ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 283, 2005-11-29 13:00

קולט אביטל: אנחנו רוצים היום לנסות לסכם את נוסח החוק של חבר הכנסת יורי שטרן בקשר לניצולי שואה, תגמולים והטבות ואנחנו מקווים להיות מסוגלים לגמור היום את הניסוח ולעשות מאמץ מאוד גדול להביא את זה לקריאה ראשונה, כדי שלא נהיה מחויבים להתחיל את הכול מהתחלה בכנסת הבאה.

קולט אביטל: ולכן אנחנו צריכים לגמור עד השעה שתיים ולו מן הסיבה שבשעה שתיים אני נפגשת עם האוצר כדי לסכם את החוק השני שנוגע לניצולי שואה, ואז אין לי דרך להישאר פה, החוק הגדול של החזרת הרכוש שעומד לפני קריאה שנייה ושלישית והכול תלוי עכשיו על בלימה על ההסכם שאני אוכל להגיע אליו היום עם האוצר לגבי העלויות של החוק ההוא.

קולט אביטל: אז אני הייתי מאוד מבקשת שננסה להתרכז, יש לנו שני נושאים לפי הערכתי אפשר לגמור את כל הנושאים האלה תוך איזה חצי שעה ואז אנחנו נראה איך אנחנו נעשה מאמצים כדי שהחוק יעלה לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: שני הנושאים הם קודם כל, נתחיל מהצד היותר, אני לא יודעת אם לקרוא לזה יותר פשוט, אבל פחות פרובלמאטי והוא ההגדרה של ניצול שואה.

הלית מגידו: הנוסח שמונח בפניכם הוא בעצם נוסח שנועד לנוחיות הוועדה כדי שיהיה איזה שהוא נייר שאפשר באמת להתחיל ולהתגבש אליו.

הלית מגידו: הוא מבוסס אחת לאחת על החוק הקיים היום לגבי מעמדם של ותיקי מלחמת העולם השנייה כאשר עשינו את ההתאמות הנדרשות ובעניין הזה באמת הסתייעתי במשרד המשפטים.

הלית מגידו: החוק כולל בדומה, כפי שאמרתי, לחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, את ההטבות שכבר קיימות לגבי אותה אוכלוסיה, החל מדיור ציבורי, דרך הנחה ברכישה של תרופות, הפטור מתשלום עבור אגרת מקלט טלוויזיה, המענק השנתי שהוא בגובה של 15% מהשכר הממוצע במשק ובנוסף לכך גם הוראות כלליות ובניהן מה דינו של אלמן או אלמנה לפי העניין---

קולט אביטל: טוב, את זה אנחנו יודעים, בואי נתקדם, כל הדברים הנלווים הם לא שנויים במחלוקת, רק לעניין ההגדרה.

הלית מגידו: הדברים שהוועדה צריכה להכריע בהם הם אלה, הדבר בראש ובראשונה ההגדרה של ניצול שואה---

קולט אביטל: אגב, ההגדרה שנמצאת פה יכול להיות שעמלתם עליה הרבה, אבל היא יכולה אם את מוציאה את המילה ניצול שואה ממנה, היא יכולה לחול על כל אדם שנרדף על ידי כל גוף עוין אחר, זאת אומרת זה כללי מידי.

הלית מגידו: נכון, ההגדרה בנוסח אלף היא הגדרה מאוד רחבה, הייתי אומרת שאפשר אפילו לטעון לגביה שהיא רחבה מידי.

הלית מגידו: היא מתבססת על ההגדרות שקיימות בחוק לעשיית דין בנאצים.

הלית מגידו: כאן כתוב אדם שנרדף ואנחנו מפנים לחוק לעשיית דין בנאצים שאומר שאדם נרדף פירושו אדם הנמנה עם קיבוץ לאומי, גזעי או פוליטי שנרדף על ידי שלטון עוין, והחוק ממשיך ואומר ששלטון עוין הוא שלטון בארץ עוינת וארץ עוינת פרושה גרמניה בתקופת השלטון הנאצי.

קולט אביטל: אבל צריך לומר באיזה זמן כי זה יכול לחול, ההגדרה שלך על אדם שנרדף היום באפריקה.

הלית מגידו: כאשר אנחנו מבצעים את ההפניה אל חוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם הכוונה שלנו היא אך ורק לתקופת השלטון הנאצי שמוגדר מה- 30 בינואר 1933 ועד 8 במאי 1945, כלומר זה מאוד ברור שהתקופה היא אך ורק תקופת השלטון הנאצי.

הלית מגידו: כאשר אני מפנה לעשיית דין בנאצים או בעוזריהם אני כעת מקריאה מתוך ההגדרה שקיימת באותו החוק.

הלית מגידו: הגדרת תקופת השלטון הנאצי---

קולט אביטל: ישנה הגדרה שניה שלפי טעמי היא יותר קולעת אבל זה לא אומר שום דבר כי יכול להיות שתגידי שזה מקביל.

