הלקוחות הרחוקים, יש לך עכשיו, אתה העורך דין המייצג, שים לב שיש לך שני לקוחות.

רשף חן: אתה רוצה פשרה?

רשף חן: אתה יכול לדבר עם שני הלקוחות שלך, אתה רוצה לקבל החלטות, אני מצרף אותו, זה יכול למשל להיות במצב שבא מישהו ואומר, התובע המייצג הזה, הוא לא רציני מספיק, הוא לא נבון מספיק, אני רוצה להיות גם כן תובע מייצג, הוא אומר בסדר, תהיו –

תמי סלע: זה סעיף 7, שיש שם אפשרות להחליף תובע או להוסיף תובע.

רשף חן: או לצרף, וזה בסעיף 7, אז מה זה כאן מה הסעיף הזה כאן?

שירלי אבנר: אנחנו חשבנו בהתחלה באמת, שזה עוד אחד שיעזור לנהל, אבל קיימנו אצלנו דיונים ובסופו של דבר הגענו למסקנה שלהיפך, זה עלול לפגוע בדיון התקין.

רשף חן: וגם יש לך את סעיף שבע, ניהול וייצוג,

שירלי אבנר: בדיוק, ולכן אנחנו רוצים לאפשר לו להשתתף בדיונים אבל לא לנהל את התובענה הייצוגית, הוא לא יהיה עוד אחד –

קריאה: לא יהפוך לבעל דין,

דליה אזוב: במשפט המשווה זה מוגדר כאינטרוונו, אינטרוונו זה אדם שמייצג את עצמו.

רשף חן: מה זה להיות נוכח בדיון, הוא יושב שם בתוך קהל?

תמי סלע: נציגות של חברי הקבוצה, שיכולה לבוא –

שלי אודווין אהרוני: הוא בתור נציג של עצמו, הוא לא נציג של חברי הקבוצה.

שלי אודווין אהרוני: הוא לא בא מטעם –

רשף חן: בעצם זה להשתתף בדיון, להשתתף זה להשתתף.

רשף חן: אז בעצם אתה בא ואומר כן, זה יכול לצרף ארגון, זה יכול לצרף את היועץ המשפטי, יכול לצרף אדם, -

תמי סלע: חבר קבוצה,

רשף חן: מצוין , חבר קבוצה,

תמי סלע: חבר קבוצה, לא כל אדם סתם,

רשף חן: תבוא תביע את עמדתך, אני מוכן לשמוע, אבל אתה לא מייצג את הקבוצה.

שלי אודווין אהרוני: היועצים המשפטיים לממשלה, זה לא אותו דבר, היועץ המשפטי לממשלה –

רשף חן: יש לו זכויות גם לא מכוח זה, ברור.

רשף חן: אבל בעיקרון, בעצם מישהו שמביע עמדה, מבלי להיות המייצג.

רשף חן: זה להשתתף בדיוני התובענה הייצוגית.

תמי סלע: שאלה למה לא בבקשה, גם בבקשה.

רשף חן: כן, התובענה הייצוגית זה לא כולל, אנחנו לא הגדרנו את זה בכולל הכול?

תמי סלע: לא התובענה זה אחרי שהיא אושרה.

רשף חן: איך את רוצה?

שירלי אבנר: אפשר להשאיר את זה בתובענה הייצוגית.

רשף חן: אם הוא צד רלבנטי להליך, אתה יכול לחקור אותו, אם הוא עד.

צבי אגמון: אני שאלתי כמשתתף,

רשף חן: אני השבתי, הוא יכול לטעון טענות.

רשף חן: הוא יכול לחקור את העדים שלך.

רשף חן: הוא יכול לחקור את כל העדים, ואתה יכול לחקור את כל העדים שלו.

צבי אגמון: הוא בעל דין,

רשף חן: הוא לא בעל דין, הוא משתתף.

רשף חן: אין לו מה להגיד לך, הוא לא עד.

צבי אגמון: שלא יבוא,

רשף חן: למה, הוא רוצה, יש לו מה להגיד, אבל לא להעיד.

רשף חן: יש לו מה לטעון,

צבי אגמון: אם הוא המיקרו סקוריה, הוא ייתן – כי הוא תובע, הוא חבר קבוצה, הוא רוצה לצעוד החוצה מהקבוצה האנונימית קדימה, שיצעד בבקשה, אבל שיחולו עליו כל דיני הצעד קדימה, שהוא צד למשפט.

