ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא גילויי השחיתות בממשל, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2005-11-27 12:00

מיכאל איתן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אני מודה לכל האורחים ולחברי הכנסת שהגיעו לישיבה, אני מודה למבקר המדינה ולאמצעי התקשורת שהגיעו הנה.

מיכאל איתן: אני מציין במיוחד את אמצעי התקשורת, כי נראה לי שללא אמצעי תקשורת, המאבק בשחיתות נידון לכישלון, ללא מעורבותם, אך אני חושב שגם אמצעי התקשורת צריכים לבחון היטב, האם הם באמת משרתים את המאבק בשחיתות, או לפעמים, אולי, מבלי משים לב, הם מחטיאים את המטרה ועושים לתופעה זו תהליך של לגליזציה.

מיכאל איתן: הוועדה הוקמה בעקבות החלטת מליאת הכנסת.

מיכאל איתן: מציע הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית גילויי שחיתות בציבוריות הישראלית, חבר הכנסת אריה אלדד, ניהל משא ומתן באשר להרכב הוועדה ולמקום שבו הנושא הזה יידון עם גורמים שונים, וביניהם גם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער.

מיכאל איתן: במהלך הדיון המכריע במליאת הכנסת, שהיה אמור להקים את הוועדה, לקבוע את כתב הסמכויות שלה ולתת לה אור ירוק לצאת לדרך, אירעה מעין תקלה - עברה הסתייגות באופן בלתי-צפוי, של חבר הכנסת רשף חן, שקבעה שוועדת החוקה פלוס מציע ההצעה, היוזם, היא תהפוך להיות ועדת החקירה הפרלמנטרית לגילויי השחיתות בממשל הישראלי.

מיכאל איתן: ההחלטה הזאת של מליאת הכנסת באה עליי במפתיע.

מיכאל איתן: מייד עם קבלתה קמתי ואמרתי במליאה בתגובה, שוועדת החוקה צריכה להיערך לעניין זה, שאיש לא נועץ בוועדת החוקה קודם לכן, ושנצטרך לשקול, כיצד להיענות לאתגר זה, תוך בחינת כל הנושא על המורכבויות שגלומות בו, שעליהן אדבר מייד.

מיכאל איתן: הכנסת יצאה לפגרה, אך אנו ניצלנו את הזמן לבחינה ובדיקה של הנושא ושל יכולת ההיערכות שלנו לטפל במה שהטילה עלינו המליאה.

מיכאל איתן: ייאמר מייד; לא היה לי לרגע אחד ספק שהכנסת אכן צריכה וחייבת לטפל בנושא הזה בצורה ראויה.

מיכאל איתן: לא היה לי ספק שהכנסת לא יכולה שלא לטפל, ולא היה לי ספק שוועדת החוקה לא יכולה לדחות ולהגיד: אנו לא רוצים לעסוק בנושא זה.

מיכאל איתן: קיבלתי המון תגובות מהציבור, וראיתי שיש ציפיות שמשהו ייעשה על-ידי הוועדה.

מיכאל איתן: מצד שני, הכנסת נראתה לי, מליאת הכנסת בהחלטותיה, נראתה לי כמי שאינה מציידת את הוועדה בכלים כדי שתוכל לבצע את עבודתה; מצד אחד כתב המנדט, שהיה ראשוני, יצר מרחב עצום של פעילויות שכלפיהן היתה הוועדה מכוונת.

מיכאל איתן: אקרא אותו: לחקור גילויי שחיתות ברשות המבצעת ובגופים הציבוריים, ובכלל זה ברשויות המשפט וגופי אכיפת החוק, לחקור אפשרות לקיום קשרים פסולים בין הון לשלטון ותקשורת ושלטון בישראל, להסיק מסקנות, להמליץ המלצות וכו' - עולם ומלואו שבעקבותיו עלו כאן בדיוני ההכנה בקשות שונות ומשונות לחקור, החל מנושא בתי המשפט, תקשורת, דרך רשויות מקומיות, דרך משרדי ממשלה, דרך נושאים שקשורים בתהליכי ההפרטה.

מיכאל איתן: מצד שני, אמרו לוועדה: אתם תעבדו כמו ועדת כנסת רגילה, כלומר קשיים עצומים או חוסר-יכולת לזמן אנשים שאינם עובדי מדינה, קשיים בזימונם של עובדי המדינה עצמם, סעיפים שונים שמאפשרים לשרים למנוע הופעה של עובדי משרדיהם בפני הוועדה, ולפי ידיעתי והבנתי, שיתוק של יכולת עבודה רצינית ועמוקה.

מיכאל איתן: ביקשתי לזמן כבר לישיבה הראשונה של הוועדה גם אנשי מקצוע, גם את משרד מבקר המדינה, שבו אני רואה שותף מלא לביצוע המשימות ואליו לכוון גם את ההמלצות ואת המסקנות, הוא הזרוע הארוכה של הכנסת במידה רבה בכל מה שקשור לפיקוח נוסף על הרשות המבצעת ועל גופים ציבוריים.

מיכאל איתן: אם אנו אומרים שצריך להעביר ביקורת על הרשות המבצעת, אז לכנסת יש הפונקציה של ביקורת על הרשות המבצעת, אך זה לא סתם שהכנסת היא הבוחרת וקובעת את תנאי עבודתו של מבקר המדינה בצמוד לוועדת ביקורת המדינה שיש לנו כאן בכנסת, שזה תפקידה השוטף.

מיכאל איתן: אנו רואים במבקר המדינה את המוסד שצריך להיות פעיל ולעסוק בבקרה שוטפת.

מיכאל איתן: אני דוחה מכל וכל ביקורת שהושמעה על-ידי מבקר המדינה הפורש על אופן התפקוד של מבקר המדינה הנכנס.

מיכאל איתן: אכן, יש הבדל, אך ההבדל הוא מבורך.

מיכאל איתן: אנו לא רוצים מבקר מדינה חנוט שכותב דוחות של אלפי עמודים ושום דבר לא יוצא מזה.