קולט אביטל: ניצול שואה, אדם נרדף שבתקופה שבה הוא היה אדם נרדף הוא שהה במחנה ריכוז, במחנה כפייה או בגטו.

יורי שטרן: אנחנו דיברנו על מסתור.

הלית מגידו: נכון, ההגדרה הזו היא הגדרה אין ספק יותר מצמצמת היא לטעמי אפילו אולי יותר מדויקת מהנוסח הראשון, אין ספק, אני רוצה שהוועדה תכריע מה נראה לה נכון יותר.

הלית מגידו: היו הצעות שונות בין היתר מעורך הדין פליס רוזנברג, היא נמצאת?

קולט אביטל: היא נמצאת, לימינך.

הלית מגידו: שהציעה בזמנו הגדרה של מי שהיה בגרמניה ובאוסטריה או בארצות שנכבשו על ידי גרמניה הנאצית וסבל או נרדף על ידי שלטון הנאצים ועוזריהם, זה הנוסח שהיה קיים בזמנו.

קולט אביטל: אני חושבת שזאת הגדרה מאוד טובה.

יורי שטרן: היא לא כוללת את מדינות הציר.

קולט אביטל: את רוצה להקריא שוב?

הלית מגידו: אני מקריאה מתוך מייל שפליס שלחה לנו, והיא הציעה מי שהיה בגרמניה ובאוסטריה ובארצות שנכבשו על ידי גרמניה הנאצית---

פליס רוזנברג: זה כולל גם את המדינות שנכבשו.

יורי שטרן: אבל ברומניה היו מעשים נגד היהודים גם בשטח שהיה---

פליס רוזנברג: אבל את זה אני זוכרת שאני הוספתי ואני מתפלאת שזה לא נמצא כאן, הוספתי עוד את השארית---

קולט אביטל: ששיתפו פעולה עם הנאצים, צריך להוסיף ששיתפו פעולה עם הנאצים, כמו הונגריה למשל.

פליס רוזנברג: זה לא היה היחיד, חיברתי את זה עם נתונים נוספים---

קולט אביטל: רגע, בואי תקריאי את זה עוד פעם עכשיו.

הלית מגידו: "מי שהיה בגרמניה, באוסטריה, או בארצות שנכבשו על ידי גרמניה הנאצית שזה האלמנט הטריטוריאלי..." מבחינת מיקום היכן אותו אדם היה "...

הלית מגידו: וסבל או נרדף על ידי שלטון הנאצים ועוזריהם.

הלית מגידו: " כאן מדברים כבר יותר על האלמנט הסובייקטיבי.

קולט אביטל: משתפי פעולה איתם.

קולט אביטל: מה עם וישי?

יורי שטרן: כי זה לא שטח כבוש, כי כתוב או בשטח כבוש או בשטח של מדינת ציר, זאת אומרת מדינה שותפה לנאצים.

הלית מגידו: אין ספק שמדובר בשני תנאים מצטברים, התנאים האובייקטיבי של שהיה, אני מבטיחה לך שיהיה ברור שמדובר בשני תנאים מצטברים, גם האלמנט האוביקטיבי של שהיה במקום מסוים שזה דבר שאפשר לבחון אותו אובייקטיבית וגם הסבל, הנרדפות על שלטון הנאצים.

הלית מגידו: ועכשיו הוועדה מוסיפה הן לגבי הרדיפה והן לגבי המיקום שזה גם יהיה בארצות ששלטונן שיתפו פעולה עם הנאצים.

קולט אביטל: אני יכולה להיות אדם אלא על ידי הנאצים, אני יכולה לחיות מחר בסודן ולהיות אדם נרדף, אני בסך הכול מנסה למנוע טעויות כי מחר לפי הגדרה כוללנית מי שנרדף בסודן יכול לבוא לבית משפט ולהגיד---

הלית מגידו: אני רוצה להוסיף ולומר---

קולט אביטל: פשוט נסכים על נוסח וזהו, בלי פילוסופיות.

הלית מגידו: ההגדרה של אדם נרדף בחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם היא יותר רחבה, היא כוללת כבר את כל מי שנרדף על ידי שלטון עוין, כמו שכבר הקראתי, לא רק גרמניה הנאצית, אלא גם כל מדינה אחרת ממדינות הציר באותה תקופת מלחמה בינה לבין בעלות הברית.

יורי שטרן: צריך "ועוזריהם".

הלית מגידו: נכון.

קולט אביטל: מה יותר טוב לפי דעתך, ההגדרה הזאת או הגדרה השנייה שכרגע ניסחנו?

הלית מגידו: אני סבורה שיותר מדויק דווקא יהיה להשתמש באדם נרדף מחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם.

