הוועדה המשותפת לדיון בוועדת הכספים ובוועדת החינוך לעניין הכוונה להפריט את המתנ"סים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2005-11-22 14:00

יעקב ליצמן: רבותיי, אני פותח את הישיבה, מתנצל על האיחור כי זה נמשך מהישיבה הקודמת שאיחרתי קצת.

יעקב ליצמן: הנושא היום זה ועדה משותפת של כספים וחינוך בנושא של הפרטת המתנ"סים אז רבותיי, קודם כל מישהו יציג לנו מה קורה.

יעקב ליצמן: אחר כך נשמע את יוסי ואת חברי הכנסת, מי שרוצה, אז בואו נתחיל.

יאיר גלר: אני מנכ"ל חברת המתנ"סים.

יאיר גלר: ישבנו בחג הפסח בישיבה משותפת של ועדת כספים, בתל אביב בגני התערוכה, ישיבה משותפת לוועדת הכספים וועדת החינוך ובהמשך לאותו סיכום.

יאיר גלר: בהמשך לאותה ישיבה התכנסנו ברשות שרת החינוך במשרדה ביחד עם החשב הכללי וסיכומיו מחודש יולי שנה זו היה כדלקמן.

יאיר גלר: אחד, בסיכום ובתיאום עם החשב הכללי צוינה החברה לשבח על תהליך התייעלות יוצא מן הכלל וחסר תקדים בחברות ממשלתיות ועל כך שהיא ביצעה אותו כדת וכדין ועמדה בו וכיום התוצאה כמובן ניכרת בשטח.

יאיר גלר: קוצצו רק להזכיר כ-45% מתקציבה וכ-50% מכוח האדם במטה וכיום - -

יעקב ליצמן: שזה היום?

יאיר גלר: היום אנחנו עומדים על 85 משרות ובעבר היו קרוב ל-200 איש בחברה.

יאיר גלר: אני מדבר על המטה בלבד.

יעקב ליצמן: כמה תקציבים?

יאיר גלר: התקציב היום עומד על 95 מיליון שקלים, 85 משרות במטה ועוד 180 משרות כמנהלי מתנ"סים שאנחנו משלמים.

יעקב ליצמן: התקציב שיש לכם זה מאיפה?

יאיר גלר: ממשרד החינוך כולו.

יאיר גלר: הסעיף השני שעלה ודובר באותה ישיבה וסוכם על ידי החשב הכללי היה שהפיילוט, אותה בדיקה שרוצה לערוך משרד האוצר, ייערך ויתקיים בישובים בהם החברה אינה פועלת.

יאיר גלר: יש להזכירך שקרוב ל-60 ישובים - -

יעקב ליצמן: לאיזה מקום?

יאיר גלר: זה יכול להיות ישובים ערביים, זה יכול להיות בת ים, זה יכול להיות מקומות אחרים שמעוניינים להצטרף לחברה למתנ"סים ושם יהיה פיילוט.

יאיר גלר: זה הסיכום של השרה - -

יעקב ליצמן: מה היה מאז?

יאיר גלר: בערב פסח הייתה ישיבה.

יאיר גלר: הסיכום השלישי היה שעד לדיון בתוצאות הפיילוט, הבדיקה הזו, תמשך ההתקשרות בין משרד החינוך לחברה למתנ"סים בפטור ממכרז כפי שהיה עד היום.

יאיר גלר: וזה כרגע משרד האוצר מערער על הסיכום הזה.

יעקב ליצמן: משרד האוצר היה בסיכום הזה?

יאיר גלר: וודאי, החשב הכללי ואנשיו שישבו שם.

יאיר גלר: אנחנו התבקשנו גם לשתף פעולה באותו סיכום, גם שיתפנו פעולה, אני אישית, ישבנו עם אנשי האוצר, העברנו להם את המידע לגבי אותם ישובים המתבקשים להתקשר איתנו.

יאיר גלר: משרד האוצר למיטב ידיעתנו המשיך הפעילות הזו, הוא א' מערער על הסיכום של פטור ממכרז, ב' הוא ממשיך - -

יעקב ליצמן: כרגע אין פיילוט?

יאיר גלר: אני מניח שהם יציגו את עמדתם אבל הם מעוניינים לערוך את הפיילוט.

יאיר גלר: כרגע אין פיילוט.

יאיר גלר: אבל יש קיצוץ שעליו למעשה החליט החשב הכללי, הוא החליט קלחת מתקציב החברה מבסיס התקציב 3 מיליון שקלים וגם 3 מיליון שקלים נוספים ממשרד החינוך לצורך מימון הפיילוט מחוץ לחברה שאין לו כאמור שום קשר לחברה.

