ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק נכסים של נספי שואה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 9, 2005-11-27 09:00

קולט אביטל: אחרי מרתון של ישיבות סיכמנו כמה נוסחים, אבל אנחנו לא יכולים לסכם את החוק סופית היום, עד שלא יהיו לנו הסכמות עם משרד האוצר.

קולט אביטל: מה שנשאר שנוי במחלוקת, או חצי שנוי במחלוקת, זה קודם כל הנושא של ועדת השערוך ואני אדווח לוועדה איפה אנחנו עומדים בעניין הזה, הנושא של מימון החברה, והנושא השלישי, שעלה עוד פעם בישיבה הקודמת, הנושא של ההנצחה.

קולט אביטל: אנחנו התקדמנו עם החוק, תוך הבנה בינינו לבין אלה שהשתתפו בישיבות שנושא ההנצחה, צריך להיות כלול בחוק.

קולט אביטל: בישיבה האחרונה ביום רביעי בערב, הסתבר לנו שיש התנגדות גורפת בעיתון בנושא הזה.

קולט אביטל: כיוון שנמצאים איתנו נציגי הבנקים, אני רואה בהרכב די גדול, הייתי מציעה שנתחיל בנושא ועדת השערוך.

קולט אביטל: אני רוצה להתחיל מהסוף, אני מעריכה שכדי בצורה סבירה להעביר את החוק הזה, ולהעביר אותו עדיין במושב הזה, אנחנו לא נכניס לחוק את השערוך עצמו, אלא רק את הרכב הוועדה ונתייחס למנדט של הוועדה.

קולט אביטל: הוועדה צריכה לקום במקביל, החוק ייכנס לתוקף, באיזה שהוא שלב אנחנו נכנסנו לויכוח עם משרד המשפטים, כיוון שהייתה מחשבה למנות את מנכ"ל משד האוצר כיושב ראש הוועדה, לכך התנגדנו כולנו.

קולט אביטל: בשיחה שהייתה לי עם שרת המשפטים ביום שלישי בלילה, נאמר לי שהעמדה שלנו, שתהיה וועדה בת חמישה, שבה יכהנו שלושה פרופסורים, מנכ"ל משרד האוצר, כחבר בוועדה , ולא יושב ראש הוועדה, ופרופסור שיהיה נציגי הארגונים ניצולי השואה, זאת פחות או יותר נוסחה שמקובלת כרגע על משרד המשפטים, ומשרד המשפטים או מנכ"ל משרד המשפטים פנה למנכ"ל האוצר בהצעה לשנות את הנוסח, עם התוספת היחידה, שיהיה גם מזכיר לוועדה.

קולט אביטל: אני רוצה לקוות שזה מה שיקרה בסופו של דבר, אבל אין לי מושג אם יש כבר תשובה מהאוצר, או אין תשובה מהאוצר.

קולט אביטל: מכל מקום אנחנו כולנו כאן רצינו להדגיש וזה נכנס לכל שיחה ולכל פרוטוקול.

קולט אביטל: אנחנו לא רצינו שאם אנחנו מדברים על וועדה בלתי תלויה, לא רק למראית עין, אלא בכלל, לא רצינו שהאוצר יעמוד בראש הוועדה הזאת.

קולט אביטל: אני מקווה שהעמדה הזאת התקבלה או תתקבל, בואו נגיד שעברנו כבר מחצית מכברת הדרך.

קולט אביטל: אם זה הנושא שמעניין את הבנקים, הרי שמונח לפניכם, אנחנו לא אלה שנקבע את השערוך, אבל אנחנו בהחלט נבוא פה על הסעיפים הרלוונטיים בחוק, וננסה לגמור לנסח אותם ואני חושבת שבהצעת החוק יש גם איזה שהיא התייחסות למנדט עצמו של הוועדה.

קולט אביטל: תמי, את רוצה לקרוא את הסעיפים?

תמי סלע: קודם כל יש בסעיף ההגדרות שתי הגדרות שהן רלוונטיות למנגנון כפי שהוא היה בהצעת החוק המקורית, הגדרה לעניין הפרשי הצמדה, והגדרה לעניין מדד.

תמי סלע: אבל זה מבוסס על כך, כפי שזה היה במקור, ועדת הריבית כמו שהוגדרה, קבעה רק את הריבית וגם זה רק בשלב שני והצמדה היה משהו טכני שנקבע על המדדים שפורסמו.

תמי סלע: אם המנדט של הוועדה הזו יהיה גם לקבוע את הצמדה, אין צורך בהגדרות של הצמדה ומדד, ואיך אפשר למחוק אותם.

קולט אביטל: נכון.

תמי סלע: כפי שאני מבינה זה הכיוון שהועדה הזאת תקבע גם את ההצמדה וגם את הריבית.

קולט אביטל: נכון.

תמי סלע: אז לכן, אלא אם כן למישהו יש הערה שונה, אז סעיף ההגדרות, סעיף 2, צריך למחוק את ההגדרה הפרשי הצמדה ואת ההגדרה מדד.

נדב העצני: אין שום סיבה למחוק את זה, זאת אומרת יש הגדרה וברור מה זה, והועדה אם היא תמצא לנכון שצריך להוסיף הצמדה, היא תוסיף הצמדה.

תמי סלע: אם זאת ההגדרה ואומרים לך שצריכים להוסיף הפרשי הצמדה וריבית, אז הולכים לפי ההגדרה של הפרשי הצמדה בחוק.

תמי סלע: אם אתה אומר שהועדה היא זו שקובעת את הפרשי ההצמדה, אז אני לא צריכה להכניס הגדרה.

קולט אביטל: לכן אני מציעה למחוק את זה, כי אני רוצה לתת לוועדה את כל הכלים ואת כל האפשרות.

תמי סלע: זה עניין אחד, העניין השני הוא בעמודים – פשוט יש כרגע בלגן בסעיפים, בגלל שלא רציתי לשנות את המספרים שלהם, כדי שאני אוכל להתייחס לסעיפים, אבל זה עדיין זז במיקום.

קולט אביטל: מנוסח שמופיע לפניכם, מה שמופיע בהדגשה, זה השינויים שאנחנו הכנסנו.

תמי סלע: שינויים ודברים שהם במחלוקת וצריך לדון בהם.

תמי סלע: בעמוד שש ושבע יש את הפרשי הצמדה וריבית, ואת הסעיף שעוסק בוועדה .

תמי סלע: אני מציעה שנתחיל דווקא בסעיף 13, הסעיף שעוסק בוועדה עצמה ואחר כך נראה את סעיף 12, כי הוא ממש צריך להשתנות, הוא מדבר על המנגנון הישן.

תמי סלע: סעיף 13 אומר – השר בהתייעצות עם נציג בנק ישראל, - זה הסעיף כפי שהוא היה בכחול, בהצעה שפורסמה לקריאה ראשונה - יקים וועדה בת שלושה עד חמישה חברים, שתפקידה לקבוע את שיעורי הפרשי הריבית –

קולט אביטל: זה לא נאמר עד חמישה, אבל בסדר.

תמי סלע: זה המקורי, 13 – יקים וועדה בת שלושה עד חמישה חברים, שתפקידה לקבוע את שיעורי הפרשי הריבית בבקשות שהוגשו לה כאמור בסעיף 12ב', הודעה על מינוי הוועדה תפורסם ברשומות.

תמי סלע: (ב) הוועדה רשאית להחליט על שיעורי ריבית שיחולו, לעניין סוגים של כספים, ואולם בטרם תיתן הוועדה את החלטתה, תיתן הזדמנות למחזיק בנכס, או למנהלו להשמיע את טענותיהם.

תמי סלע: (ג) לוועדה יהיו הסמכויות הנתונות לועדת חקירה, לפי סעיפים 9 עד 11 לחוק ועדת חקירה, התשכ"ט-1968.

תמי סלע: הסעיף הזה מבוסס על מנגנון שלפיו החברה קובעת בעצם את הפרשי הריבית שהיא מבקשת –

קולט אביטל: לא החברה.

תמי סלע: כפי שזה כאן, זה מבוסס על מנגנון שהוא לא נכון להיום, שהחברה קובעת כמה צריכים למסור לה, ואם מישהו חולק, רק אז הוא פונה לוועדה הזאת.

תמי סלע: עכשיו הכיוון שהולכים עליו, זה בכל מקרה שהועדה מבקשת מהמחזיק ומהאדם שהוא הבעלים, להעביר לה נכס, אז היא אומרת תעביר את זה בצירוף הפרשי הצמדה ורבית, כפי שקבעה הוועדה, היא עצמה לא קובעת.

תמי סלע: לכן באמת צריכים לשנות.

תמי סלע: יש כאן נוסח מוצע כבר מטעם משרד המשפטים, אולי ניקח אותו כבסיס ונעבוד עליו.

נדב העצני: הוא באמצע, ההתחלה לפחות.

תמי סלע: יש פה את העניין של הגורם שממנה את הוועדה, כרגע לפי ההצעה זה השר בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל.

קולט אביטל: הסכמנו שנגיד בנק ישראל ירד, הורידו את זה.

תמי סלע: שלושה חברים זה לא –

נדב העצני: הוועדה הזאת.

קולט אביטל: זה השר, אחרת אני כבר מזמן הייתי מקימה את זה, לא הייתי צריכה את אישור השרים, את שר המשפטים ואת שר האוצר.

נדב העצני: אבל אם הסיכום, כפי שאמרת בהתחלה, הסיכום עומד להיות סיכום ומוסכם והוא כנראה בדרך, הסיכום הזה צריך לבקוע מהוועדה, וכתב המינוי גם צריך להיות של הכנסת.

דפנה גלוק: הכול יהיה מתוך החוק, זאת אומרת גם המנדט וגם –

קולט אביטל: אבל הוועדה, אחרי שהיא גומרת את החקיקה הזאת, לוועדה אין שום מנדט, מה אני ממנה?

קולט אביטל: אני לא ממנה אף אחד.

תמי סלע: עדיין אתה לא תכתוב פרסונאלית שמות של אנשים בחוק.

תמי סלע: אז גם אם אתה אומר שלושה פרופסורים מהאקדמיה, מישהו צריך, בכתב מינוי להגיד מי הם יהיו.

תמי סלע: אז מי יהיה הגורם?

קולט אביטל: שר המשפטים ימנה.

נדב העצני: צריך לבוא לידי ביטוי הסיכום שיושג, צריך לבוא לידי ביטוי בחוק.

תמי סלע: אני חושבת שאפשר להגיד וחבריה הם , שלושה פרופסורים , את זה אנחנו נגיד.

תמי סלע: וועדה בת חמישה חברים קודם כל.

תמי סלע: בסעיף קטן ב', נוסיף – חברי הוועדה הם.

קולט אביטל: פה את יכולה כבר לכתוב חמישה חברים, חישוב שיעורי ההצמדה והרבית.

קולט אביטל: בסך הכול זאת שיטה אחידה, לא צריך להגיש בקשה בשביל זה.

ארז קמיניץ: אני מציע פה סמכות כללית, לעניין נכסים של נספי שואה, משהו כזה.

קולט אביטל: אבל השאלה היא, אתה מדבר פה, אנחנו קודם כל מעוניינים שיהיה שערוך של הכספים, ואולי של המניות.

קולט אביטל: אנחנו כרגע לא מתעסקים עדיין בשערוך של הקרקעות.

קולט אביטל: כי עוד לא מצאנו אותם, או שחלק מצאנו אותם.

קולט אביטל: לכן אתה לא יכול לכתוב שם כולל של כל הנכסים.

קולט אביטל: לגבי השערוך של יתר הנכסים, צריך אולי לתת לזה סעיף נפרד.

ארז קמיניץ: אנחנו חשבנו שהועדה, שערוך שהיא כן יכולה לעשות, אבל שוב, זה שיקול דעת, אני מעלה את זה לדיון, שערוך שהיא כן יכולה לעשות, זה שערוך של תמורת הנכסים שיתקבלו, זאת אומרת ככל שזה תמורה, זה כספים אז לא משנה –

תמי סלע: אפשר להגיד נכסים שאינם מקרקעין, מקרקעין זה –

נדב העצני: למעשה הוועדה צריכה לקבוע שערוך של כסף, אבל, אז ברור לחלוטין שהדבר הזה נכון לגבי כספים שהופקדו ונשארו ככספים.

נדב העצני: הדבר נכון לגבי נכסים של מקרקעין שנמכרו והושגה בשלב מסוים תמורה, המנגנון של השערוך של התמורה הזו, תיכף נדבר, צריך לשים לב שצריך שערוך של שמאים, המנגנון הזה הוא זה שגם צריך לבוא.

קולט אביטל: איך אתה מנסח.

תמי סלע: לעניין נכסים של נספי שואה-

נדב העצני: אבל צריך את ההגדרה, אנחנו הצענו הגדרה, במסמך שהצענו, אפשר אולי להסתכל עליו, הוא מחולק לכולם.

נדב העצני: סעיף 1 – עקרונות מנחים לשערוך.

נדב העצני: זו הגדרה שאני מבין שהייתה מוסכמת גם על האוצר וגם על שאול וידר.

ארז קמיניץ: ב -2 יש לנו בעיה.

נדב העצני: אני מתחיל עם 1, לגבי כספים.

קולט אביטל: אני לא רוצה להתחיל להסתבך עם כל זה, אתה מדבר על שמאים, הוועדה לא תגמור.

נדב העצני: סעיף 1, רק סעיף 1, תסתכלי על סעיף 1.

קולט אביטל: לא הבנתי את סעיף 1.

נדב העצני: הוועדה תקבע מה היה ערך הכסף היום, כסף שהופקד, עד הראשון בספטמבר 39, מה היה ערך הכסף היום, לו הכסף היה בידי המפקיד כל העת והיה משקיע אותו באופן סביר.

נדב העצני: זו הייתה ההצעה שלך רותם.

רותם פלג: זה לא חשוב, זה לא צריך להיות בחוק, זה המנדט של הוועדה.

נדב העצני: בסדר, המנדט של הוועדה צריך להיות מוגדר בחוק, מה העיקרון.

רותם פלג: לא העיקרון, אנחנו הקמנו וועדה, שכולם חושבים שהיא הכי מתאימה –

קולט אביטל: אנחנו עדיין לא חושבים שהיא הכי מתאימה.

נדב העצני: ללא כל ספק החוק צריך לקבוע מה עיקרון הפעולה, לקבוע את הסדרי, את אופן הדרישות שלה.

דפנה גלוק: צריך לכתוב מה תפקידה בחוק.

תמי סלע: נכסים שאינם מקרקעין, או תמורתם של נכסים כאמור.

קולט אביטל: תקראי את זה עוד פעם.

דפנה גלוק: הנכס הוא נספי שואה, בין אם הוא מקרקעין ובין אם הוא –

קולט אביטל: אני חושבת שלעניין של הראשון לתשיעי 39, אני כן חושבת שיש איזה שהוא היגיון להכניס את התאריך, כי הוועדה הזאת לא תתעסק עם חשבונות שנפתחו אחרי.

תמי סלע: אני חושבת שזה נכנס דרך ההגדרה של נכס של נספי שואה.

קולט אביטל: אבל אין לך את זה בשום מקום.

תמי סלע: יש לי הגדרה של נספי שואה, זה מוגדר לפי התקופה, זה נכס שנמצא –

דפנה גלוק: זה עד 45 ולא עד 39, כי יכול להיות מצב שאדם תוך כדי השואה הפקיד כספים.

נדב העצני: תוך כדי השואה, הוא היה כבר מדינת אויב, לא יכול להיות, הוא היה מדינת אויב.

תמי סלע: כל המדינות היו מדינות אויב ב-39?

דפנה גלוק: לא, אבל לפי החוק הבריטי הוא לא יכול היה להפקיד כספים, הוא נחשב כנתין מדינת אויב.

תמי סלע: למה לשלול את האפשרות שזה יחול על מצב כזה?

נדב העצני: אין שום בעיה, הבעיה היא לא תאריך, הבעיה המנדט לפעולה.

קולט אביטל: את רוצה לקרוא את הנוסח שלך?

תמי סלע: לעניין נכסים של נספי השואה שאינם מקרקעין, כלומר שיעורי ההצמדה והרבית, תפקידה לקבוע את דרכי חישוב שיעורי ההצמדה והרבית לעניין נכסים של נספי השואה שאינם מפורטים.

נדב העצני: שיעורי הצמדה ורבית לפי מה, זה דורש פירוט רב יותר.

קולט אביטל: אי אפשר להכניס את זה לחוק.

תמי סלע: אין להיכנס לאמות המידה כדי לחשב –

קולט אביטל: אתה לא יכול להכניס את זה לחוק, צר לי.

נדב העצני: לחשב את מה?

קולט אביטל: את שיעורי ההצמדה והריבית.

נדב העצני: מתוך מטרה להגיע למה?

תמי סלע: אני חושבת שהמטרה היא ברורה, שזה אמור לתת שווי הוגן.

נדב העצני: שווי הנכס, בוודאי, בדיוק.

נדב העצני: אז חייבים להוסיף כדי להגיע לשווי הריאלי, בדיוק, את המלים האלה, אנחנו הצענו אני חושב שהניסוח האומר – שלו הכסף הזה היה בידיו של אדם-

קולט אביטל: עורך דין העצני, עם כל הכבוד אתה לא יכול ואני מבקשת ממך, אתה לא יכול כל רגע להשתלט על כל הדיון.

קולט אביטל: תן גם לאחרים.

קריאה: אולי שווי הוגן.

קולט אביטל: לא, השווי הריאלי, מה זה הוגן?

תמי סלע: אפשר לתת כיוון כללי, שהוא ברור אני חושבת, שזה אמור לשקף, אני לא יודעת עוד באיזה מינוח להשתמש, זה אמור לשקף, דרכי חישוב את השווי הריאלי האמיתי של הנכסים.

ארז קמיניץ: אחר כך זה יכול לפתוח פתח לבעיות אחרות.

קולט אביטל: איזה בעיות אחרות?

ארז קמיניץ: דוגמא שיבוא מישהו, אם היינו מכניסים את הנוסח שעורך דין העצני רצה להכניס, אז יומיים אחרי זה היינו מקבלים - -

תמי סלע: גם אם לא תכתוב יכולים.

תמי סלע: הסעיף יהיה כך – השר יקים וועדה בת חמישה חברים, שתפקידה לקבוע דרכי חישוב שיעורי הצמדה וריבית לעניין נכסים של נספי השואה שאינן מקרקעין, במטרה לשקף את השווי האמיתי של הנכסים.

ארז קמיניץ: אמיתי זה ביטוי – ריאלי .

תמי סלע: ריאלי, אני לא בטוחה שזה ביטוי מתאים.

רם כספי: א' אני לא יודע למה הוציאו את נגיד בנק ישראל.

קולט אביטל: בשלב הזה, הוא לא זה שיקבע את הוועדה, צריכה להיות הבנה בין שרת המשפטים לשר האוצר.

רם כספי: כתוב בהתייעצות, עד כמה שאני יודע הוא משיב מהר.

רם כספי: הערה שנייה, אם הוועדה אובייקטיבית, בהנחה שהיא אובייקטיבית, אז עם כל הכבוד לכל אלה שיושבים פה, הם לא יכולים להיות מיוצגים בוועדה , אלא אם יהיה ייצוג הדדי.

רם כספי: לשון אחר, אם בוחרים שלושה או חמישה חברים, לא חשוב מי, לא יכול להיות נציג של הארגונים, שזה לא בדיוק עונה על ההגדרה של וועדה אובייקטיבית.

קולט אביטל: גם האוצר לא.

רם כספי: אני לא יודע אם האוצר, כתוב – השר יקבע, הוא יכול לקחת שלושה ראשי אקדמיה, לא נאמר פה נציג משרד המשפטים, לא נאמר כלום.

רם כספי: אבל למה צריך לומר שיהיה נציג אחד לארגונים שהוא בטח בא אינבסטד אינטרסט.

רם כספי: אני לא יודע אם כתוב נציג האוצר.

קריאה: הוצע לא להוסיף אף אחד, אלא רק שלושה פרופסורים, בלתי תלויים.

רם כספי: אני קורא בחוק, עכשיו אני אגיד לכם למה בחוק לא נאמר נציג אוצר.

רם כספי: יש חוק שהשר ייקבע.

קולט אביטל: אתה בא אחרי שהיו פה מספר לא מבוטל של ישיבות, של התייעצויות, של הבנות, כשהשרים רצו למנות את מנכ"ל האוצר כיושב ראש הוועדה, ואנחנו הבענו לכך התנגדות, הפשרה היא כרגע, ההצעה היא הצעת פשרה, אחרי הרבה מאוד דיונים, זאת הפשרה, זה חוק ממשלתי, זה לא חוק של הוועדה הזו.

קולט אביטל: הממשלה רשאית בכל רגע, אם אנחנו לא מגיעים איתה להבנות, למשוך את החוק, אנחנו יכולים להישאר גם בלי חוק.

קולט אביטל: אז בין המצב האידיאלי לבין המצב הנתון, שהאוצר ומשרד המשפטים רצו למנות את מנכ"ל האוצר כיושב ראש הוועדה, ואנחנו דרשנו שאו.קי.

קולט אביטל: , הוא יהיה אחד מחמישה, אני חושבת שהפשרה היא לא רעה.

רם כספי: ההצעה היא לא פשרה או לא פשרה, אם החוק יישאר כפי שהוא, זאת אומרת שהחוק ימנה וועדה, בין שלושה לחמישה, אין לי בעיה, לא נאמר שבחוק לא ייאמר שיש ייצוג למה שמכונה אלה או אלה, לא נציג האוצר ולא נציג ארגוני השואה, שהשר יקבע כפי שיקבע, אין לי בעיה עם זה.

רם כספי: אלה הבנות יש?

רם כספי: אנחנו מכירים מה זה הבנות ומה זה חוק.

רם כספי: בין ההבנות לבין החוק, יש פער כמו מפה לאמריקה ובחזרה.

קולט אביטל: זה צריך להיות כתוב בחוק, כדי שלא יפרו את ההבנות.

רם כספי: יפה, אם זה ייאמר בחוק, וההרכב של הוועדה ייאמר בחוק, אז אני חושב שאם ייצוג לארגוני השואה, אין שום בעיה, שלא תבינו שום לא נכון, אז שיהיה גם ייצוג למערכת הבנקאית, כדי שזה יהיה EVEN, אם זה יישאר כך, אין לי בעיה.

רם כספי: מדוע אני אומר וזה מתקשר עם דבר אחר, של מנכ"ל משרד האוצר.

רם כספי: זה לא משנה אם זה מנכ"ל זה או מנכ"ל שיבוא אחריו.

רם כספי: אין לו שום עניין כבר בעסק הזה, מכיוון שאם החוק הזה יישאר ואני לא יודע איזה סעיף, אנחנו קיבלנו ביום חמישי, זה דבר חדשני, עמדת משרד המשפטים, לגבי הכספים שהיו אצל האפוטרופוס, שעדיין נמצאים אצל האפוטרופוס, אני לא יודע איזה סעיף עומד לנו לדיון.

רם כספי: אם עומד הסעיף הקודם, זה בסדר, אם עומד הסעיף החדש, שהאפוטרופוס הכללי, מעביר לרשות החברה, את הכספים שהיו לו או שיש לו, עם הפירות שנצמחו אליהם, מינוס דמי ניהול כאלה ואחרים שאני לא יודע למה, ללא שום עיקרון של הצמדה, זה חוק שלא יעמוד.

נדב העצני: אבל זה מה שכתוב.

רם כספי: שאלתי האם מה שאנחנו קיבלנו ביום חמישי בלילה, זו הצעת החוק שעומדת היום או יש משהו אחר?

רם כספי: זה לב ליבו של החוק.

קולט אביטל: כוונתנו היא שכל מי שמעביר, כולל האפוטרופוס, ועל זה בוודאי הולכים כל הדיונים מול הממשלה, שגם האפוטרופוס או האוצר צריך להעביר את הכסף שנמצא אצל האפוטרופוס בערכים משוערכים.

תמי סלע: יש סעיף שנוספה לו סיפה, שהיא הצעת משרד המשפטים, לא משהו שסוכם בוועדה , וזה לדיון היום.

תמי סלע: אז לא לראות את זה כדבר שהוא נוסח מטעם הוועדה, כתבתי ליד זה – הצעת משרד המשפטים, זה לדיון.

רם כספי: אם עמדת משרד משפטים תתקבל, אז באמת מנכ"ל האוצר הוא לא בעל עניין, כי ההסדר מבחינת המדינה הוא סגור, כמה שהיה בקופת האפוטרופוס –

נדב העצני: לא, לפני האפוטרופוס, היה ממונה על נכסי אויב, ששמר את ההשקעה וברור שזה צריך לשערך, הדברים הם לא –

רם כספי: כשאתה אומר ברור, אני רוצה לדעת מה כתוב.

תמי סלע: שהיו בידי האפוטרופוס הכללי, שזה מ68.

רם כספי: סליחה?

תמי סלע: כתוב שיחסים שהיו, בהוצאה שלנו כתוב, על הנכסים, שכשהם היו בידי האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס זה רק משנה מסוימת, זה לא 1948.

רם כספי: אז הנה, זאת עמדת משרד המשפטים.

תמי סלע: זו ההצעה שלנו לדיון.

רם כספי: הבנתי, החוק לא יכול להפלות בין אנשים.

רם כספי: חברת הכנסת, יושב ראש הוועדה, אי אפשר, החוק זה לא יחזיק מעמד.

רם כספי: חוק שאומר, המדינה יש לה דין מיוחס, לא יקום ולא יהיה.

רם כספי: אם מגיע פיצוי –

קולט אביטל: אני לא ראיתי את זה ככה.

נדב העצני: ככה זה כתוב.

רם כספי: במקום לעשות את ההפוך, שכספים שהוחזקו עשרות שנים וזה לא משנה אם זה היה בריטי, אחריו הישראלי ואחריו האפוטרופוס, במקום אותם לשערך ולהעביר את זה לזכאים או לארגונים, עושים את ההפוך בחוק הזה.

רם כספי: אדם מרעננה שהחזיק אלף לירות של מישהו, הוא צריך לשלם מיליון שקל, נניח שימצאן אחד, עזבו את הבנקים לרגע, הבנקים לא מחזיקים בכספים.

רם כספי: אבל נניח אחד ברעננה החזיק אלף לירות של נספי שואה, ולהיום זה מיליון שקל, הוא ישלם מיליון שקל, או המדינה תשלם אלפיים שקל, זה יחזיק מעמד.

קולט אביטל: רגע, בואי תגידי לי.

נדב העצני: יש פה שני ארגונים, אולי שווה להתייחס, אחד, אחד, כי הוא קפץ מדבר לדבר, עורך דין כספי הלך לנושא נוסף, אולי צריך לגמור עם ועדת – אולי אפשר להתייחס לנושא הראשון.

קולט אביטל: בואו נגמור את הסעיף, אני לא יודעת איפה מצאת את זה בחוק, אם אני לא ראיתי את זה בחוק ואתה ראית, זה נון שלי.

קריאה: יש כאן הצעה לסעיף שהעלינו את הבעיה שלנו בעניין הזה, כשדנו בסעיף הזה בעבר, זה לא משהו חדש.

קולט אביטל: בואי נגמור את זה קודם.

נדב העצני: בנוגע לועדת השערוך, אני יכול להבין את ראשית דבריו של עורך דין כספי, לגבי העובדה שאכן יש מקום לקבוע שהועדה הזו תהיה וועדה בלתי תלויה לחלוטין, דומני שגם זה היה , כבר אמרנו את זה כמה פעמים, שגם זה הייתה רוח הדברים שנאמרו כאן בוועדה , בדיון שהיה פה, בהרכב הזה, בעבר, שאכן זו תהיה וועדה שאין בה ניגוד אינטרסים לאף אחד מחבריה.

קריאה: מוסכם.

נדב העצני: ואם הדבר הזה מוסכם, מבחינתנו זה בוודאי הדבר הטוב ביותר.

קולט אביטל: זה מוריד את כולם.

נדב העצני: אכן, אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר.

נדב העצני: יחד עם זה, אני מתפלא כיצד אפשר באותה נשימה, לבוא ולומר שלא ברור אם למנכ"ל האוצר אין ניגוד אינטרסים, זה את השניות הזו-

קריאה: אתה לא הבנת.

נדב העצני: אם לא הבנתי, לא הבנתי, אני חוזר בי.

רם כספי: אם אתה תבין, תסכים, אם תתקבל עמדת משרד המשפטים, שיעשו לך חשבון כמה יש אצל האפוטרופוס , אין ניגוד עניינים.

נדב העצני: לא, יש כאן, כתוצאה מהעובדה שכנראה שגם אתה וגם נציגי הבנקים לא הייתם בחלק ניכר מהדיונים –

רם כספי: כי אמרו לנו לא לבוא.

נדב העצני: אין בעיה, אני לא מאשים, אני לא אומר אמירה נורמטיבית, אני מדבר אינפורמציה.

רם כספי: לא , לא באתם זה כאילו הזמינו, שאלנו אם צריכים לבוא, אמרו לא, דנים בחברה.

נדב העצני: עורך דין כספי, אני לא בא בטענה, אני רק מציין עובדה, לא צריך לקפוץ בנגד דווקא בדבר שאני לא בא להתקיף.