שלי אודווין אהרוני: הוא לא צד למשפט,

רשף חן: גברת אזוב רוצה לומר על מצב המשפט המשווה.

דליה אזוב: זה מוגדר אינטרוונו, וזה אדם שהוא חבר קבוצה, לא שום אדם אחר.

דליה אזוב: עכשיו הוא מבקש להשתתף, כי הוא מייצג את עצמו בדיון, הוא צד לדיון, בנסיבות שלו, ואם בית המשפט, ובית המשפט נותן לו את הרשות להשתתף, לשיקול דעת בית המשפט, הוא יכול להגיד לו אתה רשאי להיות בכל הדיונים, להיות הוא יכול, אתה יכול להגיש רק בכתב, אני רוצה לתת לך לחקור, שיקול דעת מוחלט לבית המשפט, איך הוא מתייחס לאותו אינטרוונו, אבל התנאי הוא, שהוא מייצג רק את עצמו והוא חלק מהקבוצה.

תמי סלע: יש סעיפים שמדברים על PARTICIPATION OF CLASS MEMBER בדיוק בנוסח הזה, יש את זה בכל החוקים בקנדה.

תמי סלע: כדי להבטיח ניהול הוגן של הייצוג, של האינטרסים של הקבוצה.

דליה אזוב: הוא לא תובע ייצוגי.

רשף חן: רבותיי, הסעיף הזה הוא בסדר גמור,

תמי סלע: לא, הוא לא תובע ייצוגי, הוא חבר קבוצה שמשתתף בדיון.

רשף חן: אפשר לכתוב למען הצדק, את כוללת פה גם מישהו שהוא צד וגם מישהו שהוא – וגם היועץ המשפטי לא מכוח הסעיף הזה.

רשף חן: אז בעצם זה למען הצדק, זה או צדק שלו, וזה יכול להיות צדק כללי.

רשף חן: למען היעילות והצדק.

רשף חן: יעיל והוגן גם מספיק.

דליה אזוב: מה עם הרשימה של המינויים בסעיף 2, הרי מחקנו אותה בזמנו, בינתיים זה נמחק, אז בינתיים צריך למחוק את זה פה, ואם יחזור שיחזור גם לפה, אם זה נמחק, זה נמחק, בינתיים זה נמחק.

שירלי אבנר: זה לא מחוק,

דליה אזוב: בינתיים זה מחוק,

שירלי אבנר: מבחינתנו לא.

דליה אזוב: מבחינת הוועדה זה מחוק.

תמי סלע: צריך לאפשר גם לארגון, אבל ארגון נכנס גם דרך ב'.

רשף חן: 2א לא נמחק, הוא הועבר לסוף הדיון.

מיכל הלפרין: במקרה הזה אני רוצה להעיר שתי הערות על הסעיף הזה.

מיכל הלפרין: א' אני חושבת שיש טעם במה שאומרת עורך דין אגמון, שזה מתכונת מצוינת לברדק אינסופי באיך שיראה הדיון הזה.

מיכל הלפרין: כל אחד יצטרף רק כדי לטעון טענות, אבל לא כדי להיחקר וכן להעיד ולא להגיד, ולכל אובר חוכם יהיה מה להגיד בקבוצה.

מיכל הלפרין: אני חייבת להגיד את זה, מהפרספקטיבה של תובעים, של התובע המייצג, שרוצה להגיע הביתה בשלום ולגמור את התביעה שלו, יכולה להיות לו שם אינתיפאדה של מצטרפים, שהוא לא רוצה אותם, לא מעוניין בהם, הם באים לו לטעון כל מיני טענות וזה סתם תהיה הכבדה על הדיון.

מיכל הלפרין: אם התובענה אושרה כתובענה ייצוגית, התובע נמצא הולך כמייצג, צריך לתת לו לעשות את העבודה ולא לאפשר לכל מי שיש לו מה להגיד להצטרף –

שירלי אבנר: זה לא השתתפות בניהול, זה השתתפות בדיונים.

שירלי אבנר: ואין שום סיבה למנוע מאדם –

מיכל הלפרין: אני מבינה בדיוק שזה לא הופך אותם לתובעים מייצגים, אבל עדיין הם סתם יתייצבו בדיון ויתחילו לטעון טענות.