יאיר גלר: מרכז השלטון המקומי במקביל גם כן הסיר את השתתפותו מהוועדה, אותה ועדה בין משרדית שבזמנו הקים החשב הכללי והוא ציין, עדי אלדר יושב ראש המרכז לשלטון מקומי, שאין לו שום רצון ושום עניין להשתתף בוועדה הזו משום שהמנדט שניתן לה היה סך הכול לדון בכל הנושא החברתי קהילתי והוא לא מוכן להיכנס לכל הנושא הזה של קיום פיילוט, עריכת פיילוט וכולי.

יאיר גלר: נכון לרגע זה אנחנו למעשה מעבר לקיצוצים התקציביים שמושטים עלינו כבר לשנת 2006 ועיכובים בהעברת תקציבים בשנת 2005, אנחנו למעשה עומדים כרגע - -

יעקב ליצמן: ההסכם ביניכם לבין האוצר זה נקרא מה?

יעקב ליצמן: איזה סוג הסכם זה?

יאיר גלר: זו התקשרות בפטור ממכרז בין משרד החינוך לחברה למתנ"סים, להפעלת המתנ"סים.

יעקב ליצמן: אני שואל אותך סיגלית, המצב שב-2006 אין תקציב מה זה אומר?

סיגלית סייג: כרגע יינתן אישור שהוא אמור להינתן לשנת תשס"ו כשזה למעשה שני חלקי שנים, סוף 2005 ותחילת 2006.

סיגלית סייג: כמובן שהסכם ירשם שזה מותנה בחוק התקציב, אנחנו לא יכולים להתחייב על כספים שיבואו ב-2006 - -

יעקב ליצמן: את אומרת כאן לפרוטוקול ש-2006 - -

סיגלית סייג: מותנה בחוק התקציב.

יעקב ליצמן: אין כלום.

יעקב ליצמן: הערכה, אין תקציב עד יוני, מה הם יעשו חצי שנה?

סיגלית סייג: אנחנו מכירים את ההסדר שברגע שאין תקציב, מגיעים לוועדת חריגים ו - -

יאיר גלר: כלומר, האיום הזה למעשה כרגע לפי דברי סיגלית לא קיים כי היה איום בדבריהם ובמכתביהם שהפטור לא יחודש במידה שהפיילוט לא יצא לדרך.

יאיר גלר: אני רוצה להסביר באמת בלי להיכנס עכשיו ולהלאות אתכם בפרטים שוב בהיקפים העצומים ובאוכלוסיות שבהם אנחנו עוסקים, על הנכים והמוגבלים והקשישים והתינוקות והמוגבלים האחרים והאימהות החד הוריות והמובטלים, באמת אני לא רוצה להלאות.

יאיר גלר: ההיקפים הם גדולים, העשייה היא מאוד חשובה, האתגרים שעומדים היום בפני מדינת ישראל אני חושב מחייבים אותנו להמשיך לעבוד ולהמשיך לפעול אפילו להרחבת השירותים האלה.

יאיר גלר: אני חושב שזה שלא הסכמנו למימון הפיילוט חייב שיאמר פה על השולחן, אין לנו שום קשר לעניין זהה, אנחנו חושבים בכלל שכל הפיילוט הזה הוא מיותר לחלוטין ולשם זה הרי התכנסנו פה.

יאיר גלר: אנחנו חושבים שאנחנו מבצעים את עבודתנו על פי הנחיות משרד האוצר ומשרד החינוך כדת וכדין, אנחנו עומדים בכל המשימות שמולטות עלינו באיכויות, לטעמנו, הנכונות ביותר.

יאיר גלר: אני חושב שחבל על 6 מיליון השקלים או אפילו יותר שיילקחו מתקציב המדינה לטובת פיילוטים מהסוג הזה, אני חושב שבאמת - -

יעקב ליצמן: אבל אין פיילוט.

יאיר גלר: הכסף נלקח.

יעקב ליצמן: אם אין פיילוט למה לקחו- - -

יוסי שריד: ליתר ביטחון, יהיה לא יהיה, קודם לוקחים.

יאיר גלר: אנחנו חושבים שזוהי נטישת כל הנושא החברתי והשוויוני, אנחנו חושבים שבעצם הפיילוט הזה יש התנערות של המדינה מהחלשים, מהאחריות שלה לקיום הנשואים החברתיים והקהילתיים.