מיכאל איתן: זה לא פלא, שבתקופת מבקר המדינה הקודם השחיתות גברה במדינת ישראל.

נסים זאב: זה לא בגלל המבקר.

נסים זאב: יש יותר מושחתים.

מיכאל איתן: יש יותר מושחתים, כי הביקורת לא הועילה.

נסים זאב: השיטה שונה.

נסים זאב: זה לא נכון, לדעתי, להעביר ביקורת.

מיכאל איתן: אני קראתי דוחות ביקורת, קראתי אמירות, הסתכלתי בשטח מה קורה - שתיקה.

מיכאל איתן: אני מעדיף שמבקר המדינה יהיה יותר ספונטני, יגיב מיידית, ילמד להשתמש בכלים של תקשורת, של דעת קהל.

מיכאל איתן: מבקרי מדינה שפוחדים מתקשורת, לא יצליחו בעידן המודרני.

מיכאל איתן: מבקרי מדינה שלא יעבדו עם דעת קהל, לא יצליחו.

מיכאל איתן: את מי מעניין אחרי שנה מה היה לפני שנה במשרד כזה או אחר במאות עמודים בלי שמות, בלי תיאורים, בלי מלחמה נחרצת שהמסקנות ייושמו?

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין ממצאים חמורים מאוד של מבקר המדינה, ואחר-כך שתיקתו נוכח אי-עשייה, המשך נוכחות של האנשים בתפקידם, קידום אנשים מסוימים.

מיכאל איתן: זה דברים שפשוט לא ייאמנו.

מיכאל איתן: אני קורא דוח על אדם פלוני, אחר-כך הוא מקבל גיבוי מלא מהמשרד, עוד בוחרים בו אחר-כך אפילו להיות עובד שזוכה לציונים לשבח.

מיכאל איתן: אני קורא במקום אחר דברים חמורים מאוד שנאמרים על אדם שאחר-כך גם שומר על זכות השתיקה במשטרה, והתוצאה - הוא יוצא המצטיין, ושותקים.

מיכאל איתן: הוא השר המצטיין באיכות השלטון, הוא הדוגמה.

מיכאל איתן: כתב המנדט שלנו היה רחב, הסמכויות מצומצמות, ועלתה בעיה - תקופת הבחירות.

מיכאל איתן: תקופת הבחירות היא תקופה שבה יש התמודדות, שבה עולים נושאים בזירה הפוליטית, ואם ועדת כנסת רוצה לטפל, מלכתחילה טיפול של ועדת כנסת הוא טיפול בעייתי, כי בין השאר חברי הכנסת צריכים לטפל לא רק בשחיתויות ברשויות השלטון האחרות, אלא גם מה שקורה בכנסת.

מיכאל איתן: דבר זה הוא בעייתי פי כמה גם בתקופת הבחירות.

מיכאל איתן: נושא זה עלה באחת הישיבות הראשונות של הוועדה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם כך; הוועדה היום הכינה את סיכום העבודה שלה נכון להיום, ועל-פי הצעתי, אני מבקש מחברי הכנסת - יש שתי אפשרויות; אחת, שנחוקק את החוק הזה, אך בפועל מי שתטפל בזה תהיה הכנסת הבאה, ואפשרות שנייה, שנעביר את הצעת החוק הזאת כפרי של עבודתנו, ונקווה מאוד שבכנסת הבאה תוכל ועדת החוקה של הכנסת הבאה להעביר את הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: יהיה להם מספיק מרווח זמן כדי לקיים דיונים, חקירות ולקדם את הנושא.

מיכאל איתן: בהקשר לזה אני רוצה להעיר; מניסיוני, אני רוצה להעביר את המסקנות לפחות לבחינה של מי שיבואו בעקבותינו.

מיכאל איתן: אני מאמין שאם ועדת החקירה של הכנסת, אם היא לא תדע להתמקד בעיקר, היא לא תצליח בתפקידה.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שתפקיד הוועדה הוא לא לחקור את כל מקרי השחיתות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: הרי למבקר המדינה יש 500 עובדים, והוא מבקר את הבעיות האלה במשרדי הממשלה ובגופים המבוקרים.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת, כאילו מישהו ציפה שתעשה ביקורת לא רק מול הגופים המבוקרים, אלא הוסיפו תקשורת ועוד.

מיכאל איתן: למי יש כוח אדם שיתמודד עם זה?

מיכאל איתן: גם מבקר המדינה מקבל פניות, אך מישהו צריך לבדוק, לענות.

מיכאל איתן: ככל שנקבל פניות, פחות נוכל לטפל.

מיכאל איתן: המסקנה שלי היא שוועדת החקירה הפרלמנטרית צריכה לא לעמוד מול בעיית השחיתות הספציפית זאת או אחרת, אלא לנסות להבין את התופעה ולבדוק, איך המנגנונים שמשלם המסים והציבור הקים להילחם בשחיתות, מדוע הם לא מצליחים?

מיכאל איתן: אם היא תמצא את הסיבות ותוכל לעזור להם, אם זה באמצעי חקיקה, שהכנסת זה המקום האידיאלי - כלומר יש כאן בעיה, מצד אחד, הכנסת נוגעת בדבר, זה מינוס מסוים, אך מצד שני יש לזה יתרון עצום – היא יכולה לחוקק את החוקים, לייעל דברים שקשורים בעבודת הפרקליטות, המשטרה, להוסיף תקציבים, אם צריך.

מיכאל איתן: לכן אני מציע שוועדת החקירה בסעיף 2 לנייר הסיכום שאנו מציעים, שוועדת החקירה תבדוק את היערכות הגורמים המופקדים על המאבק בשחיתות הציבורית בישראל, לרבות מערכת אכיפת החוק, ביקורת המדינה והכנסת - הוספנו את המילה "הכנסת" שלא הופיעה בהחלטה הקודמת – והיא רשאית להמליץ בפני הכנסת כל המלצה הנראית לה בעניין האמור, לרבות המלצות על מדיניות ויעדים לעניין פעילות הגורמים האמורים ותיקוני חקיקה בנושא המאבק בשחיתות, לרבות הקניית סמכויות והקצאת כספים לאותם גורמים.