קולט אביטל: איזה התנגדות יש לך זה?

שגיא בלשה: זה דיי אמביוולנטי למה שהוצע כאן, יכול להיות שיש מומחה לשואה שיכול לבדוק את זה יותר טוב, אבל לדעתי יש את ההגדרה בחוק שהיא דומה למה שהוצע ואם יש הגדרה אני מציע להשתמש בה.

קולט אביטל: זאת ההגדרה, אז אתה מסכים.

יורי שטרן: אני רק רוצה שנרדף שאנחנו רוצים באמת למנוע ספקות כמו שהביע שגיא, שזה לא כולל את אלה שברחו, אז לכן הייתי פה כן כותב, ניצול שואה זה אדם נרדף שבתקופה שבה הוא היה אדם נרדף הוא שהה במחנה ריכוז, במחנה כפיה, או בגטו או במסתור.

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: אני מציעה אם יש לך משהו מאוד קריטי תוסיפי עכשיו, כי אני חושבת שאנחנו מתפשרים עכשיו על נוסחה בית.

פליס רוזנברג: אני פשוט מבקשת---

קולט אביטל: מה חסר לך פה בהגדרה הזאת?

פליס רוזנברג: אני לא יודעת אם זה מספיק.

קולט אביטל: אז מה את רוצה.

הלית מגידו: האם יש אוכלוסייה נוספת שאת חושבת שאנחנו מוציאים אותה מההגדרה?

קולט אביטל: צריך להוסיף או לא?

יורי שטרן: הייתה תקופה מאוד לא ריאלית, הייתה תקופה של 18 חודש שבשום פנים ואופן אני לא רוצה להיכנס לזה.

הלית מגידו: אתה מדבר על החודשים האלה בתקופת המלחמה, בתקופת השלטון?

יורי שטרן: רק בתחילת, האם מעוגנת שם תקופה שזה לא פחות מכך וכך חודשים.

שי סומך: אדם נרדף מופנה בעצם בעקיפין להגדרה של ארץ עוינת ואז הפרוש הוא גרמניה בתקופת השלטון הנאצי, כל מדינה אחרת ממדינות הצי בתקופת המלחה שבינה לבין בנות הברית, כל שטח אשר בתקופת השלטון הנאצי כולו או מקצתו היה נתון למעשה למרותה של גרמניה כאמור, זה בקשר לאזור של הסכם, וכל שטח שהיה נתון למעשה למרותה של כל מדינה אחרת ממדינות הציר בתקופת המלחמה שבינה ובין מעצמות הברית כולה או מקצה בעת שהיה נתון למעשה למרותה של אותה מדינת הציר כאמור.

קולט אביטל: תודה, זה כולל את הכול, אני מציעה אם ככה, אנחנו קיבלנו לפרוטוקול את הנוסחה ב', ניצול שואה, אדם נרדף לפי הגדרה שנמצאת בחוק שזה בתקופה שבו הוא היה אדם נרדף או שהה במחנה ריכוז, במחנה כפייה או בגטו או במסתור.

קולט אביטל: זה הנוסח.

יורי שטרן: ואם יש אדם שחי בארץ, יש חמישה אולי שגם הם מסיבה זו או אחרת היו בגטו.

שי סומך: אדם הנמנה עם קיבוץ לאומי, גזעי, דתי או פוליטי שנרדף על ידי שלטון עוין.

הלית מגידו: זה לגבי מי שאינם יהודים, אבל בכל מקרה, בגלל שמדובר במקבלי אבטחת הכנסה, מדובר אך ורק בתושבי ישראל.

קולט אביטל: אוקיי, תודה רבה, סיכמנו את הנוסח הזה.

קולט אביטל: עכשיו לגבי המחיר, זה הנושא השני.

יורי שטרן: לגבי המחיר אנחנו בישיבה הקודמת סיכמנו שאנחנו מדברים על משהו כמו 21-22 מיליון איש---

יפה מרוז: שגיא אני חושבת שבזמנו מסרנו לחבר הכנסת, מי שהיה צריך לבוא עם הנתונים לצערי לא הגיע.

קולט אביטל: רק לטובת העניין מכיוון שלא נתבקשת לדבר לפחות תציגי את עצמך.

יפה מרוז: אני מנהלת אגף זקנה בביטוח הלאומי.

יורי שטרן: הנתונים שמסרו לי מביטוח לאומי היות ולא הייתה שם יכולת לבדוק, לקחנו רק תקופת גילאים יוצאי אירופה שבגילאים---

קולט אביטל: על המספר אנחנו כבר הסכמנו.

יורי שטרן: הסכמנו שזה 22 אלף.

קולט אביטל: אני לא בטוחה שהבנתי מה שאמרת גברתי.

יפה מרוז: מי שהיה אמור להגיע עם הנתונים פשוט לא זכרתי אותם, הוא לא נמצא, משום מה לא הגיע.