שירלי אבנר: צריך לראות שזה עדיין הדבר היעיל וההוגן ובית המשפט צריך להשתכנע שיש מקום לעשות דבר כזה, אנחנו לא מאפשרים סתם כך, זה דבר שהוא מבחינתנו יכול –

מיכל הלפרין: בעיני זה טעות, גם בשביל התובעים עצמם, גם שהתובע המייצג עצמו, זה יצור לו אופוזיציה פנימה בתוך הקבוצה.

שירלי אבנר: אבל את פוגעת גם בזכותו של חבר הקבוצה, להביא את עניינו בפני בית המשפט.

מיכל הלפרין: אז שיעשה עוד –

שירלי אבנר: אבל הוא לא רוצה לעשות, הוא רוצה להיות במסגרת –

זאב ש. פרידמן: זו הדרך היחידה שבה ניתן בעצם ליצור בקרה של חברי הקבוצה על עורך הדין, אם חבר הקבוצה רוצה להיות נוכח בדיון והוא רוצה לראות מה קורה, ואם יש לו להעיר, אז הוא מעיר.

זאב ש. פרידמן: לכן בית המשפט צריך לתת לו את האישור המיוחד, על מנת להיות כזה.

רשף חן: רבותיי, אנא, אני רוצה לומר לכם מה אני מציע בשלב הזה.

רשף חן: בית המשפט רשאי לבקשת חבר קבוצה או אחד המנויים בסעיף 2א, כפי שהוא יהיה, שאינו התובע המייצג, להציע לו להשתתף בדיוני התובענה הייצוגית, אם סבר כי הדבר דרוש, לא רצוי, אלא דרוש, לשם ניהולה היעיל וההוגן של התובענה.

דליה אזוב: כדאי שהוא יגיד שמידת ההשתתפות וצורתה, יהיו נתונים לשיקול דעתו של בית המשפט.

קריאה: זה ברור,

תמי סלע: למה לא בבקשת האישור, למה רק – למה לא בבקשה, רק בתובענה?

קריאה: מה ההבדל אם זה רצוי או שזה דרוש?

קריאה: גם אם זה רצוי, אז בית המשפט מחויב לצורך חברי הקבוצה לדאוג לכולם.

תמי סלע: זה חריג,

רשף חן: את צודקת, הבקשה והתובענה.

תמי סלע: בקשת האישור או בתובענה.

רשף חן: עכשיו אנחנו עוברים לב, רבותיי, סעיף קטן ב,

תמי סלע: (ב) מדבר על אפשרות להתיר לארגון או לרשות ציבורית, להשתתף במימון של תובענה ייצוגית, או של בקשה לאישור תובענה ייצוגית, או לסייע בניהולה בדרך אחרת.

תמי סלע: אני רק אזכיר שקיים סעיף בחוק החברות שמאפשר לרשות לניירות ערך לממן תובענות.

תמי סלע: ויש-

רשף חן: אני רוצה שנייה, אני מבקש רגע לפני שאתם מגבשים דעה, אני רוצה לומר משפט בעניין הזה.

רשף חן: התביעות הייצוגיות עולות לא מעט, מצריכות משאבים לא קטנים.

רשף חן: יש אינטרס ברור שאפשר יהיה להשיג את המשאבים האלה מכל מיני מקומות.

רשף חן: מצד שני, אני מאוד הייתי רוצה שאם משיגים את המשאבים האלה מחוץ למשאבים העצמיים של התובע המייצג ובא כוחו –

קריאה: והקרן,

רשף חן: והקרן, כל מי שירצה, בוודאי, בית המשפט ידע מזה, זאת אומרת זה לא יהיה מצב, אני התובע המייצג, אז אני הולך לשוק האפור או לחברים שלי, לקבל מהם הלוואות וחותם איתם על הסכמים שכשאם וכאשר אני אזכה, הם יקבלו עשרים אחוז מהתביעה.

רשף חן: אלא יבואו בצורה גלויה לבית המשפט ויגידו רבותיי, האדם הזה מוכן להשתתף במימון ואני רוצה שתדע ואני רוצה את אישורך לכך ואז הנתבע ידע מי עומד מאחורי הדברים האלה, לא יהיה מצב שאני הולך למשל לקבל הלוואות מהמתחרים שלו, והם אלה שמממנים את העניין, אלא הכול יהיה גלוי, ברור וידוע.

רשף חן: לכן מה שאני רוצה לכתוב כאן זה אמירה כללית לחלוטין שאומרת – שבית המשפט רשאי לאשר לכל אדם או גוף, להשתתף במימון של תובענה ייצוגית, של בקשה לאישור התובענה הייצוגית, או לסייע בניהולה –

תמי סלע: לסייע בניהולה זה לא כל כך מתאים לכל אדם.

