הוועדה המשותפת לוועדת העבודה ולוועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2005-11-22 15:30

חיים אורון: אני מבקש לפתוח את הישיבה השניה של ועדת המשנה בנושא המעקב אחרי תוכנית מהל"ב, או ויסקונסין בשפת העם.

חיים אורון: בסיומה של הישיבה הקודמת, היות והיא התקיימה חודש וחצי בערך אחרי שהתוכנית התחילה, אנחנו ביקשנו מדורית לנסות בתחילתה של הישיבה להציג בפנינו איזו שהיא תמונה כוללת, ככל שניתן, של מצבה של התוכנית כרגע.

חיים אורון: נתחיל בכך.

חיים אורון: בהמשך נתקדם.

דורית נובק: קודם כל, אני שמחה להציג בפני הפורום הנכבד הזה, הכולל חברי כנסת ונציגי הארגונים החברתיים ונציגי המשתתפים, כאלה שמרוצים וכאלה שלא מרוצים.

דורית נובק: אני אעשה הצגה מאוד קצרה של המקום שבו אנחנו עומדים היום בתום הרבעון הראשון להפעלת התוכנית.

דורית נובק: אני אציג את הדברים המאוד טובים שיש לנו, אני אציג את נקודות החולשה שלנו, ואני אציג את ההיערכות שלנו להמשך התוכנית.

דורית נובק: אחרי זה אני מניחה שנשמע גם על הטוב וגם על הרע מאלה שנמצאים פה בחדר.

דורית נובק: רק להזכיר, תוכנית מהל"ב מיועדת למקבלי הבטחת הכנסה, שהביטוח הלאומי מגדיר אותם כחייבים במבחן תעסוקה.

דורית נובק: במילים אחרות, הביטוח הלאומי מצא אותם מסוגלים לעבוד, עם נתונים שעמדו בפניו ביום פתיחת המרכזים.

דורית נובק: אלפיים ומאתיים אנשים שלא הגיעו היו אנשים שהופיעו ברשימות הראשונות, ומסיבות שונות ומשונות ירדו מרשימת מקבלי הבטחת הכנסה.

דורית נובק: חלק מהם מצאו עבודה, חלק מהם במהלך החודשיים שבין ה-15 ביוני לראשון באוגוסט, חלק מהם נשים שנכנסו להריון, חלק מהם יצאו לגמלאות, חלק קיבלו גמלאות נכות.

דורית נובק: מתוך סך הכל כשמונה עשר אלף משתתפים, אלפיים ומאתיים לא הגיעו.

דורית נובק: גם המחקר שמלווה את התוכנית וגם אנחנו עדיין לא יודעים לאפיין את הקבוצה הזאת.

דורית נובק: מתוך שבעה עשר אלף המשתתפים שלנו, אלף תשע מאות שמונים איש השתלבו בעבודה במהלך שלושת החודשים האחרונים.

דורית נובק: זה אחד עשר אחוז מהמשתתפים.

דורית נובק: אנחנו צריכים לקחת בחשבון ואני מקווה שזה לא יישמע באוזניכם אפולוגטי, אבל חשוב להבין שלושה דברים: אחד, שהחברות ממש ממש לא הזדרזו לדחוף אנשים למקומות עבודה, ואני אומרת זאת בצורה וולגרית קצת, אלא הקדישו את שלושת החודשים הראשונים בעיקר להיכרות עם האנשים, ללמידה שלהם, להבנה של הצרכים שלהם, מתוך כוונה לאתר ולמצוא מקומות מתאימים לעובדים.

דורית נובק: זה לא פורסם בעיתון, אבל אני יכולה לומר לכם, ויושבים כאן נציגי מרכזים שיוכלו לספר לכם, שקצב ההשמות בחודש נובמבר עלה באופן דרמטי.

דורית נובק: אני חושבת שהתוכנית עושה עבודה מדהימה, אבל אני חושבת שצריך להיזהר מלרוץ ולחגוג בראש חוצות.

דורית נובק: זה רק שלושה חודשים.

דורית נובק: אני חושבת שבאותה מידה צריך להיזהר מלבוא ולהגיד שהתוכנית הזאת תכלית.

דורית נובק: ...

דורית נובק: אלו שיטענו שזו הצלחה מסחררת בשלב הזה יקדימו את השמחה, ואלו שיגידו שהתוכנית היא איומה ונוראה יקדימו לקבור אותה.

דורית נובק: אני חושבת שהאמת מצויה איפה שהוא באמצע.

דורית נובק: התוכנית נמצאת בשלושת החודשים האחרונים.

דורית נובק: אני מרגישה, כמי שמופקדת מטעם הממשלה, אני לא נציגת החברות כידוע לכם, על ביצוע התוכנית, אני מוכרחה כמי שמאמינה אמונה גדולה בתוכנית, אני מתרשמת שהתוכנית עובדת באופן מעורר התפעלות.

דורית נובק: תשאלו אותי, אז איך שירות בקהילה יתרום להשתלבות אנשים בעבודה?

דורית נובק: שירות בקהילה נותן לאנשים רקורד תעסוקתי, שירות בקהילה נותן לאנשים ניסיון.

דורית נובק: יש אנשים שתקופה ארוכה היו מחוץ למעגל עבודה.

דורית נובק: כשהם באים למעסיק ושואלים אותם מה עשיתם קודם והם אומרים ישבנו בבית, מצבם הרבה פחות נוח מאשר להגיד בארבעת החודשים האחרונים הייתי ביד שרה.

דורית נובק: ויש שם אחראי משמרת שיכול להגיד עלי דברים טובים ומכיר אותי.

דורית נובק: כל הקונסטלציה משתנה.

דורית נובק: העובדה שיושב מישהו מחברת אמין ביד שרה עם מנהל משמרת שהוא כן מחובר למקום עבודה.

דורית נובק: היא לכשעצמה תועלת שולית, לא בשביל זה עשינו אותה, אבל גם היא תועלת.

דורית נובק: אלף תשע מאות עשרים אם כן השתלבו בשירות בקהילה, שמוגבל כידוע לארבעה חודשים בשלב הזה.

דורית נובק: אני כן בעד להאריך.

דורית נובק: על פי החוק שירות בקהילה מוגדר כארבעה חודשים, עם הפסקה של ארבעה חודשים עם אפשרות לעוד ארבעה חודשים אחרי זה, וכן הלאה.

דורית נובק: שני דברים אחרונים: נושא אחד עררים.

דורית נובק: בדיון הקודם זה עלה.

דורית נובק: אחת האינדיקציות בעיניי היא העובדה שהמשתתפים בתוכנית מבינים את כללי המשחק החדשים, ואנחנו מדברים על כללי משחק חדשים ושהחברות נוהגות בהגינות רבה כלפי המשתתפים, ועד היום היו לנו חמישים ושישה עררים בלבד בכל ארבעת האזורים.

דורית נובק: הדבר האחרון זה סוגיה שעולה ומגיעה אלי היא סוגיית האנשים שבעבר הוגדרו כבלתי ניתנים להשמה ושהיום הם חלק מהתוכנית על פי החלטת הממשלה.

דורית נובק: אלי מגיעות פניות כל הזמן.

דורית נובק: אנחנו במנהלת אחת המשימות שלנו כשהוחלט על תוכנית הניסוי היתה לנסות לאפיין את האוכלוסייה כדי שנוכל לבוא לממשלה ולהגיד: תשמעו, בדקנו, למדנו, מתוך הניסוי את הדברים הבאים.

דורית נובק: ואנחנו עושים תהליך למידה ששותפים בו גם מכון ברוקדייל והביטוח הלאומי, שמלווים אותנו במחקר, גם הרפרנטים שלנו שיושבים במרכזים ועוקבים, גם המנהלת כולה שעושה מעקב מתמיד אחרי ההתנהלות.

דורית נובק: במקביל, אנחנו מטפלים טיפול אינדיבידואלי פרטני בכל פנייה שמוגשת אלינו, ותאמינו לי שמגיעות אלינו עשרות רבות של פניות.

דורית נובק: כל פנייה זוכה לטיפול.

דורית נובק: הביטוח הלאומי, יחד עם מנהלת מהל"ב, יחד עם כל מרכז, בודקים כל מקרה לגופו וח"כ מרינה סולודקין יודעת כמה מקרים היא הביאה אלי וכמה אנחנו מטפלים.

דורית נובק: זה לפעמים לוקח זמן לברר.

דורית נובק: והמרכזים יודעים.

דורית נובק: אנחנו בודקים כל מקרה לגופו במקביל.

דורית נובק: אנחנו לא רוצים לומר בסוף נטפל בכולם, כי חס ושלום אנחנו עלולים לגרום נזק לפרטים.