יפה מרוז: ובגלל זה אמרתי שחבר הכנסת שטרן בזמנו קיבל מאיתנו נתונים, אני ככה עשיתי איזה הערכה גסה, אבל יכול להיות שהיא טעות אז אני לא רוצה גם לומר אותה.

יורי שטרן: קיבלתי ממך נתונים על יוצאי אירופה מקבלי הבטחת הכנסה שעלו אחרי 53' עד 89', זה מגיע לכ- 14 ומשהו אלף איש.

יורי שטרן: כאשר אי אפשר לדעת כמה מתוכם עונים להגדרה של ניצולי שואה.

קולט אביטל: זאת אומרת שהסך הכול הוא 14 אלף ואלה שעונים על ההגדרה---

יורי שטרן: בוודאי, בוודאות.

יפה מרוז: אני זוכרת שג'ני שעשתה את הסקר אז גם הגיעה ל- 25 אלף---

יורי שטרן: לא, 22 אלף ולכן היות והסקר היחידי שנעשה זה של מכון ברודט והוא מגיע ל- 22 אלף, הסקר שנעשה, הנתונים של ביטוח לאומי מדברים על 14 ומשהו אלף כאלה שעלו בין 53' עד 89' פלוס בעליה האחרונה כ- 11 אלף ניצולים שזה אומר שיש מקסימום 25 אלף.

יורי שטרן: אבל היות שמתוך 14 אלף לא כולם היו ניצולי שואה, אז זה פחות או יותר מגיע לאותו מספר.

קולט אביטל: אני מציעה שכדי שאנחנו לא נטעה, נגיד 25 אלף, במקום להגיד 22 אלף.

קולט אביטל: תמיד טוב ולהגיד מה הגג ולא לבוא ולהגיד שהגג הוא 22 אלף ואחר כך להתעורר שיש יותר.

הלית מגידו: הערכת הביטוח הלאומי היא מתייחסת ליוצאי אירופה ללא יוצאי מדינות חבר העמים והמספר הוא נמוך מכיוון שמדובר באנשים שעלו לפני עשרות שנים שהתבססו בארץ והם לא נזקקים או נצרכים בעיקר.

הלית מגידו: אבל מכיוון שהצעת החוק כוללת גם יוצאי חבר העמים שחיו תחת שטחי כיבוש נאציים וחלקם היו במחנות וגטאות אז המספר הוא גדול יותר.

הלית מגידו: יש 300 אלף מקבלי אבטחת הכנסה שהם יוצאי חבר העמים, אפילו עם 10%---

יפה מרוז: אין 300 אלף מקבלי השלמת הכנסה, בכל הארץ 200 אלף.

קולט אביטל: אנחנו יושבים פה בוועדה של הכנסת, יש גבול לכמה שאפשר לסובב את הדברים, זה לא פעם ראשונה, זה לא פעם שניה, זה לא פעם שלישית, אני מבקשת ממך תשמור על כבוד הכנסת, על כבוד האנשים פה ועל האמינות שלך.

שגיא בלשה: אני מתנצל זה פשוט טעות שראיתי---

יורי שטרן: אבל היא מאוד טיפוסית לך, אז היא מאוד טיפוסית, כי אתה זורק כל פעם מספרים לא מדויקים רק בשביל למשוך את הדיון, ואני אומר, אני רוצה להגיד לך, יש מחקר אחד מקיף היחידי בארץ של מכון ברודט שעשה את זה, זה הגיע למספר אין לך שום הערכה אחרת מבוססת, זה הכול.

שגיא בלשה: אם יורשה לי רק, גם ראש הלשכה לשיקום נכים שחשבתי שהוא יהיה פה, העריך את מספר הזכאים בכ- 60 אלף.

יורי שטרן: לא נכון.

שגיא בלשה: זה תלוי כמובן בהגדרות, האם בריחה או לא בריחה---

יורי שטרן: לא נכון, אין פה שום בריחה אלא רק אלה שהיו בגטאות או במחנות.

שגיא בלשה: אז תן לי רגע לסיים, ההערכה שלפיה יש עולי חבר העמים רק 8 אלף שהיו זכאים לדעתנו היא הערכת חסר לאור זה שיש 87 אלף מקבלי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אני מבקש להשים לב על דברי שקר והטעיה של נציג של משרד ממשלתי, אתה מודיע שאמרתם 87 אלף ובכל זאת ליתר ביטחון אתה משתמש ב- 300 אלף, זה פשוט הטעיה מכוונת.

שגיא בלשה: השתמשנו ב- 300 אלף מתוך טעות ואל מתוך איזה שהיא הטעיה מכוונת.

קולט אביטל: אתה רוצה כבר להגיד מה השורה התחתונה?