תמי סלע: מימון זה דבר אחד,

רשף חן: בסדר, נעזוב את הלסייע בניהולה, להשתתף במימון של תובענה ייצוגית או של בקשה לאישור תובענה ייצוגית, ואני חושב אז, אם עושים את זה, צריך גם לקבוע שהוא גם רשאי במצב הזה, לתת כל הוראה שהוא ימצא לנכון, ביחס להחזר הוצאות או תגמול שאותו בן אדם יקבל, כדי –

תמי סלע: זה יש לנו, שנייה, אני אקרא את ג.

קריאה: למה צריך לעשות –

רשף חן: כדי שהדברים יהיו ברורים, גלויים, ידועים, ושיהיה אסור לעשות את זה מחוץ למסגרת הזאת.

רשף חן: הוא מאוד רוצה לדעת מי מימן את התובענה הזאת.

קריאה: הוא רוצה,

רשף חן: אתם רוצים לבטל את כל הסעיף הזה?

מיכל הלפרין: אם יהיו סעיפים ספציפיים –

רשף חן: שכנעתם אותי, אין בעיה, תוותרו על הסעיף הזה.

רשף חן: ג' נעתר בית המשפט, אז גם ג' –

תמי סלע: לא, זה לבקשת השתתפות בדיון זה גם,

דליה אזוב: כלומר ב' וג' מחוקים,

משה הולצמן: זה ביי פרודקט, אתה חייב למחוק את ג'.

רשף חן: ג' מתייחס גם לא', עכשיו השאלה –

משה הולצמן: א' לא מדבר על מימון,

תמי סלע: ג' מדבר גם על השתתפות במימון.

רשף חן: רבותיי, ג' אני חושב למחוק אותו, ג' קודם כל אין פה נושא המימון, ג' נולד מנושא המימון.

רשף חן: ואין פה ניהול אלא יש השתתפות, אם גוף ציבורי משתתף, אז יש לו את המקורות שלו וישתתף.

רשף חן: האדם הפרטי לא כדאי לעודד אותו לבוא לשם כדי לקבל קופה, אז גם ג' יורד.

תמי סלע: יש פה הערה שהיא חשובה, לגבי העניין של או אחד המנויים בסעיף 2 א כי זה לא בדיוק זהה למינויים עצמם.

קריאה: נכון, העמדה של רשות ניירות ערך שלנו למשל, זה שאנחנו לא רוצים –

רשף חן: לא רוצים להיות ב2א, הבנתי, אז בואו באמת במקום סעיף 2א זה גם פותר לנו עכשיו את הבעיה ש2א עוד לא ברור, להתייחס לארגון למטרות ציבוריות, שפועל –

תמי סלע: או רשות,

מיכל הלפרין: רשות ציבורית, אבל לא רשות כמובנה בהגדרה,

רשף חן: גוף ציבורי זה טוב?

קריאה: כן,

תמי סלע: צריך להגדיר את זה, זה לא כל כך פשוט, גם ההגדרה של ארגון היא לא פשוטה.

תמי סלע: אבל אפשר לחפש.

רשף חן: אדוני, אנא, במקום המנויים בסעיף 2א, ימצא הנוסח המדויק לגופים ציבוריים, שפועלים בתחום הרלבנטי לתביעה הייצוגית, יוכלו להצטרף כידיד בית המשפט.

מיכל הלפרין: באופן שכולל גם את הרשות להגבלים עסקיים.

רשף חן: אני מניח שהרשות להגבלים עסקיים היא גוף ציבורי.

תמי סלע: אני כן רוצה לציין, שלפחות למשל לגבי המועצה –

רשף חן: ההגדרה היא רחבה, ההגדרה היא כל מי שפועל למטרת העניין, אם הוא עניין אישי, אם הוא עניין ציבורי, והוא בא –

תמי סלע: ואז במקרה הזה,

רשף חן: העניין האישי גם שמה, זה חבר קבוצה, סתם בק לויאר לא יבוא לשם, מישהו שאין לו לא עניין אישי ולא גוף ציבורי.

דליה אזוב: עניין של ידיד בית המשפט, זה נושא מאוד חשוב, אבל הוא צריך לבוא בדין הכללי ולא רק בתובענות ייצוגיות.

דליה אזוב: צריך באמת לחוקק חוק, ידיד בית המשפט, זה לא רלבנטי.