נדב העצני: כתוצאה מכך צריך רק להבין, שישנם כספים, ישנם כספים שצריך יהיה לשערך, גם שלא מצויים בידי האפוטרופוס או שלא הגיעו בשלב מסוים והם יגיעו גם לקופת המדינה, אם הוועדה תקבע כך.

קריאה: שהועדה תקבע את זה.

נדב העצני: לכן יכול להיווצר גם ללא אותם כספים וגם אם עמדת משרד המשפטים תתקבל, שאני מתנגד גם לה –

רם כספי: אני מסכים שוועדה אובייקטיבית שתקבע.

רם כספי: מה העמדה שלך לגבי הצעת משרד המשפטים?

נדב העצני: אני לא ראיתי שזה על הפרק, אם זה יהיה על הפרק, אני אתייחס.

נדב העצני: עקרונית אני מסכים גם.

נדב העצני: אם זה על הפרק, אז בבקשה.

רם כספי: זה קשור אחד לשני.

נדב העצני: נושא השערוך של הכספים שאצל אפוטרופוס .

קולט אביטל: אני לא ידעתי שזה על הפרק – נגמור את הסעיף של הוועדה ואחר כך נעבור לשערוך.

תמי סלע: לפי מה שבינתיים סוכם, וכל עוד זה לא ישתנה, אז יהיה איזה שהוא סעיף קטן שיאמר – חברי הוועדה יהיו או הם – שלושה פרופסורים, צריך להגדיר מאיזה תחומים, כלכלה, מנכ"ל משרד האוצר, ואיש אקדמיה שהוא נציג או הומלץ על ידי הארגונים, זה פחות או יותר יהיה.

תמי סלע: סעיף קטן ב' אני אקרא אותו ונראה מה ההערות : הוועדה רשאית להחליט על שיעורי הצמדה וריבית שיחולו לעניין סוגים של כספים, ועל מועד תחילת הוספת הפרשי הצמדה והריבית, וזאת בהתייחס למקור הכספים , זהות המחזיק בהם לפני העברתם לחברה או המטרה ממטרות חוק זה אשר לשמה ייועדו הכספים.

תמי סלע: ואולם בטרם תיתן הוועדה את החלטתה, תינתן הזדמנות למחזיק בנכס או למנהלו ולמעוניין בדבר להשמיע את טענותיהם.

נדב העצני: אין בזה צורך.

תמי סלע: שאלה אם רוצים לפרט לגבי המנדט, זה לא הכרחי.

דפנה גלוק: אני מכניסה פה שיקולים ששאלה אם יהיה לה סמכות לשקול אותם.

תמי סלע: למה לא?

דפנה גלוק: למה לא?

דפנה גלוק: כי זו וועדה שהסמכות שלה מוגדרת.

דפנה גלוק: שלא יהיה מצב שיגידו זה שיקול שלא היה לכם מותר לשקול אותו.

נדב העצני: במיוחד שאומרים השווי האמיתי, אם אומרים השווי האמיתי.

דפנה גלוק: איך שקבענו את הסעיף הראשון, באמת לשקף את השווי האמיתי, ההוגן או הריאלי, איך שיוחלט, זה כן מגדיר בצורה מאוד, מאוד, ברורה, מה צריך לעשות, לכן נראה לי חשוב כן לפרט מה השיקולים.

רם כספי: צריך להשאיר לה שיקול דעת, אם את אומרת שווי ריאלי מה זה שווי ריאלי?

רם כספי: זה צמוד, ממתי , עד מתי, לפי איזה עקרונות, את כל זה צריך להשאיר לוועדה.

רם כספי: מה זה שווי אמיתי?

רם כספי: דרך אגב שווי אמיתי להיום, או לפני שנתיים, כשהייתה אינתיפאדה, סתם, אלף שאלות.

ארז קמיניץ: גם הוועדה של הכנסת, נדרשה למשל למטרה שלשמה יועדו הכספים, אם זה החזרה ליורשים או למטרה ציבורית אחרת, או –

קולט אביטל: זה הם יצטרכו, אנחנו עשינו אבחנה, זה הם יחליטו אם יש קנה מידה אחד, או אם הם מחליטים על, זה אני לא יכולה לקבוע להם.

דפנה גלוק: הדבר היחידי שמדאיג אותנו, זה השאלה האם ברגע שאני לא כותבת את השיקולים האלה, אני מגבילה את שיקול הדעת של הוועדה, כך שהיא לא יכולה לשקול את השיקולים.

ארז קמיניץ: במיוחד שכתבנו השווי האמיתי.

דפנה גלוק: במיוחד לאור הנוסח שנאמר פה.

נדב העצני: של איזה שיקולים?

תמי סלע: השאלה אם אני רוצה שיהיה, בגלל זהות המחזיק, לפעמים תגיע לשווי האמיתי ולפעמים לא תגיע לשווי האמיתי.

דפנה גלוק: אני חושבת שזה חייב להיות מפורט וגם נניח, המטרה שאליה ילכו הכספים.

דפנה גלוק: מה שאני אומרת, ומה – אמר בעצם, זה שברגע שאני הגדרתי את מנדט הוועדה, על נכסים של נספי שואה במטרה לשקף את השווי האמיתי של הנכסים, או השווי, הלא משנה מה, איזה מילה שתוחלט לגביה, אני הגבלתי את שיקול הדעת של הוועדה, בדיוק מה השיקול היחיד שהיא אמורה לחשוב עליו, השווי האמיתי.

דפנה גלוק: ואנחנו חשבנו, אנחנו חושבים שזה נכון, לאפשר שיקולים נוספים, כמו למשל המטרה שלשמה יועדו הכספים, כמו למשל זהות המחזיק וזה יכול לבוא –

תמי סלע: הם אומרים העניין של היעד, אומרים יש אולי אבחנה בין כספים שמיועדים להשבה ליורשים, לבין כספים שמיועדים לסיוע –

קולט אביטל: אבל אני לא רוצה להיכנס לפירוט הזה בחוק.

נדב העצני: זה הפוך מהשיטה הנכונה.

קולט אביטל: סליחה, אני רוצה לתת לוועדה הזאת את המנדט הרחב ביותר, אני לא רוצה לצמצם אותה, אני לא רוצה להכתיב לה, זה לא הוגן.

קולט אביטל: אני יודעת מה אני רוצה, אבל זה לא הוגן.

נדב העצני: ככה מתעלים אותה לקבוע, בנוסח הזה נותנים לה הנחייה לקבוע סוגים שונים.

נדב העצני: בנוסח שלכם נותנים לה הנחיות לקבוע שורה –

תמי סלע: אם נלך על שווי הוגן.

נדב העצני: מה זה שווי הוגן, מה זה הוגן?

תמי סלע: זה מאפשר להכניס גם שיקולים נוספים.

נדב העצני: בעיניים של מי?

תמי סלע: בעיני הוועדה.

נדב העצני: זה שווי ריאלי.

קולט אביטל: סליחה על שאלתי הבלתי משפטית, אפשר להגיד משהו כמו עדכני?

נדב העצני: עדכני זה שוב לא משקף.

תמי סלע: השאלה היא שאלה מהותית, אם חושבים שזה נכון, שלמשל ייקחו בחשבון את השאלה, כשיקבעו את השערוך, האם הכספים האלה מיועדים להשבה ליורשים?

תמי סלע: או שהם מיועדים למשל למימוש כדי לסייע לניצולים ויכול להיות שבמקרה –

נדב העצני: למה לתת הבחנות?

תמי סלע: זה השאלה המהותית, אני רק אומרת, זה לא משהו טכני, זאת הבחנה מהותית.

קולט אביטל: אנחנו עשינו את ההבחנה הזאת, כיוון שאנחנו לא רצינו להטיל מעמסת יתר בכל מקרה ומקרה, לא על הבנקים ולא על המדינה.

קולט אביטל: אמרנו: איפה שיש יורשים, נלך על קנה מידה יותר גבוה, איפה שאין יורשים נתפשר, אני לא חייבת לחייב את הוועדה.

תמי סלע: לא לחייב, מה שאני אומרת אם אנחנו כותבים, שווי אמיתי או שווי ריאלי, אני לא כל כך מאפשרת לה בכלל לשקול את השיקולים האלו, כי היא חייבת להגיע לשווי ריאלי.

תמי סלע: אם אני אומרת שווי הוגן אני יכולה להכניס בתוך קביעת השווי, גם את השיקול של מה השווי הריאלי, אבל גם אולי את סוג השיקול הזה היא לא חייבת, אבל היא יכולה.

תמי סלע: שווי הוגן פותח אפשרות ליותר שיקול דעת.

נדב העצני: שווי הוגן זה מושג מעורפל, והוא לא מורה לוועדה מה המטרה שהיא צריכה להגיע אליו, והמטרה שהועדה צריכה להגיע אליו, היא אם הכסף הזה בידי אדם מסוים והוא השקיע אותו באופן סביר מה היה לו, זה ריאלי.

קולט אביטל: אתה לא הולך לכתוב בחוק מה היה אילו אדם היה משקיע, כי לא כל אדם שנמצא בחוץ לארץ היה מתחיל להשקיע.

נדב העצני: בצורה סבירה, וזה שווי ריאלי, הוא לא יכול היה, בגלל הנסיבות.

תמי סלע: שתי האפשרויות הן לגיטימיות, זה עניין של החלטה של הוועדה.

נדב העצני: כל אמירה שכזו, היא תהיה הגבלה על הוועדה מלכתחילה, כל הגבלה שכזו, כבר זה הנחייה בשבילה תעשי אבחנות.

תמי סלע: זה לא הנחייה, זה אומר – שווי אמיתי זה יותר מגביל את שיקול הדעת רק לכיוון של באמת להגיע לשווי הריאלי.

קולט אביטל: אבל אתם יכולים להגיע לשווי הריאלי ולבוא ולהגיד, להם יהיה המנדט לבוא ולהגיד, יחד עם זאת אנחנו הגענו למסקנה –

נדב העצני: אם אני רוצה שתהיה אפשרות כזו, אז בנוסח הזה זה לא כל כך ברור שהיא יכולה להגיד.

נדב העצני: אומנם זה השווי האמיתי, אבל אני מחליטה אחרת.

נדב העצני: זה לא שיקול לאנשים האלה, זה לא שיקול מקצועי, זה שיקול נורמטיבי, אי אפשר לתת לכמה פרופסורים, שמקצועם בכספים, לקבל החלטה שהיא החלטה נורמטיבית, הייתי צריך להקצות לכאן או לכאן, זו החלטה, להיפך, של הכנסת.

נדב העצני: היא זו שצריכה להחליט, ההנחיה היא החלטה פשוט מקצועית.

רם כספי: אין חוק כזה.

דפנה גלוק: ברגע שאנחנו קבענו שיש וועדה –

קולט אביטל: מי אמר שאין חוק כזה?

רם כספי: אני אומר באחריות, יושבים פה נציגי משרד המשפטים, אין חוק כזה, למה לא בדיני הפקעות?

רם כספי: אין חוק שאומר את המלים על מנת להגיע ל"שווי האמיתי", יש הצמדה ורבית.

רם כספי: יש שאלה, ממתי, עד מתי.

קולט אביטל: זה נאמר.

רם כספי: שיעור ההצמדה, שיעור הריבית, אלה הדברים שמקובלים.

קולט אביטל: זה הם יחליטו.

רם כספי: אני אומר, עכשיו ברגע שאומרים על מנת להגיע שווי האמיתי, לשווי הריאלי, לא רק שזה מצמצם, על מה יושבת הוועדה הזאת, מה המדוכה, מה זה שווי אמיתי?

רם כספי: מה המבחן של שווי אמיתי.

רם כספי: באיזה חוק קיים מונח כזה, שווי אמיתי, שווי הוגן.

קולט אביטל: גם לא היו מקרים כאלה בחוק.

רם כספי: את זוכרת גם דברים, כבוד היושב ראש, שאת בעצמך אמרת, באחד מהדיונים על השלכות הרוחב.

רם כספי: לא יכול להיות דבר כזה, שערוך כן, הצמדה, ריבית, ממתי עד מתי, בדיוק כמו שמשרד המשפטים הציע, להגיד שווי אמיתי שווי ריאלי, זה מעורר צלילים גם בתחומים אחרים, שווי אמיתי, לאן אנחנו מגיעים פה?

רם כספי: לא מספיק לבוא ולהגיד שערוך, הצמדה וריבית?

רם כספי: ממתי עד מתי?

רם כספי: שווי אמיתי?

רם כספי: !

נדב העצני: אני ממש לא מסכים.

רם כספי: אני יודע שאתה לא מסכים, כי אתה רואה רק את האינטרס, יש כאן אינטרס לאומי הרבה יותר רחב מהאינטרס הזה.

רם כספי: אני רואה את הצרה של מדינת ישראל אם יהיה שווי אמיתי, אתה לא רואה את זה.

רם כספי: אתה ראית חוק כזה?

אברהם רות: אני מבקש להעיר כמה הערות, גם אין חוק כזה, גם לא היה תקדים כזה.

נדב העצני: אני לא בטוח שאין חוק כזה.

אברהם רות: אני לא יודע אם יש חוק, אין חוק, לא היו שישה מיליון נרצחים, אנחנו מדברים על רכוש הנרצחים, לא מדברים על משהו ערטילאי, זה אלף.

אברהם רות: ב' , אנחנו מלכתחילה הצענו בנושא השערוך, והיות וידענו שיכולה להיות מחלוקת, שלושה פרופסורים , באו אלינו אמרו לא, יש אינטרסים למדינה, בניגוד למה שאתה אומר, יש אינטרסים עליונים, אפילו רוצים לבקש תשלומים, אני לא יודע מה.

אברהם רות: אז אמרנו בסדר, באו לידי פשרה, באמת, כמה השקיעה חברת הכנסת קולט אביטל, הגיעו לפשרה.

אברהם רות: עשו אמרו בסדר.

אברהם רות: מנכ"ל משרד האוצר, הסכים, הוא לא מבין בחוק, המנכ"ל של משרד המשפטים לא מבין בחוק, כולם לא מבינים בחוק והסכימו, עשו פשרה, אז נגמר.

אברהם רות: עכשיו עוד פעם ועוד פעם.

אברהם רות: עכשיו לגבי המושג ריאלי, אנחנו מנהלים מאבק לא רק במדינת ישראל, אנחנו מנהלים מאבק בכל אירופה, ואנחנו בכל מקום –

רם כספי: בשוויץ אין פליטים ערבים.

אברהם רות: זה לא שייך, מר כספי, גם אתה לא עברת את השואה למה אתה אומר דברים כאלה תגיד לי?

רם כספי: מספיק לכתוב שערוך הצמדה וריבית, ערך אמיתי או ערך ריאלי, זאת בדיוק הטענה של אחרים.

אברהם רות: אני לא נכנס לצעקות, אני רק רוצה לשאול שאלה אחת, עד כמה שאני יודע, אתה מייצג את בנק לאומי, לבנק לאומי אין רכוש, אז מה כל הויכוח.

אברהם רות: אתה לא יושב פה באופן פרטי, אתה יושב מטעם הבנק, אז אם לבנק אין כספים –

רם כספי: אז אני יושב באופן פרטי, בדיוק כמוך.

נדב העצני: עורך דין כספי, אתה יושב כאן כדי לנסות תצמצם וכל מה שאתה מנסה לעשות, זה למנוע את הדבר הכי בסיסי שבעולם.

נדב העצני: הדבר הבסיסי הוא שאם מישהו השקיע כסף, היום הכסף הזה יהיה בשוויו הריאלי שלא עושה עוול ואתה רוצה שיהיה עוול.

רם כספי: החוק הזה לא יעבור.

איתן רף: אנחנו יושבים פה בשביל לסיים את העניין, הלא כל הכוונה שלנו לסיים את העניין, אנחנו עושים מאמץ לסיים את זה.

איתן רף: צריך לעבוד על מושגים מקובלים.

איתן רף: אין מושג כזה, אין מושג כלכלי כזה, שווי אמיתי, לא קיים, אין דבר כזה.

איתן רף: שערוך, קרן וריבית, זה המושגים שמקובלים.

איתן רף: אתם קובעים לוועדה דבר שהיא לא תוכל לעמוד בו.

איתן רף: לכן אני חושב שלטובת העניין נעבוד על מושגים כלכליים מקובלים.

קולט אביטל: תמי, מה ההצעה שלך כרגע?

תמי סלע: אפשר להגיד לשקף את שווי הנכסים.

תמי סלע: כשווי זה על כשלעצמו –

נדב העצני: על פי מה?

נדב העצני: לו היו מושקעים באופן סביר, זה בסדר.

נדב העצני: אם מסכימים שהועדה תקבע מה היה קורה לנכסים לו היו מושקעים באופן סביר, אפשר לעקוף גם את הויכוח הסמנטי הזה, שהוא גם אינטרסנטי.

אורי ויזנברג: אפשר לקבוע שהמנדט של הוועדה הוא לקבוע את שווי של הנכס ליום השבתו.

אורי ויזנברג: אני מוסיף את מה שאתה אמרת, את שווי של הנכס ליום השבתו, לו הושקע באופן סביר, נכון, לו הושקע באופן סביר.

אורי ויזנברג: איך ומה זו השקעה סבירה, תקבע הוועדה.

איתן רף: אולי – הוועדה תקבע את שיטת השערוך הראויה.

נדב העצני: חסר כאן את הדבר הנורמטיבי –

קולט אביטל: ראויה זה נורמטיבי.

נדב העצני: זה עוד פעם כמו הוגנת.

נדב העצני: זה דבר מעורפל.

תמי סלע: אני רוצה להגיד, כשרוצים לנסות להגיע לשווי הריאלי, האמיתי, אומרים שאין כזה מונח, אפשר להגיד שווי, אני חושבת שווי למועד הקביעה או למועד ההשקה, ואולם אם רוצים פה לשקף גם את השיקול דעת במקרה שבו הנכסים אמורים להיות מיועדים למטרות של סיוע ולא להשבה ליורשים, שיהיה לה איזה שהוא מתחם יותר רחב, אפשר להוסיף – ואולם היא רשאית לקביעת שיעורי הצמדה וריבית, התחשב גם במטרה שלשמה מיועדים הנכסים.

קולט אביטל: זה כבר לא נוגע להם.

פרדי וידר: מתבטלים פה מסביב לדברים, כמו שאיתן אמר, שווי אמיתי, זה מושג שלא קיים.

פרדי וידר: אם ממנים וועדה שמזכירה את האמירה של הנרי פורד, שאפשר לקבל את המכונית בכל צבע, ובלבד שהיא שחורה, אז אם ככה רוצים לנסח, לפחות נדע מה שרוצים.

פרדי וידר: אני חושב שבאמת צריך להשאיר לאותו צוות, לבחון את מה שהיה סביר באותן תקופות שהכספים היו, על זה אנחנו מדברים.

פרדי וידר: אבל ברגע שאומרים ריאלי אמיתי, אז בעצם חבל שמינית את הוועדה, כי לקחת מדדים, תאמינו לי, מישהו כאן, כל אחד כאן יכול בעשר דקות לקחת את המדדים ולהכפיל אותם.

קולט אביטל: לכן אנחנו חוזרים לנוסחה שהוצעה פה, לו הושקעו.

רם כספי: לו הושקעו על-ידי מי, במה.

קריאה: לפי שיקול דעת הוועדה.

נדב העצני: על ידי אדם סביר באופן סביר, אי אפשר לצאת מזה, זה הוועדה תקבע, היא תבדוק מה סביר והיא תקבע, כמו שבית המשפט היום קובע.

רם כספי: אתה יודע מה?

רם כספי: בסדר, לו הושקעו, במועדים הרלוונטיים, במה בכסף?

רם כספי: בזהב?

נדב העצני: לא משנה במה, הוועדה תקבע את זה.

רם כספי: ביהלומים?

רם כספי: במגרש בדיזינגוף, תראו לאן אתם נכנסים, אבל אין בעיה, אתם רוצים את זה, שיהיה.

נדב העצני: לו הושקעו באופן סביר על ידי אדם סביר.

רם כספי: איפה הושקעו, במה הושקעו?

נדב העצני: הוועדה תקבע, אני לא מבין בזה.

רם כספי: במכשירים פינאנסיים, בקרקעות, בחיטה?

קולט אביטל: אני רוצה שנתקדם.

קולט אביטל: את רוצה להקריא את הנוסח כפי שגיבשנו אותו עכשיו?

תמי סלע: לעניין אמת המידה – לקבוע את דרכי חישוב שיעורי ההצמדה והרבית, לעניין נכסים של נספי השואה שאינם מקרקעין, במטרה לשקף את שווי הנכסים, אילו אדם סביר היה משקיע אותם באופן סביר לנסיבות העניין.

רם כספי: במועדים הרלוונטיים.

קולט אביטל: בסדר, גמרנו.

תמי סלע: האם לאפשר להם גם לקחת בחשבון את המטרה שלשמה –

קולט אביטל: לא, לא, אבל אם הם ירצו הם במילא יעשו.

קולט אביטל: התקדמנו, זה הנוסח.

נדב העצני: יש לי שאלה, במקור, בסעיף 13, הייתה בעצם וועדה שהייתה מעין ערכאת ערעור על קביעה של החברה.

נדב העצני: היום בסעיף 12 ב', עדיין מפנים לאותה וועדה, אם חולקים על מה שהחברה קובעת, יכול להיות שגם אם יהיה עיקרון שיהיה קבוע מראש, על ידי אותה וועדה לקביעת הפרשי רבית, יכול להיות שהוא לא ייושם נכון במקרה מסוים על ידי החברה, נגיד לעניין תחילת השערוך, ילכו לועדת ערר.

תמי סלע: ועדת ערר היא לא לעניין הזה.

נדב העצני: סעיף 12 ב' מפנה עדיין לוועדה הזאת.

נדב העצני: או שתמחקו.

נדב העצני: אין קוהרנטיות כרגע.

תמי סלע: סעיף שש, ההצעה זה החלק שמסומן בבולד בהדגשה בעמוד 3 למטה.

תמי סלע: הסעיף הזה זה סעיף שמדבר על העברת כספים או נכסים על ידי האפוטרופוס לחברה, בצירוף מה האפוטרופוס צריך להעביר את הנכס, אם זה נכס מקרקעין, הוא מעביר אותו ואת פירותיו ואם זה כספים, אז ההצעה במקור כפי שהועדה סיכמה אותה, זה שהוא מעביר את זה בצירוף הפרשי הצמדה וריבית, כפי שקובעת הוועדה.

תמי סלע: יש פה הצעה של משרד המשפטים, שהם יסבירו אותה והיא מופיעה בבולד.

דפנה גלוק: רק אני אסביר את ההצעה, אנחנו מדברים פה על נכסים שנמצאים אצל האפוטרופוס הכללי וההוראה שרצינו לקבוע, ההוראה שאנחנו מציעים לקבוע, היא שככל שמדובר בתקופה שבה האפוטרופוס הכללי החזיק את הנכסים וזה משנת 68 כשהנכסים הועברו אליו, במקום הפרשי הצמדה ורבית שתקבע ועדת השערוך, יצורפו לנכסים אותם רווחים –

קולט אביטל: בשום פנים ואופן לא, בשום פנים ואופן לא, מה זה?

קולט אביטל: סליחה.

דפנה גלוק: אני אסביר שנייה על מה מדובר.

קולט אביטל: את יכולה להסביר עד מחרתיים, זה מנוגד טוטאלית לכל המסקנות של ועדת החקירה.

קולט אביטל: מה זה?

קולט אביטל: מה קרה לכם?

קולט אביטל: פתאום אתם עושים קנה מידה אחד פה וקנה מידה אחר?

דפנה גלוק: זה לא קנה מידה אחר, אם אני רק אסביר במה מדובר בכלל.

דפנה גלוק: מדובר בהשקעות שהאפוטרופוס הכללי עושה לפי חוק, לכל הנכסים, לכל הכספים שנמצאים בידיו, אנחנו חושבים שזה בעייתי מאוד לעשות קביעה ויש לה השלכה בינינו גם ברמה הרוחבית, לעשות קביעה שההשקעה שהאפוטרופוס הכללי עשה על אותם הנכסים מ-68 עד היום, לא מלפני, לפני יהיה לפי קביעת ועדת השערוך, אלה כספים שלא שוערכו.

דפנה גלוק: אבל מ-68 והלאה, הכספים האלה שוערכו, אנחנו חושבים שזה בעייתי מאוד להגיד שההשקעה שעשה האפוטרופוס הכללי באותם השנים, היא לא השקעה סבירה והיא לא השקעה ראויה.

דפנה גלוק: אנחנו מדברים פה על השקעה לפי חוק.

קולט אביטל: קודם כל נתחיל בזה שכל אפוטרופוס שהיה וכל מי שהיה מטעם האפוטרופוס טען, מהיום הראשון, שאנחנו התכנסנו פה, שהם קיבלו מלכתחילה את הכסף בערך בלתי –

דפנה גלוק: אין ויכוח על זה, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על תקופה מסוימת.

תמי סלע: לפי ועדת השקעות שהחוק שלהם מחייב, להשקיע , לפי זה הנקודה שלהם.

קולט אביטל: תסלחי לי, גם החשב הכללי סבר בכל עת, שגם הכספים שנמצאים אצלו, היו צריכים מזמן לעבור שערוך.

קולט אביטל: יש לנו את זה כתוב, שחור על גבי לבן, בכל הפרוטוקולים, הם הציעו מכפלה של עשרים ושמונה.

קולט אביטל: אז אני לא מוכנה לפטור את הכספים של האפוטרופוס משערוך.

דפנה גלוק: אני לא פוטרת אנחנו מצרפים אותם יחד עם השקעות שעשה האפוטרופוס הכללי כדי לשמור על ערכם.

דפנה גלוק: זאת אומרת השקעות שנעשו אצל האפוטרופוס מכוח החוק, לא השקעות שעשה מרצונו הטוב.

קולט אביטל: תסבירי למה, אם הוא עשה רווחים, תסבירי לי למה אני צריכה להוריד לו מהשערוך, משום שהוא עשה רווחים, מה קרה?

קולט אביטל: מה הנחה הזאת?

ארז קמיניץ: קודם כל צריך לעשות אבחנה בין שתי תקופות, בין התקופה שהנכסים היו אצל הממונה על נכסי אויב, ושם לא נעשתה השקעה בכלל –

קולט אביטל: זה לא נכון, זה לא נכון, אני אראה לכם בפרוטוקולים שהם טענו שנעשו השקעות בכסף שהועבר לאפוטרופוס הועבר עם רווחים.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל זה לא השקעות לפי חוק.

ארז קמיניץ: אחרי שזה הגיע לאפוטרופוס הכללי נעשתה, השקעה לפי חוק, יש ועדת השקעות שמונתה לפי חוק והיא קבעה איך מושקעים הכספים.

קולט אביטל: ואתה חושב שהכספים האלה עם הרווחים לא צריכים לעבור?

ארז קמיניץ: בוודאי, אבל לא לפי קביעת ועדת השערוך.

קולט אביטל: ועדת השערוך צריכה לקבוע מה היה צריך להיות הערך של הכסף, מ-68 ועד עכשיו.

ארז קמיניץ: אבל אז זה אומר שהפעולה של האפוטרופוס הכללי במסגרת הרשאתו החוקית לעניין ועדת ההשקעות, לא מתחשבים בה.

ארז קמיניץ: אני אתן רק דוגמא, לצורך העניין נניח שהאפוטרופוס הכללי הרוויח יותר –

קולט אביטל: למה, אתה רוצה להפחית את זה?

ארז קמיניץ: לא, זה עניין משפטי לחלוטין.

ארז קמיניץ: נניח שהאפוטרופוס הכללי הרוויח יותר ממה שועדת השערוך תקבע, האם זה אומר שהאפוטרופוס הכללי יעביר רק מה שועדת השערוך תקבע?

ארז קמיניץ: לא, הוא חייב להעביר את כל מה שנצבר אצלו.

ארז קמיניץ: זאת אומרת –

תמי סלע: אני חייבת רק להגיד, שגם לפי הנוסחה שאנחנו קבענו, שועדת השערוך צריכה ללכת לפי מה שאדם סביר היה משקיע באופן סביר בנסיבות העניין –

קולט אביטל: זה חל גם על האפוטרופוס.

תמי סלע: זה היה מה שאתם רוצים להגיע פה, כי אם הוועדה לוקחת בחשבון שהחוק חייב את האפוטרופוס באותם שנים והוא השקיע את זה בועדת ההשקעות, אז ההשקעה סבירה, כי זה מה שהחוק קבע שהוא צריך לעשות.

תמי סלע: אני לא רואה מה התוצאה.

ארז קמיניץ: להחלטה כזאת שתקבע שערוך אחר, אם כסף שאנחנו לא מושכלים לטפל בו, יש השלכות רוחב שאנחנו בכלל לא מסוגלים לאמוד אותם.

ארז קמיניץ: אנחנו לא יודעים איפה הגבולות שלו, עכשיו כל כסף –

קולט אביטל: על השלכות הרוחב, אנחנו דנו עם נתניהו ואמרנו שבחוק יהיה כתוב בצורה מפורשת ותהיה התייחסות לחוק, שהנושא הזה והשערוך הזה חל אך ורק על המקרה הזה ועל שום מקרים אחרים.