שגיא בלשה: השורה התחתונה שיש 87 אלף מקבלי הבטחת---

קולט אביטל: יש שבעה מיליון תושבים במדינת ישראל שמהם שישה וחצי מיליון הם יהודים, אני יכולה להוסיף מספרים---

שגיא בלשה: השורה התחתונה שאנחנו חושבים שהמספר הוא גדול יותר גם---

יורי שטרן: למה אתם חושבים?

שגיא בלשה: מכיוון שאני כן מדויק וכן מקצועי, ואני לא נוקב מספרים שאני לא מאמין ולא מכיר אותם, אני לא נוקב במספר---

קולט אביטל: תראה שגיא, אני אדם עם הרבה כוונות, אבל גם לפעמים הפיוזים שלי מתחילים לקפוץ.

קולט אביטל: אנחנו יושבים פה בפעם השלישית ובפעם השלישית תיקח בבקשה את הפרוטוקולים של ישיבות קודמות, אתה תראה שאנחנו חוזרים ישיבה שלישית על אותם הבירבורים שאנחנו אומרים אלף אתה אומר אני חושב ככה, ויש ככה ועושה חשבון כזה.

קולט אביטל: אם היה לך נתון מוסמך אחר היית חייב היום ולהגיד, הנתונים הבדוקים שבידיי הם אלה ולסתור את הנתונים שלנו.

קולט אביטל: אבל אתה בפעם השלישית עושה את אותו הדבר, או שלא הכנת את שיעורי הבית או שלא לקחת את המחקרים---

שגיא בלשה: לקחתי וראיתי.

קולט אביטל: נו אז למה אתה לא מאמין למכון ברודט, למה האוצר הרבה יותר יודע מאנשים שעשו מחקר בעניין?

שגיא בלשה: אני אעבור רגע לנקודה השנייה, אנחנו חושבים שהערכה של עשרה אחוז מכלל מקבלי השלמת הכנסה עולי חבר העמים זה הערכה נמוכה.

יורי שטרן: נכונה ביותר, כי אנשים שהיו תחת הכיבוש לא שרדו, מי ששרד מיהודי ברית המועצות זה אלה שהגיעו לקזחסטן או לסיביר או למקומות אחרים או שגויסו לצבא.

יורי שטרן: במשפחה שלי איש שנשאר בשטח הכבוש לא שרד, איש אחד והיו משפחות של 13, 14 ו- 15 ילדים, איש לא שרד, רק אלה שגויסו למלחמה ואלה שברחו לסיביר או לקזחסטן ולמקומות אחרים.

יורי שטרן: ואתה בחוצפה רבה מידי ישיבה סתם זורק מילים, אם אתה יכולת לבדוק והיו לך חצי שנה לבדוק, לעשות מחקר משלך, לתת לביטוח לאומי, צריך לעשות את העבודה של האוצר, הרי אנחנו נמצאים פה והערכת עלות זה עבודה של האוצר, האוצר לא עושה את העבודה שלו, אני יושב עם ביטוח לאומי, אני יושב עם הקרנות, אני יושב עם ברודט ואני מקבל נתונים רק בשביל שהוא בפעם מי יודע כמה יגיד שלא נכון, מה אתם חושבים?

שגיא בלשה: לא ידענו לעשות הערכה כי לא ידענו מה ההגדרה, כי בפעם שעברה לא ידעו אם זה בורחים או לא בורחים.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד לך, היום אני מסיימת את העבודה על הצעת החוק הזו, חבל לי מאוד שלא עשית שיעורי בית ולא באת---

שגיא בלשה: אבל עשינו, אנחנו לא ידענו, רק להזכיר שבפעם הקודמת נאמר כי בפעם הקודמת לא היה ברור מה היא ההגדרה ובפעם הקודמת---

קולט אביטל: יכול להיות שבגילי המופלג הגעתי למצב של סניליות, יכול להיות, אבל במקרה הזה אני גם זוכרת שהיה מדובר על זה שיוקם צוות שלכם, של הביטוח הלאומי---

שגיא בלשה: נכון, ואותנו לא הזמינו לצוות הזה ולא הייתי נוכח אפילו בישיבה אחת של הצוות.

יורי שטרן: אתה כמשרד האוצר עושה הערכות לעלות החוק, אתה לא צריך אותי, ההגדרה הזאת הכינה אותה היועצת המשפטית לוועדה לפי מה שסוכם פה בישיבה, ואתם מלפני חודש וחצי שהייתה לנו ישיבה אחרונה, כבר ידעת מהי ההגדרה.

שגיא בלשה: אבל עובדה שהזמנת את נציגי קופות חולים והזמנת נציגים שונים ולא הזמנת אותנו.

יורי שטרן: אני לא צריך אותך בשביל לקבל נתונים מקופות חולים.

יורי שטרן: .

שגיא בלשה: אז איך אתה רוצה שאני אעשה הערכת עלות.