יאיר גלר: אנחנו חושבים באמת שאין שום כדאיות כלכלית והעניין נבדק מכל הכיוונים האפשריים בעריכה של פיילוט מעין זה או בכלל בקיום כי אנחנו 95% מהפעילות לשנו היא בפריפריה, חלק גדול זה בכלל במגזרי המיעוטים למיניהם אצל הדרוזים והצ'רקסים והערבים, אנחנו פועלים במגזר החרדי, אנחנו מכירים את היכולות הכלכליות.

יאיר גלר: עצם הכניסה בכלל לכל המהלך הזה אנחנו חשובים שהוא שגוי לחלוטין, אין שום סיכוי שעקרון הרווחיות פה יישמר בכלל.

יאיר גלר: הנכים והמובטלים והאימהות החד הוריות אינן יכולות לשלם.

יאיר גלר: לסיכום ובאמת בסיכום בקצר ביותר אנחנו חושבים שיש טעם רב בהמלצה למשרד אוצר להפסיק את כל הכוונה הזו, להפסיק את כל ההיתכנות הזו שלטעמנו אין בה בסיס ואין לה רגליים ולאפשר לנו לתת את המקסימום לטובת החברה במדינת ישראל ולתת את השירות המקסימאלי.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב ראש.

יוסי שריד: כאשר הוועדה הזו ישבה על המדוכה בערב חג הפסח, אני הייתי נגד הפיילוט כי אני יודע דרכם של פיילוטים.

יוסי שריד: ואם זה נכון אולי צריך יותר מפיילוט ואם זה לא נכון אז למה צריך פיילוט, הרי זו השיטה הקבועה של משרד האוצר כדי לכרסם ומתחילים לכרסם ויודעים לכרסם, הם מכרסמים טובים מאוד.

יוסי שריד: בינתיים, אנחנו יודעים מה קרה לפיילוט ואנחנו מבינים שהכסף נלקח אבל אפילו פיילוט אין.

יוסי שריד: אז על הכסף צריך להצטער ועל הפיילוט שאיננו צריך לשמוח.

יוסי שריד: שתיים, ביבי עזב את משרד האוצר.

יוסי שריד: הוא עזב את משרד האוצר אבל הוא חי במשרד האוצר והוא בועט, חי ובועט במשרד האוצר ורוחו הרעה עדיין על המשרד כי המדיניות היא אותה מדיניות, ללא הבדלים.

יוסי שריד: נכון, יש תכנית להתמודדות בעוני, אני לא מקל ראש בזה ומן הסתם היא תתפרסם בעוד כמה ימים .

יעקב ליצמן: אני חייב להעיר לך, אדוני חבר הכנסת הנכבד, שגם אם תוכנית העוני תתקבל אי אפשר לבצע את זה כי בהעדר תקציב אי אפשר לשנות.

יוסי שריד: למה חיברו את דוח דברת?

יוסי שריד: כי לבצע אותו?

יוסי שריד: הרי חיברו אותו כדי אל לבצע אותו.

יוסי שריד: הרי זו הטכניקה, בהקשר זה גם לא צריך לתמוה על חוסר האונים של משרד החינוך כי משרד החינוך הפקיד את עצמו בארבע השנים האחרונות בידי משרד האוצר ובכל פעם שבאים בטרוניה ואפילו בין חברי הכנסת יש משת"פים בעניין זה, כל פעם שבאים בטרוניה כלפי משרד החינוך, אנחנו נגד בכלל או אנחנו בעד תלוי מה העניין אבל זה לא אנחנו, זה משרד האוצר.

יוסי שריד: כל אדם צריך בוודאי כאשר האדם הזה הוא שר, כאשר הוא מגיע לאיזושהי נקודה שהוא איננו מוכן להיות אחראי לדברים מסוימים, אז הוא אומר אני לא אחראי לדברים מסוימים.

יוסי שריד: עכשיו, כאשר אתה מספר על השתלשלות העניין, אתה מספר על הישיבה ועל הסיכום שהיה אז ברור לגמרי שאחרי הסיכום הזה אני מניח שנדלקו אצלך כל האורות האדומים, היה ברור שאנחנו הולכים לפורענות כי זו דרכם גם של סיכומים, הרי לא עומדים בסיכומים.

יוסי שריד: אם יש סיכום סימן שאנחנו צפויים לדברים לא במיוחד טובים.

יוסי שריד: אז בקרוב תתפרסם תוכנית העוני ובד בבד עם תוכנית העוני עושים מה שעושים בחברה למתנ"סים.

יוסי שריד: אדוני היושב ראש אני רוצה להזכיר לך שלפי מיטב זכרוני אנחנו והחלטתנו ערב החג, אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר לחדול מכל פעולה שיש בה כדי להפריט את החברה למתנ"סים ואם אינני טועה ציינו במישרין או בעקיפין כי אנחנו מכירים את כל התחבולות.