דורית נובק: ומבחינתי, דין אדם כדין קבוצה.

דורית נובק: יש חשיבות עצומה לטפל גם בפרטים.

דורית נובק: עד כאן תיאור מצב, אם יש שאלות אשמח להשיב.

מרינה סולודקין: שמעתי את דורית.

מרינה סולודקין: אמרה הרבה דברים.

מרינה סולודקין: אני רואה שיש רצון טוב.

מרינה סולודקין: אבל מה לעשות?

מרינה סולודקין: ישבנו כאן לפני חודש ומשהו.

מרינה סולודקין: אני ממשיכה לקבל תלונות כל שבוע ואני רואה מהן שלא תיקנו את הדברים שאנחנו אמרנו בישיבה הקודמת.

מרינה סולודקין: גם פונים אלי ואומרים, מה עם השכל של האנשים שעשו את התוכנית הזאת, כי אנשים עובדים בטיפול בנכים, בטיפול בקשישים משמונה עד שלוש ואם הם לא מגיעים לויסקונסין אז מורידים אותם מביטוח לאומי מהתוספת שהם מקבלים.

מרינה סולודקין: אם זה כל כך קשה לכם, אולי את צריכה לומר לנו שאנחנו צריכים להפסיק את הניסיון הלא מוצלח הזה בגלל שהוא פוגע באוכלוסיות.

לאה ליברמן בנדר: אני רוצה לתת מבט אחר על הנתונים של התמ"ת.

לאה ליברמן בנדר: מתוך שמונה עשר אלף משתתפים, שהם קהל יעד, אלפיים מאתיים לא הגיעו ונשללה גמלתם כתוצאה מכך, עוד אלף שישים - - -

דורית נובק: לא כתוצאה מכך.

דורית נובק: נשללה גמלתם כי חלק מהם קיבלו גמלת נכות, חלק עברו לקצבת זקנה, חלק מצאו עבודה.

דורית נובק: זה לא אנשים שנשללה גמלתם.

חיים אורון: כמה אתם יודעים שמתוך אותם אלפיים מאתיים נשללה גמלתם?

דורית נובק: אנחנו עדיין לא יודעים.

דורית נובק: הביטוח הלאומי, לצערי הרב, בעיצומים מתחילת התוכנית.

דורית נובק: כשאמרתי שיש נקודות חולשה, זו נקודת חולשה מרכזית.

דורית נובק: אנחנו לא יודעים עד היום, אנחנו בחודש הרביעי, כמה הצעות היו באזור, אנחנו לא יודעים אם נשללה הגמלה, אנחנו לא יודעים מי קיבל גמלה, אין לנו מושג.

דורית נובק: כל הקונצפט של ONE STOP CENTER מתפרק ונופל.

דורית נובק: התוכנית היא מספיק טובה גם בלי זה, לטעמי.

דורית נובק: אבל עובדתית אין לנו נתונים.

דורית נובק: הביטוח הלאומי בעיצומים מהיום הראשון של התוכנית.

לאה ליברמן בנדר: אנחנו לא יודעים למה או מה קרה לגמלה שהיו אמורים לקבל, או שקיבלו או שלא קיבלו.

לאה ליברמן בנדר: את האלף שישים הנוספים שגמלתם תישל, שמתוכם רק חמישים ושישה איש הצליחו להגיש ערעור, ואני אומרת בכוונה הצליחו, כי יכול להיות שהשאר לא יודעים איך לעשות את זה, לא מכירים את השפה, לא יודעים למי לפנות, התאריכים לא כל כך ברורים להם כי המדינה לא הוציאה שום הנחיות מסודרות, למעט אותם ארגונים שעשו עבודה נפלאה.

לאה ליברמן בנדר: גם המדינה קצת פה לא כל כך ממלאת את תפקידה כי שונו התנאים.

לאה ליברמן בנדר: המדינה הוציאה למשתתפים מדריך עם זכויות ועם מי לגשת?

שלמה אלישר: אני מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה.

שלמה אלישר: אני רוצה להעיר כאן כמה נקודות מנקודת ראותו של אגף השיקום.

שלמה אלישר: עם חלוקת המשרדים, כשמשרד העבודה עבר לתמ"ת, הופסקו למעשה באחת הפניות של הוועדות הרפואיות אלינו למרכזי השיקום, אני מדבר על שמונה עשר מרכזי שיקום שהוקמו בסכומים של מאות מיליוני שקלים על ידי המדינה במשך הרבה מאוד שנים.

שלמה אלישר: למעשה אין היום הפניות של אנשים.

שלמה אלישר: גם לגבי הנושא של הבנל"ים, אנחנו הרי יודעים שחלק מהאנשים שהוגדרו בעבר כבנל"ים זה בעצם בסדר שהפסיקו עם ההגדרה הזאת לצמיתות ויש צורך כל פעם לבחון את היכולת התעסוקתית שלהם.

שלמה אלישר: שוב, חלק ניכר מהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה שיש לה מגבלות תעסוקתיות שדורשות התייחסות הרבה יותר מקצועית, בתחום של שיקום מקצועי תעסוקתי.

חיים אורון: הניסוי הוא בערך בעשרה אחוז מהאוכלוסייה.

חיים אורון: אני צודק?

דורית נובק: צודק לגמרי.

חיים אורון: למה לה מגיעים אליכם?

חיים אורון: היו צריכים להגיע במקום חמשת אלפים במתמטיקה הפשוטה, ארבעת אלפים חמש מאות, כי חמש מאות ירדו, כי זה עשרה אחוז.

חיים אורון: מי סגר את האור?

חיים אורון: יש פה מישהו שיכול לתת תשובה?

חיים אורון: מה שעולה מתוך הדברים של ד"ר אלישר, שכנראה שמישהו קיבל החלטה לייבש מערכת אחת כי לכאורה נוצרה מערכת אחרת.

חיים אורון: יש ויכוח אם המערכת האחרת פותרת את העניין, אבל בכל מקרה המערכת האחרת היא בעשרה אחוז.

שאול מרידור: אני לא מדבר על חוק ההסדרים שהעביר את התעסוקה לתמ"ת.

שאול מרידור: זה לא רלבנטי בכלל למהל"ב.

חיים אורון: אני לא מדבר עכשיו על חוקי ההסדרים.

חיים אורון: אני רוצה להבין מה קרה פה.

חיים אורון: על פי הנתונים שנמסרו פה, מדי שנה היו חמשת אלפים מועמדים לטיפול של המערכת הזאת.

חיים אורון: עד כאן אני צודק?

חיים אורון: ארבעת אלפים.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: זאת אומרת, פתאום צורך שהיה קיים והושקעו בו מאות מיליונים לא ממלא את תפקידו כי לא מגיעים אליו קליינטים.

חיים אורון: עד כאן אני צודק?

חיים אורון: איפה הם נמצאים?

חיים אורון: מישהו מטפל בהם?

חיים אורון: נגיד שעשרה אחוז מטפלים במהל"ב.

חיים אורון: אני לא בטוח, אבל נעזוב את זה עכשיו.

חיים אורון: איפה התשעים אחוזים האחרים?

אבישי בניש: להערכתי, מה שקרה זה התיקון לחוק ההסדרים ל-2003, שביטל את מוסד הבנלי"ים.

חיים אורון: מה קורה לאנשים האלה באילת?

חיים אורון: לא בבאר שבע.

אבישי בניש: הם עכשיו בהבטחת הכנסה.

אבישי בניש: אבל אי אפשר כבר לפתור אותם כבלתי ניתנים להשמה.

חיים אורון: אני מבקש לא בעוד חודש בישיבה הבאה, אני אפילו לא יודע מי הכתובת לתשובה לשאלה הזאת עכשיו.

דורית נובק: שירות התעסוקה.

חיים אורון: אני באמת לא רוצה להתפרס לכל התחומים.

חיים אורון: אתה תוכל לתת לנו תשובה יותר מסודרת?

חיים אורון: אם כולם מטופלים על ידי הקדוש ברוך הוא – אז אין בעיה.

חיים אורון: מה קרה לאוכלוסייה הזאת?

חיים אורון: אני דווקא לא מדבר לכאורה באזורים של מהל"ב כאילו יש פתרונות.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: לא היה צריך להיות ארבעת אלפים.

חיים אורון: אני יודע שזה לכאורה, אמרתי, כי זה חלק מהמחלוקת שאני יודע שקיימת.

חיים אורון: אני עכשיו מדבר על עצם התיאור הכולל שתיארת, שמתאריך מסוים, מאירוע מסוים...