רשף חן: גברת אזוב, עד סוף הדיון הזה, את לא מקבלת רשות דיבור.

רשף חן: את לא מדברת עכשיו יותר.

תמי סלע: יש כן שאלה של איזה שהוא תגמול אני חושבת, לארגון או לרשות,

רשף חן: גברת אזוב, את מנצלת רשות דיבור שאני נותן לך כדי להגיד דברים שהם לחלוטין לא רלבנטיים, את לא תבואי ותגידי לי פה, שמה שאת רוצה זה לתקן את הדין הכללי.

דליה אזוב: לא, אבל אתה אמרת שזה כן ייכנסו כידיד בית המשפט, אז אמרתי –

רשף חן: גברת אזוב, לא מעניינת אותי דעתך על ידיד בית המשפט בדין הכללי, ואני לא נותן לך יותר רשות דיבור.

רשף חן: את הסבלנות שלי מיצית.

תמי סלע: התייחסות לעניין של פסיקת גמול לארגון או לרשות שהצטרפו כדי לסייע, זאת אומרת הצטרפו כמשתתפים וסייעו ותרמו באופן משמעותי לתובענה, זה גם דבר שאני רואה וזה התזכיר או שזה –

שירלי אבנר: זה תיקונים בעקבות,

תמי סלע: אז בעצם בהצעה זה נמצא אצלנו בסעיף של הגמול, אפשרנו שם לפסוק גמול לארגון שהצטרף לתובענה אם סבר שהדבר מוצדק לאור הטרחה שטרח והתרומה שתרם בהגשת התובענה הייצוגית או בדיון בה, זה באמת קיים גם בחוק הגנת הצרכן לגבי תביעות, לא דווקא ייצוגיות.

רשף חן: זה קיים אצלנו בחוק, בפרק –

תמי סלע: לא, אז פה זה היה ב- ג', שאם בית משפט נעתר לזה, אז הוא יכול גם לתת הוראה לעניין גמול או הוצאות.

רשף חן: שאלה אם זה טראומטי בעיניכם, לכן יש פה את נציגי הארגונים, אני חושב שארגון שמצטרף לתביעה כזאת, צריך לעשות את זה, מהמקורות שלו ולא להעמיס –

קריאה: זה לא נכון, משום שיש ארגונים שאין להם מקורות.

תמי סלע: אתה רוצה לעודד ארגונים של איכות סביבה, של צרכנות.

רשף חן: טוב , מקבל אז משאירים את סעיף ג' שאומר – נעתר בית משפט לבקשת השתתפות בדיונים,

תמי סלע: לא יהיה מימון ולא סיוע, זה ירד, כאמור בסעיף א רשאי הוא ליתן הוראות לעניין זה, שזה גם יהיה דרך אגב הוראות לעניין איך זה יהיה באופן יעיל.

תמי סלע: לרבות בדבר הייתי אומרת גמול והוצאות.

תמי סלע: מבחינת הנושאים שהכנו להיום, יש רק עוד הערה אחת שהייתה בנייר עמדה של לשכת עורכי הדין, עוד פעם לגבי העניין של ערעור, שברוב הדברים כבר דנו למעט השאלה של מתן זכות לחבר קבוצה להגיש ערעור, אם התובע הייצוגי לא הגיש את הערעור.

תמי סלע: זה היה בין ההערות שקיבלתי, זה לא על סדר היום, אני מודה.

רשף חן: מי מייצג פה את לשכת עורכי הדין?

רשף חן: מה העניין-

משה הולצמן: ראוי שיהיה סעיף אחד, שיאחד בתוכו את כל ענייני הערעור.

רשף חן: אבל דנו בכל נושא הערעור, יש נושא אחד, סליחה, אני אבהיר את השאלה שלי, יש נשוא אחד שלא דנו בו עד עכשיו וזה הנושא של מתן זכות ערעור לחבר קבוצה, מיוצג.

משה הולצמן: אנחנו חושבים שזה ראוי ואם אתם חושבים – תביעו את דעתכם.

תמי סלע: אני רק אגיד שבאמת הם הפנו לחוק באוסטרליה שבו זה קיים, אבל בסדר, יש טיעונים בעד ונגד.

רשף חן: זה נראה לי נוגד את כל ההליך, בדקת, נקבע שבן אדם הוא התובע המייצג.

תמי סלע: מה שאפשר כמובן לעשות, זה לבקש אישור – ואז להגיש.