מיכאל איתן: בסעיף הסמכויות אנו מבקשים להקנות סמכויות לוועדת החקירה הזאת מתוקף החשיבות המיוחדת שאנו רוצים לתת לה.

מיכאל איתן: לצערי הרב, התרגלנו לשחיתות במדינת ישראל כמו למזג האוויר – כולם מדברים עליה, אך אף אחד לא עושה דבר אמיתי להילחם בה ולשנות את המצב.

מיכאל איתן: אני מסתכל עכשיו על תקופת הבחירות, על ההתמודדות של הגורמים השונים והתייצבותם לפני הציבור.

מיכאל איתן: כולם מדברים שם על השחיתות, אך אף אחד לא מדבר על השחיתות אצלו, אלא אצל היריב המפלגתי, כלומר הם לא מתכוונים בדיוק לטפל בנושא השחיתות, הם מתכוונים להשתמש במילה "שחיתות" כדי לנגח את היריב.

מיכאל איתן: אני קורא לציבור הבוחרים במפלגות, בראש ובראשונה, ואחר-כך לציבור הבוחרים הכללי; אם אתם תבחרו במוסדות שלכם, אם הציבור יבחר מפלגות שבהן יש אנשים שמעורבים במעשי שחיתות, שהם חוברים לעבריינים, שגאים בחברויות שלהם עם עבריינים לשעבר, אם הם מכלילים אנשים כאלה ברשימות שלהם, בקמפיינים שלהם, שלא תבואו בטענות אחר-כך ותישאו את שם המלחמה בשחיתות לשווא.

מיכאל איתן: המלחמה בשחיתות מתחילה בכך שבפוליטיקה לא יסתובבו עבריינים לשעבר.

מיכאל איתן: אני בעד שיקום כל עבריין וקליטתו בחברה, אך הוא לא יכול להפוך להיות שליח ציבור, והוא לא יכול להמשיך להתרועע עם חבריו מעולם הפשע.

מיכאל איתן: כשאנו רואים דברים אלה, ואנו רואים שהציבור מוכן לסלוח מפני שזאת המפלגה שלו, כשאנו רואים שמקדמים אנשים כאלה, אין שום טעם במלחמה בשחיתות, אין טעם לתפוס אזובי קיר, כשהשחיתות בארזים ובצמרת נסלחת.

מיכאל איתן: לאיזה מצב הגענו היום – ששני מועמדים, בינתיים, לראשות ממשלה נמצאים בחקירות משטרתיות, ששרים, שחברי כנסת רבים מעורבים בדברים אלה.

מיכאל איתן: אך הנה אתם רואים עד כמה קשה בזמן בחירות, שאחד שמתמודד בבחירות יטפל בנושא זה, וכך גם חבריו.

מיכאל איתן: אני מציע שנעשה פסק זמן, ניקח את הדברים שביצענו, נסכמם.

מיכאל איתן: יש לנו מספיק המלצות וכיווני דרך, לא בזבזנו זמן, להפך – ניתן את הכלים וניתן ברכת דרך למי שיבואו בעקבותינו, שימשיכו את המלאכה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהמלצתי תתקבל על-ידי חברי הכנסת.

נסים זאב: אדוני יושב-הראש, ראשית, חשוב להבהיר; מדובר פה בשני אישים מכובדים ביותר שיש להם גישות שונות.

נסים זאב: מבקר המדינה לשעבר חשב שבצורה שבה הוא מנהל את גילוי השחיתות והמאבק בשחיתות, אני חושב שוועדת ביקורת מבקרת את השחיתות, וכן מביאים את זה למודעות הציבורית בעיתונות ובתקשורת.

נסים זאב: לדעתי, הדבר ששנוי במחלוקת, מה תפקידו של מבקר – לאו דווקא מבקר מדינה, גם מבקר עירייה?

נסים זאב: האם מבקר צריך לבקר תוך כדי, או בסיום?

נסים זאב: אחרת, מה תפקידו של היועץ המשפטי?

נסים זאב: כשהייתי בעיריית ירושלים, תמיד היה ויכוח בין היועץ המשפטי למבקר העירייה, מה חלקו של היועץ המשפטי מול המבקר בנושא הביקורת.

נסים זאב: תמיד החלוקה היתה ברורה: היועץ המשפטי מתערב תוך כדי עבודת הוועדה או של הכנסת או של העירייה, והמבקר מבקר לאחר קבלת הדוחות.

נסים זאב: אם משנים, ואומרים: תפקיד המבקר מקביל למה שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לעשות, זה בעצם אולי החידוש שיש בוועדת הביקורת.

נסים זאב: דבר נוסף; אני חושב שוועדת הביקורת, שהיא, בעצם, באה לבדוק את ההיערכות של הגורמים המופקדים על המאבק בשחיתות הציבורית בישראל, באה גם לקבוע מדיניות.

נסים זאב: אנו לא יכולים להיות ועדה שבאה לחשוף את השחיתות במדינת ישראל.

נסים זאב: אנו לא משטרת ישראל.

נסים זאב: אם המבקר, שיש לו 500 עובדים, גם מבקר את הדברים שנעשים בדיעבד, מה הוועדה הנכבדה הזאת יכולה לעשות במשך אפילו ימים שתקדיש, כדי לגלות?

נסים זאב: לדעתי, הכותרת אינה נכונה.

נסים זאב: אנו לא מגלים שחיתות, השחיתות צפה על פני המים, לא צריך לגלות אותה, היא חשופה לעיני כל.

נסים זאב: יכול להיות שהוועדה צריכה לקבוע את המדיניות, מה לשנות, אילו דברים חשוב לשנות בעבודת המבקר כדי לתת לו את הכלים הראויים, שיוכל לעשות בהם שימוש כדי לצמצם את השחיתות במדינת ישראל?

נסים זאב: לא בהכרח כשמגלים שחיתות, השחיתות מצטמצמת.