חיים אורון: אני מבקש את הנושא הזה לבדוק.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לשאול שאלות קטנות וגדולות.

יגאל יאסינוב: שאלה ראשונה, מה חושבים בתוכנית מהל"ב אם מהנדס או מתכנת או מישהו אחר בעל תואר, שנשלח לעבוד בשירות בקהילה, יכול אחר כך לבוא למקום שהוא מחפש שם עבודה ולהביא המלצה מהמנקה הראשי .

יגאל יאסינוב: כששולחים את האיש הזה לעבוד בשירות בקהילה אז אומרים חד משמעית: אתה יותר לא תעבוד במקצוע.

יגאל יאסינוב: מדובר באנשים בדרך כלל בגיל מסוים.

יגאל יאסינוב: מה קורה עם הכפרים בדרך כלל הערביים שאין משם נסיעה?

יגאל יאסינוב: אנשים צריכים עד לאוטובוס ללכת שעות וקילומטרים.

יגאל יאסינוב: ודרך אגב, עכשיו בגשם זה יהיה מאוד מאוד בעייתי.

יגאל יאסינוב: אבל יותר מזה, גם בקיץ זה לא היה בסדר.

יגאל יאסינוב: אבל יש מקומות ששם מישהו צריך להגיע, הוא גר בקצה אחד של העיר ונשלח לעבוד בבית ספר בשירות קהילה ליד הבית.

יגאל יאסינוב: אבל כדי שהיום הזה ישימו עליו וי שהוא כן עבד, בדרך כלל זה גברת, היא צריכה ללכת לעירייה בבוקר, כי שם יושב פקיד ששם וי.

יגאל יאסינוב: עכשיו, משם לוקחים אותה מהסעה ומביאים אותה כמעט הביתה לבית הספר לעבוד.

יגאל יאסינוב: אחרי שסיימה לעבוד, עם אותה הסעה מביאים אותה לעירייה ועושים לה וי שסיימה לעבוד.

יגאל יאסינוב: והיא הולכת ברגל בחזרה.

יגאל יאסינוב: למה שהפקיד הזה, עם אותה הסעה לא יבוא לבית הספר וישים שם את הוי?

יגאל יאסינוב: עוד שאלה: משכורות.

יגאל יאסינוב: בשירות בקהילה, וזו עובדה, מקבלים פחות משכר מינימום.

יגאל יאסינוב: עכשיו, אני רוצה להבין איך זה עומד מול החוק.

חיים אורון: דורית שאלה אותי אם אתה מתכוון לוועדות הערר.

יגאל יאסינוב: כן.

יגאל יאסינוב: ברור שזה לא יוצא.

יגאל יאסינוב: ויותר מזה.

יגאל יאסינוב: תרגום.

יגאל יאסינוב: אני יכול להמשיך בשאלות כאלה קטנות הלאה והלאה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שיש פה יותר ארגונים שיבואו וידברו על שאלות טכניות כאלה.

יגאל יאסינוב: אני לא חושב שאנחנו צריכים בוועדה לדבר על תוכנית גלובאלית.

יגאל יאסינוב: לצערי הרב היא קיימת.

יגאל יאסינוב: לצערי הרב אי אפשר היום לבטל אותה וזה לא בסמכותנו.

יגאל יאסינוב: אבל אני חושב שאנחנו יכולים לטפל בבעיות נקודתיות לא של משה או אברהים.

יגאל יאסינוב: הסעות יש גם שם וגם פה.

יגאל יאסינוב: זה פגמים.

יגאל יאסינוב: זה באגים של תוכנית וצריך לטפל בהם.

יגאל יאסינוב: ואני חושב שגם אתם רוצים לתקן את הדברים האלה.

ליאה שמטוב: אני סגנית ראש עיריית נצרת עילית.

ליאה שמטוב: אצלנו התוכנית פועלת ארבעה חודשים, מהראשון באוגוסט.

ליאה שמטוב: כמו שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין, רוב האנשים שמשתתפים בתוכנית הם עולים שהגיעו מברית המועצות ובעבר צברו גם וותק וגם ידע ואיזה שהוא מעמד חברתי, הגיעו לארץ , קשיי שפה וגם גיל וגם מצב בריאותי לא תמיד טוב וגם מצב משפחתי לפעמים חד הוריות מגיעות לארץ, וכל אלה הם היום משתתפים בתוכנית מהל"ב.

מרינה סולודקין: עכשיו אני מבינה על מה אנשים מדברים במכתבים שלהם.

4408: אני נמצאת בשטח.

4408: זה שלב שאנחנו כבר עברנו.

4408: עכשיו השלב השני הוא שלב ההתנסות בקהילה והתנסות תעסוקתית.

4408: שלב אחד זה התנסות בקהילה.

4408: אני מבינה שהתנסות בקהילה זה במשמר אזרחי, זה בבית ספר לסייע לתלמידים, בעמותה במלחמה בסרטן לחלק צ'קים לאנשים שמגיע להם.

4408: אני מבינה שזו עבודה קהילתית.

4408: כך אני מבינה את זה.

4408: מה שהתברר שעבודה קהילתית אצל הרב גרוסמן במגדל אור זה מטבח.

4408: אנשים צריכים לקלף שם מלפפונים, עגבניות וכל השאר.

4408: פה הם צוברים ניסיון כי אחרי זה הם יכולים....

כאלף רחביה: סליחה, זו עבודת שירות.

4408: זו נקראת עבודה קהילתית.

4408: האישה ששלחו אותה היא גרפיקאית.

4408: היא יכולה לשבת שם עם ילדים וללמד אותם ציור ודברים אחרים, ולא לעבוד במטבח.

4408: כי אחרי זה אם היא צוברת ניסיון איך לקלף תפוחי אדמה, אני לא חושבת שאם תלך לאיזו שהיא מסעדה ייקחו אותה לעבודה.

4408: אני עדיין לא יודעת.

4408: זו נקראת עבודה קהילתית.

4408: עשו פיילוט והעיר שלנו לצערנו נכנסה לפיילוט.

4408: אם כבר עושים פיילוט, ניסוי על אנשים, ניסוי עושים על מוצרים.

4408: אז שולחים אחד לנצרת עילית, אחד לטבריה, אחד לחדרה, אם מוכרים את זה, אחר כך מייצרים מיליון.

4408: אבל אם כבר עושים ניסוי על אנשים, אז צריכים להיות קצת סבלנים, לא בכוח.

4408: כי סך הכל יש לנו עסק עם בני אדם ולבני אדם צריך להתייחס כמו לבני אדם ולא כמו לחיות.

יגאל יאסינוב: חלק מהמעבידים בעלי עסקים מקבלים עובדים אחרי שלא שילמו לעובדים הקודמים – לא שולמו חודשים אחרי חודשים.

יגאל יאסינוב: בצורה הזאת הם יכולים להחליף, לקבל עבדים ולא לשלם גם להם.

מיישי שרייבר: אני מנהל את מרכז עמים בירושלים ורוצה לומר לכם: מדברים פה על סובלנות לאנשים, אני מרגיש פגוע.

מיישי שרייבר: לפני שנתיים יכולתי לשבת בצד של הארגונים החברתיים.

מיישי שרייבר: כל חיי במדינת ישראל אני עוסק בנושאי חברה וגם בפרוייקט הזה אני עוסק בנושא חברה.

מיישי שרייבר: יש כאן במקרה משתתפי תוכנית שהם לקוחות שלי, סליחה על המילה לקוחות.

מיישי שרייבר: אחד עדיין במרכז שלנו ושני בן שתים עשרה וחצי ששמו בעבודה.

מיישי שרייבר: והם חלק מכמות גדולה של אנשים שיש כאן

מיישי שרייבר: מכתבי תודה שלהם.

מיישי שרייבר: רק אתמול דורית אישרה לי לצרף לתוכנית אנשים מפסגת זאב ששמעו על התוכנית וביקשו להצטרף למרות שהם לא באזור.

יגאל יאסינוב: אני צריך להגיד שבאמת לא קיבלתי תלונות מירושלים.

מרינה סולודקין: גם אני לא.

חיים אורון: אנחנו מקבלים פה תמונה כללית.

מיישי שרייבר: אחת התלונות עברה דרכך, עם התשובה של ועדת ערר, דבר דבור על אופניו.

מיישי שרייבר: אני רוצה לומר, אני חושב שזו טעות איומה לשבת היום אחרי שלושה חודשים שמתוכם חודש אחד היה חודש חגים.

מיישי שרייבר: גם אנחנו לומדים.

מיישי שרייבר: נכון שהגיעו הנה חברות זרות.