שגיא בלשה: מעבר לזה שגם ההגדרה המשפטית לא נסגרה בפעם הקודמת ועוד לא היה ברור ודובר על יהודי רומניה רק להזכיר לך שהם לא היו בשטחי הכיבוש, מדובר על יהודי רוסיה שברחו.

יורי שטרן: מהישיבה הראשונה, אדוני, זה פשוט לא יאומן, מהישיבה הראשונה, עוד לפני הוועדה, עוד שישבנו בחדרי חדרים, אמרתי---

קולט אביטל: סליחה, הוא לא צועק, אבל גם אתה לא תצעק.

יורי שטרן: המשפט הראשון שדובר בשיחות המשותפות שלנו מלפני חצי שנה היה כל מי שלא היה בשטח הכבוש לא נחשב, לא סיביר ולא שום דבר, המשפט הראשון.

שגיא בלשה: אני הבאתי, כתבתי, זה אפילו לא הזיכרון שלי, זה כתוב לי פה בכתב ידי מהישיבה הקודמת שהבאתי את זה.

קולט אביטל: אתה כתבת בכתב ידך זה עדיין לא הוכחה---

שגיא בלשה: בסדר, נסתכל בפרוטוקול, אבל אני רוצה רק את הנקודה האחרונה לפני שאני מסיים, גם אם זה 22 אלף איש, אני רוצה לציין לפרוטוקול שמדובר בעלות של כ- 62 מיליון שקל.

יורי שטרן: נכון.

קולט אביטל: אוקיי, אי לכך אנחנו עכשיו רוצים לסכם את הצעת החוק שהיא שלנו, האוצר יכול לבוא, להתנגד, ניסינו להגיע לאיזה שהם הסכמים עם האוצר, אם הם לא רוצים, אני לא יודעת איפה יש מקום בהצעת החוק.

קולט אביטל: אבל שמדובר בדברי ההסבר אנחנו נציין שאנחנו הצעת החוק שלנו, מתבססת על הערכה של 22 אלף איש ולא יותר ולכן העלות של הצעת החוק הזו היא כזו וכזו, אוקיי, מקובל עליכם?

הלית מגידו: לא כל כך מקובל---

קולט אביטל: מה אתה מציע לעשות?

יורי שטרן: אני חושב שההערכה היא אותה הערכה כמו שגם אני עשיתי---

קולט אביטל: אז אנחנו הולכים להצביע עכשיו, נראה לכם?

יהודה עליאש: יש לנו מה לומר, הזמינו אותנו לישיבה.

יהודה עליאש: אני מקופת חולים מאוחדת.

יהודה עליאש: בעניין של הצעת החוק חבר הכנסת שטרן נתן לנו להבין שיש בהצעה שלו סעיף שיפוי---

יורי שטרן: לא אמרתי שיש, אמרתי---

קולט אביטל: לא, יש משהו אחר, אני הגשתי הצעת חוק לשיפוי לחוק---

יורי שטרן: כן, כי מתברר שבאוצר למרות ההבטחה שניתנה פה בוועדה---

הלית מגידו: צריך להוסיף גם פה סעיף שיפוי.

יהודה עליאש: אם לא יהיה סעיף שיפוי אין לנו מקורות לממן פה, מבחינת קופות החולים מדובר בעשרים מיליון שקלים.

יורי שטרן: בעיקרון זה טעות, כי בהגדרת החוק כתוב ששר הבריאות בהסכם עם שר האוצר יוציא תקנות, אבל אנחנו יכולים לכתוב את זה מפורשות וגם---

נועה פרסטר: יש סעיף בחוק תגמולים, בחוק הקודם של רדיפות הנאצים יש שם סעיף שיפוי, צריך להוסיף את הסעיף הזה.

נועה פרסטר: כי בלי זה לא נותנים לנו את הכסף אז פשוט יוצא שהחוק הוא על חשבוננו.

קולט אביטל: את צריכה לקבל חזרה את הכסף, שהם יקבלו את ההחזר מהאוצר, יש מקורות שמממנים---

נועה פרסטר: חמש שנים.

קולט אביטל: יותר גרוע ממה שחשבתי, מקובל, תודה רבה לכם.

קולט אביטל: יש עוד מישהו שרוצה לתרום למשהו?

נועה פרסטר: יש לנו שאלה, למה יש סעיף 9 וגם סעיף 4, לא הבנו?

יהודה עליאש: 9 מבחינתנו זה מספיק.

הלית מגידו: סעיף 9 מתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי והוא באמת קובע לא רק את עצם הזכאות אלא גם את שיעורן.

הלית מגידו: הסיבה היחידה שאנחנו עשינו את זה גם בסעיף 4 היא משום שקיים סעיף מגביל לזה בחוק מעמד ואנחנו רוצים לשמור על הזהות, אני לא חושבת שזה משנה מבחינה משפטית רק הנוחות אולי של אדם שידע מה הזכויות שלו ולא יצטרך ללכת ולחפש את זכויותיו במקומות אחרים שכן סעיף 9 עומד להשתלב בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי והוא יעלם למעשה בתוך החוק הזה.