יוסי שריד: אז ביקשנו אל במישרין ולא בעקיפין.

יוסי שריד: עכשיו, מה?

יוסי שריד: עכשיו, אני מבין שמפריטים או הפריטו או עומדים להפריט לכן אנחנו מתכנסים כאן, בין השאר או לדוגמא את תוכנית פלא.

יוסי שריד: תוכנית פלא שהייתה יכולה להיות חלק בלתי נפרד מתוכנית העוני, היא תוכנית שלפי מיטב ידיעתי מכונת ליותר חלשים שבתוכנו, בעיקר לתלמידים ותלמידות יוצאי אתיופיה ויוצאי קבקז, אינני טועה.

יוסי שריד: עכשיו, שאלתי אתכם כבר כמה פעמים גם בישיבה הקודמת, מה אתם מצפים מההפרטה הזו, שמה?

יוסי שריד: מישהו בא לקחת את זה מטעמים פילנתרופיים.

יוסי שריד: זאת אומרת הוא יהיה יותר מסור לפלא או לדברים אחרים מהחברה למתנ"סים?

יוסי שריד: או אולי הוא גם צריך להרוויח שם משהו כי אם הוא לא ירוויח אז הוא לא יבוא.

יוסי שריד: אני שואל אתכם, תסבירו לי, מה ההיגיון להפריט מתנ"ס ולא להפריט בית ספר?

יוסי שריד: למה שלא נפריט בתי ספר עכשיו.

יוסי שריד: מה ההבדל לפי דעתכם, אולי אתם לא מכירים מתנ"סים, בין מתנ"ס לבית ספר?

יוסי שריד: אני אומר לכם שאם אתם אנשים רציניים, תתחילו להפריט גם את בתי הספר, תוציאו בית ספר בית ספר למכרז.

יוסי שריד: וכל הממעיט במחיר ייקח את זה כדי שאחר כך זה יעלה לנו לאין שיעור יותר יקר.

יוסי שריד: אז אני לא מסוגל להבין את זה, אבל הרי בניגוד למה שכתוב כאשר הכנסת מוחל על כבודה, כבודה מחול דווקא.

יוסי שריד: ולכן אני אומר, אדוני היושב ראש, מכיוון בהכירי אותך היטב בתור שכני הנאמן וידידי הטוב אני לא חושב שאנחנו יכולים לקבל את זה.

יוסי שריד: לכן הפעם אולי אנחנו צריכים להתבטא, הרי עוד מעט יבוא האוצר והוא יהיה סמוך על שולחנה של הוועדה הזו, יש כאן כמה וכמה מנופים.

יוסי שריד: אם אתם לא מבינים מה שמדברים אליכם ואתם לא מבינים את מה שאנחנו התכוונו, את כוונת המשורר מהישיבה הקודמת אז צריך להבהיר להם את זה.

יוסי שריד: ואני מקווה שתתקבל קודם כל החלטה כאן היום שאומרת את מה שצריך שייאמר לגבי תוכניות וגם תוכנית פלא באופן מסוים אבל גם לגבי התקציב בכללותו, וייאמר לכם שוב בפעם המי יודע כמה שאם אתם תעמדו.

יוסי שריד: .

יוסי שריד: אז יכול להיות שיושב ראש ועדת הכספים לא יענה לציפיות שלכם כפי שהייתם רוצים.

יוסי שריד: לכם יש רצונות, לנו יש רצונות, למרבה הצער בדרך כלל הם לא עולים בקנה אחד כי הרצונות שלכם הם רק הרצונות של האוצר, הם אינם רצונות ששייכים לצרכים האמיתיים של החברה בישראל.

יולי תמיר: תודה, אני מלווה את סאגת המתנ"סים כבר שנה וחצי נדמה לי ויש פה תהליך של הונאת הציבור והונאת הכנסת.

יולי תמיר: בא האוצר עם הרעיון של הפיילוט, הייתה לזה התנגדות מקיר לקיר חוץ מהאוצר איש לא תמך בזה, לא אנשי חינוך, לא אנשי העיריות, כמובן שלא חברת המתנ"סים, לא מצאת קול אחד שהסביר למה הפרויקט הזה הוא טוב.

יולי תמיר: דנו בעניין הזה לא פעם ולא פעמיים, התחייב האוצר אם אתה זוכר במכתב אדוני ששנינו חתומים עליו שהם לא ילכו קדימה ולא יתחיל תהליך המכרוז עד שהוועדה שקמה פה לא תסכם את מסקנותיה, התעלמו מכך קליל.