מיישי שרייבר: הסיפור הוא שהחלטת המדינה היתה להביא החלטות זרות, זה בסדר גמור, הם הביאו את ניסיונם.

מיישי שרייבר: חלק מהניסיון רלבנטי וחלק פחות רלבנטי.

מיישי שרייבר: החזרה לעבודה, רבותיי, הוא עניין תרבותי.

מיישי שרייבר: אז לוקח זמן.

מיישי שרייבר: אני רוצה לשאול אתכם: זאת המפלצת שאתם מתארים כאן?

מיישי שרייבר: אז אני מודיע לכם: יש לי גם תקלות וחלקן מעודף רצון טוב, וחלקן מאי ידיעה.

מיישי שרייבר: אני עשיתי הרבה טעויות בחיי - --

קריאה: אנשים סובלים מהטעויות שלך.

מיישי שרייבר: אם המדינה תעמוד בהתחייבות שלה ותיתן לי לעבוד שנתיים, אני אבחן על התוצאות שהשגתי, על עשרות מכתבי התודה שיש כאן.

מיישי שרייבר: אני מציע שתשמעו שני אנשים.

מיישי שרייבר: אני הייתי יכול להביא במקביל אחד שינאץ את התוכנית.

מיישי שרייבר: אבל אני חושב שחשוב בחדר הזה לשמוע.

מיישי שרייבר: באחד המכתבים מדובר באדם שהגיע אלינו בגיל מבוגר יחסית, קילל את התוכנית בתחילת הדרך, לא רצה להיות בה, ומצא לנכון לאחר איקס שבועות שהושם בעבודה שמתאימה לו, כשהגיע למרכז אמר, סליחה, אתם לא תשימו אותי איפה שאתם רוצים.

אברהים עליאן: אני בגיל 58 וכמה חודשים.

אברהים עליאן: אני אדם שכל חייו עבד.

אברהים עליאן: עבדתי חמש עשרה שנים בעיריית ירושלים ועבדתי ארבע עשרה שנים עם אנשים שסובלים מפיגור.

אברהים עליאן: בשנת 2003 לפתע, בגלל המצב הכלכלי וצמצומים, מצאתי את עצמי ללא עבודה.

אברהים עליאן: מאחר ואני רגיל לעבוד מגיל צעיר ולפרנס את עצמי ואת משפחתי בכבוד, המצב הזה ייאש אותי.

אברהים עליאן: קיבלתי שישה חודשים אבטלה ואחר כך התחלתי לחפש עבודה דרך הלשכה ולא דרך אף אחד, עיתונות וחברים.

אברהים עליאן: והאמת שהנושא של הגיל מאוד הפריע.

אברהים עליאן: קיבלתי הרבה תשובות שליליות.

אברהים עליאן: מחוסר ברירה, בגלל הסטיגמה והדעה שלי שמי שמגיע ללשכה כאילו מקבץ נדבות, אמנם לא אהבתי לעשות את זה אבל הייתי חייב להגיע.

אברהים עליאן: למזלי הטוב, אחרי שהלכתי פעמיים ללשכה שלחו אותי למשרד.

אברהים עליאן: בהתחלה אמרתי, מה הם יכולים לעשות לי.

אברהים עליאן: הסבירו לנו בדיוק את הנושא.

אברהים עליאן: הפנו אותי לבחורה שהיתה המטפלת הישירה בי.

אברהים עליאן: ולפי דעתי זה מאוד מאוד חשוב.

אברהים עליאן: מה שהיה טוב, שהבחורה הזאת גם התקשרה אלי, כי הרגישה בפגישות שאני מבחינה נפשית מרגיש רע.

אברהים עליאן: היא הרימה אלי טלפון הביתה ועודדה אותי ואמרה, תהיה רגוע, קצת סבלנות.

אברהים עליאן: היא שאלה אותי במה אני אוהב לעבוד.

אברהים עליאן: אמרתי לה, תשמעי, אני אוהב את האנשים.

אברהים עליאן: עבדתי עם אנשים שסובלים מפיגור.

אברהים עליאן: אני רוצה לעבוד בסביבה הזאת, או אנשים שמפגרים נפשית שמשקמים אותם או משהו מהסביבה.

אברהים עליאן: תשתדלי .

אברהים עליאן: אם אין – אין ברירה.

אברהים עליאן: היא אמרה לי, אולי נחשוב על קורס, אבל נעשה את כל המאמצים לסדר לך עבודה.

אסמא אגברייה: אני מייצגת את עמותת מע"ן – עמותה לסיוע לעובדים הפעילה בנצרת, בכפרים של ואדי עררה, חדרה, וירושלים המזרחית .

אסמא אגברייה: אני מכירה מאות אנשים שפנו אלי, ואנחנו גם פונים אליהם ונמצאים בשטח.

אסמא אגברייה: אני חושבת שהסיפור של אברהים הוא יוצא דופן, הוא היוצא מהכלל שרק מחזק את הכלל.

אסמא אגברייה: מכל הבעיות שהועלו כאן, שאני בהחלט מאמצת אותן שהן בעיות קיימות, אני רוצה להצביע על בעיה מהותית בתוכנית הזאת ושבשלושה חודשים התוכנית הוכיחה שהיא נכשלת במטרתה העיקרית והיא: רוב האנשים שאמורים לקבל הבטחת הכנסה במקומות עבודה.

אסמא אגברייה: אני כמובן מודעת לבעיות שקיימות בחברה היהודית.

אסמא אגברייה: אני מייצגת את האוכלוסייה הערבית.

אסמא אגברייה: מי שנבחר לפרוייקט זה אנשים שחיים הרחק מאזורי תעסוקה.

אסמא אגברייה: אחוז המבוגרים בה גבוה מאוד, בעיקר נשים מעל לגיל ארבעים.

אסמא אגברייה: אנשים שחלקם הגדול לוקה במחלות כרוניות, חסרי הכשרה מקצועית.

אסמא אגברייה: הכשרה מקצועית יחידה ניתנה מאלוהים וזה להביא ילדים ולשרת את הבעל ולבשל ואז הן מאוד טובות בלקלף תפוחי אדמה, דרך אגב, אינם שולטים בשפה העברית וחסרי ניסיון בעבודה כלשהי.

אסמא אגברייה: התוכנית של שירות בקהילה, שמאיימים עוד להאריך אותה, היא מסווה ובאה לחפות על כך שבעצם אין להם מקומות עבודה לשלוח אליהם את האנשים.

אסמא אגברייה: אני מכירה הרבה אנשים שבאו ואמרו - - -דרך אגב בכירים במועצות המקומיות, בכפר עררה וכפר כארם פנו אל החברה ואמרו: אנחנו רוצים עבודה לאנשים, אמרו להם בבירור: אין לנו מקומות עבודה.

אסמא אגברייה: בינתיים נשלח אותם לארבעה חודשים לעבוד בשירות בקהילה.

אסמא אגברייה: וזו הגרסה השנייה שרווחת לדעתי.

אסמא אגברייה: אם כבר שלחו בן אדם לעבודה, ויש לי סיפור של בחורות מעררה, שנשלחו לעבוד אצל קבלן ניקיון מעררה למודיעין, שאמרו להן בכלל שזה בראש העין, שזה בכלל רחוק, שזה מעבר למרחק המקובל, למודיעין שזה מעל מאה קילומטר, שהן צריכות לנסוע משמונה וחצי בבוקר, אז הוא אוסף אותן, עד שמונה וחצי בערב, אז הוא מחזיר אותן, מאה ועשרה שקלים ליום.

אסמא אגברייה: אותו קבלן שהעסיק את הנשים האלה איבד את העובדות שעבדו אצלו בלי קשר לאג'נט, עבדו אצלו פועלות מאום אל כותוב, שזה כפר בואדי עררה.

אסמא אגברייה: למה הפסיקו לעבוד?

אסמא אגברייה: כי מאוגוסט עד סוף אוקטובר לא קיבלו את השכר שלהן.

אסמא אגברייה: ומה הוא סיכם אתן?

אסמא אגברייה: סיכם אתן מאה ועשרה שקל ליום, ללא תלוש, ללא כלום.

חיים אורון: את העברת תלונה?

אסמא אגברייה: העברנו תלונה, בהחלט.

חיים אורון: וקיבלתם תשובה?

אסמא אגברייה: קיבלנו תשובה מלאת אי דיוקים, בלשון המעטה.

אסמא אגברייה: וגם קיבלנו פנייה שנבוא ונשמע מה הם מתכננים.

אסמא אגברייה: אחרי שלושה חודשים אני מאוד מאוד חרדה.

אסמא אגברייה: אני כעמותת מע"ן, חרדה שמאיימים להחיל את התוכנית על כל הארץ בזמן שהיא צוברת כישלון אחרי כישלון אחרי כישלון.