ארז קמיניץ: אם עכשיו יבוא מישהו, ויקבל כסף – ויבוא ויגיד תראו, אפילו הוועדה קבעה שהאפוטרופוס הכללי עשה עבודה גרועה, הוא לא עשה את העבודה שלו כמו שצריך, אני רוצה את מה שהועדה קבעה, על אותם שנים בדיוק, לא מוכן, האם נעמוד בזה.

קולט אביטל: זה בדיוק אותו סיפור אתה הולך חזרה לאפס, סליחה.

רם כספי: שתי הצעות, א' לגבי העמדה של האפוטרופוס הכללי אם מה שעשה האפוטרופוס בכספים האלה, מ-68 עד היום, כמעט ארבעים שנה, אז אם זה המודל, ובהנחה שאנחנו הולכים בצורה שוויונית לכולם, כי אחרת זה חוק מפלה, מאה אחוז.

רם כספי: נעשה פרו ראטה.

קריאה: לא יהיה.

רם כספי: אני יודע, אבל דקה, לא יהיה יחס שפעם אחת אדם פרטי ובכוונה אני אומר אדם פרטי, מחזיק כסף יגידו לו, אתה המבחן עליך יהיה האדם הסביר, או שערוך או הצמדה והאפוטרופוס- אם ועדת ההשקעות של האפוטרופוס הכללי זה המודל, שהשקיעו את הכסף, במשך ארבעים שנה, בצורה נאותה, ששמרה על הערך ואני שמעתי מה אמר כאן נציג החשב עם השלכות הרוחב, והוא צודק, סליחה, אגף תקציבים, אז זה בסדר, זה יהיה המודל האחיד לכולם.

רם כספי: לי יש הצעה, לא בשביל זה הרמתי את היד, הרמתי את היד כדי להציע.

רם כספי: אתם מסרתם את זה לועדת השערוך, זה בדיוק יהיה הנושא, אם נוריד את הסעיף האחרון הזה, שהוסף ביום חמישי בלילה, ועדת השערוך, אותם שלושה פרופסורים, היא צריכה לקבוע מאלף ועד ת' זה הכול.

נדב העצני: הדבר הזה נאמר, כשעסקנו בדיון הזה, זה נאמר.

קולט אביטל: מה שאתם עושים עכשיו, פשוט נוגד את כל המסקנות שאליהם הגענו.

קולט אביטל: אדם השקיע כסף בבנק בתאריך זה, כשהוא מקבל את הכסף בסוף הדרך, הוא צריך, ועדת השערוך הזו, צריכה לשערך אותו מהיום שהוא הפקיד את זה בבנק, עד היום שקיבל.

קולט אביטל: אם האפוטרופוס קיבל את זה במונחים בלתי ריאליים או בלתי סבירים, ההשלמה היא מצד הבנקים, עד שהאפוטרופוס קיבל את זה.

קולט אביטל: מהרגע שזה אצל האפוטרופוס וזה כבר משוערך, אצל האפוטרופוס, הוא עושה את החישוב הנוסף, כך אנחנו עבדנו בוועדה וזה היה קנה המידה בתוך הוועדה.

קולט אביטל: אדם צריך לדעת מה המסלול שהכסף שלו היה עושה משנת 38 עד שנת 2005.

קולט אביטל: עשה האפוטרופוס כסף על זה?

קולט אביטל: יהיה לו לבריאות, גם זה ייכנס לחשבון.

ארז קמיניץ: אז אני אומר, אני רק רוצה להגיד שלאפוטרופוס הכללי ביחס לאדם אחר, שציין פה עורך דין כספי, יש הבדל מהותי ביניהם.

ארז קמיניץ: האפוטרופוס הכללי חייב להשקיע את הכספים על ידי ועדת השערוך, לפי חוק האפוטרופוס הכללי לא הייתה לו אופציה אחרת, הוא לא יכול היה לשחק במניות כמו שאולי אדם סביר היה יכול לעשות, להרוויח או להפסיד, האפוטרופוס הכללי מחויב לדרך פעולה מסוימת.

ארז קמיניץ: לכן לבוא –

קולט אביטל: אבל הוא הרוויח רווחים סבירים, ככה הוא טוען.

ארז קמיניץ: נכון, ככל שהוא הרוויח, זה מה שצריך להעביר.

קריאה: זה הפחד.

ארז קמיניץ: זה לא עניין של פחד, מבחינתנו זה עניין משפטי.

קולט אביטל: אני מצטערת אני לא נכנסת לכל העניין הזה, אני מבקשת להוריד את הסעיף.

נדב העצני: אין גם בעיה עם זה, אין בעיה כיוון שאף אחד לא יבוא בטענות לאפוטרופוס הכללי כי הוא פעל על פי חוק.

נדב העצני: אבל העיקרון של השוויון, כפי שאומר עורך דין כספי, מחייב שלא תהיה אבחנה.

ארז קמיניץ: אז אנחנו מסבירים את ההבדל שאין פה שוויון וגם מבחינה משפטית אין שוויון .

קולט אביטל: תקשיב, ועכשיו באמת תקשיב פעם אחת, כי אני משתדלת לא לצאת מעורי ומגדרי.

קולט אביטל: אבל הממשלה, המדינה, כל ממשלות ישראל, ישבו על הכסף הזה במשך יותר מארבעים שנה וכשבאו אנשים מסכנים לקבל את הכסף, נתתם להם מאה חמישים ושניים שקל, זה לא יכול להיות, זה לא סביר, עם כל ההשקעות הנפלאות, באמת.

קולט אביטל: מי שבקטע הזה יש לו לא פחות אחריות, זה גם הממשלות למיניהן, באמת, בואו לא נמשיך את הפארסה הזאת.

תמי סלע: בסעיף הזה יש עוד כמה עניינים שיש לגביהם מחלוקת ובעמוד הבא – עניין אחד זה העניין של ניכוי דמי ניהול שהאפוטרופוס כבר גבה בעבר.

תמי סלע: יש נכסים שכבר נגבו מהם דמי ניהול ואז השאלה, טוען האפוטרופוס או משרד המשפטים, לגבי דמי ניהול שכבר נגבו צריך לנכות אותם.

ארז קמיניץ: אנחנו הגענו בעניין הזה להסכמה עם עורך דין העצני, שמה שנקבע –

תמי סלע: אמרתי שהדבר הזה גם מוסכם על עורך דין העצני –

נדב העצני: מה שגבה בעבר, בסדר, הבעיה לא לגבות עכשיו.

תמי סלע: זה דבר שלא בא לביטוי בנוסח כפי שעשינו אותו עד עכשיו.

קולט אביטל: אתה רוצה להסביר עוד פעם, כי אני לא בטוחה שאני הבנתי.

נדב העצני: אם האפוטרופוס במשך השנים ואולי בהקשר הזה נכונה הטענה שהוא פעל על פי חוק, גבה כאשר הוא ניהל חשבון מסוים, גבה כספים, דמי ניהול כחוק-

קולט אביטל: הוא גבה אותם.

נדב העצני: אז הוא גבה אותם, אין מה לעשות נגד זה.

תמי סלע: לא יבקשו ממנו להחזיר את זה.

קולט אביטל: כמו שהבנקים הורידו לעצמם עמלות.

ארז קמיניץ: זה לא ישנה את העובדה שצריך להחזיר את הכסף, בשערוך שתקבע הוועדה.

קריאה: בניכוי או לא בניכוי דמי הניהול, זאת השאלה.

ארז קמיניץ: אפשר אולי לקבוע בעניין הזה איזה שהם שעורים מוגבלים.

דפנה גלוק: ככל שמדובר באחוזים, לפי מה שנקבע בחוק.

נדב העצני: העמדה שלנו היא, שאם מדובר על אחוזים שנקבעו בחוק, אנחנו סבורים שהדבר הזה תקין ולא צריך להשיג עליו.

קולט אביטל: על זה אין שום ויכוח, על מה כן יש ויכוח?

נדב העצני: הבעיה היא, היה כבר דיון שבו הייתה גם הסכמה לגביה שאלה, הכספים שיועברו והנכסים, האם האפוטרופוס יגבה בעת ההעברה אחוזים מסוימים.

נדב העצני: שם הייתה הסכמה שרק לגבי נכסי מקרקעין, יהיו שני אחוזים.

קולט אביטל: נכון.

תמי סלע: היה סיכום של הוועדה.

נדב העצני: היה סיכום של הוועדה, נכון.

תמי סלע: משרד המשפטים חולק על העניין של השני אחוזים.

תמי סלע: עכשיו משרד המשפטים מבקש לפתוח את ההסכמה, זאת המחלוקת.

ארז קמיניץ: למה להציג את הדברים האלה כך?

קולט אביטל: סוכם על שני אחוז.

ארז קמיניץ: זה לא היה בהסכמה של משרד המשפטים, אנחנו הסתכלנו.

תמי סלע: הם חושבים שצריך יותר.

קולט אביטל: מה אתם רוצים במשרד המשפטים, כמה אתם רוצים לגבות ?

קולט אביטל: אתם רוצים התייעצות סיעתית?

ארז קמיניץ: לא, לא, חשבנו שמה שראוי יהיה שלושה אחוזים, שאגב את השלושה אחוזים האלה אפשר יהיה לחלק אחר כך עם החברה, לעשות איזה קיזוז שם.

קולט אביטל: אז כל העניין הוא אחוז אחד?

ארז קמיניץ: יש עוד בעיה וזה מתי מחשבים את שני האחוזים או שלושת האחוזים, כמו שהנוסח הוא היום כאן, החישוב נעשה לפי השווי בעת תחילת הניהול.

ארז קמיניץ: לפי התקנות של האפוטרופוס הכללי שעוסקות בשכר ולפי הפרקטיקה שהתגבשה ויתקן אותי האפוטרופוס אם אני טועה, ברוב המצבים לא ממשמים את נכסי המקרקעין, וגובים רק ביום שיש השבה של הנכס, שחרור של הנכס או מימוש שלו ואז הסכום שנגבה, הוא חמישה אחוז, לא שלושה, חמישה אחוז מהערך ביום-

קולט אביטל: תראו, אני רואה טעם לפגם, אני גם קיבלתי הרבה מאוד תלונות על הסכומים שמנכה האפוטרופוס.

קולט אביטל: אני חושבת שהאפוטרופוס והממשלה, צריכים לשרת את הציבור.

קולט אביטל: אני יכולה להבין שאם יש הוצאות הממשלה מנסה להחזיר לעצמה.

קולט אביטל: אבל פה באמת מדובר בנכסים שמתגלגלים שישים שנה אם לא יותר.

קולט אביטל: לא יקרה שום דבר, לא למשרד המשפטים, ולא לאפוטרופוס הכללי אם הוא לא יגבה כאלה סכומים גבוהים, זה לא נשמע בשום מדינה, כשמחזירים לאנשים את הרכוש שלהם, שהממשלה, שהמדינה החזיקה, אנחנו יודעים שהרבה אנשים חיפשו את הרכוש, לא יכלו להוכיח שזה הרכוש שלהם, עכשיו באים, סוף, סוף מחזירים להם את הכסף, יאללה, לוקחים, עוד.

קולט אביטל: די, באמת, אתם יודעים מה?

קולט אביטל: תסלחו לי האוצר, מעביר ואני מצטערת שאני מספרת את זה פה.

קולט אביטל: שר האוצר הקודם מחליט להעביר לקרן ניצולי השואה למטרות – שבעה מיליון, מעבירים הרבה פחות מזה, כי הם לוקחים אחוזים בדרך.

קולט אביטל: למה?

קולט אביטל: מה קרה פה?

קולט אביטל: אנחנו שמענו כאלה דברים.

קולט אביטל: אתם גובים אחוזים על כספים שאתם מעבירים לארגונים אחרי שהוחלט על תקציב?

קולט אביטל: אני פשוט לא תופסת את כל הגישה.

קולט אביטל: למה?

תמי סלע: השאלה היא דמי ניהול, שכר עבור הניהול.

קולט אביטל: תגיד לי בבקשה, על חשבונות שמנהלים, ומשקיעים אותם, לא מדבר על קרקעות.

נסים זאב: בוא נאמר שהם לא מוכנים להתנדב, לעשות את העבודה או את השירות חינם, כי יש הוצאות.

נסים זאב: אבל יש הערכה –

קולט אביטל: אבל הם הורידו לעצמם הערכות כל השנים.

נסים זאב: השאלה אם יש הערכה כמה באמת יש הוצאות בפועל, יכול להיות שבאמת יש הוצאה של חמישה אחוז.

ארז קמיניץ: לא מדברים כרגע על כספים, אני אבהיר.

נסים זאב: מי קובע שלושה או חמישה?

נסים זאב: לפי מה זה נאמר?

ארז קמיניץ: החוק קובע שמונה אחוז, לא נכנס –

נדב העצני: לא במקרה הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו ככלל גובים חמישה אחוז, הסכים האפוטרופוס לשלושה אחוז, אבל אנחנו מדברים פה רק על נכסי מקרקעין, צריך לשים את הדברים על השולחן.

קולט אביטל: מה עם החשבונות?

ארז קמיניץ: לא יקבלו שום דבר, מה שנקבע, נקבע.

נדב העצני: אבל הם כבר גבו, הרי בדיוק מאותה סיבה שאמרנו, ויש פרובלמאטיקה גם בהסכמה של לקבל את הגבייה הקודמת של הניהול.

נדב העצני: אבל יש פרובלמאטיקה, בדיוק הסכמה הזאת –

קולט אביטל: רגע, כל השנים הם גבו את זה אנחנו מקבלים, גמרנו.

נדב העצני: אז עכשיו בהעברה הם יגבו עוד סכום?

נדב העצני: אין לזה שום היגיון.

קריאה: כעורך דין בהעברה מקבל –

נדב העצני: הם החזיקו את הנכסים האלה שלא כדין.

נסים זאב: אני אומר, גם עורך דין שעושה את זה לא בהתנדבות, ומקבל את מלוא העמלה, לוקח, אני אומר – מבחינתי העברה זה לא משנה אם זה מכירה או העברה כזו או אחרת.

נסים זאב: אני אומר גם עורך דין שמקבל את מלוא התמורה, כשהוא עושה העברה של נכס, הוא מקבל בין אחוז לאחוז וחצי.

נדב העצני: חצי אחוז.

נסים זאב: זה תלוי, אני אומר, הגבוהים ביותר לוקחים אחוז אחד.

נסים זאב: אז אי שום הצדקה, כשמדובר פה בנכסים שבאמת המדינה רוצה ללכת לקראת אותם אנשים, שהייתי אומר הושקעו עד היום, ללכת לקראתם, ואני חושב שצריך ללכת לקראת שני אחוז ולא מעבר לכך.

קולט אביטל: אז מה הבעיה שלכם, אתם רוצים להעלות את זה לשלושה אחוז?

קולט אביטל: למה?

ארז קמיניץ: ממה שנאמר פה, האפוטרופוס הכללי מנהל את הנכסים לאורך כל השנים, הוא לא רק עושה את פעולת המכירה או ההעברה, שעורך דין סביר.

קולט אביטל: מה זה נקרא הוא מנהל?

ארז קמיניץ: מנהל זה אומר שאם יש נכס מקרקעין, הוא צריך לדאוג שלא ייכנסו לשם פולשים, הוא צריך אולי להשכיר אותו, הוא צריך לראות אם אפשר לעשות השבחות לנכס, ויש נכסים כאלה, נכסים שהושבחו.

תמי סלע: נכון, בגלל זה קבענו שיהיה שכר, במקרה של מקרקעין.

נסים זאב: סליחה, הם החזיקו בנכסים האלה כי חשבו אולי בבוא היום זה יהיה שייך להם, כי אין לזה בעלים.

נסים זאב: היום שאנחנו אולי הגענו למצב שאפשר לחשוף את הבעלים, אז אתה אומר בעצם, אני היום, עד היום שמרתי על אותם קרקעות, אתה שמרת מתוך כך –

קולט אביטל: הוא גם שמר.

נסים זאב: אולי היה אינטרס למדינה, לשמור על אותם קרקעות.

קולט אביטל: שנייה, רק שנייה, הם שמרו, הם שילמו לפעמים מסים, הם באמת מנעו מפולשים לקחת את האדמות, הם גם מכרו.

נדב העצני: הם גם קיבלו מפירות מנכסים שיש פירות.

קולט אביטל: הם קיבלו פירות, את אותם הנכסים שהם ניהלו לתקופה שהם ניהלו כל שנה הורידו לעצמם איזה שהוא דמי טיפול.

שלמה שחר: במקרקעין לא עשינו שום דבר, החוק מדבר על כך שחמישה אחוז, וכל מה שאמרת לרבות אפשרות להגשת תביעות.

שלמה שחר: צריך גם לזכור אלמנט שלא עלה כאן, שתקציב אגף האפוטרופוס הכללי לכלל הפעולות שלו, נגזר מהאחוזים שאנחנו מקבלים מהפעילות הזאת, פעילות אחרת וכל דבר אחר.

שלמה שחר: זאת אומרת שברגע שאנחנו באים ואומרים, מורידים לנו מתוך כל מה שנאמר כאן ואנחנו מסכימים לזה, כל הורדה משמעה פגיעה בפעילות שלנו, אלא אם כן שוב, האוצר יבוא ויתקצב אותנו וכו', זה הכול בסדר.

שלמה שחר: לכן צריך למצוא את האיזון.

קולט אביטל: אתם לא יחידת סמך במשרד המשפטים?

שלמה שחר: ההוצאה שלנו מותנית בהכנסה, ההכנסה שלנו, כמה שאנחנו מוציאים על פי חוק, אנחנו תאגיד וכך אנחנו –

קריאה: חמישה אחוז זה הוצאות בפועל?

קריאה: אם בכלל?

קולט אביטל: יש להם הוצאות.

שלמה שחר: דבר נוסף שאני אבקש לציין, במה שארז דיבר, בפרקטיקה כשאנחנו מקבלים נכס לנהל, לא ברור כמה זמן ננהל אותו ומה יהיה טיב הניהול וכל כיוצא בזה.

שלמה שחר: לכן אנחנו לא עושים שומה כשמקבלים את הנכס, זה הוצאה שהיא לשווא.

שלמה שחר: מה שעושים, מנהלים אותו, אם זה חמש, או עשר או חמש עשרה, כמה שנים שזה יהיה, ואז כשמסתיימת תקופת הניהול, אנחנו עורכים שומה, או מעבירים קניין למדינה, או בכל סיטואציה אחרת וגוזרים את אחוז הניהול עבור כל השנים שעשינו , אז יש מצבים –

קולט אביטל: ומהו האחוז?

שלמה שחר: חמישה אחוז, יש מצבים שבהם אולי לא עשינו הרבה ויש מצבים שעשינו מעל ומעבר, יש תיקים שהם כרכים בלי סוף, כי ניהלנו התדיינות משפטיות, אז המחוקק קבעה איזה ממוצע של חמישה אחוז.

רם כספי: בעניין הכסף, הדין צריך להיות שווה, כסף שאצל המדינה וכסף שאצל אחרים, בעניין הזה צודק האפוטרופוס –

קולט אביטל: עכשיו מדברים על מקרקעין.

רם כספי: אני אומר, בעניין הזה של המקרקעין צודק האפוטרופוס.

רם כספי: מאותו היגיון שאמרו, מה היה עושה אותו אדם, לו היה לו קרקע, הוא היה צריך לטפל בו, הוא היה צריך לדאוג למיסים, הוא היה צריך לדאוג לפולשים.

רם כספי: אותו אדם לו היה בחיים ולו היה מנהל הוא היה נותן את זה לחברת ניהול אחרת, צודק האפוטרופוס שדווקא בעניין הזה של הניהול, הוא לא צריך לעשות את זה חינם אין כסף.

דפנה גלוק: הסכמנו שני אחוז.

רם כספי: אני אומר מה שקבוע בחוק, כך צריך לקיים, אם כתוב חמישה אחוז –

קולט אביטל: יילקח בחשבון שבמקרה הזה יורדים, וההצעה הייתה של שלושה אחוז.

קולט אביטל: אנחנו ביקשנו שני אחוז, הויכוח הוא על אחוז אחד.

רם כספי: מהטעם של השלכות הרוחב, אם זה חמישה אחוז, זה חמישה אחוז, יש נכסים שנמצאים אצל האפוטרופוס אולי ארבעים או חמישים שנה, על מה מדובר פה, אם אדם פרטי היה עושה את זה כמו שאמרת, זה היה פי כמה יותר.

קולט אביטל: לא ברור.

רם כספי: הרבה יותר.

קולט אביטל: אדם פרטי היה בונה על זה בניין.

רם כספי: אדם פרטי, אז היה גונב את הנכס, אני אומר ניהול בנאמנות.

נסים זאב: צריך לזכור שמדובר פה בנכסים של נספי שואה, ריבונו של עולם, לא מדובר פה באיזה ביזנס, נכון, אז המדינה השקיעה, השקיעה עבור מי, עבור אותם מסכנים שנטבחו בשואה ועכשיו יש להם את היורשים שלהם.

נסים זאב: אני לא חושב שצריך להסתכל על זה בעין עסקית לכל דבר ועניין, זה חלקה של המדינה בעצם באה אומרת, אני תורמת למען העניין הזה, זה חלק מהתרומה.

אברהם רות: אני מבקש לתמוך בחבר הכנסת.

אברהם רות: אנחנו פה כל כך קשה לנו.

אברהם רות: אנחנו יושבים פה ואני אומר, קשה לנו מאוד.

אברהם רות: דנים על כסף של נרצחים שהוחזק במדינה שלנו, שהוחזק, טופל, טופל טוב, טופל רע, אצל האפוטרופוס .

אברהם רות: בא משרד המשפטים, אנחנו ישבנו פה ביום רביעי בלילה והם לא יודעים מה אצל האפוטרופוס , מי אצל האפוטרופוס, הגברת לחמן מסר ממש אמרה, היא לא יודעת.

קולט אביטל: אף אחד לא יודע, גם האפוטרופוס לא יודע.

אברהם רות: סמנכ"ל התקציבים, אחראי על משרד הביטחון, אני משער לי שיודע מה קורה במשרד הביטחון, מה שקורה, אומר לא יודע.

אברהם רות: חודש ביקשנו חומר –

קולט אביטל: הם לא יודעים.

אברהם רות: אין לי טענות לאפוטרופוס, שהוא יגיד, ביקשו ממנו, הם לא יודעים, כל משרד המשפטים לא יודע מה יש.

אברהם רות: הוא לא יודע, ככה הצהירו פה.

אברהם רות: הצהיר פה מנכ"ל משרד המשפטים, קבל עם וועדה, אמר אני לא יודע מה יש אצל האפוטרופוס.

קולט אביטל: מה השווי.

אברהם רות: מה השווי, אותו דבר הצהיר פה סמנכ"ל-

שלמה שחר: אם לא עשינו הערכה לכל המקרקעין, אז אף אחד לא יודע.

אברהם רות: תרשה לי, הוא לא ידע בכלל –

קולט אביטל: לא, אבל הוא טען ש – כספים הוא לא יודע.

אברהם רות: מר כספי, בעניין זה אין חילוקי דעות – אנחנו ניסינו, בשביל לדעת, רצינו לדעת מה, אף אחד לא יודע.

קולט אביטל: אני יכולה לשאול את נציגי משרד המשפטים, מה ההתעקשות הזו על אחוז אחד, מה יקרה אם אנחנו נקיים את מה שהחלטנו פה, שזה שני אחוז, תתמוטט המערכת?

ארז קמיניץ: אני לא מניח שתתמוטט המערכת, אנחנו גם נצטרך להביא את ההחלטה הזאת למי שאמון עליה, לבדוק את זה.

ארז קמיניץ: יש פה שני דברים, העניין הזה של אחוז אחד לכאן או לשם, באמת זו העמדה של המשרד וכך אנחנו הונחינו לציין.

ארז קמיניץ: הנושא הנוסף פה בהקשר הזה, שפה יש קשר משפטי והוא בהחלט בסמכותנו, העניין של מתי מחשבים את זה.

ארז קמיניץ: כמו שזה נמצא היום ובמועד תחילת –

נדב העצני: זה מוסכם, אני לא רואה שיש עם זה בעיה.

תמי סלע: כרגע בנוסח מועד תחילת הניהול, -

קולט אביטל: אבל אנחנו הסכמנו על זה.

קריאה: על מה מדובר, אני רוצה להבין.

תמי סלע: המועד שבו מחשבים את האחוזים, כרגע כמו שזה, בנוסח הזה, בעת תחילת הניהול ויש בזה חוסר היגיון, זה צריך להיות מחושב לפי המועד – במועד העברת הנכס .

נדב העצני: שני אחוז במועד העברת הנכס.

נדב העצני: ולי זה עולה יותר.

ארז קמיניץ: אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

תמי סלע: אני מציעה שנחזור, כי קפצנו לסעיף 12 בעמוד 6 שהוא משלים את הנושא של נושא ההצמדה והרבית.

תמי סלע: סעיף 12 אני אולי אקרא אותו ואז נראה איך צריך לשנות אותו.

ארז קמיניץ: אנחנו לגבי ועדת השערוך, צריך לתת עוד כמה הנחיות לפעולה בחוק.

ארז קמיניץ: כלומר, איך היא מתכנסת, איפה היא מתכנסת.

קולט אביטל: לא בחוק, אתה לא יכול.

תמי סלע: הוועדה תקבע את סדרי דיוניה.

קולט אביטל: מה שאני כן חושבת ואני מבקשת, התייחסות של כולכם, כדי שלא לסחוב את הסיפור הזה FOREVER, צריך לקבוע מועד סיום העבודה, זה הכול.

קולט אביטל: לחתור על מועד סיום עבודת הוועדה הזאת.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שהחברה שתקום היא לחמש עשרה שנה, אנחנו רוצים שכבר מהשנה הראשונה היא תתחיל להחזיר כספים, אם לא היה לנו השערוך, אין לנו מה להחזיר, אנחנו לא רוצים שהועדה הזאת תעשה דוקטורטים, לכן מועד סיום.

תמי סלע: שלנו את כל תהליך האיתור המיוחד, שרק אחרי שיגישו את כל הבקשות – זה לא מעקר.

קריאה: מי שזכאי יקבל את מה שיש לו וגם אם יהיו בודדים שלא קיבלו, ברגע שהם יסיימו-

ארז קמיניץ: אבל צריך להבין שהכספים האלה הם צינור החמצן של החברה.

קולט אביטל: אתה גם לא יודע, אם אין שערוך, אתה לא יודע איזה – יש הבדל בין שלוש מאות חמישים מיליון לבין מיליארד, יש הבדל עצום.

תמי סלע: צריך להיות שלושה חודשים ממועד –

דפנה גלוק: אי אפשר להגיד חצי שנה אחרי הקמת החברה, כי במיידית צריכים להעביר את הנכסים, אם אין שערוך –

קולט אביטל: שישה חודשים ממועד –

דפנה גלוק: זה המועד שצריכים להעביר, נכון.

תמי סלע: אין יותר מזה.

נדב העצני: אבל למה מועד הקמת החברה?

נדב העצני: הוועדה יכולה להתחיל לעבוד לפני מועד הקמת החברה.

קולט אביטל: לא משנה, מתי היא מסיימת.

קולט אביטל: אז אני מבקשת, כי יש גם שתוך שלושה חודשים הנכסים מועברים לחברה, ולכן זה בדיוק.

ארז קמיניץ: צריך גם לקבוע שהועדה תקבל את ההחלטות שלה ברוב קולות וללא שיקולים זרים, שתי הנקודות האלה.

רם כספי: לכתוב בחוק?

רם כספי: שיקולים זרים?

נדב העצני: ברוב קולות ולא צריכה להגיע להסכמה פה אחד, אני חושב שצריך –

קולט אביטל: זה נכון.

רם כספי: חוק הפרשנות אומר שאם יש וועדה, הרוב קובע, אבל אתה רוצה?

רם כספי: תכתוב גם רוב.

קולט אביטל: גמרנו את הסעיף הזה?

רם כספי: מה עם תחילת השערוך, יש שם בעיה שאם דורשים מאדם להעביר נכס, עושים לו שערוך מהראשון לספטמבר 39.

קולט אביטל: מדובר על נכסים שבסך הכול הם לפני 39.

רם כספי: לא נאמר.

תמי סלע: אין פה מועד, ויש לה שיקול דעת.

קריאה: איפה המועד?

תמי סלע: אמרנו במועדים הרלוונטיים, ואמרנו שיקול דעת –

רם כספי: אם תוקן, הראיתי את הטיוטא האחרונה של יום חמישי, אולי זה תוקן.

נדב העצני: סיכמנו היום, שהחישוב יעשה במועדים הרלוונטיים, אם זה נכס מ-39, מ-39, אם זה נכס מ-40 –

רם כספי: לא על זה אני מדבר.

קולט אביטל: אני מציעה שנחזור לזה, כשמתמצא את הסעיף ונתקדם.

תמי סלע: הפרשי הצמדה ורבית, סעיף 12 כפי שהוא היה בהצעה המקורית אומר – נכס של נספי השואה שהוא כספים שיש להקנותו לחברה לפי הוראות סעיף 10א –

רם כספי: זה 12ב.