יולי תמיר: תהליך המכרוז נמשך, עד כמה שאני יודעת כבר מנסים ומסתובבים בשטח ומקבלים הצעות מחיר, דבר שכמובן גם מערער את המערכת וגם יוצר תחושה של חוסר יציבות.

יולי תמיר: למעשה התעלמו מכל מה שאמרנו כאן.

יולי תמיר: מכל הדברים שהובהרו לציבור בצורה חד משמעית.

יולי תמיר: דרך אגב, שר האוצר גם הקודם וגם הנוכחי אמרו בישיבות ועדת כספים, אם אתה זוכר, הם אמרו שתהליך המכרוז לא יימשך ואז הם אמרו- לא, לא, לא דיברנו על מכרוז, זה רק ניסוי.

יולי תמיר: בקיצור, במילים פשוטות, עובדים עלינו בעיניים בזמן שאנחנו פה יושבים ומדברים ומליטים, עושים בניגוד למה שוועדת הכספים החליטה.

יולי תמיר: נדמה לי שכאן אני מצטרפת לדבריו של יוסי באופן חד משמעי, משרד האוצר צריך לדעת שהוועדה הזו היא לא מקום שאפשר לומר בו חצאי אמיתות ולעשות מהלכים מאחורי הגב שלנו.

יולי תמיר: אם לא יוחלט ויוכרז רשמית וחד משמעית שהם גומרים עכשיו את תהליך המכרוז, אנחנו לא צריכים לתת יד להעברות שהם מבקשים.

יולי תמיר: אדוני, נוצר פה מצב כמעט אירוני.

יולי תמיר: הכול נעצר, אין תקציב, שום דבר לא קורה, רק מה?

יולי תמיר: את ההפרטות ממשיכים בשקט.

יולי תמיר: אנחנו בעניין הזה באופן חד משמעי צריכים להגיד למשרד האוצר, התהליך הזה צריך כרגע להיעצר טוטלית.

יולי תמיר: העניין של חברת המתנ"סים צריך לידון בצורה רצינית ומסודרת, כנראה שזה יהיה כבר נחלתה של הממשלה הבאה, אולי יהיו שם אנשים עם רוח אחרת ואולי לא, אבל הגיע הזמן עכשיו לעצור את הדברים בצורה מוחלטת עד שיהיה זמן לדיון חדש, ערב התקציב הבא, ובינתיים לא מכרוז לא חצי מכרזו ולא חצי קריצה ולא חצי פגישה.

יולי תמיר: שלא יהיה מצב שאומרים להם לא ובשטח כאילו שום דבר, הכול ממשיך.

יעקב ליצמן: תודה, חבר הכנסת לוי.

דוד לוי: אני חושב ששני עמיתי העמידו את הסוגיה הרגישה הזו במקומה הנכון שהאוצר צריך להפסיק עם ההתחכמויות האלה.

דוד לוי: המגמה הייתה כפי שהייתה, אנחנו יצאנו נגדה, אני יכול להעיד לא רק על עצמי כמי שחי באזור, מכיר את האזורים ששם החברה למתנ"סים עושה עבודת קודש שהמקום הפך למפלט ומקלט לבעיות חברתיות קשות.

דוד לוי: מי שלא חי עם זה ומי שאיננו מכיר את זה בשטח, וודאי שיכול להעלות כל מיני רעיונות שונים ומשונים שהנייר סובל אותם, רק המציאות מוקיעה אותם.

דוד לוי: גם משרד החינוך פה צריך לומר את דברו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

דוד לוי: אי אפשר להעמיד את המפעל הטוב הזה בשלבי דמורליזציה.

דוד לוי: כל העניין של הפיילוט וכל עניין המכרוז וכיוצא האלה זה הבה נתחכמה לו.

דוד לוי: כאשר הדמורליזציה מתחילה, יש יכולות למוטט רצונות ויש השפעות היוצרות אחר כך הפחדות ואני מציע להפסיק את נתיב האיסורים הזה, אם יש דבר שצולע אמנם אבל עומד אז בוא לא נוריד לו גם את הקביים.

דוד לוי: משום שמה שהאוצר רואה ואני מתפלא באמת, אנשים שהולכים לרעיונות מבלי שהם מכירים חוץ מאשר בניירת את המציאות בשטח ואת מי זה בא לשרת?

דוד לוי: מי נהנה מן השרות הזה?

דוד לוי: והקשיים היום הם קשיים נוראיים.

דוד לוי: החברה הזו צמצמה לנוכח האטימות בתחום החברתי, אני הרי מכונה ה"דמגוג הסוציאלי" בכל ממשלות ישראל מימין ומשמאל.