אסמא אגברייה: התחושה המאוד מאוד כבדה היא שהמדינה הזאת, אחרי שסגרה את המפעלים, והבחורה הזאת שאני מדברת עליה שנשלחה לקבלן, ז'קלין, עבדה במפעל דלתא בנצרת.

אסמא אגברייה: היא עבדה.

אסמא אגברייה: היא לא בחורה שרוצה לחיות על חשבון המדינה.

אסמא אגברייה: סגרו את המפעל, העבירו אותו לסין, שם יותר זול, היא נשלחה לויסקונסין, ושם שלחו אותה לעבוד במאה ועשרה שקל ליום.

אסמא אגברייה: גם בסין עבדים וגם פה עבדים.

אסמא אגברייה: אני אסיים בבדיחה שאמרו שבמקום לתת לאנשים דגים נותנים להם חכות לדוג.

אסמא אגברייה: אבל הם שולחים אותם לים המלח לדוג.

אסמא אגברייה: וגם על המרחק, מי ישלם כדי להגיע לשם.

אסמא אגברייה: לכן אני חושבת שצריך לפתור מהתוכנית הזאת את כל הנשים שהן מבוגרות, שהן חסרות הכשרה, שהן חסרות השכלה, ובמקום זה שהמדינה תתחיל להשקיע בדבר האמיתי ולא בלפתור את בעיית ההסעות, אלא לפתוח מקומות עבודה.

אסמא אגברייה: עד שהמדינה לא תעשה את הדברים האלה, אין טעם לתוכנית הזאת.

אסמא אגברייה: הם רתמו את העגלה לפני הסוס.

אסמא אגברייה: אז שווה לחשוב על הדברים האלה מחדש.

יגאל יאסינוב: באותן רשויות מקומיות, בדרך כלל במגזר הערבי, הרשות משתמשת בעובדים ששולחים להם לצבוע גדרות בבתי ספר, במקום לקחת אנשים בשכר.

אבישי בניש: אני כותב עבודת דוקטורט על הפרטת שירותים חברתיים ובמקרה מתמקד בתוכניות מרווחה לעבודה.

אבישי בניש: אני קודם כל רוצה לברך על הוועדה הזאת.

אבישי בניש: אני חושב שפיקוח וליווי פרלמנטרי מאוד דרוש בנושאים האלה.

אבישי בניש: ואני גם חושב שלאור הדברים שעולים, ולאור עוד כמה דברים, ראוי לעשות תיקונים תוך כדי תנועה.

אבישי בניש: בעיה שנייה שזה מעורר, איך מרכזי התעסוקה לא הופכים להיות חברות כוח האדם הכי גדולות במשק, במובן שהן יכולות לספק עובדים בחינם.

אבישי בניש: אין מישהו שיכול לספק משהו יותר טוב מהדבר הזה, במיוחד שרוב העבודות שהם שולחים אליהן הן עבודות שלא דורשות הכשרה גבוהה.

אבישי בניש: כדי ללמוד איך לשטוף כלים זה לא דורש עלויות של מי שמכשיר אותך או הכשרה גדולה.

אבישי בניש: זו בעיה מאוד גדולה.

אבישי בניש: הדבר האחרון, איך באמת העובדים האלה שאין להם סטטוס, איך באמת לא יצרנו עובדים שבאמת עובדים בפחות משכר מינימום, שזה בסופו של דבר המשמעות.

אבישי בניש: אם אתה מקבל קצבה של אלף ארבע מאות שקל עבור עבודה במשרה מלאה, הפרנו כלל מאוד בסיסי של דיני עבודה ויחס לעובדים.

אבישי בניש: אני חושב שזה משהו שלא יכול להמשיך.

אבישי בניש: אני חושב שיש דרכים להסדיר את זה.

אבישי בניש: למשל, בניו יורק הסדירו את זה וקבעו, שפשוט יחלקו את הקצבה במספר השעות.

אבישי בניש: לוקחים את הקצבה שבן אדם ספציפי, מחלקים בשכר מינימום, והוא יישלח להכשרה בקהילה שלא תעלה על זה, כדי לשמור על הערך של שכר מינימום ושהעבודה, גם אם לא קראנו לה עבודה וכך הלאה, אתה שומר על הערך אותו.

אבישי בניש: אני חושב שזה משהו שאנחנו יכולים לאמץ מהניסיון הזה.

אבישי בניש: שני דברים אחרונים: האחד, בפירוט לא קיבלנו פירוט של כמה אנשים נשלחו להכשרות מקצועיות, כמה קיבלו DAYCARE, כל מה שנקרא שירותים תומכי עבודה.

אבישי בניש: אולי לא היה לך זמן, אולי יש נתונים.

אבישי בניש: קודם כל, הייתי מציע שבאופן שוטף יהיה פורמט של דיווח, שאפילו לא צריך להגיד אותו: כמה סירובים וכך הלאה, שמוגש כל חודש לוועדה, כדי שיהיה לנו מוניטורינג.

חיים אורון: הבעיה היא שאנחנו את זה מצפים בעיקר מהביטוח הלאומי, ושם אנחנו תקועים.

אבישי בניש: אני חושב שדווקא שירותים תומכי עבודה צריך להיות מהל"ב דווקא.

אבישי בניש: למה זה מאוד חשוב ?

אבישי בניש: לזכיינים יש שיקול דעת מאוד רחב בלקבוע כמה DAY CARE, כמה שירותים, הם יכולים לעשות הכשרות מהסוג הזה, בוא תצייר לי איפה אתה על העץ ולטחון לאנשים – הם הרי ארבעים שעות שם.

אבישי בניש: זה זמן קש.

אבישי בניש: אתה צריך למלא את זה קש.

אבישי בניש: אז אפשר למלא את זה במלא קש מהסוג הזה, שזה נחמד בפעם הראשונה, מעיק בפעם השנייה ומיותר לגמרי בפעם השלישית, כי צריך לשרוף זמן, ואפשר למלא את זה בדרכים אחרות.

אבישי בניש: ודבר אחרון לגבי עררים – לא אמרת כמה סירובים היו.

אבישי בניש: חמישים ושישה עררים, וזה כמובן תלוי כמה סירובים, או החלטה על שלילת גימלה או אי המשך גמלה –

דורית נובק: אנחנו לא יכולים להגיד כי הביטוח הלאומי לא מסר מידע.

אבישי בניש: אפשר לראות חמישים ושישה כמספר פנטסטי, כנראה שבאמת פועלים היטב ואף אחד לא מגיש עררים בגלל שהכל פנטסטי.

אבישי בניש: לי לפחות זה מדליק לפחות עשר נורות אדומות, מניסיוני דווקא בעבודה מול שירות התעסוקה.

אבישי בניש: חלק מזה אולי זה בגלל שזכיינים עובדים פנטסטי.

אבישי בניש: אבל חלק מזה בעיניי מבליט את הסוגייה של חסמים.

אבישי בניש: כל הנושא של ביורוקרטיה והגשת עררים ועל מה ואיך, זה קשה לכולם.

אבישי בניש: לאוכלוסייה שהיא במובהק עם קשיים בשפה, קשיים בהשכלה, התנסחות, הבנת כל מיני דברים – אני לא יודע מה חילקתם ולא חילקתם – זה פי כמה וכמה.

אבישי בניש: חמישים ושישה עררים בעיניי – עשר נורות אדומות למה יש רק חמישים ושישה עררים.

אבישי בניש: הייתי בודק את זה.

אבישי בניש: זה היה גורם לי לבדיקה עצמית יותר פנימית, כי אני הייתי מצפה לאחוז הרבה יותר גבוה, לפחות.

אבישי בניש: גם אם הם לא התקבלו, זה כבר שאלה אחרת, אבל לא הגישו.

אבישי בניש: למה לא הגישו עררים – זה לא מתקבל על הדעת כזה מספר.

רחביה כאלף: אני מאשקלון ומשתתף בתוכנית.

רחביה כאלף: יש לי כמה נקודות שעליהן רציתי באמת לדבר.

רחביה כאלף: נושא השירות הקהילתי כבר דיברו עליו.

רחביה כאלף: אנחנו רואים בזה דבר, אני כבר לא יודע איך לקרוא לו.

רחביה כאלף: זו פשוט השפלה גורפת לכל אזרח ומשתתף שם, שזה פוגע לו בזכויות, בחירות, אין לו שום חירות בזה ששולחים אותו.

רחביה כאלף: זה כמו ששולחים אותו לעבודות שירות כאילו הוא פושע.