נסים זאב: למשל, נושאי הפשע והסמים - עם כל הצעות החוק בנושאים אלה, שקשורים לאלימות, האם האלימות צומצמה במדינת ישראל?

נסים זאב: לצערנו הרב, לא.

נסים זאב: כל חבר כנסת מעלה הצעות חוק כדי שתהיה יותר הרתעה במדינת ישראל, ובכל זאת זה לא משפיע, כי החומר האנושי פה השתנה - נהיה יותר אגרסיבי, יותר גס, יותר חומרני, לצערנו הרב, ולכן אלה התוצאות.

אריה אלדד: אני חושש שאנו נכנסים פה למסלול של לדחות בשבת היום, פסח היום, למצוא סיבות טובות, למה לא להתעסק בזה עכשיו.

אריה אלדד: נכון שיש בחירות, נכון שיש שבת, נכון שיש פסח, נכון שעוד אין לנו חוק עם שיניים כדי לחייב אנשים לבוא.

אריה אלדד: להתחיל היום, בידיעת כל המגבלות האלה.

אריה אלדד: אם אנו אומרים: נדחה את זה לאחרי הבחירות, אנו אומרים שזה לא מספיק חשוב.

אריה אלדד: לכן נדמה לי שאפשר בהחלט, במגבלות של מערכת הבחירות, במגבלה שעוד אין לנו חוק שיאפשר לנו להטיל סנקציות אם מישהו מצפצף עלינו, אנו בהחלט יכולים להתחיל לעסוק באותם תחומים שהוגדרו בהצעת החוק הזאת, שהם מצומצמים יותר מהמנדט הרחב, אבל תזכור שבטיוטה הראשונה שכתבת, אדוני היושב-ראש, והצעת מנגנון, איך אנו יכולים לעבוד עוד במנדט הרחב יותר, היו כלים מעשיים.

אריה אלדד: אני מציע שנקים עכשיו את הכלים המעשיים, נקבע סדר יום ל-25 הישיבות הבאות, נקבע רשימת מוזמנים דרושה לצורך בירור הנושאים שהגדרנו, באותם גופים המופקדים על אכיפת החוק, על הביקורת, על בירור הממצאים, נמפה את העניין, נראה עם מי אנו רוצים לדבר באיזה תחום.

אריה אלדד: זאת עבודת הכנה אדירה.

אריה אלדד: אין סיבה לדחות עבודה זאת.

אריה אלדד: אני מחזק את ידיו של מבקר המדינה דהיום, ולהבנתי, הדרך שהוא נוקט היא היחידה במתאר הנוכחי להילחם בשחיתות.

אריה אלדד: אני לא בטוח שהיא מספיקה, אני לא בטוח שיש בידיו כל הכלים, אך נדמה לי שהכרכים הצבעוניים הארוכים שהיו לנו של ביקורות המדינה בשנים האחרונות לא הצליחו למגר את השחיתות, וכנראה, אנו זקוקים לעוצמות אחרות.

אריה אלדד: אני מכיר אנשים שאספו את כל הכרכים של ביקורת המדינה.

אריה אלדד: היה להם מדף ארוך מאוד במשרד, והכרכים היו במצב כמו חדש, כלומר לא ניכר שהם בלויים מרוב שימוש.

אריה אלדד: אני מקווה שהמבקר הנוכחי אולי לא ייצר כל-כך הרבה כרכים צבעוניים, אבל יהיו לנו הרבה יותר דברים לעסוק בהם בחיי היום-יום, ונוכל לצמצם את הממדים של המדוזה הזאת.

אתי לבני: אני מצטרפת לברכות שלך את מבקר המדינה הנוכחי.

אתי לבני: אני מחזקת את ידיך - גם אחריות אישית, גם פרסום שמות, גם פרסום תוך כדי תנועה וגם שימוש באמצעי התקשורת.

אתי לבני: כמובן, אני מקווה שהשימוש באמצעי התקשורת יניב תוצאות.

אתי לבני: זאת הדרך הנכונה.

אתי לבני: נדמה לי שהפכנו את כל הנושא הזה לתנועה.

אתי לבני: אני מצטרפת גם לדברים שאומר אריה אלדד; אי-אפשר לדחות את זה לכנסת הבאה.

אתי לבני: צריך להתחיל.

אתי לבני: בואו נעשה 4 ישיבות על נושא הכנסת, 5 ישיבות על משטרה, 7 ישיבות על ההגבלים העסקיים עם פורמטים, לאן אנו רוצים להגיע, ואולי נתחיל בנושא של מבקר המדינה, שנמצא עכשיו על שולחננו, ונראה איך ניתן לשפר את תפקוד מבקר המדינה בתוך המערכת של המלחמה בשחיתות.

דוד כנפי: אני מפונה גוש קטיף.

דוד כנפי: הצבא פינה אותי.

דוד כנפי: לא רציתי להתפנות.

דוד כנפי: ב-15.8.2005 פינו אותי מניסנית.

דוד כנפי: אחרי זה קיבלתי אישור ממינהלת סל"ע, שכפופה למשרד ראש הממשלה, שעזבתי שם בית.

דוד כנפי: הבית הזה נקנה במיטב כספי מחברה שנקראת שו"פ – שיכון ופיתוח לישראל.

דוד כנפי: את הבית הזה קניתי וקיבלתי חכירה ל-100 שנה מהמינהל, מהממונה על הרכוש הנטוש.

דוד כנפי: בית זה נהרס אחר-כך.

דוד כנפי: עם הבית קניתי גם מגרש - בית צריך להקים על מגרש.

דוד כנפי: אני עכשיו בא למינהלת סל"ע, אומר להם: תנו לי פתרון, אני צריך דיור זמני.

דוד כנפי: אומרים לי: אנו צריכים לבדוק, אנו צריכים לראות אם ישנת ב-6.6 בבית וכל מיני סיפורים.

דוד כנפי: לקחו את הבית שלי והרסו אותו, ומתחילים לספר לי סיפורים.

מיכאל איתן: אנו לא במה לפתור בעיות אישיות שלך.

דוד כנפי: זה כללי.