תמי סלע: 12 זה סעיף שהשתנה כליל כי הוא לפי ההצעה המקורית, עכשיו אני קוראת אותו ונראה בכלל מה ממנו צריך להישאר אם בכלל.

תמי סלע: -יועבר לחברה על ידי המחזיק בו או מנהלי בצירוף הפרשי הצמדה והריבית שדרשה ממנו החברה לפי הוראות סעיף - זה כמובן לא צריך את זה.

תמי סלע: על אף הוראות סעיף קטן (א) חלק המחזיק, זה באמת המנגנון של לערער על מה שהחברה קבעה, גם זה לא רלוונטי כבר.

תמי סלע: בעצם אני חושבת כל הסעיף – התקבלו הכספים כתוצאה מביצוע פעולות בנכס אחר, חושבו הפרשי הצמדה, מיום שבו הכספים התקבלו או עברו כאמור.

ארז קמיניץ: זה נועד להביע שיש כספים לא רק ממקור שהוא כספים במקור אלא גם תמורות.

תמי סלע: סעיף 12 יורד.

ארז קמיניץ: איך את עושה את הסיפה של 12(א), כפי שקבעה הוועדה?

קולט אביטל: אנחנו מחקנו את זה.

ארז קמיניץ: זה כתוב ב-9(ד).

קולט אביטל: מחקנו.

תמי סלע: בסעיפים שבהם אומרים יועבר הנכס, אז בצירוף הפרשי הצמדה ורבית כפי שקבעה הוועדה.

תמי סלע: אז אני לא צריכה את זה כאן.

ארז קמיניץ: אם כך, סעיף 12 יורד לגמרי.

מאיר בינג: אנחנו מעוניינים להוסיף איזה שהיא הערה קטנה לנוסח, שמדובר שהכספים שיש באפוטרופוס הכללי יועברו כמו שמופיע שלושה חודשים, האם השערוך וההצמדה מוסיף כספים מעבר למה שיש באפוטרופוס הכללי שניתן להעביר את זה בפריסה על פני כמה שנים את הסכום הנוסף.

מאיר בינג: שהמדינה תוכל לבוא בדברים –

נדב העצני: שתוכל לבוא בדברים בהסכמה, זה בסדר גמור.

נדב העצני: אם יסכימו, יסכימו.

תמי סלע: אני מציעה שנעבור עכשיו לפי סדר הסעיפים ובכל מקום –

קולט אביטל: יש נושא אחד לפני שנגמור את הסעיפים שאני רוצה להכניס אותו עכשיו.

קולט אביטל: כיוון שהייתה פנייה אלי של יד ושם ושל ארגונים ניצולי שואה.

קולט אביטל: כל הסיפור של מטרת החוק והנושא של ההנצחה, שכל הגישה של האוצר לא מקובלת ואני רוצה לבקש מאבנר שליו לדבר.

אבנר שליו: ברשות היושבת ראש, אנחנו רוצים לחזור לנקודה הבסיסית של מטרות החוק, כפי שזה מופיע בסעיף אחד.

אבנר שליו: כפי שזה מופיע אחר כך בסעיף 4.

אבנר שליו: אנחנו חשבנו וחושבים שבמהות של העניין, למנוע העברת חלק מהכספים לנושא של הנצחה בחינוך, היא פגיעה בעצם המהות של החוק ושל ההחזרה.

אבנר שליו: אנחנו חושבים, תיכף נפרט מדוע, אנחנו חושבים שהמטרה הראשונה בעדיפות הראשונה צריכה להיות החזרה ליורשים, אין חולק על כך.

אבנר שליו: המטרה השנייה היא רווחה של ניצולים והמטרה השלישית היא הנצחה וחינוך לזיכרון השואה, אני מדגיש את הנקודה הזאת ולא מעבר לנקודה הזאת.

אבנר שליו: אנחנו מציגים עצמה שהיא מתואמת ומקובלת על המייצגים את ארגוני השואה, גם מרכז הארגונים וגם פורום הארגונים וכולנו הגענו לאותה מסקנה ותומכים בה ביחד.

אבנר שליו: הסיבות הן כפולות, הסיבה הראשונה היא, כשמדברים על העמדה המוסרית והיא יסוד העניין, אם אין לנו יורשים, מה יעשה בכסף שאחרי היורשים, לנו יש תיעוד מקיף וענק, אין כמעט תעודה מהתקופה, מכתב אחרון או צוואה, שמשאיר מישהו מאלה שנרצחו שלא מדבר על זיכרון והנצחה.

אבנר שליו: בעצם היעד העיקרי שלהם, לבד מהנקמה, שלא לקחנו, וכמעט כולם מזכירים את הנקמה, אבל בזה לא נעסוק כאן הבוקר, הם מציינים שאנחנו מבקשים שיזכרו אותנו, שינציחו אותנו, שיספרו מה קרה לנו.

אבנר שליו: את זה יש באלפי תעודות ואם רוצים בעשרות אלפי תעודות, אין כמעט תיעוד מהתקופה.

אבנר שליו: לכן זה הבסיס.

אבנר שליו: אם רוצים לדעת, לשקול מה היה רצונם של אותם אלה שהיו בעלי הרכוש הזה, אז זה היה רצונם.

אבנר שליו: שניים - הדבר הזה התקבל על אותם ארגונים, בעיקר הקליימס, שהוא הארגון המוביל בתחום של טיפול בפיצויים והחזרת רכוש, העיקרון התקבל מהיסוד.

אבנר שליו: בכספים האלה, מדינת ישראל שתפה פעולה עם הקליימס לאורך כל הדרך, בשנות החמישים והשישים וגם היום, כדי שהקליימס יסייע בקיום הזיכרון בארץ ובעולם.

אבנר שליו: נקבע שעור של עשרים אחוז לזיכרון ושמונים אחוז לרווחת הניצולים.

אבנר שליו: העיקרון הזה הולך ונשמר לאורך כל הדרך.

אבנר שליו: אם מדינת ישראל תחוקק חוק, ששובר את ההסכמה הזו שעומדת ביסוד העבודה של הקליימס, הרי שמדינת ישראל תהיה הראשונה לשבור את כל ההסכמים שהיום יש כל מיני מקטרגים עליהם, לא בקרב הניצולים ותהרוס את האפשרות של קיום הניצולים.

אבנר שליו: כי ממה נפשך, ואני בא לצד הפרקטי ביותר.

אבנר שליו: מקובל בכל מקום סביר, ומדברים כאן על סבירות, שארגוני הניצולים, מוסדות העוסקים בזיכרון, ואני מייצג כאן את כל המוסדות, לא רק את יד ושם, על פי הסכמה שלהם, צריכים לקבל אחוז מהטיפול שלהם, בתרבות אנחנו משלמים לפחות חמישים אחוז מהעלות, באוניברסיטאות היום אנחנו תומכים בשיעור ממוצע של שישים אחוז, תמכנו פעם בשבעים אחוז, אבל היום של שישים אחוז.

אבנר שליו: לא עולה על הדעת שהתמיכה הממשלתית תפחת מחמישים אחוז.

אבנר שליו: בפועל המצב הוא שהממשלה משלמת פחות מארבעים אחוז לקיום המוסדות האלה וזורקת את המוסדות האלה לשנורר כסף.

אבנר שליו: אם מדובר ביד ושם, אז דמי הכניסה חופשיים, וראוי, וחשוב שהם יהיו חופשיים, כשעוסקים בזיכרון השואה.

אבנר שליו: ואז ממה המוסד יתקיים?

אבנר שליו: האוצר לא רוצה לשלם אפילו חמישים אחוז, זה המעשה.

אבנר שליו: האוצר מצד שני, רוצה שנשיג את הכספים מכל גורם נדיב, מנדבנים, גם מהארגונים האלה כמו הקליימס, האוצר בעצה אחת איתנו, הם משלמים מדי שנה חלק מההוצאות, חלק קטן.

אבנר שליו: אם עכשיו נקבע תקדים, שהדבר הזה לא נכלל, נהרוס את כל המערכת הזאת והארגונים פשוט יתמוטטו ונפגע גם בעניין המוסרי.

אבנר שליו: אין ספק שרצון קולקטיבי של הניצולים בארץ, אני לא מדבר על הנספים, הוא לקיים זיכרון.

אבנר שליו: אין ניצול או גוף שעוסק בניצולים שלא רואה את קיום הזיכרון.

אבנר שליו: לכן אנחנו מבקשים, לחזור לנוסח הקודם ומציעים את ההצעה הבאה : בסעיף 1(2) להוציא את המילים – וככל שיוותרו נכסים במועד פירוק החברה.

אבנר שליו: במקום זה לכתוב – סיוע לניצולי שואה ; למטרות של הנצחת זכר השואה, הנחלתו לדורות הבאים והנצחת זכרם של הנספים בשואה.

אבנר שליו: זאת הצעת תיקון אחת.

אבנר שליו: בסעיף 4, במטרות החברה ולכל האורך –

תמי סלע: זה עניין שסוכם עליו בוועדה בשעתו.

אבנר שליו: אפשר אולי במשפט אחד, אנחנו מבינים לגמרי, שאתם אנוסים על פי הדיבור, שהייתה החלטה של שר האוצר, ביבי נתניהו, לא נעשתה מתוך דיבור, התייעצות, או בחינת העובדות, אני לא יודע מאין היא צמחה, שום דבר לא נשקל, ארגוני הניצולים היו עם עמדה אחת, לא היה שום דיבור, שום בחינה של התקציבים שלנו, גם נציגי האוצר שמטפלים בתקציב שלנו לא נשאלו לעמדתם, כי הרי הם יודעים את המצב לאשורו.

אבנר שליו: המצב לא נבדק על ידי נציגי האוצר, שאגב, היינו מדברים עם יעל בזמנו, היא תמכה –

אברהם רות: על איזה אחוז מדובר?

קולט אביטל: פה לא מדובר על אחוז.

קולט אביטל: פה מדובר על העיקרון.

קולט אביטל: העיקרון הוא.

נסים זאב: מדובר באחוזים בודדים או מדובר בחלק מהתקציב.

קולט אביטל: נתחיל מהסוף, חבר הכנסת זאב, העיקרון שלנו היה בניסוח החוק, שזה אחד משלושה נושאים, שיש סדרי עדיפויות.

קולט אביטל: בא משרד האוצר, ובא שר האוצר הקודם ואמר אני מסכים לחוק הזה בתנאי שכל נושא הזיכרון יוצא מהחוק.

קולט אביטל: אני לא רוצה לא פרוטה ולא מאה.

קולט אביטל: לא רוצה את נושא הזיכרון בחוק הזה, יש מספיק סעיפים בתקציבים השונים.

קולט אביטל: פה אנחנו בכל זאת חשבנו שהגענו לאיזה שהיא פשרה, עם אנשי האוצר, בניסוח החוק, שביום רביעי בערב הסתבר שיש לנו תזכורת, ששר האוצר הקודם שהודיע שהתנאי שלו למימוש החוק או לתמיכה בחוק, וזה חוק שצריך לעבור אישור ממשלתי, זה שלא תהיה התייחסות לנושא הזיכרון.

קולט אביטל: כאן אנחנו עומדים שזה אומר פה כרגע שני דברים, זה אומר קודם כל שהועדה הזאת צריכה לקבל עמדה עקרונית ואם העמדה העקרונית הזו ללכת לשר האוצר החדש ולהגיד לו – עמדתנו היא כך וכך, ואנחנו סבורים שא' צריך להיות נושא הזיכרון בתוך החוק, ב' הוועדה או הדירקטוריון או משהו כזה, יקבע את הפרופורציות.

קולט אביטל: זה מה שאנחנו –

נסים זאב: אם את שני הדברים הוועדה תקבע, אז אני בעד לתמוך ברמה העקרונית, בתנאי שאני יודע מראש באיזה אחוזים אני תומך.

נסים זאב: אם אני אומר לאנשי המקצוע , אם הדירקטוריון הוא קובע, אמת זה בעיה, יכול להיות שהדירקטוריון ייקח מבחינתו, האינטרס שלו עשרים אחוז, דוגמא אני אומר.

נדב העצני: יש סדר עדיפויות, בסדר העדיפויות הוא האחרון בסדר הזה.

נסים זאב: אז אם הם כן חלק לשיקול דעת –

קולט אביטל: גם להיות אחרון יש הבדל בין עשרים לעשרה אחוז.

נסים זאב: יש הבדל, זה מה שאני אומר, אם הוועדה קובעת את שני הסעיפים, אז אני בעד לקבוע את שני הסעיפים ושהועדה תחליט.

אבנר שליו: הדברים של חברת הכנסת קולט אביטל מקובלים עלינו מאוד, אנחנו נקיים את הפגישה עם שר האוצר, אני קיימתי פגישה אחת עם שר האוצר, פרלימינרית ובפגישה הזאת אמר לי שר האוצר שהוא תומך שהזיכרון יהיה בפנים אבל הוא יעלה את זה לדיון מסודר.

אבנר שליו: הדיון הזה עדיין לא התקיים, ואנחנו נפגוש את שר האוצר ונראה את עמדתו, אם הוא ישתכנע להציג את העמדה הזאת אני בטוח שגם אתם תתמכו בה, אם לא, נראה מה יהיה.

קולט אביטל: בואו קודם כל לגבי העמדה –

אברהם רות: כשהתחלנו את כל הדיונים האלה, היה לנו נדמה שההנצחה מסודרת מתקציבים אחרים במדינה ולכן אמרנו שלא תהיה -

קולט אביטל: מסתבר שלא מספיקים.

אברהם רות: נפגשנו ועשינו פגישות עם היושב ראש, כולנו אנשים – דיברנו גם –

קולט אביטל: זיכרון והנצחה, זה גם מפעלי חינוך.

אברהם רות: העלינו את זה פה בוועדה וגם ביום רביעי זה עלה, לכן היה השיקול לגבי עדיפויות.

אברהם רות: אומרים עדיפות ראשונה ליורשים של הנרצחים, אחר כך עדיפות שנייה לניצולי שואה.

קולט אביטל: נזקקים.

אברהם רות: אני מסתייג מהנזקקים, אני אגיד לך למה לא, בגלל זה- למשל בתי אבות לא רואים לאן זה נכנס, זה לא כולם נזקקים –

תמי סלע: יש גם מוסדות שתומכים בניצולי שואה.

אברהם רות: אני לא בא – הדבר השלישי, אמרנו, הנצחה, בעדיפות שלישית.

אברהם רות: אנחנו במפורש לא חושבים, אני גם לא חושב שהתכוונו לקבוע אחוזים, אי אפשר לדעת מה נשאר, איך נשאר, לפי חברת הכנסת – בכלל לא נשאר.

אברהם רות: אבל אנחנו לא נעשה –

קולט אביטל: יש פה בעניין הזה שתי גישות, יש גישה אחת שהייתה של האוצר, שאומרת – עברו חמש עשרה שנים, בינתיים יד ושם התייבשה, אבל עברו חמש עשרה שנים ואם נותרו כספים לפני פירוק החברה, כי אז ניתן אותם למוסדות להנצחה, זה כרגע מה שנמצא כאן.

קולט אביטל: יש גישה אחרת, שאומרת, שמהיום הראשון או מהשנה הראשונה, שפועלת החברה, החברה צריכה עדיפות ראשונה להחזיר את הכספים ליורשים, עדיפות שראשונה כך וכך כסף שנשאר בלי יורשים נותנים את זה למפעלים לסיעוד, של אלה שנזקקים מבין ניצולי השואה, זה יכול להיות במישרין או דרך בתי אבות וגם אחוז מסוים צריך ללכת למוסדות הנצחה.

קולט אביטל: ההבדל הוא חמש עשרה שנה.

קולט אביטל: או.קי. ? זה הבדל מהותי.

קולט אביטל: בואו נגבש פה עמדה, עם העמדה הזאת צריך ללכת לשר האוצר ולראות לאן אנחנו חותרים.

רוני בר-און: - אני הייתי במשא ומתן בערך עם עשר או חמש עשרה מדינות, לא רק בגלל שאנחנו מחפשים צדק, גם כן זה לא יכול להיות דיון רק על כסף, אנחנו בכל זאת ניצולי שואה, מדברים על מה קרה, כל שנה אבנר יותר מומחה ממני, על כמה התרחק מהיהודי ומהלא יהודי.

קולט אביטל: יש הרבה יותר מודעות היום ממה שהיה בעבר, גם הזהות היהודית אמריקאית היום, מה שלא היה בעבר.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס לקבוצה זאת קבוצה אחרת.

רוני בר-און: אני רוצה להגיד שגם כשהיינו צריכים לקחת עמדה של המדינה, על עניין של כסף , עמדנו על זה כולם שזה יהיה באחוזים קטנים –

קולט אביטל: אתה אומר שמה שדרשנו –

אבנר שליו: אין מדינה אחת שלא, שבדיה, הולנד, צרפת, גרמניה כמובן, אין מדינה אחת שלא מקצה חלק מהזיכרון.

אבנר שליו: מדינת ישראל לא תקצה?

רוני בר-און: אם אנחנו שולחים מסר כזה.

קולט אביטל: הבנו, אני רוצה למען היושר, וכדי שכל הטיעונים יושמעו, שמה שאומר האוצר, מה שאמר שר האוצר ומה שאמרו אחרים, שיש כבר, המדינה מממנת אי אילה איקס מפעלים להנצחה והיא לא צריכה לממן אותם פעמיים, זה הטיעון שבא מהאוצר.

נוח פלוג: היה לנו דיון בפורום, בכל ארגוני הניצולים, אנחנו מכירים את המצב, גם של הניצולים וצרכים של הניצולים אבל אנחנו מכירים גם את המצב של זיכרון השואה וחינוך.

נוח פלוג: אנחנו הצענו היה לנו הרושם שזה התקבל ביום רביעי בערב, על ידי כולם, שאנחנו תומכים שמהיום הראשון, לפי אותו סדר עדיפויות, הדירקטוריון יקבע למי, קודם כל ליורשים, שנית לניצולים נצרכים, שלוש לזיכרון השואה.

נוח פלוג: בלי לקבוע אחוזים.

רחל ביאלה: אני רוצה להתייחס לדברי מר שליו, אני רואה בזה קצת דמגוגיה ואני אתחיל בעניין המוסרי שטוען.

רחל ביאלה: לגבי הטענה שהעניין המוסרי כי יש בכתבים שנספי השואה ביקשו הנצחה.

רחל ביאלה: הם ביקשו הנצחה, נכון, האם הם דיברו על כמות ההנצחה?

רחל ביאלה: ברוך השם יש מפעלי הנצחה לתפארת.

רחל ביאלה: כך שאי אפשר לומר שעל ידי זה אנחנו נפר את הבקשה שלהם.

רחל ביאלה: הטענה שמדינת ישראל בסך הכול מספקת חמישים אחוז מהצרכים –

אבנר שליו: לא מספקת חמישים אחוז.

רחל ביאלה: ארבעים אחוז או פחות מזה, ראשית, לגבי ניצולי השואה, היא גם לא סיפקה עשרה אחוז.

רחל ביאלה: כך שהדברים הם מאוזנים.

רחל ביאלה: לגבי המידה של הקליימס, עשרים אחוז, בסדר, הכסף של הקליימס הוא גם רכוש של ניצולי השואה, והנה הם כבר יוצאים ידי חובת הנצחה על ידי זה שהם מקצים באמת עשרים אחוז מכל הרכוש.

רחל ביאלה: לכן אני אומרת, הכספים האלה, שאנחנו מחכים להם כבר שישים שנה, הצרכים של ניצולי השואה, הם גדולים מאוד, אם אפשר לעשות משהו ממשי, כמו דיור מוגן ובתי אבות, אנחנו צריכים בבת אחת סכומים ניכרים.

רחל ביאלה: אם עכשיו נתחיל לפרט אותם לפרוטות, לא נעשה לא כאן ולא שם.

רחל ביאלה: לכן אני חושבת שמאוד הוגן לתת את החמש עשרה שנה האלה, לדאוג לזקנה יותר מכובדת, לניצולי השואה.

רחל ביאלה: הכנסנו בחוק, שכל מה שיישאר, אחר כך, כמובן ילך להנצחה.

רחל ביאלה: אני אומרת נוסף לזה, התפרסם עכשיו במזכר ובכל מיני מקומות, על רכוש יהודי שנמצא באירופה.

רחל ביאלה: מדובר במיליארדים, אני לא רוצה לנקוב באיזה סכומים אגדתיים ממש.

רחל ביאלה: בסופו של דבר, חלק מהם בוודאי יצליחו להוציא.

רחל ביאלה: אז כל זה יעבור להנצחה, כי כבר לא יהיו ניצולי שואה כדי לתמוך בהם.

רחל ביאלה: לכן אני אומרת הוגן מאוד במשך חמש עשרה שנה, תאפשרו לטפל בניצולי השואה, אחר כך הכספים האלה יעברו להנצחה, עם כל החשיבות.

רחל ביאלה: הנצחה מדינת ישראל אף פעם לא תזניח, זה כבר כל כך חשוב –

אבנר שליו: יד ושם היה על סף סגירה, על סף סגירה.

רחל ביאלה: זה לא בסדר, אבל ההנצחה זה חלק מהאתוס.

רחל ביאלה: השאלה היא כמה בניינים צריכים עוד לבנות וכו', ההשקעות הם אדירות –

אבנר שליו: גרוש אחד מציבורי לזה –

רחל ביאלה: אני לא מדברת ציבורי, הקליימס אבל השתתף נכון?

רחל ביאלה: ובכן זה גם רכוש של נספי שואה.

רחל ביאלה: ובכן, ההנצחה היא חלק מהאתוס הלאומי והוא ימשיך להיות כזה, תאפשרו חמש עשרה שנה מהכספים המיוחדים האלה, לאפשר לניצולי השואה קצת יותר רווחה.

קולט אביטל: תודה רבה.

נסים זאב: שמעתי אותך ואני ברמה העקרונית מסכים שצריך להתייחס לניצולי השואה וכו'.

נסים זאב: אבל אם מדובר על אחוזים קטנים ובודדים, שלמעשה לא יהיה כל כך פגיעה הייתי אומר, -

רחל ביאלה: לאפשר את זה לדירקטוריון.

קולט אביטל: אנחנו נגבש שתי הצעות, במועד פירוק החברה, שגם לזה אתם עדיין אין לכם אישור.

רותם פלג: בסוף חלק גדול, הוא כסף תקציבי לכל דבר ועניין, לא משנה הנסיבות שבגללן צריך להעביר, עכשיו השאלה האם במסגרת סדרי העדיפויות האלה, האם נכון לעשות עוד כסף להנצחה, כשיש משימות שאולי חשובות יותר מזה.

קולט אביטל: לכן אנחנו הולכים לעשות פה שני דברים, בסוף אנחנו נגיע להסכם עם שר האוצר, או.קי.?

קולט אביטל: אפשרות א' כפי שמנוסחת עכשיו, שאומרת שבמועד פירוק החברה, מה שנותר עובר להנצחה, ואפשרות שנייה היא שאנחנו כן ניתן אחוז מסוים שכן נגדיר אותו בחוק, שהדירקטוריון יחליט כל שנה, אבל אנחנו כן צריכים לדבר במונחים של אחוזים.

נדב העצני: אני מבקש להציע, אני חושב שהדיבור באחוזים הוא פרובלמאטי, אני אציע הגדרה – הדירקטוריון של החברה יהיה מוסמך להקצות כספים להנצחה, בעדיפות כמובן בעדיפות ברורה קודם כל להשבה ליורשים, לתמיכה בנזקקים ומה שיישאר –

תמי סלע: מה זה מה שיישאר?

נדב העצני: אני אסביר.

אבנר שליו: היה סיכום בפורום שלנו, שיציגו שלוש עדיפויות וכך זה מוצג.

קולט אביטל: אני מציעה בכל זאת, ללכת על זה שאנחנו נשאיר שיקול דעת אבל עד גבול מסוים.

קריאה: צריך גם לעזור לדירקטוריון בעניין הזה.

נדב העצני: זה אפשרי.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד לך, אני פה למען הגילוי הנאות, גם אני חושבת שהיום הצרכים של אנשים שהולכים ונעלמים הם יותר דחופים ואנחנו צריכים לעשות ולרכז את המאמצים שלנו, בעשר, חמש עשרה השנים שנשארים, לתת כמה שיותר לאלה שזקוקים לכסף, כי ממילא כל הכסף יישאר לזיכרון.

אבנר שליו: לא יישאר כסף לא לחשוש, לא להשלות את עצמנו, זה אחיזת עיניים.

אבנר שליו: יבנו כל מה שצריך ובצדק, בתי אבות –

נדב העצני: זה דיבור באוויר, אף אחד לא יכול להעריך.

אורי ויזנברג: שני משפטים, בנושא של הנצחה, אני חושב שאנחנו צריכים כן באופן רציף שהחברה תקצה כספים להנצחה, מכיוון שאם אנחנו נעשה איזה שהוא קט, אז אחר כך להתחיל מחדש –

קולט אביטל: כבר סיכמנו, שיש הגבלה.

קריאה: עדיפות שלישית, לניצולים –

קולט אביטל: זה קיים.

קריאה: אני לא יודע למה לקבוע אחוז, אף פעם זה לא יהיה יותר ממה שמוסכם.

אורי ויזנברג: לאור הדברים ששמענו ואולי באיזה שהוא מרומז -

קולט אביטל: לתמי יש הצעה טובה.

תמי סלע: אני מציעה שהמכסימום של האחוזים שניתן יהיה למטרות הנצחה, יהיה מדורג.

תמי סלע: אז למשל בחמש שנים ראשונות חמישה אחוזים, אחר כך עשרה , אחר כך חמש עשרה.

אבנר שליו: אנחנו לא מציעים לקבוע אחוזים לפי שנים.

תמי סלע: זה מה שאני מציעה, עוד דבר שאני רוצה להגיד כדי לדייק לגבי מה שכרגע הנוסח קובע, בגלל שהיו באמת דברים שסוכמו ביום רביעי בישיבה, עם משרד המשפטים, דובר על כך שמלבד מטרת ההנצחה, לגבי האופציה שבמועד הפירוק מועברים יתרת הנכסים למטרת הנצחה, דובר על כך שתינתן אופציה להעביר למטרה דומה, שבית המשפט כשהוא קובע את הגופים אליהם הוא מעביר, יש לו שיקול דעת –

נדב העצני: זה לא הוסכם, זאת הייתה הצעה של דידי, שלא הוסכמה.

תמי סלע: בהתחשב בתקציבים אחרים שמיועדים למטרות האלה.

תמי סלע: ואני שילבתי את זה בנוסח.

קולט אביטל: את רוצה להקריא את הנוסח?

תמי סלע: זה נמצא בעמוד 24 ג(2) - ג(1) – הנכסים המנוהלים בנפרד והנכסים השמורים שנותרו, יועברו עם פירוק החברה על פי הוראת בית המשפט לגוף אחר, אחד או יותר, שמטרותיו ותפקידיו דומים למטרות החברה ולתפקידיה, כאמור בסעיף 4 ו-5 שזה סיוע לניצולים והנצחה.

תמי סלע: (2) אומר – בית המשפט רשאי להעביר את הנכסים כאמור בסעיף זה, גם לגוף אחר הפועל למטרות דומות, ופה אין הפנייה דווקא לסעיפים 4 ו-5, אם יימצא שהדבר מוצדק, בהתחשב בין היתר בתקציבים אחרים המיועדים למטרות האמורות בסעיף 4 ו-5.

תמי סלע: כך אני הבנתי את מה שדובר פה ביום רביעי בערב.

נדב העצני: זו הייתה ההצעה של דידי לחמן מסר, ואנחנו בפירוש התנגדנו לה, אנחנו חושבים שזה סותר את מטרות החוק, זה צריך להיות במסגרת מטרות החוק, וזאת היא חריגה החוצה ממטרות החוק.

ארז קמיניץ: היה פה דיון בשאלה הפילוסופית מה אומד דעתם של נספי השואה, חשבנו –

קולט אביטל: רק שנייה.

קולט אביטל: מר ויזנברג, מה רצית להגיד?

אורי ויזנברג: פה יש איזה שהיא הערה שנשמע מהכיוון של האוצר, אני חושב שאנחנו צריכים להיות ערים לה.

אורי ויזנברג: הנושא הזה של החברה, נכנס באיזה שהוא מקום למערכת התקציבית.

אורי ויזנברג: אני חושב שצריך להיות ברור שמה שמוקצב מהמערכת הממשלתית, לא צריך ליהנות מהחברה.

אורי ויזנברג: למעשה הניסוח שכרגע דובר עליו, בא ואומר בהתחשב בתקציבים אחרים, זאת בדיוק הנקודה.

קריאה: הוא רואה בזה לא זכות ניצולים אלא התקציב, לכל דבר ועניין.

אורי ויזנברג: בהתחשב בתקציבים אחרים, זה אומר שיפחיתו תקציבים ממשלתיים –

תמי סלע: שאם עוד חמש עשרה שנה יראו שנושא ההנצחה מתוקצב בצורה מאוד הולמת, אז אולי יוכלו לקחת א זה בחשבון, אבל זה בית המשפט לוקח בחשבון כשהוא מחליט לאיזה גופים הוא מעביר, את העניין הזה לטובת מטרות אחרות.