קולט אביטל: מה שאני מציעה לעשות עכשיו, אני חושבת שלפי התקנון אני מחויבת לקרוא את כל החוק, נכון?

קולט אביטל: אני מציעה שאני אקרא את כל החוק ואתה תגיד לי איפה אתה רוצה, בסדר?

קולט אביטל: בחוק זה- "אדם נרדף" ו"שלטון עוין"- כהגדרתם בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, התש"י- 1950; "הטבה"- לרבות פטור מלא או חלקי מתשלום או מאגרה, או אגרה מוקטנת; "השכרה ציבורית"- כהגדרתה בחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט- 1998; "ועדת הציון"- הוועדה שמינה שר הביטחון לפי חוק זיכרון השואה והגבורה- יד ושם, התשי"ג- 1953; "מחוסר דיור"- מי שאין ולא היתה בבעלותו או בבעלות בן זוגו דירה או חלק בדירה והוא אינו מתגורר בדיור ציבורי; "ניצול שואה"- אדם נרדף, שבתקופה שבה הוא היה אדם נרדף, הוא שהה במחנה ריכוז, במחנה כפיה או בגטו, או במסתור; "ניצול שואה נזקק"- תושב ישראל שהוא ניצול שואה הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, תשמ"א- 1980; "תקנון יד ושם"- תקנון יד ושם, התשכ"ט-1968 (א) הגיש אדם בקשה להכרה כניצול שואה נזקק והתקיימו בו התנאים שבהגדרה ניצול שואה נזקק שבסעיף 1, תכיר בו ועדת הציון כניצול שואה נזקק.

קולט אביטל: (ב) הוראות סעיפים 22 עד 25 לתקנות יד ושם יחולו על ועדת הציון כשהיא פועלת לפי הוראות חוק זה, בשינויים המחויבים.

קולט אביטל: (ג) הרואה את עצמו נפגעה מהחלטת ועדת הציון רשאי לערור עליה לפני ועדת הערעורים כמשמעותה בסעיף 26 לתקנון יד ושם.

קולט אביטל: מה אומר התקנון של יד ושם?

הלית מגידו: האמת שאני לא זוכרת בעל פה, אבל אני יודעת לומר שכל ההוראות האלה מדברות על סדרי הדיון בוועדה שהם יכולים לקבוע לעצמם, דברים שהם לחלוטין פרוצדוראליים.

קולט אביטל: (א) ניצול שואה נזקק הזכאי ממשרד הבינוי והשיכון לסיוע בתשלום שכר דירה זכאי לתוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו.

קולט אביטל: (ב) השר לקליטת העלייה ושר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור בהשכרתה ציבורית לניצולי שואה נזקקים מחוסרי דיור.

קולט אביטל: ניצול שואה נזקק זכאי להנחה בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות כאמור בסעיף 8 (ז)(4) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד- 1994.

קולט אביטל: מהי ההערה שלך?

שי סומך: צריך להבין שהוא צריך להיות אזרח פרטי.

שי סומך: זאת אומרת שישים שנה קבעו, אבל יכולים להיות ילדים.

הלית מגידו: אין הרבה ואנחנו נותנים להם הנחות.

שי סומך: מה שקורה שהיום יש להם הנחה של חמישים אחוזים ויש בהגדרה על הנחה של 75%.

שי סומך: לגבי מי שהוא לא אזרח ותיק ההחלטה אם אתם רוצים.

קולט אביטל: (א) ניצול שואה נזקק זכאי לפטור מתשלומי האגרה בעד החזק מקלט טלוויזיה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה- 1965.

קולט אביטל: (ב) הפטור לפי סעיף זה יינתן גם כאשר רק אחד מבני הזוג מתגוררים באותה יחידת דיור שבה נמצא מקלט הטלוויזיה הוא ניצול שואה נזקק.

קולט אביטל: (א) ניצול שואה נזקק זכאי אחת לשנה למענק הטבות בסכום השווה ל- 15% מהשכר הממוצע המחושב לפי סעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה- 1995, ואולם ניצול שואה נזקק הזכאי למענק הטבות לפי חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב- 1992 או לפי חוק ותיקי מלחמת העולם השניה, התש"ס- 2000, אינו זכאי למענק הטבות לפי סעיף זה.

קולט אביטל: (ב) המשרד לקליטת העלייה ישלם את המענק לוותיק מלחמה נזקק הזכאי למענק הטבות לפי סעיף זה, בחודש אוגוסט של כל שנה.