רחביה כאלף: זה שיש לו בעיה בריאותית או כללית זה לא אומר שצריך לשלוח אותו לעבודת שירות.

רחביה כאלף: אם הוא גנב משהו – כן, שלח אותו.

רחביה כאלף: יש המון אנשים שיש להם את הבעיה הזו, ואני מכיר אותם אישית, ודיברו אתי.

רחביה כאלף: צריך באמת לבדוק את הנושא של שירות קהילתי.

רחביה כאלף: הדבר החשוב ביותר זו פגיעה בילדים.

רחביה כאלף: הילדים פה נפגעים הכי חזק.

רחביה כאלף: ההורים שבאים עם הילדים לתוכנית יש איזה חדר קטן ששמו שם משחקים.

רחביה כאלף: אבל אל תשכחו שהשעות לא מתואמות.

רחביה כאלף: הילדים מגיעים מהבית ספר, אין להם ארוחות כמו שצריך, הם לא אוכלים, הם מגיעים לשם, אין שתייה חמה, אין שום דבר.

רחביה כאלף: עכשיו הכניסו מכונת שתייה חמה.

רחביה כאלף: אבל מה?

רחביה כאלף: תוציא כסף, תוציא לך שתייה.

רחביה כאלף: אבל זה יוצא מהכיס של בן אדם שלא מרוויח.

רחביה כאלף: אז מה?

רחביה כאלף: הם עושים עסק על המשתתפים או מה?

רחביה כאלף: ביטוח לאומי.

רחביה כאלף: יש בעיה באמת רצינית.

רחביה כאלף: הנושא של ועדות ערר, אם כבר מגישים ועדות ערר, המרכז לא מעביר לביטוח הלאומי את ההחלטות של ועדות הערר, את התשובות האמיתיות של מה החליטו בועדות הערר.

רחביה כאלף: הם לא מגיעים אליהם.

רחביה כאלף: בביטוח לאומי כשבררתי אמרו: תשמע, אנחנו מקבלים הכל ממוחשב.

רחביה כאלף: אמרתי, אבל יש פה שחור על גבי לבן שהערר הבן אדם יצא זכאי.

רחביה כאלף: זו אסמכתא, נכון?

רחביה כאלף: מסכימים אתי שזו אסמכתא?

רחביה כאלף: אם זו אסמכתא, אז הממוחשב צריך להוריד אותו ולהתחיל שישלחו את תוצאות ועדות הערר לביטוח הלאומי ואז במאת יראו מה קורה.

דורית נובק: לא.

כאלף רחביה: יפה.

כאלף רחביה: זה מאוד חשוב.

כאלף רחביה: במקרים האלה ששולחים בן אדם לעבוד לילה בזמן שאסור לו לעבוד לילה, אני חושב שזה לעבור על החוק בזמן שרופא אומר.

כאלף רחביה: למרות שהתשובה הגיעה אחרי, איך אתם שולחים משתתף למראיין ששלושה ימים אחרי יש לו בדיקת רופא תעסוקתי.

כאלף רחביה: אני לא מבין איך הגענו למצב כזה.

כאלף רחביה: ויש כל כך הרבה דברים.

חיים אורון: הוועדה לא תוכל להתמודד עם השאלות המאוד מאוד ספציפיות.

חיים אורון: הבעיה שלנו היא ליצור כלים שמישהו יתמודד אתם וייתן להם תשובות.

חיים אורון: אנחנו לא יכולים להחליף פה לא את המנהלת ולא את ועדות הערר ולא את כל הדברים.

חיים אורון: חובתנו לבדוק שכשאתה מעלה בעיה ששולחים אדם לעבוד בלילה שאסור לו לעבוד בלילה, שיש כתובת איפה להתלונן ויהיה מפקח על כך שזה לא יקרה יותר.

חיים אורון: לכן נתתי לאנשים להציג שאלות.

חיים אורון: רק הכנסת לא מסוגלת, אנחנו לא יכולים להחליף את התפקיד.

חיים אורון: התפקיד שלנו יותר ליצור את המסגרות שבהן יענו על הדברים האישיים שלך והאישיים שלו כי פה לא נוכל לפתור אותם.

חיים אורון: נדמה לי שקיבלנו תמונה.

חיים אורון: היא לא מקיפה, היא לא כוללת.

כאלף רחביה: איך זה יכול להיות ששולחים מאשקלון לעבוד בירושלים בניקיון.

כאלף רחביה: אני לא מבין את זה.

שרי ריבקין: אני רוצה להעלות ולהבדיל בין בעיות שבנויות בחוק, ושזה אני חושבת הכי חשוב לכנסת לשמוע ולשנות, ואיך דברים מופעלים בשטח ובעיות אתם ולא רק הבעיות הפרטניות.

שרי ריבקין: שתי הבעיות הכי מרכזיות, שמענו פה ואנחנו שומעים יום יום בשטח זה אלף מי זו אוכלוסיית היעד שנבחרה לתוכנית, במיוחד מבחינת גיל האנשים.

שרי ריבקין: ואם זה באמת תוכנית לעבודה לא היו צריכים לקחת אוכלוסייה שחמישים אחוז מעבר לגיל ארבעים.

שרי ריבקין: וזה משהו שאפשר עוד לשנות לגבי התוכנית.

שרי ריבקין: בעיה נוספת היא חופש התנועה.

שרי ריבקין: מי שהיה בתוכנית בראשון באוגוסט ורוצה לעבור דירה – חייב להיות עדיין וחייב להגיע למקום שבו גר לפני כן.

שרי ריבקין: לא משנה אם בגלל סיבות רפואיות הוא עבר וצריך להיות קרוב לילדים, וכולי.

שרי ריבקין: זה בנוי בתוך החוק, וזה בעייתי מאוד.

שרי ריבקין: יש הבדלים בין משתתפים.

שרי ריבקין: העלינו את זה גם בפורום ציבורי לדורית.

שרי ריבקין: אין מספיק חלוקה ברמה התרבותית וגם ברמה של ניסיון עבודה כדי שאנשים לא ייפגעו ולא ייעלבו מהערבוב של אנשים עם הרבה מאוד ניסיון עם אנשים שאולי אף פעם לא יצאו מהבית.

שרי ריבקין: בעיה ששמענו כבר שאני חושבת שיש לנו כולנו כולל הזכיינים – האחריות לטפל באפליה של מעסיקים ומה עושים עם מעסיק שמשלם מאה שקל ליום וחורג מהחוק.

שרי ריבקין: האם אנחנו אומרים פשוט, או.

שרי ריבקין: קיי האדם לא צריך לחזור למקום הזה ולא תהיה שלילה – מה עושים?

שרי ריבקין: הוא בבעיה.

שרי ריבקין: אנחנו צריכים גם לדאוג שחלק מהתפקיד יהיה התלונה בנושא הזה.

גלית אדלר: אני נציגה של חברת IWS שמפעילה את התוכנית באשקלון.

גלית אדלר: אני נוכחת בישיבה כזו בפעם הראשונה, ואני חייבת לומר שזה מרתק לשמוע את הדברים בשבילי גם לשמוע את המפעילים האחרים, וגם ההתדיינות כאן.

רונית שמעוני: מה זה סדנת הורים?

גלית אדלר: התכנית הזו היא ללא ספק תוכנית חדשה בארץ.

גלית אדלר: אני חושבת שכל המפעילים וגם התמ"ת והנציגים האחרים נמצאים כרגע בתהליך של למידה.

גלית אדלר: אני יכולה לדבר בשם עצמנו.

גלית אדלר: תוך כדי שלושת ארבעת החודשים האחרונים שאנחנו פועלים עשינו כל הזמן שינויים.

גלית אדלר: השינויים היו חייבים להגיע, כי היינו חייבים להתאים את הפעילות שלנו לצרכים של המשתתפים שקלטנו.

גלית אדלר: אם קלטנו אוכלוסייה שהיא יוצאי חבר העמים, היינו חייבים להתאים את הפעילות והסדנאות שלנו לאוכלוסייה זו.

גלית אדלר: סביר שיהיו שינויים גם בעתיד.

גלית אדלר: אני אומרת באמת בכנות, אנחנו מרגישים בתהליך של למידה.

גלית אדלר: בהתחלה לא היו לנו סדנאות לדוברי רוסית.

גלית אדלר: וראינו שקלטנו כמות עצומה של יוצאי חבר העמים.

גלית אדלר: אז פתחנו למעלה מארבעים ואחת סדנאות על ידי מדריכים דוברי השפה הרוסית.

גלית אדלר: אם זה הנושא של ההסעות – אנחנו מקפידים – אצלנו יש אוטובוס שעובר במשך כל שעות היום בשכונות שמשתתפות בתוכנית ואוסף את המשתתפים.