אורי ויזנברג: זה להוציא את הכספים מתוך החוק.

אברהם רות: אני מאוד מפחד ממה שאבנר הכניס בנושא של האחוזים, אני מנסה לחזות מה הולך לקרות.

אברהם רות: הולכים להעביר נכסים, הנכסים האלה הולכים לחפש יורשים, נעשית עבודה ענקית, עד שנראה כמה שיש יורשים, רק חלק קטן מאוד יראה כסף.

קולט אביטל: עכשיו יש לפחות ארבע מאות או חמש מאות שמחכים בתור.

אברהם רות: עד שזה ייקח, לא נוכל לגעת בכסף, כי הכסף ליורשים.

אברהם רות: אחרי החוק, נניח שהחוק עבר, אז יבוא רכוש ואז יתחילו לבדוק, אחר כך מה שרחל אמרה, זה מה שכואב לנו, שיש לנו היום נצרכים בתוך ניצולי שואה, זה דבר שלא יאומן.

אברהם רות: אז אנחנו רוצים לפתור את זה.

אברהם רות: עכשיו אנחנו רוצים עוד אחוזים, מראש, לתת, אז אנחנו אמרנו לא, אנחנו קבענו, יש עדיפות ליורשים.

אברהם רות: אחר כך יש עדיפות לניצולי שואה, ואחר כך יש עדיפות להנצחה ולחינוך.

אברהם רות: אני גם חושב שאבנר יכול לחיות עם זה.

אברהם רות: אבל לא לחייב, אני לא רוצה לחייב את החברה בגרוש.

אברהם רות: לא להגיד אתם חייבים לתת מהשנה הראשונה או השנייה, אני לא יודע מה יקרה.

אברהם רות: אני רק חוזר על מה שאני מבקש, עדיפות ראשונה, עדיפות שנייה ועדיפות שלישית.

אברהם רות: אני לא יודע למה אנחנו משנים את זה.

קולט אביטל: זה ישנו ולא משנים, השאלה היחידה היא, אם אנחנו מדברים על שלושת עדיפויות, מקובל על כולנו שזאת עדיפות שלישית, אם אנחנו מתחילים לתקצב את זה מתוך כספי החברה, מהשנה הראשונה, או מיום פירוק החברה, זה יכול להיות אוויר לנשימה בשבילו, כי אם הוא יודע שיש לו סכום איקס כל שנה, הוא יכול לאזן את התקציב שלו.

קולט אביטל: אם הוא יודע שרק בעוד חמש עשרה שנה הוא מקבל, זה לא בדיוק מסדר את ענייניו.

אברהם רות: מה שאני טוען, הוא לא יודע כמה כסף נשאר למטרה זאת, לכן אני אומר זאת עדיפות שלישית, הוא לא ידע אם נשאר כסף או לא.

אברהם רות: זה נדע רק אחרי ארבע חמש שנים.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול את עורך דין העצני משהו אחר, אני מודה שמה שהעסיק אותי כל הזמן ואני לא מצאתי לזה את התשובה בחוק כפי שהוא, זה כמה כסף בעצם, איך אנחנו פועלים בו זמנית בחברה כזו, שמצד אחד היא מאתרת מההתחלה ומתחילה להחזיר כספים ליורשים, מעבר וכמה היא מעבירה כל שנה לניצולי השואה הנזקקים, הרי גם את זה אתם לא משאירים בסוף.

קולט אביטל: האם יש בחוק, ואני לא מצאתי תשובה לזה, איזה שהיא פרופורציה, מה התשובה?

דפנה גלוק: עשרים אחוז של נכסים שמורים, שעשרים אחוז האלה נובע מאיזה שהיא הערכה רחבת טווח שעשינו, שזה אחוז היורשים –

קולט אביטל: וכל היתר?

דפנה גלוק: וכל היתר זה כסף חופשי להוצאה.

תמי סלע: יש עיכוב מימוש למקרקעין, כספים הם יותר נזילים עם ההגבלה של העשרים אחוז.

נדב העצני: יש שתי רשתות ביטחון, זה הדבר הראשון שקיים מעבר לזה, בגלל שהנעלמים כאן כל כך גדולים, לכן קצת קשה לקבוע אחוזים, כי בגלל שהנעלמים כל כך גדולים, יצטרך דירקטוריון החברה, שהוא דירקטוריון מאוד, מאוד אחראי, שעבר מסננות אחראיות, נצטרך לבוא ולראות איך הוא עומד במטרות שלו.

תמי סלע: יש פה קביעה שהוא צריך לקבוע אמות מידה, לא כתוב איך, מעבר לשתי המגבלות האלה.

אברהם רות: אני רק רציתי לומר, שההיסטוריה צריכה להוכיח שעשרים אחוז, ההערכה שלי האחוז הוא הרבה יותר גבוה .

אברהם רות: של היורשים, זה לא עשרים אחוז, ולכן כל החשש שלי שלא יישאר כסף, זאת אומרת להשאיר כסף קודם כל ליורשים ואחר כך אולי לניצולי שואה.

נדב העצני: רגע, אבל עוד פעם עובדות, בתוך ההליך של הבירור המיוחד, עוד תשעה חודשים זה יתברר.

נסים זאב: עשרים אחוז, יסוד מהתורה, כשהיה רעב במצרים, נאמר, הא לכם זרע וזרעתם את האדמה, ארבעה יהיה לכם ולאוכלכם ועשרים אחוז היה הפרשה לצרכי ציבור, לקופה.

קולט אביטל: אני רוצה לסכם את החלק הזה, אנחנו נציע, אני מקווה שתהיה לנו פגישה עם שר האוצר, כמה שיותר מהר, כי צריך לגמור את הסיפור הזה.

קולט אביטל: נציע את שתי הנוסחאות, את הנוסחה כפי שבזמנו סיכמנו אותה איתכם, שהיא כרגע כלולה בהצעת החוק כפי שהיא, ואנחנו ננסח גם חלופה שאומרת שמההתחלה, הדירקטוריון רשאי לקבוע כל שנה, איזה שהוא לפי פרינציפים שהוא יקבע, כסף מסוים להנצחה.

קולט אביטל: בלי שום מגבלה.

נדב העצני: בסדר עדיפויות שלישי.

תמי סלע: מה זה אומר סדר עדיפות שלישי, כל עוד –

נדב העצני: אפשר מילולית להגיע לנוסח שיסביר את זה.

נסים זאב: אני רק רוצה להבין, מי שאיתרו את נכסיו בשנה הראשונה, הוא יקבל הרבה יותר ממי שאיתרו את נכסיו בעוד ארבע שנים.

נסים זאב: כל שנה יורד באחוזים.

קולט אביטל: לא נכון, שומרים לו, עשרים אחוז נכנסים לזה.

קולט אביטל: מה נשאר פתוח?

תמי סלע: יש פה אנשים ממחלקת המחקר של הכנסת, שהם מחכים כבר מתחילת הישיבה שנגיע לנושא , הייתי רוצה לדון בנושא של התקציב, כדי לשחרר את אנשי המחקר של הכנסת.

אבנר שליו: אם מותר הערה בכל זאת, הפרוצדורה וגם הפרקטיקה, אני אומר את זה מתוך ניסיון ארוך שנים, היא פשוטה, כשקובעים עדיפות שלישית, זה אומר שאחוזים אחדים בלבד, אין ספק.

תמי סלע: אפשר מראש להגביל.

אבנר שליו: אבל יש דירקטוריון שנותנים לו המון כוח והוא הרי צריך לייצג בעדיפות ראשונה ושנייה, שני יעדים ברורים לפניו, זאת אומרת –

קולט אביטל: אנחנו נגיד בהצעת החוק הזאת שהדירקטוריון יקבע את האחוזים עד למגבלה מסוימת.

תמי סלע: מה תהיה המגבלה?

קולט אביטל: לא יודעת, תני לי לחשוב.

קולט אביטל: מה את רוצה, עשרים אחוז?

קולט אביטל: לא ניתן?

אלישבע גלילי: אני שמחה גברתי, אני לא ביקשתי את רשות הדיבור, כי אני בעצם, אני דיברתי עם - אני נורא מצטערת שהוא איננו.

אלישבע גלילי: אני לא אגלה פה דברים חדשים, אני אומר שהוא חושב שהצרכים של הנזקקים –

קריאה: יודעים את זה.

קולט אביטל: אתה לא יכול להשאיר את זה OPEN ENDED.

אבנר שליו: הרי הסכנה היא שהחקיקה בישראל תסגור את כל הברזים.

קולט אביטל: אבנר, עשרים אחוז זה לא יהיה.

אבנר שליו: יש לזה השפעת רוחב הרסנית.

קולט אביטל: אבנר, עשרים אחוז זה לא יהיה.

אבנר שליו: אני לא מבקש עשרים אחוז, אני אמרתי תשאירו את זה פתוח, זה לא יהיה יותר מעשרים אחוז, עד עשרים אחוז, ההנהלה תקבע, תסמכי על ההנהלה שהאינטרס שלה יהיה ניצולים, לקבוע אחוזים אחדים, ואם אנחנו חיים, זה לרעתנו, לא לטובתנו.

קולט אביטל: אני יכולה לעבור לסעיף הבא?

תמי סלע: סעיף 41 יש שם כמה עניינים, יש עניין אחד שנוגע, שקשור לתקציב, שנוגע להרכב של האסיפה הבוחרת.

תמי סלע: הייתה הצעה שמכיוון שההצעה הבוחרת מאשרת את התקציב ויש לה עוד כל מיני תפקידים שהיא מחליפה בהם את האסיפה הכללית, יתווסף להרכב של הוועדה הבוחרת, אדם נוסף, שהוא בעל מומחיות פינאנסית, כדי שבאמת היא תוכל לבצע את התפקידים האלה.

תמי סלע: הייתה הצעה אחרת, של משרד המשפטים, אני לא יודעת אם אתם עדיין עומדים עליה.

תמי סלע: בעניין הזה אין מחלוקת ומה שמודגש שם כהצעת משרד המשפטים, אפשר למחוק.

תמי סלע: שני עניינים נוספים, אחד זה מנגנון שבעצם כבר דובר עליו כאן, אני רק רוצה באמת לקרוא את זה ולראות אם יש הערות, לגבי שיעור מהתקציב השוטף, לא בשנתיים הראשונות.

ארז קמיניץ: לא הוסכם, זה ממש לא הוסכם.

תמי סלע: נקרא את זה.

תמי סלע: מה שדיברנו, אני רק אגיד ואולי זה לא מוסכם אבל זה דובר, בשנתיים הראשונות לא נקבע את זה לפי אחוזים, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה היקף הנכסים, אלא נקבע איזה שהוא גבול לפי ההערכות שנקבל פה, ותיכף נשמע כמה העריכו שההוצאות יהיו.

תמי סלע: החל מהשנה השלישית, כן ייקבע שיעור מהנכסים, כי אז כבר תהיה מונה וזה ייקבע על ידי שרים באישור ועדת הכספים של הכנסת כך שזה לא רק מנדט של הממשלה.

תמי סלע: הסעיף שניסחתי הוא כדי לבטא את זה, זה פסקה 2 שאומרת – התקציב השוטף לא יעלה על שיעור מסוים משווי הנכסים של נספי השואה המצויים בידי החברה בסוף שנת התקציב הקודמת, השר ושר האוצר, השר ושר המשפטים, יקבעו את השיעור לעניין פסקה זו, באישור ועדת הכספים של הכנסת והם רשאים לקבוע שיעור שונה לשנה מסוימת או לשנים מסוימות.

תמי סלע: על גבי זה נמצא סעיף שהוא הוראת שעה, שאומר שבשנתיים הראשונות התקציב לא יעלה על נניח סכום שיקבע בתוספת וזה אנחנו עוד צריכים לדון.

תמי סלע: על הסעיף הזה , כפי שהוא, יש –

נדב העצני: בוודאי, הסעיף הזה סותר מהותית את כל רוח החוק, גם דיברנו על העניין הזה.

קולט אביטל: הוא לא סותר שום דבר.

נדב העצני: דבר ראשון הוא נושא אחוז- אנחנו לא יודעים, היות ואנחנו גם בשנה השלישית, אי אפשר לדעת מה יהיה היקף הנכסים, אחוז מסוים ייקבע באופן שרירותי, נניח שייקבע שני אחוז, כמו שהיה בהצעה הראשונית, נניח שיקבע עשרה אחוזים.

קולט אביטל: עורך דין העצני, יש שתי אופציות, יש אופציה ראשונה שהיא גמישה, ויש אופציה שנייה שאומרת אנחנו תהיה איזה שהיא הסכמה, שהחברה תפעל במסגרת תקציבית מסוימת שלא תעלה על סכום כך וכך.

נדב העצני: אני אגיד מה הבעיה ומה אני מציע.

קולט אביטל: אף אחד לא רוצה לאכול את הכספים.

נדב העצני: מאה אחוז, אני מסכים.

נדב העצני: אם אנחנו קובעים אחוז שרירותי, אנחנו קובעים קביעה שיכול להיות שהיא מופקרת, כי יכול להיות ששווי הנכסים יהיה כזה שהאחוז הזה הוא גבוה מדי, ו/או שזאת קביעה שלא מסוגלת לתפקד.

נדב העצני: זה דבר ראשון, השיטה של לקבוע אחוז, היא שיטה שגויה, כשאנחנו בתוך ערפל, כפי שאנחנו מצויים היום.

תמי סלע: אבל זה לא יהיה ערפל בשנה השלישית, זה דינאמי.

קולט אביטל: כן, יכול להיות.

נדב העצני: זה יכול להיות, בהחלט.

תמי סלע: זה דינאמי, זה דבר שאפשר לשנות אותו, אפשר לפנות לשר.

קולט אביטל: אז אפשר לעשות משהו אחר.

תמי סלע: נשמע אם יש הצעה.

קולט אביטל: מה שאני מציעה, אני הצעתי, כולנו הצענו, שבשנתיים הראשונות התקצוב לא יהיה מתוך תקציב החברה, זה יהיה או מענק או תקצוב ממשלתי או הלוואה.

קולט אביטל: החל מהשנה השלישית, הנהלת החברה תגיש את התקציב שהיא מוצאת לראוי, והאישור, התקציב יקבל אישור.

נדב העצני: של הוועדה הבוחרת, אני אטיל עוד מגבלה.

תמי סלע: אל מול הנכסים שיש לה, לא נותן שום מגבלה-

דפנה גלוק: ההגבלה שאנחנו קובעים, זה לא הגבלה על איך התקציב ייבנה אלא רק על הגובה שלו, וזה דבר שאני חשבתי, חשבתי שהוא חובה.

דפנה גלוק: אם אחוזים או לא אחוזים, זה משהו שאנחנו צריכים לחשוב אם אנחנו יכולים לעשות בכלל.

דפנה גלוק: בשביל זה ישבנו ועשינו הערכות.

קולט אביטל: נתחיל מהסוף, אנחנו לא מעוניינים בדוגמת איי צ'ק.

נדב העצני: אין ספק, אין מחלוקת.

קולט אביטל: אנחנו לא מעוניינים שהכספים שכולם צריכים להיות קודש או לניצולי שואה, או ליורשים, ילכו לניהול החברה.

קולט אביטל: אנחנו מעוניינים שהחברה הזאת תוציא כמה שפחות על הניהול של עצמה.

קולט אביטל: לכן אנחנו גם לנו, צריך להיות עניין להגביל את ההוצאות.

קולט אביטל: לכן כיוון שאין דרך אחרת, אין לנו עניין, אני חושבת שאני מדברת בשם כולם פה, לא בהוצאות מופקעות, לא במשכורות מופקעות, לא בכוח אדם מופקע, לא בריצות לחוץ לארץ, אלא במידת הצורך כדי לאתר יורש, או לשלוח מישהו, מהמקום כדי לאתר את היורש.

קולט אביטל: כי לכך המטרה שלנו צריכה להיות להגביל את הוצאות החברה, ולא לגמור את כל הקפיטל שלה, שהוא לצורך ניצולי השואה, על המשכורות.

קולט אביטל: איך אנחנו עושים את זה?

נדב העצני: אני מבקש להציע את ההצעה, ההצעה היא הצעה הבאה – וזוהי הצעה שהיא כבר הפקת לקחים מהדיון שהיה ביום רביעי בערב, היה דיון ביום חמישי בפורום, ויש הצעה בעניין הזה.

נדב העצני: אנחנו מציעים שהמדינה קודם כל תממן במענק, לא בהלוואה ולא בשום דבר אחר, תממן את הפעילות שנה ראשונה ושנה שנייה, זה דבר ראשון.

נדב העצני: גובה המימון הזה יהיה, אנחנו מדברים על סכומים, אני לא רוצה לדבר על הסכומים, אני רוצה להגיד סכום איקס שיוסכם, שהוא ראוי לצורך הניהול, נגיד שנה ראשונה.

נדב העצני: בשנים שלאחר מכן, התקצוב יבוא מהחברה, המימון יבוא מהחברה עצמה.

קולט אביטל: עד פה כולנו הסכמנו.

נדב העצני: הדירקטוריון יהיה מוסמך לאשר עד לגובה המימון הזה, של השנה הראשונה פלוס חמישה עשר אחוזים –

קולט אביטל: למה?

קולט אביטל: אנחנו כולנו קבענו שבשנתיים הראשונות ההוצאות יותר גדולות.

נדב העצני: אני לא בטוח.

קולט אביטל: בוודאי שכן, אתה בעצמך אמרת, כולם אמרו את זה.

נדב העצני: נכון, והייתה ישיבה ביום חמישי שאמר משה זנבר, נגיד בנק ישראל לשעבר, אמר לנו, רבותיי, השנה הראשונה תהיה שנה שבה יכול להיות החודשים הראשונים, עד שהחברה תתחיל לצבור כוח אדם וכך הלאה, שיהיו הוצאות נמוכות יחסית.

קולט אביטל: משה זנבר, כבודו במקומו מונח, אין לו מושג מה שדיברנו כאן כל הזמן, הוא אולי לא עבר על החוק בעיון רב, עיקר ההוצאות בשנה הראשונה והשנייה, זה לצורך הפרסום, איתור ופרסום.

נדב העצני: אבל הפרסום הוא לא חזות הכול, זה הוצאות גבוהות מאוד, אבל ההוצאות –

קולט אביטל: נכון, שאין לך בשנתיים לאחר מכן.

נדב העצני: מצד שני, רמת החקירות, והליטיגציה בבתי משפט, תהינה חקירות והליטיגציה, וטיפול בנכסים, תלך ותעלה.

קולט אביטל: אבל אם יש ליטיגציה בבתי משפט, אם מישהו בא ותובע אותך, בדרך כלל הוא זה שמשלם את ההוצאות.

נדב העצני: זה עורכי הדין של החברה.

נדב העצני: אני רוצה לדבר על העיקרון, אני לא רוצה להיכנס, אני אומר העיקרון צריך להיות שהמסגרת של השנה הראשונה ו/או השנייה, צריכה להיות מסגרת שהדירקטוריון יכול להגיע עד אליה, מעבר לזה הוא צריך לקבל, יש לו שלב ראשון, שזה באישור הוועדה הבוחרת, אחוז מסוים מעבר לזה, ומעבר לזה אישור של ועדת חוק חוקה משפט או כלכלה, בהתייעצות עם השר.

קריאה: כשהמנגנון הזה קיים, מנגנונים דומים לו קיימים, אנחנו רואים מה קורה עם התקציבים האלה, עיין ערך מבקר המדינה לצורך העניין, שהשינויים בו לאורך השנים הוא שונה משמעותית מהשינוי בתקציב –

נדב העצני: מבקר המדינה זה לא בסדר?

ארז קמיניץ: לא, זה בסדר, אבל בסוף –

קולט אביטל: עורך דין העצני, עוד לא קרה בתולדות המדינה, שקמה חברה ומרצונה הטוב והחופשי הקטינה את ההוצאות.

קולט אביטל: כל פעם אנחנו שומעים: יש התייקרויות וצריך לשלם עוד משכורות, וככה יילך לנו הכסף.

נדב העצני: אנחנו עלולים להגיע למצב שאם תהיה הגבלה, אני חושב שצריכה להיות הגבלה, בהחלט, אני מסכים.

קולט אביטל: צריכה להיות הגבלה.

נדב העצני: אבל ההגבלה צריכה להיות הגבלה בגובה השנה, שנתיים ראשונות, מעבר לזה צריך להתחיל –

נסים זאב: והיה והוא לא יסכים להשתתף?

נסים זאב: ואני מניח שהוא לא ירצה להשתתף, אם זה האוצר לפי המצב שלו היום.

נדב העצני: אנחנו דנו בעניין הזה, לאוצר יש בעיה עם העמדה הזאת, כיוון שבכל מקום בעולם, מי שמממן באופן מלא את הגופים האלה שקמו כדי לטפל ברכוש, זה רק המדינה, כך זה בגרמניה, כך זה בהולנד, וכך זה בכל מקום אחר.

נדב העצני: בצרפת, המדינה משלמת מתוך עיקרון מאוד פשוט, שאם המדינה לא מממנת את המנגנון, הכסף הזה גורע מכספם של הנרצחים.

קולט אביטל: תודה, עדנה הראל, בבקשה.

עדנה הראל: אני מבקשת לנסות לחזור להצעה שהייתה ההצעה הראשונה אני חושבת של המדינה.

קולט אביטל: עם שני האחוזים זה לא הולך.

עדנה הראל: לא, רגע, מספר האחוזים שהועדה תחשוב שהוא סביר, נוכח הנתונים לרבות מ.מ.מ.

עדנה הראל: זה אני לא חושבת זה צריך להיות יותר משניים.

תמי סלע: אנחנו לא יודעים מה יהיו -

עדנה הראל: ברשותך עוד משפט אחד, מכיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה היקף הנכסים, על זה מצביעה גם מ.מ.מ., להשאיר לשיקול דעת ועדת הכספים, את האפשרות להעלות את זה אם רואים שהיקף הנכסים לא מספיק, וישתכנע ציבורית שיש מקום לאכול מהנכסים לטובת הפעילות.

עדנה הראל: יכול להיות שהיקף הנכסים לא יהיה גדול ויבואו ויגידו לחברה, או.קי.

עדנה הראל: , אז תצטמצמי.

עדנה הראל: תעשי את העבודה בהיקף יותר מצומצם, כי לא ראוי לאכול מהנכסים.

עדנה הראל: זאת אומרת שיהיה דיאלוג על בסיס העובדות, על בסיס הפעילות של החברה, אבל כן להתחיל לא מסכום, אלא משיעור, כי השיעור משקף באמת את התפיסה הערכית שלא לאכול יותר מדי, על זה לקיים את הדיאלוג אחר כך, אותו דיאלוג שמציע עורך דין העצני, רק נקודת המוצא תהיה השוק, אותו שוק שתחשוב הוועדה עכשיו שהוא ראוי להגנה.

קולט אביטל: השאלה היחידה היא, אם בשנה השלישית אנחנו נדע כבר על איזה נכסים אנחנו יושבים, או האם סביר יותר ששנתיים נניח, נניח שאנחנו מגיעים להסכם על מסגרת תקציבית של מה שדרוש לחברה בשנה הראשונה, לפי זה אנשים באים, חוזרים ואומרים, זה הספיק או לא הספיק, עכשיו יש לנו נתון יותר ריאלי איך חברה כזו צריכה להתנהל.

קולט אביטל: זה עדיין במימון המדינה, והחל מהשנה השלישית, על בסיס הניסיון המצטבר של שנתיים, שהרי דירקטוריון יבוא, יקבע את המסגרת התקציבית ויקבל לכך אישור של הכנסת.

קולט אביטל: או של ועדת הכספים בכנסת.

תמי סלע: זאת אומרת שהאישור יהיה לא לשיעור, אלא לסכום, אפשר אבל להגיד שאישור הסכום יהיה בהתחשב של זה משווי הנכסים, שלא יהיה –

קולט אביטל: את לא יכולה BOTH WAYS.

תמי סלע: צריך לקחת בחשבון כמה הסכום הזה מהווה.

קולט אביטל: אני אגיד לך למה לא, אני אומר לך בדיוק למה לא, מפני שלפי הניסיון שלנו, אם הבנקים, אם הם רק מתחילים עכשיו, ונניח אפילו שאנחנו נצליח להעביר להם את המכרז כפי שהיה ואת הכספים שאנחנו קיבלנו, או ההתחייבויות של הקרן הקיימת וגופים אחרים, זה ייקח יותר משנתיים להשלים את החקירה על הנכסים דלא ניידי.

קולט אביטל: גם אז הם יצטרכו לעשות שערוך של הנכסים.

ארז קמיניץ: אם זה נכסי נדל"ן לא משערכים אותם.

נדב העצני: לא שערוך, הערכה, חוות דעת.

קולט אביטל: צריך לשערך אותם.

נסים זאב: השאלה כמה זה בתקציב כל שנה.

נדב העצני: זאת בדיוק הבעיה.

תמי סלע: יש פה הערכות שנעשו.

נדב העצני: אני חושב שיכול להיות שהדיון הזה מוקדם מדי –

קולט אביטל: לא מוקדם, צריך לגמור עם זה.

קריאה: ברור שזה – אם האוצר כן משתתף או לא משתתף.

תמי סלע: אם המדינה תשתתף היא תשתתף, אם לא.

קולט אביטל: בשביל אדם שלא בא לוועדה בישיבות הקודמות, אתה מעודכן מאוד.

נדב העצני: אני חושב שהשיטה של קביעה של שיעור מהנכסים היא שיטה מסוכנת מאוד, היא שיטה שגם שורר לגביה ערפל ואי אפשר לקבוע שום דבר הגיוני לגביה, ממש, זה פשוט לא חכם, מעבר לזה היא יכולה להביא לחנק של החברה, או להביא לבזבוז נורא.

קולט אביטל: אני מציעה שנשמע עכשיו מיחידת המחקר, ונשחרר אותם, איך הם הגיעו לאומדן שלהם.

אליעזר שוורץ: האי וודאות זה דבר מאוד גדול ואפשר לעשות –

קולט אביטל: אבל בניתם מודל, שלפיו צריכה להתנהל חברה כזו, איזה סוג אנשים, איזה סוג משרות.

אליעזר שוורץ: יש מודל בסיסי של חברה, עם מנכ"ל וכל הדברים האלה, היקף העובדים הנוספים שאמורים לקבל את כל הפניות –

קולט אביטל: אנחנו מדברים על חברה, שלפחות בשנתיים הראשונות צריכה להעסיק חוקרים.

תמי סלע: הם לקחו את זה בחשבון, הם בנו כמה אפשרויות אחת זה יותר באאוט סורסינג, ואחת שזה עובדים של החברה.

תמי סלע: במכסימום של עובדים כמה לקחתם חוקרים?

אליעזר שוורץ: הויכוח בינינו זה על היקף העובדים וב' על היקף שכר העובדים.

אליעזר שוורץ: על היקף העובדים באמת יש מה להתווכח היקף השכר זה אולי דבר שאולי היה קצת מוקדם, כי עשרים אלף בממוצע לעובד זה קצת הרבה.

קריאה: זה חברה עם חמישים מנהלים.

אליעזר שוורץ: לדעתנו עשרים אלף ממוצע זה הרבה.

אליעזר שוורץ: היקף העובדים זה דבר –

קריאה: עלות, חבר'ה, אתם מדברים על דברים, אני מכיר את העלויות של עובדי מדינה.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול רגע את האפוטרופוס , אנחנו התחלנו הרי בניסיון דומה עם חוקר שעבד אצלו, כשאנחנו התחלנו לעשות את הדבר הזה, הוא אמר שהוא היה צריך להבין את היקף העבודה לפחות חמישה חוקרים כאלה או יותר?

קולט אביטל: בשבילי העיקר זה החוקרים.

שלמה שחר: אני חושב שזה מעבר לזה, אני חושב שאני מפספס כאן משהו, הרי לא מדובר רק בחברה שתעשה חקירות, ברגע שמקבלים מאיתנו נדל"ן, אנחנו מדברים על מאות מגרשים, איפה האנשים שינהלו את זה, לקחת את זה בחשבון?

שלמה שחר: מפקחים, עורכי דין.

תמי סלע: יש פה יועץ משפטי –

שלמה שחר: זה יפה שלוקחים מאיתנו את הרכוש ועמדתם על כך שזה יהיה ביום הראשון, אבל צריך להגיש התנגדויות ועררים והשגות.

קולט אביטל: לכן אני פונה אליך, בוא תגיד לי ואתם לא התייעצתם איתו, לא שאלתם אותו.

שלמה שחר: לא, אני ראיתי את זה רק הבוקר.

קולט אביטל: זה חבל, מה לפי דעתך עורך דין שחר, תעשה לי מודל וירטואלי של חברה כזו בבקשה.

קולט אביטל: אם אתה היית מחר, אתה מחליט שאתה רוצה לעבוד בקצב מזורז, להחזיר כמה שיותר, מה מצבת כוח אדם שאתה צריך ובאיזה סוגים?

שלמה שחר: לפני שאני אכנס למספרים, אני אדבר על הפונקציות שצריך.

שלמה שחר: בהחלט צריך מישהו שיעמוד בראש, אני לא יודע למה צריך סמנכ"ל, צריך אנשים שיבצעו את החקירות, זה בסדר הגודל שאת דיברת באמת.