דוד לוי: אבל לאטימות אני אומר מביאה למצב שכאילו כאן זה כבר לא במידה או במדד האם התייעלו או לא התייעלו, יש בזבוז, בוא נפסיק ונצמצם, הרי התייעלות לעיני כל היא בוקעת, היא זועקת ושנתיים היה צמצום, אדוני היושב ראש, כשליש מההוצאות ופיטוריי עובדים.

דוד לוי: ומה אנחנו פה מפטרים ומה מצמצמים?

דוד לוי: הרי גם הצמצום עצמו, הנקרא יעילות או התייעלות אין בה לצמצם מאותם האנישם את השירותים הניתנים להם בחוסר אפשרות להתרחב ולהביא מזור לבעיות קשות מאוד.

דוד לוי: אי אפשר להכות את העם מכל עבר, גם באבטלה, גם בצמצום זכויות נכים, גם בהורדה דרסטית של קיום המשפחה וטיפול הילדים בתמיכות למיניהם כאילו מישהו עושה חסד פה.

דוד לוי: את היסודות, את אבני הדרך של חברה בעצם מסירים לאט לאט ומה שמתגלה בוץ דרדר אם לא תהום.

דוד לוי: לכן אדוני היושב ראש, אני יכולתי להרחיב פה אבל אני חושב שחברי כנסת עשו מאמץ, הוועדה באמת ואני חוזר כמה טוב שאתה יושב על הכסא הזה, מי שמכיר ויודע וחש ורגיש לבעיות האלה, צריך לשים קץ ולפעמים שדיון ובחינה והליכה בל יהפכו את הוועדה הזו לפיילוט.

דוד לוי: ולכן צריך לומר את דברינו וצריך להפסיק את התלאות האלה וצריך לומר ברחל ביתך הקטנה.

דוד לוי: פה לא ניתן, פה אתם תפסיקו להתחכם, פה תנו לאנשים לעבוד ולאלה הזקוקים ליהנות מהמעט שהמפעל הטוב הזה מעניק להם.

דוד לוי: אי אפשר להמשיך ופשוט מיטת סדום, הרי גם אלה שאחראים היום על, מידתם תפגע, תתפורר, תגיע למצב שלא תפגעו.

דוד לוי: למוד ניסיון אני בדברים דומים, גם אלה עומדים על המשמר יתעייפו בעצמם או יפחדו אז בל ניתן שמצב זה ייווצר.

דוד לוי: אדוני הישוב ראש, אני חושב כפי שחבריי אמרו, צריך להפסיק את מסע התלאות הזה ולומר כאן לא ניתן, פשוט לא ניתן.

פיני קבלו: אני נציג השלטון המקומי, אנחנו מתנגדים לכל ההפרטה, אני חושב שזה גוף יפה שפועל בכל ישוב וישוב.

פיני קבלו: אני חושב, אדוני היושב ראש, שראינו בשבוע האחרון וגם מחר את כל הגופים שמגיעים לכאן ממועצות דתיות - -

יעקב ליצמן: אתם מביאים את התקציבים - -

פיני קבלו: אנחנו מעבירים תקציבים, לפעמים היתרון של חברת המתנ"סים שהם מאוד סבלניים כלפי רשויות והם צוברים חוב בסופו של דבר לא מגיעים למצב שמפטרים עובדים או שמלינים שכר, יש לחברה כספים משלה שהיא סבלנית ובסופו של דבר הרשויות הם מיישרות איתם קו ומעבירים את כל הכספים.

פיני קבלו: לכן חברת המתנ"סים זה גוף שפועל באופן יוצא מן הכלל גם בהיותי כראש עיר וגם פעלתי הרבה שנים כחבר דירקטור במועצת מנהלים, גוף שפועל באופן דמוקרטי, מצמיח מנהיגות, נותן ייצוג הולם ולא רק לפי מפתח פוליטי, אלא ייצוג הולם לכל השכבות, יוצר פעילות לא רק לגופים מסוימים, החל מתרבות תורנית שפועלת בתוך חברת המתנ"סים ונותנת שירותים לאותן אוכלוסיות חרדיות שקיימות באוכלוסיה ופועלת באופן יפה.

פיני קבלו: ואני לא מבין, לא באים לשאול בעצם את ראשי הרשויות, לא פועלים מול השלטון המקומי על מנת לבחון את זה אם זה בכלל אולי טוב או לא טוב, הולכים לעשות הפרטות למען מה שיקרה בסופו של דבר, אותם קבלנים שייקחו את המתנ"סים יתחילו להגיש תביעות נגד ראשי ערים ולעשות עיקולים בגלל שלא העבירו את הכספים בזמן של אותם חוגים, של חשמל למבנים שהם שוכרים.