גלית אדלר: שעות היציאה והכניסה של ההסעה הזו מותאמות לשעות הסדנאות.

רן מלמד: המנכ"ל שלכם כבר הודה לפני שבועיים שיש שלכם בעיה עם ההסעות.

גלית אדלר: יש אפשרות לראות את שעות הסדנאות ואת שעות ההסעות ולראות שההתאמה הזו קיימת.

גלית אדלר: משתתפים שההסעה לא עוברת בקו של הבית או בקרבת הבית מקבלים כרטיסייה, וגם את זה אפשר לבדוק ולראות.

גלית אדלר: אלה דברים שאנחנו מבינים את הצורך.

גלית אדלר: אני אסיים בנושא ועדות הערר.

גלית אדלר: אצלנו למשל זה מידע שנמצא תלוי בכל מקום.

גלית אדלר: המידע על מי שרוצה להגיש - - -

קריאה: מה זה ועדת ערר פנימית?

קריאה: היום פגשנו אנשים שמדברים על ועדת ערר פנימית.

גלית אדלר: אין ועדת ערר פנימית.

גלית אדלר: ועדת ערר היא ועדה חיצונית, אין לנו אפילו את הטפסים שלה, הדבר היחיד שיש לנו זה הכתובת להפנות.

גלית אדלר: הכללים וההוראות הם שאסור לנו להחזיק את הדברים האלה.

גלית אדלר: כל מה שיש לנו זה פתק עם טלפונים וכתובות מפורטות.

גלית אדלר: כל מי שמעלה קושי שאנחנו לא יכולים לפתור או הרגשנו שאנחנו לא יכולים לפתור, אנחנו מנחים אותו לפנות ---

רוחמה אוחיון: אני גרה בירושלים והגעתי לתוכנית ויסקונסין.

רוחמה אוחיון: אני יודעת שהרבה אנשים שמגיעים אתי לחברת אמין שהם ממורמרים, הם מגיעים אתנו לסנגור קהילתי, ויש המון ממורמרים שרוצים אפילו לעשות הפגנה על העניין הזה.

רוחמה אוחיון: ויש הרבה טענות לגבי אמין וויסקונסין.

עדית לב: אני מדברת בשם רבנים לזכויות אדם, עמותת אלון והקשת הדמוקרטית המזרחית, אנחנו עובדים באזור חדרה.

עדית לב: אנשים לא יודעים על הוועדות, אנשים מפחדים מהוועדות, כי בוועדה יושב בן אדם אחד מול שבעה.

עדית לב: לנו אסור לדבר בוועדה.

עדית לב: היום בבוקר התקשר אלי משתתף שהיה בוועדה ולוותה אותו מישהו מאצלנו, היא לא יכלה לדבר, היא יצאה משם ואמרה שהוא עשה לעצמו שירות דב:

עדית לב: הוא לא הציג את הסיפור כמו שצריך, נשללה לו הקצבה ומהבוקר אין לו איפה לגור, לא יהיה לו ממה לשלם על השכר דירה שלו והוא פשוט ייזרק לרחוב.

עדית לב: אני חושבת שצריך לעשות תיקון.

עדית לב: אין עורכי דין שילוו את המשתתפים לוועדות.

עדית לב: אני לא מצאתי אותם.

עדית לב: צריך לעשות איזה שהוא תיקון כדי שנוכל לעזור למשתתפים בוועדות.

חיים אורון: בחוק יש אפשרות לעורך דין.

עדית לב: עורך דין כן.

עדית לב: אנחנו עוד לא מצאנו את האנשים שמוכנים לעשות את זה בהתנדבות.

עדית לב: אנחנו בבעיה.

עדית לב: חלק מהשלושים האלה שאמרו להם לא זה בגלל שהם לא הצליחו להשיג עורך דין.

חיים אורון: אני רוצה להגיד כמה דברים ואני רוצה לתת לדורית ואחר כך אסכם.

חיים אורון: אני רוצה להגיד דבר אחד, שאני חושב שהוא עמדה של כל חברי הכנסת.

חיים אורון: אני אומר את זה ודורית, תעבירי את זה לכל מי שמקבל את ההחלטות.

חיים אורון: אני לא יודע איזו קואליציה תהיה ואני לא יודע מי יעביר החלטות.

חיים אורון: אני חושב שהתמונה שמתוארת פה, גם כאשר אני לוקח את הפן היותר חיובי כפי שאת מציגה אותו, היא לא במצב להתחיל לדבר על הרחבות.

חיים אורון: לא במקרה אמרנו שנתיים, לא במקרה קבענו מנגנון.

חיים אורון: אני חושב שחלק מהמערכת באיזה שהוא מקום תירגע אם היא לא תהיה בתחושה שיש פה איזה ריצת אמוק להגשים משהו שיש לגביו בעיות והניסוי ימוצה באופן מסודר.

חיים אורון: רק כאשר ימוצה באופן מסודר, ויהיו גם נתונים שאפשר יהיה לקרוא אותם ולהתמודד אתם גם ברמה האקדמית, ואני יודע שיש מי שקיבל לכך הרשאה, וגם ברמה הציבורית, אז אפשר לדבר על הרחבה: כן הרחבה, לא הרחבה, איזו הרחבה.

חיים אורון: הנקודה השנייה שאני רוצה לומר אותה, דורית התייחסת לזה בהתחלה, ואני קיוויתי שתגידי דבר יותר ברור, ולפחות אם אני מביע את דעתי אני מבקש להגיד אותו באופן יותר ברור, ועל זה נדבר באופן מסודר בישיבה הבאה שתהיה עוד לפני פיזור הכנסת.

חיים אורון: שאלת "מסננת" הכניסה לתוכנית, לדעת כל מי שעוסק בזה, לא דיברנו רק בינינו אלא דיברתי עם עוד אנשים – מודעים שיש פה בעיה.

חיים אורון: אני לא רוצה לקפוץ קדימה.

חיים אורון: לא יכולים לחכות שנתיים בשביל להגדיר את גודל החורים במסננת ואת צורתם.

חיים אורון: כשדיברנו קיוויתי לאיזו אמירה יותר ברורה, אני חוזר עליה פה, ועל פי ההנהון של חברי הכנסת האחרים נראה לי שזו לא רק תביעה שלי.

חיים אורון: לקבל עמדה יותר ברורה.

חיים אורון: ואם זה כרוך בשינוי תקנות או הוראות, חקיקה אני לא רוצה להתחייב כי אין מי שיחוקק, אני לא חושב שזו חקיקה.

חיים אורון: אני חושב שאת הנושא הזה צריך כי הוא נושא קריטי.

חיים אורון: מעבר לשאלה של תשלומים על השעות וכל הדברים האלה.

חיים אורון: כי הוא גם הפגיעה הכי מרחיקת לכת באנשים.

חיים אורון: לא יכול להיות בעיניי מצב שבו מישהו מקבל לשירות הקהילה כשאתם יודעים שהמעסיק הזה לא שילם שכר בחודשים הקודמים.

חיים אורון: פה נאמר על ידי יותר מאדם אחד.

אבישי בניש: הם לא מקבלים שכר.

אבישי בניש: הם מקבלים קצבה שאם אתה מחלק אותה במספר השעות זה פחות משכר מינימום.

חיים אורון: היה לי רושם .

חיים אורון: אני מבקש, וזו שאלה קריטית.

חיים אורון: אם יתברר שכל הנתונים לא נכונים, תבואו בעוד חודש ותגידו: חברים, בדקנו את כל התלונות הללו .

חיים אורון: בכל נושא העררים שעולה פה כל הזמן, יש פה כנראה בעיה.

חיים אורון: אני יודע שהוצאו חוברות הסברה בארבע שעות, וגם ראיתי אותן.

חיים אורון: ואני לא אומר את זה בטענה כלפי מישהו.

קריאה: אף אחד לא ראה אותן.

חיים אורון: גם בהנחה שיש, ואם אין אז עוד יותר מסובך, יש כנראה בעיה של יכולת להביא למודעות של אנשים זכויות שמוקנות להם, בגלל כל מיני קשיים, כולל הקושי הבסיסי שכמישהו מגיע למערכת הזאת הוא בא מלכתחילה – ייתכן שאברהים אחרי שעבר אותה הוא עכשיו פתוח לחלוטין – אבל כנראה שעובר שלב לא קצר, שבין השאר אנשים לא מודעים, לא פתוחים או לא מכירים או לא קלטו את הזכויות שמגיעות להם.

חיים אורון: צריך להשקיע מאמצים.

חיים אורון: אין מה לעשות.