קולט אביטל: כמה?

קולט אביטל: שמונה או עשרה?

שלמה שחר: בערך, חמישה, שמונה משהו בסדר גודל הזה.

שלמה שחר: להגיד יועץ משפטי, זה לא מספיק, אני יש לי היום מחלקה משפטית שמונה חמישה עורכי דין, אז הם מנהלים על כל המקרקעין, אז צריך שניים לפחות, שלושה, שיבואו ויצאו מבתי המשפט ויגישו התנגדויות למקרקעין, בתביעות –

תמי סלע: שלושה עורכי דין, במקום הסמנכ"ל , שניים, שני סמנכ"ל ים הוא נתן.

שלמה שחר: צריך מפקחים.

קולט אביטל: מה זה נקרא מפקחים?

שלמה שחר: מפקח זה מי שהוא יוצא ועושה ביקור בשטח, עורך דין לא יצא לעשות את זה, יצא לביקור בשטח, ייתן דוחות, ירוץ לוועדה המקומית, יטפל מול רשויות המס, יעשה את העבודה השוטפת של ניהול המקרקעין.

קריאה: מבקר פנים לא יכול להיות גם רואה חשבון?

קולט אביטל: לא.

תמי סלע: כמה מפקחים יש אצלכם?

שלמה שחר: להערכתי צריכים לפחות שניים, בסדרי גודל האלה.

תמי סלע: זה נכנס בחוקרים, כי הוא אמר שאפשר חמישה או שישה.

קולט אביטל: אני על חוקרים, אני הייתי הולכת על כמה שיותר חוקרים, כי ככל שיש יותר חוקרים, קצב העבודה של איתור האנשים, עובר יותר מהר.

שלמה שחר: ראיתי הערה כאן, שהסמנכ"ל המוצע, הוא לא רק סמנכ"ל הוא יטפל בהשקעות, שזה דבר קריטי.

שלמה שחר: אצלנו יש יחידה של השקעות.

קולט אביטל: אבל זה חיצוני.

שלמה שחר: לא, פנימי.

קולט אביטל: אבל אני לא צריכה יחידה.

שלמה שחר: אם אתם עושים את זה חיצוני.

תמי סלע: פה יש להם גם אפשרות למסור לאפוטרופוס שהוא ילך לפי ועדת –

שלמה שחר: לא, הם לא רוצים לשמוע אפוטרופוס, הם רוצים להתגרש וכו'; אני לא הולך בכוח, אבל מה שאני אומר, שואלים אותי לגבי אנשים.

קולט אביטל: אני חושב שלא צריך לנפח תקנים, אני חושבת שאפשר לגבי השקעות לעשות אאוט סורסינג.

שלמה שחר: תבררו כמה זה עולה לשלם על השקעות, דמי ניהול.

שלמה שחר: אצלי יש היום בהשקעות, מספר אנשים, אבל זה לא רלוונטי למה שקורה כאן אני לא יודע.

שלמה שחר: התחום הזה של נדל"ן, של הכספים, שמושקעים לטובת הנעדרים, אנחנו לא עושים השקעות ספקולטיביות וזה בעיקר רכישה של אג"חים, אבל עדיין צריך בהחלט אנשים שמבינים, אנשי מקצוע, שידאגו לזה שהערך הריאלי יישמר וגם יותר מזה.

שלמה שחר: להגיד רק סמנכ"ל , מה שאני רוצה לומר בשורה התחתונה, להגיד סמנכ"ל והוא מבין בהשקעות, זה צריך להיות או שאתה לוקח מישהו שהוא און ליין בקשר עם כל מיני בנקים שמטפלים בהשקעות או שהוא מטפל ומבצע את הפעילות, או להוציא לאאוט סורסניג, אבל שוב, אין מצב שבן אדם אחד יטפל.

קריאה: זה לא בהכרח יותר עלות, כי אאוט סורסינג הוא ייקח מתוך התשואה.

תמי סלע: בתקציב שהוצע כאן, נלקח בחשבון גם סעיף שונות שהוא די גדול בהיקפו, זה די מנופח לאפשרויות מעבר.

אברהם רות: גם בניהול חברה, אני מבקש שתי הערות, אני אנסה מאוד לקצר.

אברהם רות: כל מה שאומר עורך דין שחר, לגבי המספרים, מדובר על האפוטרופוס , אבל פה יש לנו עבודה הרבה יותר גדולה, יש לנו לחקור בכל המוסדות האלה, הסוכנות, קרן קיימת, כל האנשים הפרטיים, יש פה חקירות אין סוף, זה א'.

אברהם רות: ב' לגבי הליגיטציה, אני רוצה לומר, אנחנו כשהיה לנו משא ומתן, מי עשה את זה, פרקליטות המדינה היועץ המשפטי, הוא קיבל על עצמו, את כל נושא הייעוץ המשפטי ואת כל ההגנה הפרטית.

אברהם רות: אני מוכן שאתם תעשו את זה באותו כסף – אני רק אומר, עכשיו יש עשרה משנים ליועץ המשפטי, אז יהיה עוד אחד, יהיו אחד עשרה.

אברהם רות: אנחנו רוצים לאתר את הרכוש, על זה המטרה הזאת, ארבע שנים הוועדה הזאת עבדה בלאתר את הרכוש, הפסיקו אותה באמצע, האפוטרופוס עם כל הכבוד, שישים שנה לא הצליח לגמור את כל העניין הזה, בלי טענות, אנחנו את כל זה רוצים להטיל על החברה ואת כל זה על הוצאות הנרצחים, לא בא בחשבון.

אברהם רות: אני מבקש רק להעיר לגבי מספר החוקרים, יש לי קצת ניסיון עם חברת שי, אם מנכ"ל אחד יעשה את הכול, כל זה לא עובד, בכל דבר יש – כמה מאות יש אצלך, כמה יש אצלנו, כמה יש בבנקים.

אברהם רות: מה שאנחנו עושים, אנחנו אומרים הכנו מסגרת ראשונה, ביקשנו מצוות – אנשים שהם כולם מנכ"לים וכולם יודעים את העניין, מי עוד היה אצלכם משה נתיב, אלי שפניץ.

אברהם רות: עשינו משימה בלתי אפשרית, הוא היה צריך לגמור את זה ביום אחד, לא היה הזדמנות לדבר עם הצוות שלנו, אני חושב להיפך, אין לי טענות אבל לא יכול להיות, זה מסקנות שלו, שיהיה צוות כזה, והוא לא ישב איתנו ולא שמע.

נסים זאב: אני שואל שאלה, למה אי אפשר לקבל את ההחלטה, לגבי היקף העובדים, עם התקדמות העבודה, לפי הייתי אומר הביצוע בשטח, ותוצאות בשטח, אי אפשר היום לבוא ולהחליט, הנכבד אמר שמונה, אני מסכים, אם יש עבודה לשמונה חוקרים אז בבקשה, שיביאו שמונה.

קולט אביטל: אני אגיד לך למה, בוא נתחיל מבנק של נתונים שיש לנו, יש היום תשעת אלפים חשבונות, יש דיסקט מפורט, עם תשעת אלפים חשבונות, חלק מהאנשים כבר פנו, בוא נגיד עשרה אחוז מתשעת אלפים כבר פנו, פלוס מינוס או יותר.

קולט אביטל: אנחנו צריכים לקחת ולהקיש מחוקר אחד, עבד איזה שלוש שנים, אצל האפוטרופוס לבד, באיזה קצב הוא עבד.

קולט אביטל: איזה כלים לא עמדו לרשותו ומה הוא לא הספיק לעשות.

קולט אביטל: אם אני רוצים למצות את המהלך, כמה שיותר מהר, ושהחברה הזאת לא תפעל שלושים שנה, אלא תעבוד בקצב מהיר, צריך להשקיע, לבוא ולהגיד, אנחנו רוצים בשנה הראשונה שמונה חוקרים, נותנים את המכה הגדולה, אומרים יאללה, תרוצו, תפנו לארגונים גדולים בעולם, תפנו בתקשורת, תתחילו לחפש את היורשים, זה עיקר העבודה.

קולט אביטל: במקביל, אנחנו צרכים להקים את האגף שיעסוק בחקירות הנדל"ן שאתה ואני בכנסת לא הספקנו לגמור, כי יושב ראש הכנסת לא הסכים.

קולט אביטל: לצורך העניין הזה הותוותה כבר מסגרת, יש כבר הסכמים עם הגופים המחקרים, יש כבר תקציבים שהם מוכנים, להעמיד לרשות החקירה, החקירה הזאת צריכה להיעשות על ידי גורמים חיצוניים, בדיוק כפי שהיה קורה הדבר, אילו זה היה בכנסת.

קולט אביטל: לוקחים לצורך העניין הזה במכרז רואי חשבון, שמאים וכו', ומתחילים לחפש.

קולט אביטל: גם את זה צריך לתקצב?

קולט אביטל: או.קי.

קולט אביטל: .

קולט אביטל: אתה צריך איזה שהוא סעיף של תקצוב לעורכי דין, שיעשו – אתה צריך מישהו שינהל בינתיים את הקרקעות?

קולט אביטל: כן, זה המודל.

קולט אביטל: פלוס עלויות של משרדים.

נדב העצני: אני מבקש להוסיף הסבר קצר.

קולט אביטל: אנחנו לא מגששים.

נסים זאב: מאה אחוז, עכשיו זה ברור, אם יש נתונים מבוססים, ואת אומרת ארבע מאות התחלתי.

נדב העצני: חבר הכנסת זאב, אולי אני אסביר את העניין, יש כאן בעיה אחת בהרצאה הזאת, הבעיה בהרצאה הזו, שמי שכתב אותה, פשוט לא היה זמן מאז שקיבלו, לא ישב ולא הבין את מהות האופרציה.

נדב העצני: כי מהות האופרציה היא, שקודם כל החברה הזאת צריכה לטפל בפניות.

נדב העצני: היא צריכה לבדוק תיקים, יש אלפי תיקים, שצריך יהיה לבדוק אותם.

נדב העצני: חוקר זה דבר אחר.

נדב העצני: כדאי היה שנתפוס שיחה ואני אסביר את זה גם לך, כיוון שיש כאן דברים שנובעים מאי ידיעה.

נדב העצני: הדבר הראשון הוא שהחברה תצטרך להחזיק מנגנון, לדעתי, אני לא רוצה להגיד מספרים, אבל לא מעט אנשים, שיצטרכו לקחת תיק, תיק , לצלול לעומק, לבדוק את ההיקף שלו, ואז לבוא להגיע לידי פסיקה.

נדב העצני: יורש פונה, האם זה שלו או לא שלו.

נדב העצני: זה מסובך, צריך לעשות במקביל אלפי תיקים, מדובר על לדעתי לפחות עשרה.

נדב העצני: הם צריכים להיות אנשי מקצוע.

נדב העצני: הדבר הבא, הוא חוקרים חיצוניים שדיברה עליהם חברת הכנסת אביטל.

נדב העצני: חוקרים חיצוניים, שצריכים לנבור בנדל"ן שניסו לא להעביר לחברה ובכספים ומדובר פה לדעתי –

קריאה: להיכנס לנושא אם זה ארבעים עובדים או חמישים עובדים, עם עוד איזה מרווח כזה או אחר, באישור שר האוצר, או באישור הכנסת.

קולט אביטל: כשאתה בא לשר האוצר, אתה רוצה לבוא עם מסמך שיש מאחוריו איזה שהיא רצינות.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לדעת שמה שאנחנו באים אליו, אנחנו יודעים שאלה הדרישות האמיתיות, המינימאליות כדי לתת לחברה הזאת להתחיל לתפקד.

רותם פלג: האומדן יכול להיות פה ויכול להיות שם.

רותם פלג: שיהיה מנכ"ל חברה, שיצטרך להחליט כמה עובדים עובדים בה, והכנסת לא תגיד לו אם הוא מעסיק חמישים עובדים או ארבעים.

קולט אביטל: זה לא מנכ"ל החברה יחליט, זה הדירקטוריון.

רותם פלג: הדירקטוריון.

נדב העצני: אני אשלים בשני משפטים ואז מציע כאן ישי הצעה נכונה.

רותם פלג: אני חושב שצריך להשאיר את המרווח הזה לחברה להתנהל, לדעתי לא יהיה מאחוריו יותר מדי ביום שהחברה תקום.

רותם פלג: אולי אפשר לעשות דיון בצד, דיון של אנשי מקצוע, שינסו לראות הערכה לפני שבאים לשר האוצר.

רותם פלג: אני אומר שאנחנו כאוצר, עוד לא עשינו בדיקה מעמיקה של היקף העבודה.

רותם פלג: ישבנו ישיבה אחת עם עורך דין העצני, ובזה פחות או יותר הסתכמה התפיסה שלנו לנושא הזה.

רותם פלג: יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת עם האפוטרופוס הכללי לנסות להבין, כי מי שיודע הכי טוב איך עושים את הדבר הזה, זה אפוטרופוס הכללי כי הוא מתעסק בנושאים האלה.

קולט אביטל: הוא לא יודע הכי טוב.

קריאה: לא לפי התוצאות.

שלמה שחר: יש לי חדשות בשבילך, עם השישים מיליון שקל לשנה, הייתי יודע הכי טוב מכולם, זה כתב ההגנה הטוב ביותר, למה האפוטרופוס הכללי עשה או לא עשה.

קולט אביטל: אני מציעה שני דברים, אנחנו ניגש לשר האוצר, אנחנו נביא לו מודל מוסכם על כולם פה לא נתחיל עכשיו בדיון.

קולט אביטל: ניקח את שני הניירות, נושיב כמה אנשים ונלך אליו עם מודל מוסכם.

קולט אביטל: או.קי.

קולט אביטל: ? יהיה משא ומתן.

קולט אביטל: העיקרון עכשיו שצריך להיסגר פה.

קולט אביטל: מה שאני מציעה זה דבר כזה, בואו נתייחס לניסוחים בחוק, שהם בשנתי אפשרויות, אפשרות א', לסכם את זה כדי שלא נחזור עוד פעם ועוד פעם, לסכם את הניסוח של החוק.

קריאה: לפי מה זה הולך?

קולט אביטל: לפי מה שהולך בחוק.

נדב העצני: סכום ראשוני, לפי מימון.

קולט אביטל: לכן אנחנו נלך על שני ניסוחים, לכן אנחנו נסכם כאן שני ניסוחים אופציונאליים, ניסוח ראשון – שהממשלה מממנת את השנתיים הראשונות, בפורמולה זו או אחרת ואז אנחנו מדברים על החל מהשנה השלישית.

תמי סלע: זה בכל מקרה.

קולט אביטל: זה בכל מקרה.

תמי סלע: אני קובעת מגבלה לשנתיים הראשונות, יכול להיות המדינה תממן את זה ויכול להיות שהחברה תממן, אבל אני רוצה לקבוע איזה שהיא מגבלה, לתקציב של השנתיים הראשונות.

תמי סלע: החלק מהשנה השלישית, השאלה מה המודל.

קולט אביטל: בואו נדבר עכשיו, החל מהשנה השלישית.

קולט אביטל: או.קי.

קולט אביטל: ?

קולט אביטל: החל מהשנה השלישית אתה מתנגד שזה יהיה בשווי של אחוזים.

קולט אביטל: גם אני מתנגדת, כי אנחנו עדיין לא נדע ואנחנו גם לא נדע איזה הכנסות יהיו לחברה.

קולט אביטל: לכן מה שאני מציעה, זה שאנחנו לא נתייחס פה לאחוזים, אלא אנחנו נגיע לאיזה שהוא ניסוח שאומר, שבהתאם לניסיון המצטבר של השנתיים הראשונות, הנהלת החברה הדירקטוריון או משהו כזה, יתוו מסגרת תקציבית, ויקבלו על כך אישור בועדת הכספים או בועדת החוקה או משהו כזה בכנסת.

קולט אביטל: אם זה מהכספים של החברה, לשר פה אין מה להגיד.

רותם פלג: אין יכולת אמיתית לבוא ולבחון –

קולט אביטל: מה אתה צריך את השר?

נדב העצני: כיוון שרותם, אתה רוצה שוב, שהממשלה תנהל את החברה.

נדב העצני: היא יכולה להגיד מה דעתה ולא יכולה –

רותם פלג: אחרי שיוחלט על שערוך, האוצר לא מתייחס עכשיו על הכסף, כי הוא כבר נתן את הכסף.

רותם פלג: העניין הציבורי הוא הדבר היחידי שעומד לנגד עיניו בשלב הזה.

קולט אביטל: מה הבעיה שלך העקרונית, הרי סיכמנו פה את העיקרון ביום רביעי בערב, כל עוד החברה הזאת מקבלת מענק תקצוב והלוואה מהממשלה, הממשלה מפקחת, וצריכים לקבל אישורים מראש.

קולט אביטל: מאותו הרגע, שהפכנו , והיא מתנהלת מתוך הכספים של עצמה, שכבר הועברו לרשותה, אין יותר צורך באישורים של הממשלה.

קולט אביטל: אני מציעה פה, מה שבאמצע.

קולט אביטל: שגם כשמדובר בהוצאת הכספים, החל מהשנה השלישית, מתקציבי החברה, ההנהלה היא זו שתקבע את המסגרת התקציבית והיא תבוא לכנסת, והיא תקבל את אישור הכנסת, כי זה גם כן דרך של פיקוח.

קולט אביטל: מה יש לכם עוד להגיד בזה?

דפנה גלוק: מה שסיכמנו, מה שלפחות מה שהייתה עמדתנו לגבי הסיכום, אישור התקציב שעליו אמרנו שלא יידרש אישור, ככל שהממשלה לא מממנת, הכוונה היא לאישור סעיפי התקציב, המודל לא לאישור גובה התקציב.

דפנה גלוק: גובה התקציב זה סעיף אחר, ומבחינתנו תמיד היה ברור שהוא ייקבע או בחוק, או בתוספת או בתקנות.

דפנה גלוק: הגבלה לגובה לא על סעיפים, כמה תשלם לעובד וכמה תשלם עבור הפרסום.

קולט אביטל: עדנה , מה הבעיה עם הנוסחה הזאת?

עדנה הראל: אני אגיד לך מה הבעיה, מה חסר כאן.

עדנה הראל: בכל זאת אמרנו בתוך המודל, יש תפקיד מתמיד לממשלה, באיזה שהוא פיקוח והכרה של החברה הזאת.

עדנה הראל: במסגרת מה שרשות החברות עושה ורשות החברות בודקת, וכל זאת לממשלה אין את הכלים השוטפים בהערכה ולו כמו שאומר נציג משרד האוצר, אפילו כעזרה –

קולט אביטל: אבל אנחנו סיכמנו.

עדנה הראל: אפשר לעשות שני דברים, קודם כל לעניין גובה התקציב, העניין הזה של התקנות, וזה נשאר – כל עוד לא נגמר, אבל ללא אישורים פרטניים, גם אם הגובה יהיה איזה שהוא מכסימום ויישאר שפיל לועדת כספים, אז צריך שועדת כספים תוכל לפחות לשמוע את עמדת הממשלה, לפני-

קולט אביטל: אני שומעת פה את עמדת הממשלה.

עדנה הראל: רשות החברות הממשלתיות, עם עמדת האוצר, תבוא באופן מובנה ותתייחס לפעולת החברה, היא מכירה אותה מהדוחות, את בעצמך אומרת שהיא תקבל את כל הדוחות.

עדנה הראל: במובן הזה.

קולט אביטל: הגידי לי בבקשה מה את רוצה, את רוצה שגם הרי סיכמנו דבר, בואי עקרונית תסבירי לי, אנחנו סיכמנו פה, שמאותו הרגע שהחברה עוברת לניהול שוטף מתוך תקציביה היא, אין יותר צורך של אישור מראש הממשלה, אבל יש מנגנון פיקוח.

קולט אביטל: על ידי קביעת גובה המשכורות וכל זה.

קולט אביטל: מה את רוצה עכשיו?

עדנה הראל: זה נכון מה שדפנה אומרת, שכל הזמן הויכוח היה על אישור שנתי של התקציב, אישור שנתי התקציב מדובר, תגישו לי הצעת תקציב, למה אתם נותנים ככה –

קולט אביטל: אין כבר צורך.

עדנה הראל: אין כבר צורך, אין פיקוח, זה הוכרע והוכרע ביום רביעי.

עדנה הראל: עכשיו מה נשאר פתוח ובאמת לא הוכרע, זה השאלה של הסך הכול, כמה אוכלים מהנכסים, למרות שזה רק החברה אוכלת מנכסיה, עדיין יש פה עניין ציבורי, שהוא לא רק בין החברה לבין עצמה, ובעניין הציבורי –

נדב העצני: זה מנדט של הכנסת.

עדנה הראל: עוד משפט, בעניין הציבורי הכולל הזה, ופה אנחנו כן עקביים, אנחנו אומרים כל הזמן, הכנסת היא הריבון, אבל הממשלה יש לה את הכלים בפיקוח שוטף ובקרה שוטפת, לכן הממשלה ביקשה –

קולט אביטל: לכן יש מבקר המדינה, שמוצא מה שהממשלה עושה.

עדנה הראל: לכן הממשלה מנסה לשפר את דרכיה כל הזמן, לפי הוראות מבקר המדינה.

עדנה הראל: אז לכן ההצעה היא, שלפני שהכנסת מקבלת את ההחלטה, יהיה סיווג בממשלה שיבוא בפני הכנסת, בין באמצעות –

קולט אביטל: עדנה, התשובה היא לא.

עדנה הראל: ועדת הכספים תשמע את עמדת הממשלה.

קולט אביטל: זה ודאי שהיא תשמע.

קולט אביטל: סיכמנו את העמדות, למה אנחנו צריכים –

רותם פלג: אני אומר שאם היינו קובעים אחוז קבוע בממשלה, אז נכון, יכול להיות שהממשלה בעסק הזה מיותרת.

רותם פלג: אני חושב בגדול שמבחינת הכנסת, בשלב הזה כבר עדיף לה שהאוצר כן יהיה מעורב, מכיוון שזה השלב שבו אין אינטרס לאוצר, אין אינטרס תקציבי לאוצר למימון של החברה הזאת, הוא את הכסף שלו –

קולט אביטל: אז למה אני צריכה את האוצר?

רותם פלג: כי לאוצר יש את המנגנונים להגיד לך אם זה נראה סביר או לא סביר, מה שהחברה הזאת עושה, כדי שהחברה לא - -

נדב העצני: יש פה בעיה, אנחנו חוזרים אליה כל פעם מחדש.

קולט אביטל: לא, אנחנו פשוט מגלגלים את הכדור אחורה.

נדב העצני: נכון, כל הזמן חוזרים אחורה, יש קשיים נפשיים לנציגים השונים של הממשלה, להשתחרר מהקונספציה שלהם.

נדב העצני: אני אזכיר רק כמה מנגנוני הגנה כבר לפני האויבים הגדולים של הקופה הציבורית, שישבו בדירקטוריון של החברה והעובדים שלה, כבר קיימים, קיימת כבר וועדה, בראשות שופט שממונה, שופט בדימוס, שממונה על ידי שר המשפטים, קיימת וועדה, הוועדה הזאת היא בהתחלה הייתה צריכה רק לבחור, היום היא כבר האסיפה הכללית של החברה והיא כבר קובעת ומפקחת ומאשרת מיליון דברים והיא יכולה להגיע –

קולט אביטל: במסגרת של המשכורות.

נדב העצני: בדיוק, אחר כך חלק מהותי ממנגנוני הפיקוח של חוק החברות הממשלתיות, חל על החברה הזאת, והיא לא יכולה לחרוג, זה בחוק.

נדב העצני: לא רק שזה בחוק, בעקבות הדיון שהיה פה ביום רביעי, יש כאן עוד ויכוחים פלוס סנקציות במידה מסוימת של הממשלה.

קולט אביטל: הסכמנו.

נדב העצני: הסכמנו, בסדר, הסכמנו, אנחנו כבר מאחורי זה.

נדב העצני: מעבר לכך, מדברים על הגבלה, אז המצב לאחרי מנגנוני הפיקוח הדרמאטיים שקיימים, הדירקטוריון היה צריך להחליט, לא הייתה, אין שום הצדקה בעצם שהדירקטוריון לא יחליט לבד.

נדב העצני: כשיש לו שופט בדימוס עם ועדה שמפקחת עליו, אבל, אנחנו אומרים, כדי שלא תישמע העמדה הזאת, שכל הזמן אנחנו שומעים אותה, העמדה הזאת שכבר באמת הגיעה לאבסורד, מבחינת – זה הפיקוח על החברה, בסדר, שיהיה באישור ועדת הכספים.

נדב העצני: אז עכשיו אומרים לא, ועדת הכספים לא מספקת, צריך שאו שהאוצר ישלוט, או המדינה תהיה לה כאן חצי זכות וטו.

נדב העצני: אני חושב שהם יסכנו את עבודת החברה.

דפנה גלוק: אני לא מבינה, איך ניהול – אחר כך מדינת ישראל היא זאת שמחזיקה בכספים האלה בר שישים שנה ולא – אל תגיד לי נו באמת רותם, אנחנו לא אשמים פה, אנחנו לא הולכים לגזול את הכספים האלה, המטרה שלנו היא להחזיר אותם ליורשים ואחר כך לתת אותם לניצולים, את מה שלא ימצאו.

דפנה גלוק: אנחנו לא הולכים לטוס עם זה לארובה ואנחנו גם לא הולכים – אנחנו הפכנו להיות הנאשמים.

קולט אביטל: אני רוצה שמישהו יסביר לי, או היועצת המשפטית של הוועדה או עדנה, אני רוצה להבין, היו פה סיכומים, אנחנו הלכנו לקראת ואני עשיתי כמיטב יכולתי, כולל בישיבה הקודמת, עם דידי מסר לחמן, הלכנו ונתנו לכם להכניס את כל מנגנוני הפיתוח האפשריים.

קולט אביטל: הכול, כל מה שרציתם ויותר, כי קיבלנו את העבודה שצריך להיות פה פיקוח, שהציבור ידע, שהכספים האלה לא הולכים לאיבוד, שאף אחד לא מוציא, כולנו מבינים את הכול, הכול טוב ויפה.

קולט אביטל: סיכמנו עמדה עקרונית פה, על דעת המנכ"ל שישב פה, של משרד המשפטים, שאחר כך מי שחזר אליה ותמצת אותה בכמה מלים, היה בחור בשם הראל ממשרד האוצר.

קולט אביטל: שניהם אמרו, כל עוד זה כסף ממשלתי, אפילו הלוואה, דרוש אישור של המסגרת התקציבית.

קולט אביטל: מהרגע שזה מתוך כספי החברה, לא דרוש.

קולט אביטל: עכשיו את באה ואת מכניסה לי שוב את העז.

עדנה הראל: יש פה עניין של טרמינולוגיה שמובנת לנו מאליה, ואנחנו ממהרים להגיד אותה.

עדנה הראל: אני לא זכור לי שמישהו השתמש אך ורק בהתייחסות למסגרת התקציב כמסגרת התקציב, בוודאי ובוודאי שהממשלה נותנת, הפיקוח היה על התקציב, והתקציב במובן הזה כפקידים, אני אומרת לך, אנחנו במילה אחת משקפים משהו שהוא כבד וגדול.

עדנה הראל: התקציב זה אומר לשבת על הספר שבו יש את הפירוט של הסעיפים.

עדנה הראל: על זה היה הויכוח, על זה הייתה המחלוקת, אמרו אל תנהלו אותנו בכסף שלנו.

עדנה הראל: דווקא השאלה של מסגרת התקציב, זה כל הזמן היה חלק מהדיון שלא נפתר, שני אחוז, שלושה אחוז, כסף או לא כסף, שבעים מיליון או שישים מיליון או שלושים מיליון או עשרים מיליון, זה עניין של מסגרת התקציב.

עדנה הראל: לעניין הזה מכיוון שלא נכתב, כל הזמן היה תלוי באוויר, השאלה של איך זה ייקבע, האם זה כתוב בחוק שני אחוז או זה יהיה בתקנות ואני מציעה, יש פה עוד אנשים שיזכירו, זה שני דברים שונים ואני מצטערת שההרגשה הזאת שאנחנו חוזרים אחורה, כי זה ממש לא נכון, השאלה של הסך הכול היא נפרדת משאלת אישור התקציב, הסך הכול לא נגמר, כי נשאר כל הזמן על השולחן כויכוח.

עדנה הראל: זה לא שאלה –

קולט אביטל: אנחנו לא קובעים עכשיו את התקציב, כיוון שאנחנו לא יכולים להגיע להערכה ולכן מה שאני הצעתי, שייכנס לחוק, זה שהנהלת החברה יילקח בחשבון, כשהיא לוקחת בחשבון את התקצוב של שנתיים קודמות, את התפוקות של השנתיים הקודמות, את הניסיון המצטבר של השנתיים הקודמות, תבנה את המסגרת התקציבית של השנה השלישית.

קולט אביטל: וכדי שהיא לא תהיה האינסטנציה היחידה שמאשרת את זה לעצמה.