דוד כנפי: יש פה דה-לגיטימציה של מינהלת סל"ע נגד כל המפונים.

מיכאל איתן: אבקש ממבקר המדינה להתייחס לנקודה זו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראשית, אני רוצה להודות לוועדת החוקה, חוק משפט ולוועדת החקירה על הדברים שנאמרו פה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לי מערכת שיתוף פעולה פורה והדוק מאוד עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא המלחמה בשחיתות, ויש לי אותו שיתוף פעולה גם עם הוועדה שעל-פי הכנסת, אמונה להיות הוועדה האחראית על נושא של ביקורת המדינה, אני מתכוון לוועדת הכנסת לענייני ביקרות המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שיתוף הפעולה עם שתי הוועדות האלה מצד יושבי-הראש אתי וממני ומאנשיי אליהם הוא, כמובן, דו-סטרי, ופועל בצורה הטובה והיעילה ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במאמר מוסגר אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיקי איתן על הנחישות שהוא גילה בנושאים אלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לכם על הדברים שאמרתם, ומקווה שלא אאכזב אתכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא אתייחס לביקורת כלשהי שהיתה, אלא יותר לעתיד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקורת המדינה היום חייבת להיות אקטיבית, היא לא יכולה להיות פאסיבית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא צריכה לבדוק דברים בהרבה מישורים בזמן ההתרחשות, כך הלכתי בנושא ההתנתקות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרתי שלא ייתכן שנושא חשוב כל-כך במדינת ישראל ימתין לדוחות אחרי שנתיים-שלוש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 21 אנשי ביקורת המדינה עסקו חודשים יום-יום בנושא בדיקת תהליך ההתנתקות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוחות שלנו בעניין זה יהיו מוכנים בתחילת ינואר, ויכללו שלושה חלקים - לא אפרט אותם, הדוחות יתייחסו לנושא המיגון, לנושא מינהלת סל"ע במשרד ראש הממשלה ולנושא של משרדי הממשלה האחרים, וכן הקליטה שהיתה במקומות שאליהם הגיעו המתנחלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הנושאים האלה נבחנו בעין קפדנית, יסודית, מעמיקה, והדוחות שעכשיו יופיעו, להערכתי, יצביעו על כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אי-אפשר היום ב-2005 לראות את תופעות השחיתות הציבורית שקיימות בכל מיני מישורים וענפים, ולהתעלם מדרך המאבק בשחיתות זאת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דרך המאבק בשחיתות זאת, כפי שמצאנו אותה, צריכה להיות פעילה – אקטיבית, כלומר דוחות בזמן ביצוע, בזמן שההתרחשות בשטח, לא להמתין עם מרבית הדוחות, אלא לומר אותם מייד על המקום, כך ייתכן שיש גם אפשרות לתקן את הדברים, לומר לשלטונות: כאן טעיתם, ולא במבט היסטורי לאחר שנתיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שנית – אחריות אישית; לא ייתכן שבדוחות הביקורת של מבקר המדינה, כפי שזה היה בעבר, היו מקרים לא מעטים שלא ננקטו בהם המלצות לאחריות אישית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתקופתנו אחריות אישית זה הדבר המחייב ביותר, ואם אדם עצם עיניו מראות נכוחה את פני הדברים, והתרשל התרשלות רצינית ביותר, ולא נתן את דעתו על בזבוז כספי משלם המסים, האיש צריך לשאת בתוצאות, או השרים הממונים עליו צריכים לשאת בתוצאות כלפיו, הוא לא יכול להמשיך בתפקידו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פרסום שמות – כן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין מניעה לפרסום שמות של אנשים שעברו את תהליך הבדיקה - כמובן, בזהירות מרבית, חלילה וחס, לא לפגוע באף אחד שלא כחוק, שלא כדין, ולהבאיש את שמו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדיקה יסודית, אך כן פרסום שמות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תקשורת; אין אפשרות לזכות במאבק הזה נגד השחיתות הציבורית בלי התקשורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא הרוח הגבית האמיתית שנמצאת אתנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דעת הקהל, דעת הציבור חשובה מאין כמוה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היום אני מרגיש את הגיבוי הציבורי, והוא חשוב, בעיניי, מאוד, כי זה הציבור שאותו אנו משרתים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת התקשורת, העיתונות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מזה ארבעה או חמישה חודשים אנו ממקדים את נושא המלחמה בשחיתות באמצעות התקשורת, ואני עושה את זה חדשות לבקרים, ואני גאה על כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה שאנו מעבירים את זה לפוקוס הציבורי, אין חשיבות גדולה מזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האנשים שאני פוגש בכנסת, ברחוב, באוניברסיטאות תומכים תמיכה רבתית בדרך אקטיבית זאת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני שמח ששמעתי את הגיבוי שנתתם למדיניות החדשה של המבקר בצורה שאמרתם, שלא ציפיתי לכך קודם, אך אני שמח על כך ומודה על כך בכל לב, ובהרגשה שאתם הרוח הגבית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כבר בישיבות הראשונות של הוועדה אמרתי ליושב-ראש הוועדה שתקבלו שיתוף פעולה מלא ממשרד מבקר המדינה, בכל שתתבקשו יהיה שיתוף פעולה מלא והדוק אתך, עם הוועדה, עם החברים, עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תוכלו לבחון את הדברים לאחר פרק זמן מסוים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, הדוחות שיהיו בעתיד הקרוב, יהיו על-פי אותן אמות מידה שעליהן הצהרתי זה עתה.

אריה אלדד: גם את התקשורת יש לקחת בעירבון מוגבל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק נכבד מהדברים שהגיעו לידיעתנו היו קשורים עם גילויים שהיו בתקשורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לנו צוות שעובר ממשרד למשרד ובודק דברים, אלא אנו מקבלים תלונות או מהציבור או מהתקשורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים נבדקים בצורה יסודית וקפדנית ביותר.

אריה אלדד: היועץ המשפטי לממשלה אמר: זה יעמוד למבחן הציבור.

אריה אלדד: לא תמיד יש מקום להרשעה פלילית, אך יש מבחן הציבור.