חיים אורון: אני לא מומחה לזה, אני בטוח שיש כלים.

חיים אורון: זה חלק מהחובה של כולנו.

דורית נובק: אם תסגרו את זה עם לשכת עורכי הדין אנחנו נאשר את זה.

דורית נובק: זו בעיה משפטית.

חיים אורון: אני לא חושב שכל מה שאתם עושים הוא הפרטה.

חיים אורון: אם כל מה שאתם עושים זה הפרטה – אני לא בטוח לחלוטין שאם ילווה את האדם הזה אדם שחוץ מזה שהוא עורך דין יש בו עוד כמה – ואין לי שום טענה לשום עורך דין – אבל הוא עושה את הקטע המסוים הזה - - תפתרו את זה אחרת, אין לי בעיה.

דורית נובק: אני אענה על השאלות העקרוניות.

דורית נובק: נתחיל באמירה עקרונית.

דורית נובק: חשוב להבין שתוכנית מהל"ב היא חלק מהכלים של משרד התמ"ת.

דורית נובק: כל המפעילים טוענים שיש להם יותר מקומות עבודה מאנשים שמוכנים לעבוד כרגע לעבוד בהם.

דורית נובק: מוכנים לא במובן של רוצים אלא במובן של מוכנות, בשלות.

דורית נובק: יש המון מקומות עבודה, ובמקביל למהלך הזה משרד התמ"ת עושה פעולות מזוויות אחרות לגמרי פעולה להגדלת אזורי תעשייה, להגדלת תעסוקה, ... סדרה שלמה של כלים ובהם תוכנית מהל"ב.

דורית נובק: תוכנית מהל"ב לא עומדת בפני עצמה.

דורית נובק: זה אחד.

דורית נובק: כמו שאני אמרתי יותר מפעם אחת, אנחנו מתאימים את עצמנו לאוכלוסייה ....

דורית נובק: אנחנו מאוד מכבדים את האוכלוסייה שמתייצבת.

דורית נובק: ברור לכם שלמרכזים יש עניין לשים את האדם בעבודה המתאימה ביותר.

דורית נובק: אבל אם מישהו הוא מהנדס אוניות ובירושלים הים לא כאן, והמספנה הגדולה שהיתה בברית המועצות אינה כאן, אומרת לי אירנה, אני אמצא לו עבודה הכי קרובה.

דורית נובק: היא לא תמצא לו עבודה כמהנדס אוניות, כי אין.

דורית נובק: אבל תמצא לו אולי כטכנאי.

דורית נובק: ואת יודעת מה?

דורית נובק: אם תמצא לו בניקיון, זה גם יותר טוב מהבטחת הכנסה.

דורית נובק: זה גם יותר כסף - - --

חיים אורון: נרמז פה כאילו שיש כוונה להאריך את התקופה.

חיים אורון: זה רק בחוק?

דורית נובק: רק בחוק.

דורית נובק: שירות בקהילה יכול להתבצע רק באחד משני סוגי ארגונים: או במלכ"ר או ארגונים שלא למטרות רווח או בגופים ציבוריים.

דורית נובק: מכל מקום, אני באופן אישי מאשרת כל מקום לשירות בקהילה.

דורית נובק: אם מישהו מכם יודע, וזו אמירה כללית, על ניצול לרעה, על זה שהטעו אותם – אנחנו בודקים כל דבר לגופו, זה תפקידנו, אנחנו לא עושים את זה כחסד, בשביל זה אנחנו מקבלים משכורת.

דורית נובק: אם הוטענו, אנחנו נשמח לחזור בנו ולקחת מכל מקום שקיבל שלא כדין שירות בקהילה שפיטר עובדים כדי לקבל עובדים בקהילה.

דורית נובק: היתה תלונה שהסתברה כלא נכונה – בדקנו אותה.

דורית נובק: אם אנשים טופלו שלא כדין, אם לא נהגו בהם כבוד – אנא מכם, זו אחריות שלנו.

דורית נובק: אני עובדת מדינה.

דורית נובק: אז שירות בקהילה אין דינו כדין עבודה, לכן אין זכויות עובד פה ולכן אין טעם לבדוק את השכר לשעה.

דורית נובק: כל הארגונים שנמצאים כאן, מבחינתי אני רואה אתכם כחלק מהכלים לשמור על זה שהמערכת תתנהל כפי שהמחוקק קבע.

דורית נובק: אני שם בשביל לשמור על זה, גם אתם שם מתוך בחירה בתפקיד הזה.

דורית נובק: מלאו את התפקיד הזה מולנו ותעזרו לנו.

חיים אורון: הנושא הזה עולה פעם שנייה ומתברר שהמשקל שלו הרבה יותר גדול ממה שחשבנו פעם.

חיים אורון: אני מבקש ממך להקדיש לו תשומת לב ולבחון אותו ובישיבה הבאה להגיד לנו משהו.

חיים אורון: כי התשובה שזה לשיקול דעתו של המפעיל וכשמספרים פה על נסיעות מערערה למודיעין - - - גם בשלוש נסיעות בתוך העיר אפשר לגמור את העסק.

חיים אורון: לא צריך לנסוע מערערה למודיעין.

חיים אורון: העליתם את השאלה, אנחנו ביקשנו תשובה, אין כרגע.

חיים אורון: התשובה שנתקבלה עכשיו היא לא מספקת, שזה תלוי ברצונו הטוב של המפעיל.

חיים אורון: יכול להיות שזה מחייב שינוי.

חיים אורון: יכול להיות שזה אומר שאנחנו צריכים לבוא ולומר – זה בדיוק תפקיד הישיבה הזאת.

יגאל יאסינוב: אבל בדרך כלל נסיעות זה חלק מחוקי מגן ולא אכפת אם בן אדם מקבל את זה מהמעביד - -

חיים אורון: אם המעביד ישלם, הוא יוריד את זה מהמשכורת של העובד.

יגאל יאסינוב: מדובר על נסיעות בזמן שאדם לא עובד כחלק מהתוכנית.

מרינה סולודקין: אני מאוד רוצה לראות את המשפטים האלה בפרוטוקול, שבזמן שהכנסת נכנסת לפגרה לא להרחיב את תוכנית ויסקונסין.

חיים אורון: הרגשתי שהמפלגה של שרון מתחרה בנו.

חיים אורון: ההצעה הראשונה שרציתי להגיד פה על דעת כל חברי, על דעת כולנו אין לפעול כרגע.

אבישי בניש: אפשר לעשות את זה על ידי החלטה של שר האוצר עם שר התמ"ת.

חיים אורון: אני יודע שלא הצלחנו לנעול סופית בחוק את העובדה שלא תהיה ארוזיה בהרחבת התוכנית.

חיים אורון: אבל אותו משקל שיש באמירה של חברי כנסת מסיעות שונות, עכשיו גם ממפלגתו של ראש הממשלה.

חיים אורון: אנחנו על דעת כולנו אומרים ופונים אל דורית, ותעבירי את המסר הזה.

חיים אורון: גם הדיבורים עושים נזק.

חיים אורון: שרים ידברו על מה שהם רוצים ופקידים ידברו על מה שהם רוצים.

חיים אורון: קשה לי לראות, ואם יעקפו בנושא הזה את הכנסת - תהיה בזה מידה רבה מאוד של הפרת אמונים.

חיים אורון: משום שהיה ויכוח גדול מאוד על הנושא הזה פה, היו ויכוחים לתת ממד חזק של ניסוי לחוק.

חיים אורון: לא הסכימו שזה ייקרא בשם, לא הסכימו בהגדרה שתהיה האמירה ניסוי.

חיים אורון: כי זה אז היה נותן אפשרות לעצור את זה.

חיים אורון: אבל תבלמו את התחושה שמישהו רוצה פה לרוץ.

חיים אורון: זו נקודה אחת חברת הכנסת סולודקין, והיא ברורה בפרוטוקול.

מרינה סולודקין: בגלל שעכשיו זו מפלגת שרון, אני גם אחרי הישיבה אדבר עם שר האוצר ושר התמ"ת.

חיים אורון: אני אומר דבר פשוט: אני יודע ואפילו שמעתי שבוועדה של יוסי בכר למלחמה בעוני זה מופיע כאחד הסעיפים.

חיים אורון: זה אולי אפילו יכול להיות משפט יפה במצע לבחירות.

חיים אורון: ואני אומר לכם, לא בשביל להתחרות עם מישהו במצעים אלא מתוך אחריות לציבור הזה: תנו לממש את הניסוי באופן רציני.

חיים אורון: אחר כך נמשיך את זה.

חיים אורון: או שננהל ויכוח או שנסכים.

חיים אורון: תודה רבה לכולם.