קולט אביטל: וכיוון שקשה לי לקבוע עכשיו אחוזים, כיוון שאנחנו לא יודעים מהם האחוזים, אם המסגרת הזו שהיא קבעה, נגיד שלושים מיליון, היא תוסיף חמישה מיליון, תוריד חמישה מיליון, זה היא תבין איך בונים תקציב.

קולט אביטל: היא יכולה להתייעץ לצורך העניין הזה, עם כל מי שמוצאת לנכון, היא באה עם מוצר מוגמר ואז היא אומרת, אני לא רוצה להיות היחיד, אני החברה, זה כספי ציבור, הוא רוצה לקבוע בצורה טוטאלית, לבד, בלי התייעצות, בלי אישור של אף גורם את המסגרת התקציבית שלי.

קולט אביטל: אני באה לכנסת, מקצועי הטוב והחופשי, או כיוון שכך קבעו בחוק, וועדת החוקה חוק ומשפט, ועדת הכספים של הכנסת, תקבע אם המסגרת התקציבית הזו נכונה או לא.

קולט אביטל: כי אם נציגי האוצר יוזמנו להגיד את דברם שם.

קולט אביטל: אבל מי שיקבע בסוף, את המסגרת, מי שיאשר, זאת הכנסת.

נדב העצני: זה בדיוק מה שמנסים לעשות עכשיו, רצו לקבוע מסגרת זה לא ניתן לקבוע את המסגרת עכשיו, כי זה מעורפל מדי, אז במקום שהועדה, שהיא בעצם ועדת חוק חוקה ומשפט, תקבע את זה עכשיו, כי זה לא הגיוני לעשות את זה עכשיו, זה יקבע על ידי ועדת הכלכלה, או לא חשוב, איזו וועדה שהיא, ואז התמונה תהיה יותר ברורה.

קולט אביטל: נראה לך לנסח משהו כזה?

תמי סלע: יש עניין אחד, שבאמת, כמו שזה מופיע כרגע בהצעת החוק, או כמו שזה עלה כשהבנו בעניין של הגבלה, לפי שיעור, שעכשיו אמרנו שזה לא נכון, אבל מבחינת המנגנון, מדובר על כך שאת השיעור יקבעו באמת השרים באישור הוועדה.

נדב העצני: מחקנו את השרים מכל מקום, זה היה כשהיה שרים בכל סעיף.

תמי סלע: אני גם הבנתי, בדיוק כמו שעדנה אמרה, את ההבדל בין עניין של ממש פיקוח על התקציב, שהמדינה משתתפת בתקציב, ובין העניין של איזה שהיא מגבלה, סך הכול, שלא תהיה הוצאה –

קולט אביטל: אבל למה שרים צריכים להתערב לי בזה?

קולט אביטל: שוב פעם שרים?

תמי סלע: אני בעניין הזה חושבת, שבגלל שיש חשיבות לזה, שהתקציב, נכון אנחנו יודעים שאנחנו ממנים לדירקטוריון אנשים – אבל לא יודעים מה יהיה בעתיד.

נדב העצני: זה לא עניין של השרים.

תמי סלע: יש איזה שהוא חשש, מהכרת המציאות, שכשמדובר רק על ועדת הכספים, אז יש איזה שהוא לחץ על חברי הכנסת, בפרט שמדובר על חברה שהיא באה להשיב נכסים, איזה תקציב שיבואו לבקש, זה מה שיאשרו.

תמי סלע: יש פה רצון להכניס איזה שהוא גורם –

קולט אביטל: הם לא דורשים את הכספים של הממשלה.

דפנה גלוק: גם זה שהמטרות הן ציבוריות וזה לא כספים של אף אחד, אלא של –

אברהם רות: הייתה פה באחת מהישיבות, נציגה של ועדת חוק חוקה ומשפט, והיא אמרה בשום אופן לא שתי ועדות, אלא רק ועדה אחת.

אברהם רות: כי לא מצביעים אף פעם לעשות שתי ועדות, זה גורם לעיכוב.

קולט אביטל: מי אמר את זה?

דורית ואג: ועדה משותפת, אמרתי, זה תוקע דברים.

אברהם רות: אבל גם שתי ועדות, אני חוזר ואומר, אנחנו שומעים הצהרות, במקום שנותנים לחברת הכנסת קולט לעבוד, מפריעים נון סטופ, היום שמענו, שישים שנה מבקשים את הרכוש, הוא אומר: אילו המדינה, אותו האוצר הזה, היה נותן לי את התקציב שאתם מוכנים לתת לחברה, כבר הייתי מחזיר את כל הרכוש.

שלמה שחר: בחשבון הזה, בשביל להחזיר שלוש מאות מיליון, היית משקיע כאן מיליארדים, צריך פרופורציה.

אברהם רות: אני לא בא אליך בטענות, אני רק אומר, העובדה שאתה לא הצלחת, - דיברנו עם הגברת לחמן מסר ואמרנו, יש גבול, והיא גם הסכימה לזה, יש גבול למה שאפשר לנסות לדבר על ניקיון כפיים ולחשוב בכולם, אנחנו כל יום קוראים את העיתונות.

אברהם רות: אני אומר משרד המשפטים אין לו שום פנטנט באוצר, נגד השחיתות, להיפך, מה שאנחנו קוראים, הפיקוח הולך ונהיה יותר גרוע.

אברהם רות: אני מציע, שאת הנושא הזה, כמו שועדת הכספים או ועדת חוק חוקה ומשפט ולגמור את העניין שם.

קולט אביטל: אנחנו נחתוך את העניין הזה עכשיו, אני מבקשת מתמי לנסח את הסעיף כפי שאני ביקשתי.

קולט אביטל: מכיוון שאת הבעת חשש, שבועדת הכספים כל אחד יכול לבוא ולהפעיל לחצים, אז תוסיפי לזה בבקשה את ועדת החוקה חוק ומשפט.

קריאה: ועדה משותפת?

קולט אביטל: כן.

קריאה: יצליחו לכנס את שתי הועדות האלה ויהיה תקציב לחברה והחברה תוכל לעבוד?

עדנה הראל: שיהיה ברור, אנחנו פה להבנתנו שינינו מההסכמות ואנחנו צריכים לקבל אישור על זה, מבחינת עמדת הממשלה, זאת אומרת גם אם אני אומרת – שלא יאמר אחר כך, הסכמתם.

תמי סלע: להבהיר את העקרונות מדובר עליהם, שהחל מהשנה השלישית, הדירקטוריון מביא לאישור תקציב, שמבוסס על הניסיון של השנים שלפני כן, והנתונים שיצטברו –

נדב העצני: הנתונים שיצטברו, זה מאוד חשוב.

תמי סלע: והוא צריך להביא אותו לאישור וועדה משותפת של חוקה וכספים בראשות יושב ראש ועדת חוקה.

דפנה גלוק: מבלי לאחר ששמע את עמדת הממשלה?

תמי סלע: ועדה של הכנסת?

נדב העצני: נציגי הממשלה יוזמנו לישיבה זאת.

דפנה גלוק: סליחה, זה לא מוזמנת, יש עניין של האם הוועדה שוקלת, את עמדת הממשלה בין השיקולים שלה, זה מה שחשבתי שהוא המינימום וגם על זה אני מודה שצריך אישור.

קולט אביטל: כולם שוקלים וישקלו בכובד ראש.

דפנה גלוק: אני אביא את הפרוטוקול של הוועדה.

דפנה גלוק: בנסיבות של החברה המיוחדת הזאת, אני חושבת שחייבים לכתוב את זה.

קולט אביטל: תראו יש פה שתי אפשרויות, האפשרות היא שיש כזו התלהבות לנושא, שהממשלה רוצה כל הזמן להגיש לנו עזרה ועצות טובות, והמנהלים לא ידעו לנהל את זה.

קולט אביטל: אבל באוצר יש אנשים שיגידו לנו איך לעשות את זה יותר טוב, זאת אפשרות א'.

קולט אביטל: אפשרות ב', שפשוט יש מה שנקרא מה היה במערכת הבחירות הקודמת?

קולט אביטל: נאש קונטרול?

נדב העצני: בדיוק נאש קונטרול, יש כאן תסמונת נאש קונטרול משני כיוונים, זאת הבעיה.

קולט אביטל: אז בואו אנחנו נשמע את עמדת הממשלה בכל עת והממשלה תמיד תהיה מיוצגת בועדות האלה וכמובן שנתחשב בעמדת הממשלה, אין שום ספק.

דפנה גלוק: אנחנו צריכים אישור שרים.

קולט אביטל: שום אישור שרים.

דפנה גלוק: לגבי זה אנחנו צריכים להביא עמדה.

קולט אביטל: אתם תביאו את זה למנכ"ל המשרד או לשרה ואני מקווה שהיא –

תמי סלע: בסעיף התקציב מה שעוד נשאר לנו, זה סעיף קטן ה, מדבר על סיטואציה שהדירקטוריון נוכח, כרגע זה לא יהיה השיעור, אלא הסכום אולי שהוקצה, הסכום שייקבע.

תמי סלע: שאושר על ידי הוועדה.

תמי סלע: שהוא רוצה לבקש שיוכנסו תרומות לתקציב השוטף או שהממשלה תקצה –

נדב העצני: אין צורך בסעיף (ה), עם הסדר הזה הסעיף נופל.

קולט אביטל: אין צורך.

תמי סלע: מצב שהם רוצים לאשר נכסים שהם לא נכסים של נספי שואה, שיעמדו לרשות החברה מעבר למה שאושר כמסגרת התקציב.

נדב העצני: הבעיה היחידה היא רק מה שבתוך שמור, רק העניין הזה.

נדב העצני: אני מציע שהם ידברו איתנו קודם, שידברו איתנו, הם לא מבינים את הצרכים, הם חייבים לקיים איתנו פגישה, כדי להבין.

נדב העצני: אנחנו אומרים שאתם לא יודעים את העובדות, כתבתם הצעה בלי לבדוק את העובדות.

קולט אביטל: אני מציעה ככה, יש פה שתי הצעות, יש שני מודלים שפותחו, יכול להיות שמודל אחד, נכנס יותר – מודל שני היה יותר בהכללות, זה עניין של סגנון, של ניסוח, מודל אחד מדבר על שישים מיליון, השני על שלושים מיליון.

קולט אביטל: אני חושבת שהאמת היא כנראה באיזה שהוא מקום באמצע, כי גם במה שאתם עשיתם, נדמה לי, שלא שאלתם את האפוטרופוס למשל, אילו היה לו אפשרות, מה למשל הוא היה חושב שצריך להיות מודל.

קולט אביטל: אנחנו הסתכלנו עכשיו וראינו מה לפי דעתנו, כדי שהחברה הזאת תתפקד מה צריך, צריך למשל פחות סמנכ"לים ויותר חוקרים, צריך מה שהוא אמר, מפקחים, צריך יותר עורכי דין.

קולט אביטל: בואו תקראו את זה, תעשו לי טובה, אני לא כל כך הבנתי מה זה, שלעובדים שצריך עשרים ושלושה מיליון ולשונות, שלא ברור לי מה זה, שלושים מיליון.

קולט אביטל: לא הבנתי.

תמי סלע: שלושה.

קולט אביטל: שלושה מיליון,

קריאה: יש שם שמונה מיליון, אבל –

קולט אביטל: היתרון שלך זה שאתה בריא ויש לך קול, לכן תן לי בבקשה לגמור, אני מציעה, אני לא אכביד עליכם, בואו תשבו יחד תשבו יחד גם עם האפוטרופוס, נעשה עוד ישיבה אחת ואני מבקשת שזה יהיה השבוע.

קולט אביטל: נשים רישום של הצרכים של החברה, מהם הצרכים הבסיסיים, תכניסו תיקחו בחשבון גם משרדים, שכר דירה, טלפונים, הכול, ותחזרו אני מניחה, שיכול להיות שנישאר במסגרת השלושים מיליון.

קולט אביטל: יכול להיות שנעלה לארבעים מיליון, אבל ברגע שזאת תהיה הצעה יותר מוסמכת, יותר מסודרת, יותר משקפת את איך שאנחנו מבינים שהחברה הזאת צריכה להתנהל, מבחינת הפונקציות שלה, כי אנחנו הוספנו לך פה היום דברים שאתה לא חשבת.

קולט אביטל: אז בוא תעשה את זה, יש אפשרות שתיקחו ותעשו ישיבה השבוע?

קריאה: אין שום בעיה, אנחנו נשב ונפגש ונעדכן את כל הנתונים בהתאם לכל מידע שיתקבל, עשינו את זה עם משרדים אחרים ובדרך כלל - - יש כאן למעשה שני הבדלים, יש עניין של מודלים ועניין של מחירים, יכול להיות שהמודל שבחרנו, הוא לא המודל הטוב, אני לא יודע, כי אף אחד לא יודע מה המודל הטוב, אני אומר, גם אם אני לוקח את המודל שנמסר לי על ידי משרד העצני, ואני שם בו את הנתונים הריאליים, כמו שאני מוציא אותם מהנתונים של החשב הכללי, מנתונים של מינהל הכנסות המדינה, מנתונים של רשות החברות הממשלתיות, אני מגיע למספרים אחרים, אני מגיע שגם במודל החלופי, אני מגיע –

נדב העצני: הוא שם את זה כדי להתפשר.

קריאה: כל מה שעשינו הוא בדוק, היטב, אחרי התייעצות –

נדב העצני: הביקורת היא רק לגבי הפונקציות, זאת הביקורת.

קריאה: הייתה בבניית הפונקציות –

נדב העצני: נסדיר את זה עכשיו.

קולט אביטל: אני מבקשת אבל, אני מבקשת להוסיף עוד נתון, שתיקח אותו מהנתונים שלנו, אני לא יודעת אם סיגלית פה, החישוב שאנחנו עשינו שיש צורך לגבי קיום החקירות החיצוניות.

קולט אביטל: שזה הולך לפי תעריף של רואה חשבון, בתעריף ממשלתי.

קולט אביטל: ותיקח בחשבון שאנחנו, הכנסת, למשל, חשבה להקצות לעניין הזה מיליון שמונה מאות אלף, לצורך החקירה, כשיתר הגופים היו אמורים להשלים, הקרן הקיימת והאחרים שהתחייבו להשלים.

קולט אביטל: תוסיף את זה בבקשה.

נדב העצני: השאלה אם הם יעמדו בזה עכשיו.

קולט אביטל: אנחנו מנהלים איתם משא ומתן ונעשה את זה.

קריאה: עכשיו הם ינסו להתנער.

קולט אביטל: או שכן או שלא, אני לא יודעת, אני מניחה שאם הם הסכימו אחרי משא ומתן איתנו, במשך שנתיים, לכך שהם מוכנים להשתתף במימון החקירות, הם הסכימו לא משום שזה הכנסת, אלא בגלל הנושא.

קולט אביטל: אז אני מניחה שנגיע איתם לאותם ההסכמים.

קולט אביטל: איפה אנחנו נמצאים , תמי.

תמי סלע: אני עדיין מתלבטת מה צריך סעיף קטן ה', יש כמה דברים.

תמי סלע: יש עניין של הגדלת השיעור, שזה באמת לא רלוונטי ועכשיו נלך לפי סכום, זה מה שיאושר בתקציב.

תמי סלע: יש שם עוד שני עניינים, אחד זה לפנות לממשלה כדי שיוקצה תקציב, כמובן שהיא יכולה גם ככה לפנות, זאת אומרת, היא לא צריכה את ההסמכה פה בחוק כדי לפנות לממשלה לקבל תקציב, אז באמת זה אולי סעיף שלא חייבים ויש עניין של לאשר לחברה להקצות מעבר למה שאושר לה כמכסימום תקציב שוטף, מנכסים שהם לא נכסי שואה, שזה אני חושבת כן –

נדב העצני: זה בעצם סעיף קטן שתיים.

קולט אביטל: זה צריך להשאיר.

דפנה גלוק: אני לא מבינה למה את אומרת ששלוש מיותר?

נדב העצני: היא תמיד יכולה לפנות לממשלה.

תמי סלע: מישהו מפריע לה לפנות לממשלה לקבל – שזה ייחשב כחלק מהתקציב השוטף.

עדנה הראל: פשוט כי אנחנו יצרנו מה מותר לשעבד ומה אסור לשעבד, וצריך שתהיה זיקה בין התקציב הזה לבין התקציב השוטף.

תמי סלע: שזה גם יוסף לתקציב השוטף מעבר למכסימום שאושר.

נדב העצני: אבל למה לממשלה, זה לא בעיה של הממשלה.

נדב העצני: אם מקבלים את הרציונאל , אני לא מדבר על מימון, אני מדבר על אישור.

תמי סלע: לא אישור של הממשלה.

תמי סלע: לפנות לממשלה כדי –

נדב העצני: מתקציב המדינה, מקובל, בהחלט.

נדב העצני: אבל למה צריך לכתוב את זה, היא תמיד יכולה לעשות את זה.

תמי סלע: כדי שזה יהיה מעבר למה שהיה כמכסימום שאושר על ידי הועדות בכנסת, התקציב הממשלתי, אז כן צריך .

תמי סלע: אבל אם זה –

נדב העצני: אבל היא יכולה לעשות את זה, זה לא צריך להיות כתוב בחוק.

נדב העצני: רשאית לפנות ממשלה, היא רשאית תמיד.

נדב העצני: זה לא מפריע לי.

קולט אביטל: לא מפריע?

קולט אביטל: אז תשאיר את זה בפנים.

נדב העצני: רגע, ה(1) בהצעה של הוועדה, לא רלוונטי.

תמי סלע: ה(1) לא רלוונטי, ב-(2) יש פשוט הבדל בין איך שאני הצעתי, להצעה של עורך דין העצני, אני חשבתי שלעניין , לאפשר לחברה להקצות דברים תרומות מעבר לתקציב השוטף שאושר, הדירקטוריון לא יכול לאשר את זה לעצמו, הוא צריך לבקש מהועדה הבוחרת לאשר לו, לפי ההצעה של עורך דין העצני, הדירקטוריון יכול לאשר את זה לעצמו.

תמי סלע: גם כן באישור הוועדה.

נדב העצני: הוועדה בוחרת.

תמי סלע: הדירקטוריון באישור הוועדה הבוחרת לאשר, אני כתבתי לפנות לוועדה הבוחרת כדי שהיא תאשר לו תוספת.

עדנה הראל: ברשותך, ההערה שצריך פנייה לממשלה בשביל להכניס את זה לשוטף, יכול להיות שלא צריך אני אבדוק אם צריך או לא.

תמי סלע: עם הסעיף של התקציב סיימנו, יש עניינים נוספים.

תמי סלע: למשל השכר של החברה.

תמי סלע: האם החברה בשעתו היה על זה ויכוח, האם החברה כמו שהאפוטרופוס מקבל דמי ניהול, שהיא משיבה נכסים –

נדב העצני: דמי הניהול שהיא משיבה.

תמי סלע: כן, זה דבר שלא הוכרע.

נדב העצני: יש סעיף שהוא קריטי.

קולט אביטל: עכשיו אנחנו בסעיף 38.

תמי סלע: כרגע הסעיף אומר:

תמי סלע: השר רשאי לקבוע את השכר שעל יורש או בעל זכויות אחר בנכס של נספי השואה שהושב לו לפי הוראות חוק זה, לשלם לחברה בעד פעולותיה בקשר לנכס.

קולט אביטל: זה לא השר, זה הדירקטוריון.

תמי סלע: אנחנו דיברנו על זה שאולי תהיה עוגה של אחוזים, שחלק הולך לאפוטרופוס וחלק לחברה, כרגע בעצם לגבי האפוטרופוס סוכם שרק במקרקעין בשני אחוזים, פה אפשר לקבוע מראש אחוז, כלומר שזה בכלל לא קביעה של השר, אלא זה יהיה בחוק עצמו.

תמי סלע: זו גם אפשרות.

נדב העצני: בחוק עצמו ועם אפשרות לשנות את זה, בפנייה לכנסת, אותו דבר.

ארז קמיניץ: צריך לזכור על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על התקופה שהנכסים נמצאים בידי החברה.

ארז קמיניץ: והניהול שנעשה לאורך התקופה, עד שזה מושב ליורשים.

נדב העצני: דמי ניהול.

תמי סלע: דמי ניהול בתקופה שהחברה מנהלת.

נדב העצני: צריך להבין את הבעיה, הבעיה היא, שכאשר חשבנו וזה היה יעד ראשוני שלנו, שהחברה תממן את פעילות החברה כולה, אמרנו החברה לא צריכה, צריכה לקחת מה שפחות מהדמי ניהול, או לא לקחת בכלל אפילו.

נדב העצני: אם אנחנו מגיעים למודל שבו, במקרה הכי מרחיק לכת, הממשלה תממן שנתיים פעילות החברה תצטרך לקחת דמי ניהול.

נדב העצני: לא תהיה לה ברירה.

קולט אביטל: שהם, עד איזה אחוז?

נדב העצני: כאן יש בעיה, שזה לא פחות מחמישה אחוזים.

ארז קמיניץ: צריך לעשות אבחנה שוב בין נדל"ן ובין כספים.

ארז קמיניץ: כספים מה שמופיע היום, זה 0.5%, היינו חמישה פרומיל לשנה, זה מופיע אצל האפוטרופוס הכללי.

ארז קמיניץ: אפשר להפחית את זה.

קולט אביטל: מה אכפת לכם אם יש כספים בבנק והם מושקעים, למה אתם צריכים לתבוע אחוזים?

נדב העצני: זה עולה כסף, יצטרכו מומחים חיצוניים כדי שיטפלו בזה, כדי לטפל בזה כמו שצריך ועדת השקעות צריכה, אפשר לקחת אאוט סורסינג מומחים רציניים ביותר, זה יעלה כסף.

ארז קמיניץ: אפשר להוריד את האחוזים האלה, לכן זה הועבר לתקנות.

תמי סלע: צריך גם לזכור שהתקציב של החברה הוא מהנכסים, מראש מעסיקה אנשים שאמורים לטפל בנושא השקעות.

קולט אביטל: מפריע לי באיזה שהוא מקום, שכשאנחנו מבקשים שהאפוטרופוס יעביר את הנכסים לחברה, אנחנו עומדים על שני אחוז אבל החברה לוקחת חמישה אחוז.

קולט אביטל: אנחנו מדברים עכשיו על נכסי דלא ניידי, על כספים גמרנו.

נדב העצני: לא התווכחנו לגבי דמי ניהול שהאפוטרופוס לקח לאורך השנים, רק בהעברה מדובר רק על עוד סכום.

נדב העצני: עכשיו שוב, התפיסה כאן ללא כל ספק, היא תפיסה האומרת, הממשלה –

קולט אביטל: תעצור פה, אם אנחנו מקבלים את זה שמורידים מערך הנכס את החמישה אחוז השנתיים, למה –

נדב העצני: רגע, יש פה בלבול, זה לא חמישה אחוז.

קולט אביטל: אני חוזרת כשהאפוטרופוס גבה את החמישה אחוז, מה שהוא גבה, בסדר, קיבלנו את זה.

קולט אביטל: למה אנחנו בעצם מסכימים לשני אחוז נוספים, רק על ההעברה?

תמי סלע: כי במקרקעין הוא לא גבה, רק בכספים.

נדב העצני: חוץ מאשר פירות שהוא גבה, אם זה מוסכם, אם יש דברים –

תמי סלע: על איזה גביית פירות אתה מדבר.

נדב העצני: אם הסכימו, אני לא יודע, אני לא יודע את העובדות.

תמי סלע: מה פתאום.

נדב העצני: אם היו נכסים שהושכרו, אז הפירות, דמי השכירות כן נכנסו לאפוטרופוס.

תמי סלע: זה זכות הנכס, זה לא לאפוטרופוס.

נדב העצני: אם זה יעבור יחד עם כל והפירות האלה הושקעו.

דפנה גלוק: ברור.

נדב העצני: אז אם זה מגיע יחד עם הפירות, אז האפוטרופוס לא גבה את זה ,ולכן מגיע לו משהו, זה בסדר.

דפנה גלוק: על הכסף הוא גבה בצורה תמידית, בין אם זה פירות ובין אם זה סכומים – על המקרקעין עצמה הוא לא לקח.

נדב העצני: על מקרקעין הם אומרים הוא לא לקח, אני לא יודע את העובדות.

קולט אביטל: בתוך העניין הזה, במקום לשחרר את זה לאנשים –

דפנה גלוק: אז אמרנו שיתן שני אחוז, את בצדק אומרת, מה ההצדקה שהחברה תיקח חמישה אחוז ואנחנו –

ארז קמיניץ: החברה לא תיקח חמישה אחוז בכל מקרה.

ארז קמיניץ: כי באמת אין הצדקה כזאת וגם צריך לזכור שהחברה, את המקרקעין האלה, תנהל תקופה מאוד קצרה יחסית לניהול שהיה אצל האפוטרופוס הכללי , אז אם צריך לדאוג שלא יכנסו פולשים או לסלק אותם, אז אצל האפוטרופוס הכללי דאגו לזה חמישים שנה.

קולט אביטל: מכל הסיבות וגם מתוך מראית עין וגם כדי שלא יגידו, זה אתם שני אחוז, זה לוקחים חמישה אחוז.

קולט אביטל: אני מציעה שנלך על אותם המספרים.

נדב העצני: אני מקבל את זה, אני רק אומר, החשש הוא, שוב, כל האוריינטציה בזמנו, כשעשינו את הדיון הזה בהתחלה, האוריינטציה שלנו הייתה, שיהיה מימון ממשלתי מלא.

קולט אביטל: מה שאתה אומר האוריינטציה הייתה, איך אומרים באנגלית WHAT WAS WHAT WAS.

נדב העצני: אין ספק, זה פשוט ינגוס יותר מכספים.

נדב העצני: שיהיה אותם שני אחוז, אבל לגבי כספים שיהיה אותו 0.5.

קולט אביטל: ההבדל הוא שהיורשים יקבלו קצת יותר, וזה מה שאנחנו רוצים.

ארז קמיניץ: אני רוצה להזכיר, כשדיברנו על דמי הניהול עבור המקרקעין, אמרנו שזה לשיטתנו שלושה אחוז, ואמרנו שזה מה שיושט על היורש הא ותו לא, כאשר יכולה להיות אופציה לקיזוז בין האפוטרופוס הכללי ובין החברה, לפי התקופות הניהול.

ארז קמיניץ: מה שיוצא עכשיו, זה שהיורש משלם ארבעה אחוז.

ארז קמיניץ: שני אחוז הוא ישלם לאפוטרופוס הכללי , בשביל שהאפוטרופוס הכללי כשהוא מעביר לחברה, החברה משלמת שני אחוז, ואחר כך –

נדב העצני: זה נכון, זה שניים פלוס שניים.

ארז קמיניץ: רצינו לעשות את זה שהיורש לא יצטרך לשלם יותר משלושה אחוז, אנחנו פה פורצים את המסגרת הזאת, אני לא יודע אם זה –

קולט אביטל: אז אתה אומר אחד וחצי ואחד וחצי?

ארז קמיניץ: אני אומר שזה יהיה , אין ספק שהאפוטרופוס ניהל לתקופה יותר ארוכה מהחברה, אולי שניים ואחוז, אבל לא יותר.

נדב העצני: החברה צריכה להקים כאן מנגנון ענק, שהאפוטרופוס –

תמי סלע: אבל דמי הניהול הם לא עבור הקמת המנגנון.

קולט אביטל: זה כל העניין, שהחברה לא צריכה להקים מנגנון ענק.

נדב העצני: לא, אני מדבר מבחינת האופרציה שהיא צריכה, אני לא מדבר על מנגנון.

דפנה גלוק: דמי הניהול זה לא תחליף לתקציב השוטף.

תמי סלע: גם ככה זה מתכסה –

נדב העצני: באיזה שהוא מקום זה צריך לעבוד ממשהו.

ארז קמיניץ: אני לא אמרתי שהחברה תחייה רק מדמי הניהול ולא אמרנו שהחברה תחייה רק מהתקציב השוטף, אבל הרעיון של דמי ניהול, זה שאת אותו המאמץ, את אותה עבודה שאתה משקיע עבור נכס מסוים, אותו נכס ישלם, לא מדובר על מנגנון של השבה למשל.

ארז קמיניץ: מדובר על נכס.

נדב העצני: אם אתם אומרים שבחוק יש חמישה אחוז, אז אם זה שניים ושניים, זה עדיין מתחת לחמישה אחוז.

ארז קמיניץ: כשרדפנו אחרי האפוטרופוס הכללי אמרנו לו – מה אתה , אחוז אחד אתה – עכשיו כשזה עניינה של החברה, פתאום הדברים קצת משתנים.

נדב העצני: אבל ארז, אני מדבר על דבר קונקרטי, אני אומר, מבחינתי שהממשלה תשלם, אבל אם הממשלה לא מממנת החברה תשלם.

דפנה גלוק: אבל זה לא קשור לשאלת המימון.

דפנה גלוק: הנושא של ניהול הנכסים, זה כסף שבא עבור ניהול הנכסים.

נדב העצני: בסופו של דבר זה קשור לשאלה מאיפה החברה תממן את פעילותה, ואם היא לא תוכל לממן את פעילותה, בסופו של דבר הנגיסה, במה שיוותר מהיורשים, בלי יורשים, תהיה נגיסה אדירה.