קולט אביטל: נפטר ניצול שואה נזקק ותכוף לפני פטירתו קיבל הטבות לפי סעיפים 5 או 6, יהיו האלמן או האלמנה בשעת פטירתו, זכאים לקבל את ההטבות לפי הסעיפים האמורים למשך תקופה של 3 שנים מיום פטירתו.

קולט אביטל: ניצול שואה נזקק הזכאי להטבה לפי חוק זה, ובאותו עניין שבתחומי ההטבה זכאי להטבה גם לפי כל דין אחר, זכאי להטבה אחת בלבד בשיעור הגבוהה מביניהן.

קולט אביטל: בחוק ביטוח בראיות ממלכתי, התשנ"ד – 1994, בסעיף 8 (ז), בסופו יבוא: "(6) ניצול שואה נזקק כהגדרתו בחוק ניצולי שואה (תגמולים והטבות), התשס"ו- 2005, זכאי להנחה בשיעור 75% מתשלום החבר בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות לפי כללים ונהלים שקבע שר הבריאות בהסכמת שר האוצר.

קולט אביטל: " השר לקליטת העלייה ממונה על חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

קולט אביטל: תחילתו של וק זה ביום א' בטבת התשס"ו (1 בינואר 2006) (להלן- יום התחילה).

קולט אביטל: טוב זה ברור שאנחנו נקרא אבל זה לא יקרה, זה לא יקרה פשוט כי זה לא יעבור קריאה שנייה ושלישית, אז פה נצטרך בקריאה שנייה ושלישית לשנות את זה.

קולט אביטל: (א) ניצול שואה נזקק שוועדת הציון הכירה בו כניצול שואה נזקק לפני יום התחילה, זכאי להטבה החל ביום התחילה או לאחריו, אם ביום התחילה או לאחריו הוא ותיק מלחמה נזקק הזכאי להטבה.

הלית מגידו: זה טעות.

יורי שטרן: זה לא ותיק, זה אמור להיות ניצול שואה.

קולט אביטל: תודה רבה, אפילו אני לא הבחנתי.

קולט אביטל: (ב) אדם שהגיש לוועדת הציון בקשה להכרה ביום התחילה או לאחריו, וועדת הציון הכירה בו כניצול שואה נזקק, זכאי להטבה החל ביום שהוא הגיש לוועדת הציון את הבקשה להכרה או לאחריו, אם ביום הגשת הבקשה או לאחריו הוא ניצול שואה נזקק הזכאי להטבה.

קולט אביטל: (ג) ניצול שואה נזקק זכאי להטבה לפי חוק זה כל עוד הוא ניצול שואה נזקק הזכאי לאותה הטבה.

קולט אביטל: מה זאת אומרת פתאום הוא יהפוך לבלתי נזקק?

קולט אביטל: הוא פתאום הוא יתעשר?

הלית מגידו: פתאום יזכה בפיס.

קולט אביטל: אוקיי, קורה, מקובל.

קולט אביטל: (ד) לא תשולם ולא תינתן הטבה לפי חוק זה בעד תקופה שקדמה ליום התחילה.

קולט אביטל: אנחנו עכשיו מצביעים.

נועה פרסטר: יש עוד דבר, אתם זוכרים שחוק הויתרנים לא הופעל איזה שנה בגלל שלא קיבלנו שמות---

קולט אביטל: אנחנו דיברנו על שיפוי.

נועה פרסטר: לא שיפוי, קבצים, שמות, מי מעביר לנו את השמות, הרי הם לא אמורים לבוא עם התעודה.

קולט אביטל: בדיוק בשביל זה קבע המוסד לביטוח לאומי---

נועה פרסטר: אז אולי אפשר, לא יודעת, לכתוב את זה.

יפה מרוז: התהליך בחוק הויתרנים הוא היה מאוד ארוך לצערי---

קולט אביטל: אני זוכרת ישיבות.

יפה מרוז: עשינו שיחות מעקב, המידע צריך להגיע אלינו לפחות ממשרד הביטחון בתהליך שקיים היום עם הויתרנים ואחר כך נעביר את המידע לקופות כמו שעשינו בעצם עם הויתרנים.

קולט אביטל: זאת אומרת האם את חושבת שכדאי להכניס לחוק גם את הדבר הזה שהקופות תקבלנה את השמות מהמוסד לביטוח לאומי?

גיטה קויפמן: סליחה, יש פה טעות.

קולט אביטל: מה יש פה טעות?

גיטה קויפמן: לפני שמשרד הביטחון---

קולט אביטל: חברים, אנחנו מכינים את החוק הזה לקריאה ראשונה, שברור שבין קריאה ראשונה לשנייה יש תיקונים, מי שירצה שנפרט יותר, זה יש זמן.

קולט אביטל: אוקיי, אנחנו מצביעים, מאושר?

קולט אביטל: מאושר.

קולט אביטל: תודה רבה, הישיבה נעולה.