רשף חן: זה קצת דומה למה שמר אגמון אמר, כאן אתה רוצה שהוא יהיה התובע המייצג לכל דבר, למעט הערעור.

רשף חן: זאת אומרת עד שהוא לא הופך להיות תובע מייצג, הוא לא מייצג אף אחד, ואחרי שהוא הופך להיות תובע מייצג, הוא התובע המייצג.

רשף חן: עכשיו הנכון הוא, שאם הוא חושב, כולל בשלב הזה, שהתובע המייצג לא מייצג את הקבוצה בצורה הראויה, כולל בגלל שהוא לא מגיש ערעור, הוא יכול לבקש להחליף אותו.

תמי סלע: הוא יבקש בקשה להערכת מועד להגשת ערעור והחלפת –

משה הולצמן: אחרי שפסק הדין בעצם דחה את התובענה הייצוגית לגופה, אז כבר מאוחר מדי, הוא לא יכול להחליף שום דבר.

רשף חן: למה?

משה הולצמן: הוא לא יכול,

רשף חן: למה?

משה הולצמן: כי יש מעשה בית דין, יש מעשה עשוי, הדבר היחידי –

רשף חן: מעשה בית דין לא חלוט ואתה עדיין יכול לפנות לבית משפט להגיד תראה, הוא הודיע לי, הוא לא רוצה להגיש ערעור, זה שערורייה, פסק הדין הזה נוראי, אני רוצה להגיד ערעור, אני אממן את הערעור.

קריאה: שיפנה לתובע מייצג,

רשף חן: אבל אם התובע המייצג לא רוצה,

זאב ש. פרידמן: צריכים לקבוע את זה בהוראה נפרדת, משום שזה ברגע שיש לנו מעשה בית דין, סעיף שקובע את מעשה הבית דין, אז למעשה ברגע שיבוא מישהו ויגיד רגע, אני רוצה להחליף בייצוג, אתה נמצא כבר בשלב שאתה מחוץ להליך.

זאב ש. פרידמן: לכן צריכים לכתוב שלעניין זה , הוא צודק רק בהיבט הזה, אם למשל התובע הייצוגי מסרב להגיש ערעור, אז באמת יכולים לתת למישהו מסוים, להגיש את הערעור, על פי רשות של בית המשפט.

משה הולצמן: ולהאריך לו את המועד.

רשף חן: עורך דין כהן, מה דעתך על העניין הזה?

ניר כהן: אני חושב שהרעיון שמעלה, להתעלם מכל – של התובענה הייצוגית, מפני שאם מישהו בחרו אותו ואישרו אותו, והוא העורך דין שמייצג והוא התובע שמייצג, אי אפשר לבוא ולהחליף אותו ברגע האחרון, רק לצרכי הערעור.

צבי אגמון: תביעה ייצוגית חייבים אותה כי אין תביעה אישית, אף אחד לא יטרח לתביעה האישית ופתאום האישית היא מובילה.

צבי אגמון: צריך להחליט בקונספט, רוצים תביעה אישית, תביעה אישית, רוצים תביעה ייצוגית כי האישית לא יכולה להתברר כאישית, כי היא צרה מדי, תנו לתביעה הייצוגית לשחק עד הסוף והאינטרס האישי של הפרט הוא לא כל כך חשוב על זה של הקבוצה, אם הקבוצה הפסידה, אז היא הפסידה, ואי אפשר שפתאום אחרי יקפוץ על העגלה.

צבי אגמון: אין לזה סוף.

רשף חן: תודה עורך דין אגמון, משרד המשפטים מסכימים ?

רשף חן: לא מקבלים את התיקון הזה.

רשף חן: אנחנו סיימנו.

רשף חן: גברת אזוב רוצה משפט לטובת העניין.

דליה אזוב: כל הזמן מדברים על להגן על חברי הקבוצה.

דליה אזוב: זה אחד הסעיפים שנותן להם אפשרות.

דליה אזוב: לא מדברים להחליף תובע ייצוגי.

רשף חן: את רוצה לחזור לעניין הזה?

רשף חן: לא, הוכרע, העניין הזה סגור.

דליה אזוב: אני רוצה להגיד בעניין הזה, בכל מקרה, מי שמתערב, ובית המשפט מרשה לו להתערב, גם לו יש זכות ערעור וזה מקובל בארצות הברית וזה מקובל בכל העולם.

דליה אזוב: הוא כן צד כמתערב.