נדב העצני: יש הצדקה לכך שמישהו שבסופו של דבר לאורך השנים, ניהלו לו את הנכס, אם ניהלו לו את זה כמו שצריך, שייקחו לו ארבעה אחוז.

קולט אביטל: אתה אומר דבר והיפוכו, אני אומר לך למה.

נדב העצני: כי אני במצב של דבר והיפוכו, אני מבין מה שאת אומרת.

קולט אביטל: זה המצב של הדברים, כן, נכון.

נדב העצני: כי יש כאן מלכודת.

קולט אביטל: אז צריך להחליט, בואו נחליט, בא אדם לשחרר נכס, והוא חיכה לזה המון שנים, יש מישהו שניהל לו את זה, ויש מישהו שמנהל לו את זה, הוא צריך לשלם אבל לא יותר מדי.

נדב העצני: נכון.

קולט אביטל: בואו נקבע שאדם שבא לקחת את הנכס שלו, לצורך העניין הזה הוא יורש של מישהו שנספה בשואה, לא משלם בסך הכול יותר משלושה אחוז.

נדב העצני: אם הממשלה מסכימה לאחד וחצי אחד וחצי, בבקשה.

אברהם רות: אני מבקש רק הערה אחת, אם אני הייתי במקום משרד המשפטים, הייתי מוותר בכלל על שני האחוז, אני בתור מדינה, היות וזאת עמדה מסחרית גרידא, אם אני רוצה את הכסף שלי, זה תקציב, מדובר שהמדינה רוצה החזר תקציב על כסף שמוציאים, אז אין מילה אחת, אילו אני הייתי, אז הייתי מוותר.

קולט אביטל: הצרה היא שזה לא כך.

נדב העצני: אבל העמדה המוסרית הנכונה, היא ביטול.

אברהם רות: סליחה, מותר לי להגיד את העמדה שלי ואני מבקש ממך.

אברהם רות: עכשיו לגבי זה, אם זה שניים פלוס שניים אחוז, לפחות זה הגיוני, בגרמניה, יש המון, את מכירה את ועדת התביעות, וזה לא הכול קודש קודשים, שם הם לוקחים עשרים אחוז מהנכס, מערך הנכס.

קולט אביטל: ארבעה אחוז, אפשר לעמוד בזה.

אברהם רות: לכן אני אמרת,י בואו נישאר עם ארבעה אחוז, ואני הייתי מבקש, מגברת הראל דווקא, אולי תעזרי להנהלת משרד המשפטים, ותציעי להם לוותר.

אברהם רות: אני מציע למשרד המשפטים לשקול –

דפנה גלוק: הדברים נשקלו כששקלנו את הירידה מחמישה לשלושה ואחר משלושה לשניים, כשהייתה בישיבה האחרונה.

קולט אביטל: אני מציעה, זה לא יהיה ואנחנו כמובן נבקש, אבל בהנחה שזה לא יהיה, זה יהיה שני אחוז ושני אחוז, בסך הכול יהיה ארבעה אחוז.

קולט אביטל: אני מציעה שנעבור הלאה, כי כבר הסכמנו.

נדב העצני: זה לגבי נדל"ן, לגבי כספים, 0.5 לחברה.

תמי סלע: אז בעצם אם אני מבינה נכון, סעיף קטן ב לא רלוונטי.

תמי סלע: כי זה פשוט בנוסף, לא משנה מה שולם קודם, לחברה מגיע דמי ניהול של שני אחוז או חצי אחוז, לפי סוג הנכס.

תמי סלע: ב' יורד.

קולט אביטל: אני מציעה עוד סעיף אחד.

נדב העצני: אני מציע שנדבר על הסעיף 10.

תמי סלע: יש עוד את הסעיף של חוק החברות הממשלתיות.

נדב העצני: הוא סגור, אין איתו בעיה, רק אנחנו נעבור.

קולט אביטל: אני מציעה שתיתן לי לנהל, אם לא אכפת לך.

קולט אביטל: תעברי הלאה.

תמי סלע: אני אומרת, יש את הסעיף של חוק החברות הממשלתיות, שזה סעיף של איך מחילים את הוראות החוק, זה דברים שסוכמו רובם בישיבה של יום רביעי ובישיבות של נדב עם משרד המשפטים, צריך לעבור –

נדב העצני: צריך לעבור על הניסוחים.

תמי סלע: יכול להיות שזה בכלל משהו שאת לא רוצה לקרוא אותו ושנסכם בינינו ואם אין מחלוקות אז -

קריאה: אני חושבת שלטובת העניין, לצורך הפרוטוקול, אולי אם יש דברים, אלא אם כן הכול נגמור עד הישיבה הבאה בינינו ורק לפרוטוקול זה יוסכם, אבל יש פה תוספות על הוועדה הבוחרת וכו'.

תמי סלע: אפשר גם לעבור פשוט על סעיפים חדשים, שבעצם עדיין לא היו בפני הוועדה, כי ראינו שיש צרכים, יש כל מיני –

קריאה: אבל זה הכול במקשה אחת.

תמי סלע: יש סעיפים בוועדה הבוחרת, שבכלל לא היו בהצעת החוק, למשל עניין תקופת הכהונה של הוועדה הבוחרת, מתי פוקעת הכהונה מה בדיוק –

קריאה: זה היה מזה שהחלפנו את המודל תוך כדי תנועה, אז היו דברים שבמודל הקודם לא נזקקנו.

תמי סלע: דבר נוסף זה סעיפים שנוגעים לדין ירושה.

תמי סלע: שגם בעקבות מחשבה על איך לפשט את התהליכים, יש איזה שהוא סעיף פה שאפשר לעבור עליו.

תמי סלע: אפשר לעבור על שני הסעיפים האלה.

נדב העצני: יש עוד סעיף אחד מאוד חשוב, שהוא תוספת לסעיף 10 שלא דיברנו עליו, שנוגע לישיבה.

קולט אביטל: יש לנו רבע שעה, אז נראה –

תמי סלע: נתחיל עם הפרק של הוועדה הבוחרת, סעיפים שאני לא רואה שתהיה איתם בעיה, נקרא אותם בכל זאת שאפשר יהיה לאשר אותם.

תמי סלע: זה מעמוד 16, כל ה 39א וכו', בעמוד 16.

תמי סלע: אני אקרא את זה ואם יש הערות תגידו גם אתם.

תמי סלע: תוקם וועדה בוחרת שתפקידיה יפורטו בחוק זה.

תמי סלע: – לא צריך בסימן זה הוועדה, אלא נקרא לה הוועדה הבוחרת.

תמי סלע: כי יש פה יותר מדי ועדות.

קריאה: אמרנו שופט בדימוס תמיד לא שופט –

תמי סלע: לגבי ועדת הערר, דובר באמת על שופט בדימוס, מכיוון שזו וועדה שהיא כל הזמן עובדת בשוטף, לגבי הוועדה הבוחרת, במקור הייתה אפשרות של או שופט מכהן, או שופט בדימוס, כרגע באמת לאור השינוי, התפקידים של הוועדה הבוחרת, יכול להיות שעדיף שזה יהיה רק שופט בדימוס, כי יהיה להם יותר תפקידים ממה שחשבו בהתחלה, רק למנות את הדירקטורים.

עדנה הראל: נשיא בית המשפט העליון מתייעצים איתו, המדיניות שלו זה בדרך כלל לא להטיל על שופטים דברים מורכבים, אבל אפשר להשאיר את זה פתוח ויש יותר גמישות.

עדנה הראל: הרי אין התנגדות של הוועדה שזה יהיה שופט מכהן.

תמי סלע: אחת הבעיות שכותבים שופט בדימוס, שאין מספיק שיכולים לעשות את זה.

נדב העצני: הבעיה עם שופט מכהן, שלא יהיה לו זמן.

קריאה: כתוב: שופט או שופט בדימוס.

נדב העצני: בדימוס, אין לו זמן לשופט מכהן.

קולט אביטל: לא אכפת לי, או זה או זה.

נדב העצני: אכפת לי שאני מפחד שאז לא יהיה לו זמן.

קולט אביטל: תרחיב את האפשרויות.

נדב העצני: הבעיה שאז הם יקבעו, הוא יהיה שופט שלא יהיה לו זמן, הוא לא יוכל –

עדנה הראל: לשופט בדימוס אין עיסוקים אחרים?

תמי סלע: נשאיר את זה ככה בינתיים.

קולט אביטל: תשאירו את זה ככה.

נדב העצני: אמרנו: מחוזי או עליון.

עדנה הראל: אתם מצמצמים את הקבוצה, אחר כך זה יהיה בעייתי.

תמי סלע: שלושה נציגי ציבור שאינם עובדי המדינה, פשוט נוסף שיש גם נציג ציבור בוועדה הבוחרת שהוא בא עם מומחיות חשבונאית ופינאנסית, כמשמעותה בסעיף 240 לחוק החברות, זה הגדרה של מומחיות חשבונאית ופיננסית לעניין דירקטורים מן הציבור.

נדב העצני: אבל למה שלושה, זה נותן לך ארבעה.

קולט אביטל: יש בין כל הפונקציות, לאיזה שהיא מהוועדות, גם סמכות של ועדת מכרזים?

נדב העצני: החברה, בוודאי, אבל אני חושב שצריך שניים.

עדנה הראל: זה אחד מהעניינים שצריך עוד להעלות בוועדה, פעולה שיחולו עליהם כחברה ממשלתית ואחר כך צריך לכתוב את זה מפורשות.

נדב העצני: שאלה אם צריכים להיות שלושה ולא שניים, שלושה זה אם יש רוב קולות, אלא אם כן אומרים שליושב ראש יש קול מכריע.

נדב העצני: צריך לקבוע את זה.

נדב העצני: לא אכפת לי ארבעה, רק צריך לקבוע שליושב-ראש יש קול עדיף במקרה של תיקו.

תמי סלע: מינוי יושב ראש הוועדה וחבריה, יעשה לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים, וגם אם החליטה ועדת מינויים שלא להמליץ על מועמד, לא ימליץ.

תמי סלע: תקופת הכהונה פה מוצע חמש שנים, ושניתן למנות מחדש.

עדנה הראל: לעניין הזה אנחנו חושבים שכדאי שיהיה כתוב על מינוי מדורג, שקודם ממנים את היושב ראש, או לעשות את זה רק בהוראת מעבר, לגבי הראשונית, זאת אומרת שתהיה אפשרות למנות-

תמי סלע: בכל מקרה, בגלל שהוא ממנה את השלושה.

דפנה גלוק: הוא זה שבוחר את הנוספים, השר ממנה את היושב ראש.

עדנה הראל: בכל מקרה מינוי מדורג.

תמי סלע: פקיעת הכהונה, בעצם העילות לגבי יושב ראש הוועדה.

תמי סלע: יושב ראש הוועדה יחדל לכהן לפני תום התקופה אם באחת מאלה.

תמי סלע: התפטר ממסירת כתב התפטרות לשר.

תמי סלע: אבל השר ממנה אותו את היושב ראש.

תמי סלע: נבצר ממנו למלא את תפקידו.

תמי סלע: הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית שבשל מהותם, חומרתם, או נסיבותיהם – צריך להחליט אם זה השר או היועץ המשפטי, נראה לי שהיועץ המשפטי לממשלה.

דפנה גלוק: היועץ המשפטי לממשלה?

תמי סלע: כן קובע שהוא לא יכול להמשיך ולכהן, והועדה אינה מתכנסת ואינה ממלאת את תפקידה וחלפו שלושים ימים מפניית הרשות, זה רשות החברות ליושב ראש הוועדה הבוחרת, בבקשה שיורה על כינוסה.

נדב העצני: מה עם החברה או פניית החברה והדירקטוריון.

נדב העצני: גם החברה.

דפנה גלוק: צפינו את הבעיות.

קריאה: בסעיף שלוש צריך להיות שהוא אינו ראוי לכהן.

תמי סלע: נכון, הוא אינו ראוי לכהן.

עדנה הראל: לפי הנחיות היועץ, זה צריך להיות בעל תפקיד או –

דפנה גלוק: בדרך כלל זה מי שממנה, או מי שהרגולטור, מי שנותן –

תמי סלע: זה השר לפי מה שאתם אומרים.

תמי סלע: הרשות רשאית, רשות החברות הממשלתיות, רשאית לפנות לשר, אם מצאה כי התקיימו העילות לפקיעת כהונתו של יושב ראש הוועדה, להפנות את תשומת ליבו, ויושב ראש הוועדה רשאי להורות על הפסקת כהונת חבר וועדה, הוועדה הבוחרת.

עדנה הראל: אני לא מבינה, מי זה החברה?

נדב העצני: הדירקטוריון, בוודאי, אם הוועדה הבוחרת לא מתפקדת, הדירקטוריון פונה לשר ואומר וועדה בוחרת לא מתפקדת.

עדנה הראל: אני לא משוכנעת שהועדה הבוחרת, עם כל הכבוד, צריכה להיות כפופה לבקרה של דירקטורים, היא הגוף המבוקר על ידי הוועדה הבוחרת ולא צריך –

נדב העצני: ואם היא לא מאשרת תקציב, כי היא לא מתכנסת?

עדנה הראל: אז תפנה לרשות.

נדב העצני: למה צריך לפנות לרשות, צריך לפנות לשר, להגיד יש כאן בעיה.

דפנה גלוק: הדירקטוריון, זה לא משחק בין שווים.

נדב העצני: למה?

תמי סלע: אבל אם יש מצב שהועדה לא מתכנסת שלושים ימים, וצריכות להתקבל החלטות לגבי דברים שהם בתפקוד החברה, אז גם החברה יכולה לפנות ליושב ראש הוועדה, ולבקש שהיא תתכנס.

עדנה הראל: ממנה את האסיפה הכללית בחברה בדרך כלל.

נדב העצני: ואם הם לא באים?

עדנה הראל: למי?

נדב העצני: לשר, או מי שזה, היועץ המשפטי או השר, מי שמוסמך לעניין הזה, בין אם זה היועץ המשפטי ובין אם זה השר .

עדנה הראל: אפילו כבעל המניות, אני מבינה שזה נוח שהמדינה היא בעל המניות.

נדב העצני: לא כבעל המניות, כמי שהחוק כאן קובע פרוצדורה שהוא זה שמינה, והוא זה שיכול להחליף.

קולט אביטל: נדב, מספיק, או.

קולט אביטל: קי.

קולט אביטל: מה אנחנו מחליטים ?

דפנה גלוק: הדירקטוריון, החלטת הדירקטוריון תקבע – השאלה אם לפקיעת כהונתה או בקשר לנבצר ממנו למלא את תפקידו, אינה ממלאת את תפקידה.

דפנה גלוק: זאת אומרת בקשר לארבע ספציפית להקנות –

תמי סלע: בעניין ארבע פנייה של הדירקטוריון גם.

תמי סלע: לא רק של הרשות.

תמי סלע: עכשיו אנחנו מדברים על הפסקת כהונת חבר וועדה בוחרת – 1.

תמי סלע: חבר הוועדה התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב ראש.

תמי סלע: נבצר מחבר הוועדה למלא את תפקידו.

תמי סלע: היעדרות ממספר מסוים של ישיבות וועדה צריך לחשוב כמה, כמה מקובל.

נדב העצני: שלוש בדרך כלל ואין הסבר, אין הסבר ראוי לעניין הזה, אם הוא היה חולה וזה נגמר.

עדנה הראל: ומי שמעביר את הבקרה, לא שוכנע שיש הסבר ראוי.

עדנה הראל: והיושב ראש לא שוכנע שיש הסבר ראוי.

תמי סלע: הוגשו נגד חבר הוועדה, כתב אישום, קובלנה משמעתית והיושב ראש סבור כי הוא אינו ראוי להמשיך לכהן.

תמי סלע: שכר חבר הוועדה.

דפנה גלוק: אנחנו מדברים על אדם שהוא עורך דין והוגשה נגדו קובלנה משמעתית בלשכת עורכי הדין, על –

נדב העצני: זאת לא סיבה.

דפנה גלוק: לכן יש לי שיקול דעת שהוא איננו ראוי.

תמי סלע: האם לאור הקובלנה, ומה שעומד מאחוריה הוא אינו ראוי.

דפנה גלוק: יכול להיות מצב שיש טענה משפטית.

תמי סלע: מספר חברי הוועדה, יש פה הפנייה לעניין חברי הוועדה הבוחרת, לתקנות החברות הממשלתיות בדבר גמול והוצאות לדירקטורים מקרב הציבור.

דפנה גלוק: בהתאם לכל ישיבה.

תמי סלע: כינוס הוועדה, יושב ראש הוועדה יורה על כינוס הוועדה ובלבד שהועדה תתכנס לפחות ארבע פעמים בשנה.

נדב העצני: אני חושב שזה מעט מדי אבל –

תמי סלע: אם יהיה צורך ביותר, זה מינימום.

תמי סלע: חבר הוועדה רשאי לפנות ליושב ראש הוועדה, בבקשה שיורה על כינוס הוועדה אם סבר שיש צורך בכך.

תמי סלע: יושב ראש הוועדה יקבע את סדר יומה.

תמי סלע: סברה הרשות כי הוועדה אינה ממלאת את תפקידיה, רשאית לפנות ליושב ראש בבקשה שיכנס את הוועדה ושיעמיד נושא על סדר יומה.

תמי סלע: חלפו שלושים ימים מפניית הרשות והיושב ראש לא כינס את הוועדה, רשאית רשות לפנות לשר, בבקשה שימנה יושב ראש חדש לוועדה, גם כאן אני חושבת –

עדנה הראל: קודם כל יש לנו כמה הערות נוסח, ל39ד, וגם 39ה, אבל זה ממש נוסח.

עדנה הראל: פה ב-ד צריך לפצל, יש את הרשות רשאית לפנות ליושב ראש בבקשה לכנס את הוועדה, בכלל, וחוץ מזה, רשאית לבקש להעמיד נושא על סדר היום, שזה אני חושבת שצריך להיות בסמכות נפרדת, ככה גם סיכמנו לגבי הדירקטוריון.

תמי סלע: לפצל את הסעיף לשתי הוראות נפרדות?

עדנה הראל: כן, העניין שחלפו שלושים ימים ושהיושב ראש לא כינס - מתייחס לכינוס, לא להעמדת נושא.

קולט אביטל: נכון.

תמי סלע: תפקידי הוועדה וסמכויותיה – הוועדה תמלא כל תפקיד שיוחד לה לפי חוק זה.

תמי סלע: חבריה יפעלו בנאמנות ובשקידה במילוי תפקידים אלה, זה עיקרון שקבענו אותו גם לגבי הדירקטוריון, עכשיו יוחל גם על חברי הוועדה הבוחרת.

תמי סלע: בפעולתם יחולו עליהם הוראות סעיפים 10 ו13 לחוק המהימנות בשינויים המחויבים וגם בעצם חובת נאמנות.

קריאה: זה חובה מוגברת, יחסית לחובה –

תמי סלע: זה דבר שכבר החלנו על חברי הדירקטוריון.

תמי סלע: זכויות להצבעה באסיפה הכללית של החברה, יופעלו בידי הוועדה, וזכויותיו של בעל מניות, יופעלו בשינויים המחויבים בידי הוועדה, יושב ראש הוועדה או שני חברי הוועדה.

נדב העצני: הבעיה עם שני חברי הוועדה, אין לזה הצדקה.

דפנה גלוק: אני רוצה להגיד, כשאנחנו ישבנו, התעוררה השאלה האם הזכויות הם בידי הוועדה ככזו או בידי כל חבר מחברי הוועדה, כפי שזה לפי חוק החברות, שכל בעל מניה יכול להפעיל זכויות.

דפנה גלוק: עורך דין העצני העלה חשש, שחבר וועדה בודד יהיה אולי במקרה טרבל מייקר ויעורר כל מיני ואז אמרנו טוב, אז לפחות, אי אפשר להשאיר הכול, להחלטה של וועדה, לפעמים באמת יש צורך בקבלת החלטות.

דפנה גלוק: אז אמרנו או הוועדה או יושב ראש.

דפנה גלוק: במחשבה נוספת ועל דעתה של דוידה לחמן מסר, הצענו שגם תהיה אפשרות לשני חברים, זאת אומרת נניח היושב ראש בעצמו לא רוצה, ושני חברים חושבים שיש פה עניין ציבורי איזה שהוא .

נדב העצני: מה התסריט שיכול, באיזה תסריט זה יכול להיות?

עדנה הראל: למשל הזכות של בעל מניות לדרוש מידע נוספת או להגיש תביעה נגזרת, או כל מציני דברים מהסוג הזה.

עדנה הראל: אז היושב ראש, כשאתה אמרת או הוועדה או יושב ראש, הפכת את היושב ראש לבעל עמדה בכירה ביחס לשניים האחרים, כשהשניים האחרים, הם בסך הכול רוב.

עדנה הראל: אז לפחות אזן את זה, השניים האחרים יכול להיות שתהיה להם דעה, לא פחות משמעותית, ואם לבעל מניה בודד בחברה, יש כל מיני סמכויות, אז בוודאי לשניים מהחברים, אנחנו חשבנו שצריך להאציל את זה.

עדנה הראל: במקביל, כחלופה.

נדב העצני: לכן, אני חושב שהאמירה שהחלטות, הרי הוועדה הבוחרת גם כאן, זה אסיפת בעלי המניות, זה אסיפה כללית, שהחלטות יתקבלו ברוב קולות, גם החלטות לגבי הפעלת זכויות, כבעלי מניות, אם מרגע שהתקבלו ברוב קולות, גמרנו.

עדנה הראל: מה זה ברוב קולות בארבעה כשנתת ליושב ראש עמדה מכריעה?

עדנה הראל: זאת אומרת ששני חברים –

נדב העצני: אז תעשי שלושה, ואל תתני לו עמדה מכריעה.

עדנה הראל: הוספנו עוד אדם.

קולט אביטל: אף פעם לא נגמור את החוק הזה, אם אתם על כל קוצו של יוד, חייבים להתווכח, ויכוח תלמודי, אנחנו אף פעם לא נגמור.

קולט אביטל: בואו , חברים, באמת.

נדב העצני: אני מפסיק להתווכח ויכוח תלמודי, אני חושב שזאת פרוצדורה מוזרה ולא לעניין, לא רוצה להתווכח על זה.

נדב העצני: זה פשוט לא נכון , אין לי שום עניין בזה, זה לא נכון.

קולט אביטל: זה גורע או מוסיף לתפקוד החברה?

קולט אביטל: לא.

נדב העצני: יכול לעשות בלגן, סתם, בתסריטים מוזרים, זה יכול לעשות צרות.

קולט אביטל: כל דבר יכול לעשות בלגן, אני מציעה שפשוט מה שבאמת לא צריך להתווכח עליו.

ארז קמיניץ: מאחר ויש לנו ארבעה חברי וועדה, ואנחנו נותנים סמכות לשניים, אז יהיו שניים שיגידו אנחנו מפעילים א' ושניים שיגידו אנחנו מפעילים ב', לפי מי הולכים?

עדנה הראל: אז יכול להיות כל בעל מניה בודד.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל אנחנו אומרים שהזכויות להצבעה, אנחנו נותנים את הזכויות להצבעה באסיפה כללית בידי שניים, אז יהיו שניים שיגידו אנחנו מצביעים.

עדנה הראל: זכות של בעל מניות, זה יכול להיות בידי –

נדב העצני: אני לא מבין את זה, אבל אפשר להמשיך.

קולט אביטל: תמשיכו ככה, לא יהיה חוק, חברים, אנחנו נגד השעון, יש לי עוד שבוע להגיש את זה.

קולט אביטל: אתם רוצים, לא יהיה חוק, אין שום בעיה.

תמי סלע: סעיף קטן שאני אוסיף פה, זה תפקידי הוועדה הבוחרת אינם ניתנים להאצלה.

קולט אביטל: נכון.

תמי סלע: גם אנחנו מזכירים באותה הזדמנות משהו שלא כתבנו וזה קשור לפה לוגית, למרות שזה יבוא בסוף החוקר, זה סעיף הוראת מעבר, לגבי המינוי של הוועדה הבוחרת הראשונה.

תמי סלע: לפני הקמת החברה.

נדב העצני: זה חייב להיכנס.

תמי סלע: הוועדה הבוחרת והמינוי של הדירקטור הראשון, על מנת שהם יוכלו לרשום את החברה לפני שהיא מוקמת.

תמי סלע: פשוט נעשה את זה, זה פלונטר שנוצר בגלל השילוב של חברות ממשלתיות.

תמי סלע: אני מודיעה, אם זה בעיה, זה מוסכם.

תמי סלע: נלך לסעיף של עניין הירושה, שנמצא בפרק האחרון, עמוד 25 סעיף 50 – את התוספת שקיבלתם אתמול, אני הוספתי אותה, אתה תסביר מה אתה רוצה שם, נסביר מה הבעיה שבגללה יש פה את ההוראות האלה.

תמי סלע: לפי פקודת הירושה וגם לפי חוק הירושה, לגבי אנשים שנספו, נפטרו לפני תחילת החוק - אנשים שנפטרו כשהם היו בעלי אזרחות אחרת, דין הירושה שחל עליהם הוא דין הלאום שלהם, זאת אומרת זה יכול להיות דין הירושה של גרמניה ושל אוסטריה ושל כל מיני מדינות אחרות.

תמי סלע: אז יוצא שאם אנשים יצטרכו לבקש צו ירושה, הפרוצדורה שלנו היא יותר קלה, אצל הרשם לענייני ירושה.

תמי סלע: אנחנו במצב שאמור לחול דין זר, אז זה מסבך את העניין ומחייב להעביר את זה לבית משפט.

תמי סלע: הייתה פה איזה מטרה להקל, שלא כל מקרה ילך לבית משפט.

תמי סלע: לכן יש פה הוראה שקובעת שלצורך הזכות לרשת נכס לפי החוק הזה, הדין שיחול על עזבונו של נספה שואה, יהיה כאילו נתין ישראלי, זאת אומרת יחול חוק הירושה הישראלי ואז לא יצטרכו ללכת –

קולט אביטל: גם אם הוא נתין זר וחי בקנדה?

קולט אביטל: אם יש היום אדם, שחי בהונגריה ושם אבא שלו נספה בשואה, אבל הוא היום אזרח קנדה, איזה דין את מחילה עליו?

תמי סלע: אני לא מדברת על היורש, אל על הנספה, על הנכסים של הנספה.

נדב העצני: הנכסים הם בישראל, צריך לזכור.

תמי סלע: זה לא משנה את כל חוק הירושה שחל לגבי הנספה, אלא רק לעניין קבלת הנכסים לפי החוק.

קולט אביטל: זה מקל או שזה –

תמי סלע: זה מקל, במקום שיצטרכו להגיע לבית משפט.

נדב העצני: צריך להסביר.

נדב העצני: כל מה שרצינו לעשות פה, זה כאשר צריך וברוב המקרים יצטרכו להביא צו ירושה וצו – צוואה, לחברה, יהיה קל לאותו יורש, לעשות את זה, יותר קל מהיום, המשמעות היא שהוא הולך לרשם לענייני ירושה, הרשם לענייני ירושה, לא יעביר את זה לבית משפט, כפי שקורה תמיד כאשר מעורב דין זר בעניין, ולצורך כך אנחנו מבקשים לקבוע שהדין ישראלי, הרלוונטי, שזה פקודת הירושה, הוא הדין שיחול.

נדב העצני: לצורך כך אנחנו מתייחסים אליו כאילו הוא היה נתין ישראלי ולא נתין זר.

נדב העצני: אגב, יש מצבים בעייתיים בכלל, כי יהודים גרמנים שללו בכלל את הנתינות, אז איך אפשר לדעת מה היה הדין שחל עליהם.

נדב העצני: לצורך זה נשאר.

נדב העצני: אם יש פה בעיה –

קולט אביטל: בסדר גמור.

ארז קמיניץ: יש הערה משפטית, שלפי סעיף 137 לחוק הירושה קובע הדין - מקום מושבו בשעת מותו.

ארז קמיניץ: זה הדין שצריך לחול.

ארז קמיניץ: לקבוע לא כאילו היה נתין ישראל, אלא כאילו מקום מושבו היה בישראל ואז יחול הדין הישראלי.

נדב העצני: חוק הירושה לא יחול על העזבון פה, כי תחול פקודת הירושה, חוק הירושה יש לו הוראת מעבר שקובע שהוא לא חל על מי שנפטר לפני 65 ולכן חוק הירושה לא יחול בכלל.

נדב העצני: פקודת הירושה קובע דין הנתינות.

תמי סלע: יש פה עוד התייחסות למצב של יורש נעדר, שהיום הוא לא מוסדר, אבל הוא יכול להיות מסובך, כשנניח בא אדם אחד, והיורשים האחרים נספו אבל אין תעודת פטירה.

תמי סלע: האפשרות לקבוע הוראות לעניין יורש נעדר לצורך בקשות לפי החוק הזה.

תמי סלע: מה הנוסח שאתה הוספת?

נדב העצני: הנוסח נועד להביא את אותו רעיון, רק בשינוי של נוסח, זה במקום ב, פשוט התייחסות יותר קונקרטית.

קולט אביטל: אז זה מייתר את זה.

תמי סלע: זה עניין של נוסח.

קולט אביטל: תודה רבה, הישיבה האחרונה שלנו היא ב-5 בדצמבר.