אריה אלדד: לכן זה כלי עצום.

דוד כנפי: לא ייתכן, אדוני המבקר, שמינהלת סל"ע תגיד בכל אמצעי תקשורת: יש פתרון לכל מתיישב לתעסוקה, לדיור וכו', ואין לה שום פתרון.

דוד כנפי: לא ייתכן שהם יחזיקו בניין שלם בגבעת שאול פה בירושלים, מלא פקידים, להם יש עבודה ומינויים כעובדי מדינה, ולנו אין עבודה למפונים.

דוד כנפי: זה לא ייתכן.

דוד כנפי: לא ייתכן שהם יפעילו נגד המפונים חקירות, תקשורת כדי לנשל אותנו מהזכויות.

דוד כנפי: אתם צריכים להתחיל לטפל בנו.

דוד כנפי: אנו לא פושעים ולא עשינו דבר על זה שגירשו אותנו.

סוזאן תם: אני רוצה לחזק את העניין, שחשוב שהוועדה תמשיך למרות הכל ושתיתנו דוגמה ולא תעצרו את זה.

סוזאן תם: כדאי להתחיל עם הדברים שלא יהיה בהם שיקול פוליטי, ולהתחיל עם נושא מבקר המדינה ועם הנושאים הנוספים שהעלינו בדיונים.

ישעיהו אתגר: הדברים שנשמעו פה הם דברים אמיתיים של בעיה חמורה שקיימת, אך יש להיזהר, לא לשפוך את המים עם התינוק.

ישעיהו אתגר: יש לזכור שוועדת חקירה של הכנסת אינה יכולה לאורך זמן לפעול בה בעת כגוף חוקר, מאשים, שופט ומוציא אל הפועל.

ישעיהו אתגר: גוף זה צריך ליצור כלים שיאפשרו גם למבקר המדינה וגם לרשויות החקירה וגם לרשויות החוק לפעול בצורה אפקטיבית יותר, אך לא לבוא במקומם.

ישעיהו אתגר: אולי כדאי ללמוד דווקא מהדוגמה של הפרלמנט הבריטי, שיצר גוף ציבורי שנועד ליצור סטנדרטים, כפי שנתת.

ישעיהו אתגר: אך ייתכן שבמקרה שלנו מוטב שהוועדה תשקול להרחיב את הצעת החוק.

ישעיהו אתגר: טיוטת הצעת החוק המונחת כאן מדברת, בין היתר, על האפשרות שהוועדה תוכל להטיל תפקיד מסוים על אדם.

ישעיהו אתגר: הייתי מרשה לעצמי להרחיק לכת ולומר: ליצור מסגרת של רשות ציבורית שתציע לוועדה סטנדרטים לפעילויות ציבוריות.

ישעיהו אתגר: נוצרת תחושה בציבור הישראלי שאנשי ציבור אינם הגונים.

ישעיהו אתגר: זה חמור מאוד.

ישעיהו אתגר: הכוונה אינה ליצור מערכת שנועדה להטיל כתם כולל על כל אנשי הציבור בבחינת כולם גנבים.

ישעיהו אתגר: להפך, המטרה היא להימנע ממצב שבו יטילו פגם באנשים הגונים, שמא, חס ושלום, לא יימצאו אנשי ציבור שיסכימו להמשיך בתפקידם למרות שהם הגונים.

ישעיהו אתגר: לכן יש להיזהר, לא לעבור את הקו הזה.

ישעיהו אתגר: יצירת רשות כלשהי שתהיה כלי בידי ועדה זאת תוכל לעזור בעיקר כשאנו מדברים בתקופת בחירות לכנסת, שהיא מאוד רגישה.

ישעיהו אתגר: לכן יש לשקול את הטיוטה של הצעת החוק הזאת עם שיפורים מסוימים, להביא אותה, לקדמה כיום, כדי שהכנסת הבאה תוכל לעשות בה שימוש.

ישעיהו אתגר: צודק היושב-ראש כשאומר שלא יכול בה בעת לרקוד על שתי החתונות - גם להיאבק על מקומו בכנסת הבאה וגם לעסוק היום בניקיון.

ישעיהו אתגר: מבחינה מקצועית ומשפטית, צריך לזכור שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת היא זאת שיותר מכל גורם אחר אמונה מצד אחד, להשתמש באמצעים החוקיים כדי לרכזם למטרה חשובה זאת, ומצד שני, לעשות זאת תוך הימנעות מפגיעה בשמם הטוב של אנשים הגונים שכולנו רוצים שישרתו את הציבור ביושר ובנאמנות ושלא יעמדו היום חשופים בפני הצורך להגן על עצמם שלא באמצעות אמצעי החקירה המקובלים.

ישעיהו אתגר: לכן נדמה שלי שהצעת החוק הזאת, אם היא תגובש בצורה נאותה, היא מתאימה.

מיכאל איתן: אם נכין עכשיו הצעת חוק שתיכנס לתוקף רק בכנסת הבאה - הכנסת הבאה, אם היא תרצה, תקיים את זה, ואם לא, לא.

מיכאל איתן: מה מידת הנימוס שלנו כלפי הכנסת הבאה, שאנו אומרים לה: קחי את מה שהכנו?

מיכאל איתן: לכן נראה לי שלחוקק היום, בלי שנעשה בזה שימוש, אלא להכתיב לכנסת הבאה, נראה לי לא הגיוני.

ישעיהו אתגר: הגיוני לקדם את הגיבוש ככל האפשר.

ישעיהו אתגר: הנה, יש לנו הצעת חוק הממונות שעבדו עליו במשך שנים רבות ומונח היום על שולחן הכנסת כדי לגבש את כל החקיקה האזרחית והממונית לחקיקה אחת.

ישעיהו אתגר: הכנסת הזאת לא הספיקה לעשות זאת, תעשה זאת הכנסת הבאה.

ישעיהו אתגר: אני מציע לקדם את הגיבוש של הצעת החוק הזאת בוועדה במתכונתה הקיימת - זה יש מקום לעשות עוד אולי לפני הבחירות.