פיני קבלו: לכן, אנחנו לא מבינים את זה, אנחנו רוצים לדחות את העניין הזה, זה גם יפגע קשות באוכלוסיות החלשות.

פיני קבלו: כל מי שייכנס לשם ירצה להרוויח וחוג שעולה 50 שקל יעלה 100 שקל כי בעל הבית צריך גם להרוויח מהעניין הזה ואסור לנו לתת יד.

פיני קבלו: אני פשוט לא מבין את המהלך הזה.

פיני קבלו: סוף סוף יש משהו שפועל יפה, לא בא לבכות כאן בוועדת הכספים, לא בוועדת הפנים שלא מלינים שכר ואנחנו הולכים פשוט להפריט אותם.

יעקב ליצמן: תודה, סיגלית.

סיגלית סייג: אני רוצה לציין בראשית דבריי שאגף החשב הכללי אינו פועל להפרטת החברה למתנ"סים ולא יוצר התקשרויות וחוזים לפעילות המתנ"סים.

סיגלית סייג: אני רוצה לציין שבהמשך לאותה ישיבה שהתקיימה בלשכת שרת החינוך בתאריך ה-13/7/05 השתתף יושב ראש החברה למתנ"סים ומנכ"ל החברה ועל דעת כולם ועל דעת כל הגורמים שנכחו בישיבה הוחלט על ביצוע פיילוט למכרוז שירותי הניהול של המתנ"סים.

יעקב ליצמן: במקומות חדשים, שאין?

יעקב ליצמן: זה מה שאת אומרת?

סיגלית סייג: זה מה שהוא אומר וזה מה שסוכם באותה ישיבה.

סיגלית סייג: באותה ישיבה גם הודגש העניין שגם לא תהיה פגיעה במתנ"סים בשטח.

סיגלית סייג: אגף החשב הכללי למעשה פועל ליישום הערותיו החמורות של דוח מבקר המדינה שהלין על אופן ההתנהלות של החברה וביצוע כלל ההתקשרויות עם החברה באופן של פטור ממכרז.

סיגלית סייג: אני רוצה רק לציין שהתקציב שנמצא במשרד החינוך שמיועד לפעילות של מתנ"סים לא הוגדר כתקציב שמיועד לחברה למתנ"סים, התקציב הזה מיועד לשירותי החינוך הבלתי פורמאליים שמתנהלים במתנ"סים.

סיגלית סייג: היום נמצאים 170 מתנ"סים שמנוהלים על ידי החברה לעומת כ-170 מתנ"סים אחרים ברחבי הארץ שאינם מקבלים שירותים או מקבלים תקציב מהמדינה.

סיגלית סייג: לכן אני אומרת שהפעילות הזו שלנו היא פעילות שהיא נדרשת והיא הן מתוך מבקר המדינה ואין בפעילות בשטח שאתה רואה ש - -

יעקב ליצמן: דוח מבקר המדינה מתייחס לעצם הדבר שלא היה מכרז?

אמנון קראוס: גם לפעילות, גם להתנהלות של החברה.

יעקב ליצמן: האם מה שאת אומרת מתייחס לזה כאילו הם לא בסדר או שאת אומרת שאתם לא בסדר שלא עשיתם מכרז עד עכשיו?

סיגלית סייג: גם וגם.

יעקב ליצמן: אבל מה הטענה שלכם?

סיגלית סייג: דוח מבקר המדינה מצביע על כך שלמעשה המדינה אפשרה לחברה למתנ"סים להתנהג כמונופול ולמעשה עיכבה ועצרה גופים נוספים שקיימים בשטח תת את השירותים האלה.

סיגלית סייג: שוב אני מציינת, מדובר על כ-170 מתנ"סים שמתנהלים, שמתנהל שם פעילות ניתן החינוך הבלתי פורמאלי, ניתנים הסיועים לאותם אזרחים ולאותן אוכלוסיות קשות שלא מקבלות את התקציבים ואת שירותי הניהול דרך החברה למתנ"סים.

סיגלית סייג: אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים לפעול בשוויוניות וליצרו מצב שכולם יקבלו את התקציבים האלה, את השירותים האלה בצורה שוויונית ובצורה הוגנת ולכן אנחנו פועלים ברוח חוק חובת המכרזים שמחייב לבחור, לתת אפשרות והזדמנות שווה לגופים נוספים.

יוסי שריד: הזו הפרטה.