ישעיהו אתגר: יש הצעה שאולי כדאי שהוועדה עוד תגבש, אולי תרחיב אותה.

ישעיהו אתגר: אני מציע שההצעה הזאת לא תסתפק בכך שהוועדה תיזקק לאדם כלשהו, אלא באדם במשמעותו המשפטית הרחבה, כלומר להקים אפילו רשות מסוימת.

מיכאל איתן: אתה לא מבחין בין מסקנות ועדת החקירה לבין הכלים והסמכויות והמנדט של ועדת החקירה.

מיכאל איתן: הצעת החוק דנה בתפקיד ועדת החקירה ובסמכויות.

מיכאל איתן: זה שאתה רוצה להמליץ לוועדת החקירה שהיא תקים מוסדות של ביקורת וכו' - זה התוצרים של הוועדה.

ישעיהו אתגר: אבל לא להסתפק באדם, אלא בגוף מקצועי שינסה לחקור ולהכין כלים.

מיכאל איתן: יש לנו ממ"מ.

ישעיהו אתגר: אסור שהוועדה, אפילו במתכונתה אחרי הבחירות, תהפוך להיות הגוף שהוא חוקר, תובע, שופט ומעניש.

מיכאל איתן: הגדרנו את זה.

אתי לבני: חבר הכנסת אלדד ואנוכי ניסינו לבדוק את נושא נציבות למלחמה בשחיתות, כי הבדיקה של ועדת חוקה היא מצומצמת ומאוד בעייתית.

אתי לבני: הייתי מבקשת לנסות לבדוק משפטית, שיהיה על שולחן הכנסת הבאה אפשרות להקמת נציבות למלחמה בשחיתות.

רוני בר-און: מבקר המדינה הוא הנציב למלחמה בשחיתות.

רוני בר-און: אתם לוקחים את הגלימה הזאת, יש קונצנזוס אולי יחיד בציבוריות הישראלית, וזה מעמד מבקר המדינה, ואת רוצה לפרום את הגלימה הזאת.

רוני בר-און: למה את צריכה את אפקט הפעמון הזה?

רוני בר-און: זה רק לקלקל את מה שיש דבר טוב שרוצה להשתפר עוד יותר, לפי הדברים שאומר כאן השופט לינדנשטראוס.

רוני בר-און: את מקימה עוד- -

אתי לבני: לא.

אתי לבני: כמו שהחוק הזה לא מספק- -

רוני בר-און: החוק הזה עוסק בעניין שגם לגביו היתה מחלוקת.

רוני בר-און: זה סוג של עוד לופ שיכול להסתבך.

רוני בר-און: למה להרבות מכשולים?

רוני בר-און: יש נתיב אחד שעוד נוסעים עליו ישר, למה את רוצה לעשות לו דרך עוקפת?

אתי לבני: אני רוצה דרך משלימה.

רוני בר-און: אין דרך משלימה.

רוני בר-און: המבקר כמלחמה בשחיתות היא יד קפוצה.

רוני בר-און: את מתחילה לפתוח את זה לנציבות, לוועדת חקירה פרלמנטרית, זה הופך להיות יד פתוחה.

אריה אלדד: אולי אם תציעי שבמקום נציבות, זה יהיה שר למלחמה בשחיתות, חבר הכנסת בר-און יתמוך.

רוני בר-און: אדוני המבקר, אני מאוד שמח שאתה מוכיח את הרוח החדשה שנושבת ממשרד המבקר בדיווח עדכני, בנקיטה בשמות.

רוני בר-און: אנו מרגישים ומודים על כך.

רוני בר-און: יש בעייתיות מסוימת במה שקראת - שיתוף הפעולה עם התקשורת.

רוני בר-און: תקשורת לפני התחלת הביקורת - בהחלט, ובהחלט יש ערך מוסף לתקשורת אחרי דוח הביקורת.

רוני בר-און: תקשורת תוך הביקורת היא מסוכנת.

רוני בר-און: אני זוכר לפחות כתבה אחת בעיתון נפוץ מאוד שהציגה את עבודת מבקר המדינה כפלקט של שבעה שערים של מוסף סוף שבוע של עיתון אחד.

רוני בר-און: לא אהבתי.

רוני בר-און: אני מציע לך בעניין זה; כשאתה עוסק במשהו - לתקשורת אסור להתעסק.

רוני בר-און: דיון ציבורי אגב העובדה שאתה מתנהל במהלך הביקורת, יפגע בך ובתוצאות העבודה שלך.

מיכאל איתן: אני חושב שעל זה אין חילוקי דעות.

מיכאל איתן: הוא גם אמר: בדיקה יסודית, כלומר אני מבין שאין מניעה שעם ישראל יידע שמבקר המדינה נכנס לשלב של בדיקת נושא מסוים, ואין מניעה, שכשיהיו ממצאים, הוא יביא את הממצאים.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה שעובדי מבקר מדינה יגיעו לרמת הדלפות מחקירות משטרה.

רוני בר-און: אני לא רוצה שמוסד הביקורת ימצא עצמו בסוף היום כקודקוד במשולש המאוד לא קדוש הזה.

מיכאל איתן: אולי אחד המוסדות שבו כן שומרים על סודות ויש פחות הדלפות מכל מוסד אחר, כמעט, מוסד חקירה, זה מוסד מבקר המדינה.

רוני בר-און: אך הפרסום על שבע הפרשיות פוגע במבקר.

מיכאל איתן: אנו צריכים לסכם מה עושים.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש, אתם מדברים על תקופה שגם חברי כנסת לא יהיו פה, גם בגלל עניין הזמן, ותקופה שאמירות אמת תתפרשנה כמראית עין.

מיכאל איתן: אני רוצה היום לצאת למאבק ציבורי בנושא שיבוא למשפט הבוחר.

מיכאל איתן: אני סובייקטיבי לגמרי.

מיכאל איתן: אני אצטרך להגביל עצמי ולומר דברים שאולי אני לא מאמין בהם, כדי שייראו בסדר במבחן של מי שעומד מהצד.

מיכאל איתן: נאמר שאני תוקף את משפחת שרון, כל מילה שאגיד היום כיושב-ראש ועדת החקירה לגילויי השחיתות, אנשים יאמרו: הוא ניצל את הבמה כדי לומר משהו.

מיכאל איתן: אחרים יגידו: הוא פחדן, מרוב שהוא רוצה לשמור על שמו הטוב, הוא לא אומר את האמת, מה הוא חושב על המשפחה הזאת.

מיכאל איתן: שלישי יגיד: למה הוא לא תוקף אחרים ממפלגתו?

מיכאל איתן: אני מכיר את המגבלות שלי.

נסים זאב: אולי אפשר לקדם דברים במדיניות.

נסים זאב: אני מסכים אתך, אם תעסוק בתיק חקירה מסוימת, יש המגבלה של ערב בחירות.

מיכאל איתן: לדעתי, אחד הדברים החמורים ביותר זה החזקת תיקים על-ידי הפרקליטות שנים כלפי שרים, ראש ממשלה, מועמד לראש ממשלה.

מיכאל איתן: למען השם, תסגרו את התיקים האלה לכאן או לכאן.

מיכאל איתן: הייתי רוצה שהוועדה תטפל בדבר כזה, אך יגידו: למה מדברים על זה, הוא לא מתכוון לזה בכלל וכו'.

מיכאל איתן: כמה חברי כנסת יופיעו בפגישות?

מיכאל איתן: אנו בוועדת חקירה של 18 איש.

מיכאל איתן: הרי צריך לשאת באחריות להחלטות.

מיכאל איתן: איך אשב פה, כשהראש שלי שם?

מיכאל איתן: תוצרת אמיתית לא תצא מזה.

מיכאל איתן: יש לי בינואר פריימריז, אני צריך לרוץ ל-3,000 חברי מרכז, לדבר עם כמה שיותר.

מיכאל איתן: יש פה עוד חוקים שעליי לטפל בהם.

מיכאל איתן: לכן אני מציע, אני חושב שמה שעשינו לא ילך לאיבוד.

מיכאל איתן: יש לנו הצעת חוק, אנו מביאים את זה לכנסת הבאה.

אריה אלדד: הצד השני של המטבע הוא שבזה שאנו עכשיו יורדים אחורה ומקפיאים את פעילותנו, אולי אנו מאפשרים לשחיתות לשלוט עוד ארבע שנים.

אריה אלדד: יכול להיות שעצם הפעילות שלנו מכוונת זרקור לתופעות שהציבור משלים אתן.

מיכאל איתן: זה בדיוק הזמן הנכון, היום כולנו הולכים לדבר לציבור.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו יכול להעלות את הנושאים האלה.

מיכאל איתן: הדגשתי את תקופת הבחירות, כי אתם צריכים להבין מה הקשר בין השחיתות לעצם מהותו של המשטר הדמוקרטי.

מיכאל איתן: הרי אנשים הולכים לבחור נציגים שיפעלו מטעמם של הבוחרים.

מיכאל איתן: על זה מבוססת הדמוקרטיה הייצוגית.

מיכאל איתן: אם הנציגים אחר-כך הם בעצמם פועלים למען העניינים האישיים שלהם, מי צריך את הכנסת?

אריה אלדד: הגדרנו לעצמנו עיסוק ברשויות, שתפקידם לחקור את השחיתות.

אריה אלדד: מותר לשאול על התיקים.

אריה אלדד: אם אני אשאל את זה, זה תעמולת בחירות, אך אם הוועדה תשאל, ויש בה נציגים של כל המפלגות, לא צריך לפחד מבירור של דברים חשובים מאוד.

אריה אלדד: אחרת אנו אומרים: ניתן לציבור לבחור שוב את אותם אנשים, ואחר-כך נאמר להם: בחרתם מושחתים.

מיכאל איתן: אני יודע איך זה ייראה.

מיכאל איתן: כל עניין שנעסוק בו - יגידו לנו: למה אתם מתעסקים דווקא בזה ערב הבחירות?

מיכאל איתן: אני יכול לדחוק את הקץ ולומר לעצמי: נוריד את הווליום.

מיכאל איתן: אני הרי מרגיש שלא מילאתי את הציפיות, אך אני מעדיף באומץ לב לומר: אלה המסקנות, לא ייצא מזה יותר דבר.

מיכאל איתן: אני יכול לטפל כאילו, ויודע שלא ייצא מזה כלום.

מיכאל איתן: אני יודע שאהיה פה לבד אתך, אריה, אולי עוד אחד יהיה פה.

מיכאל איתן: אנו נעשה נזק לעניין שבשמו אנו מדברים.

מיכאל איתן: לא יהיה פה דיון ענייני, לא תהיה פה חקיקה, לא תהיה פה נוכחות, אלא המשך תהליך של כאילו התבזות.

מיכאל איתן: אני מציע שנעמיד את הנושא הזה להצבעה - לא כרגע, נודיע לחברים, ונקיים רק הצבעה בהתייעצות רבה יותר, של חברי כנסת, לפחות אלה שהיו כאן בישיבות הקודמות, אני לא מדבר על כאלה שלא היו באף ישיבה.

מיכאל איתן: מתוך 18 חברי הוועדה, נדמה לי ש-9 בכלל לא היו באף ישיבה.

מיכאל איתן: אולי יש לטפל גם בבעיה הזאת.

מיכאל איתן: לכן אני מסכם; הישיבה תינעל, אקבע מועד להצבעה, נקיים רק הצבעה בדבר המלצתי לסכם את דיוני הוועדה.

מיכאל איתן: אגיש סיכום בכתב, תהיה על זה הצבעה, ומי שחושב שיצטרכו להמשיך, שיציע הצעת החלטה אחרת לדיוני הוועדה.

מיכאל איתן: כל אחד יוכל להגיש הצעות החלטה.

רחל גרשוני: מתי תהיה הזדמנות להעיר על נוסח הדברים?

מיכאל איתן: אפרת היא היועצת המשפטית, אשמח לשמוע את ההערות.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.