יעקב ליצמן: האם זה מה שסוכם באותה ישיבה?

סיגלית סייג: באותה ישיבה סוכם למכרז ולצאת לקהל דרך מכרז, דרך אותה ועדה שהוקמה - -

יעקב ליצמן: זה היה הסיכום עם החברה למתנ"סים?

סיגלית סייג: וודאי, הם היו שותפים לזה וסיכמו את זה והסכימו לכך.

אראל גלבוע: אני נציג לשכת עורכי הדין כאן, ללשכת עורכי הדין יש ועדת חינוך ולכן הגעתי.

יעקב ליצמן: אז למה לא הגעת לדיון הקודם, אדוני?

אראל גלבוע: כי לדיון הקודם לא הוזמנו והפעם כן.

אראל גלבוע: מדברים בשם השוויון בין זכיינים ותחרות, אני חושב שהגישה של חישובים כלכליים בחינוך מוטעית לחלוטין, ברגע שמדברים כאן במונחים של רווח והפסד זה אומר שהשכבות החלשות רק תפסדנה והחזקות תתעשרנה.

אראל גלבוע: אם החברה למתנ"סים תופרט או אם היא תוצע למכרז, הרי הזכיין ירצה רק דבר אחד-רווח.

אראל גלבוע: והיום מתנ"סים פועלים כמלכ"ר כשהכספים מועברים ממקומות שיש רווח לפעילות גירעונית ועל ידי כך נשמר השוויון.

אראל גלבוע: השוויון צריך להיות בין אלה שמגיע להם השירות של החינוך ולא בין נותני השירות כאן.

אראל גלבוע: והאוצר מדבר לא על שוויון בין מקבלי השירות שזה הלקוחות של המתנ"סים, הוא מדבר על שוויון הזדמנויות בין אלה שיש להם כסף.

אראל גלבוע: ולכן אני חושב שכל הליך המכרז הזה הוא שגוי גם חינוכית, גם חברתית וזה משרת השקפת עולם כלכלית מסוימת שנוגדת, לפחות לדעתנו, את תפקיד המדינה בהבטחת שוויון זכויות לכל תושביה, כולל הזכות לחינוך משלים ולפעילויות אחרות.

עמי אריאלי: אני מנהל את רשת המתנ"סים בפתח תקווה, עובד בחברה כבר 25 שנה.

עמי אריאלי: רציתי לומר לחבר הכנסת שריד, הוא ענה קצת על התשובה.

עמי אריאלי: ההבדל בינינו לבית ספר זה הבדל אחד, מזמן לימדו אותנו - - מזמן לימדו אותנו בחברה למתנ"סים שאנחנו חייבים להיות כלכליים בשביל לשרוד ועד כמה שאני זוכר אנחנו היינו ההפרטה הרכה הראשונה במדינת ישראל.

עמי אריאלי: אני מנהל מתנ"ס ומעסיק בפתח תקווה 400 עובדים, התקציב השנה שהגשתי הוא 40 מיליון שקל, מהחברה למתנ"סים אני מקבל 0, שנתיים אני מקבל 0, למצער נשארה ההדרכה שהחברה למתנ"סים מדריכה אותי איך לנהל יעיל, איך להתמחשב, איך לחתום חוזים - - היא אגורה אחת לא נותנת לי, אגורה אחת אני לא מקבל ממשרד האוצר, מתוך התקציב של 40 מיליון ההכנסות העצמיות מהתושבים שמשלמים 30 מיליון, השאר זה התקשרויות, תרומות, מס הכנסה נותן לי פטור כיוון ש - -

יוסי שריד: אתה ב-170 האלה או ב-170 האלה?

עמי אריאלי: אני ב-170 האלה של החברה למתנ"סים, אני עובד החברה למתנ"סים.

עמי אריאלי: למדנו לעשות מרכזי רווח, זאת אומרת, אם הכוונה היא להתחיל את חוגי הג'ז אולי יש טובים ממני אבל אני למדתי להיות טוב בחוגי הג'ז להרוויח כסף ובזה אני מסבסד חבורות רחוב ונוער מנותק ואוכלוסיות של עולים חדשים ואוכלוסיות של נכים ומוגבלים וכך למדתי.

עמי אריאלי: עם כל הכבוד אולי יספרו לי איך אני יכול לפטר כל שנה 400 עובדים ואם אני אזכה במכרז למקצע אותם, רבותיי זה לא הולך בצורה הזאת.

עמי אריאלי: אנחנו כמנהלי מתנ"ס שנים לא נזקקנו לאיך הולכים ההליכים פה.

עמי אריאלי: באו אלינו לפני 3 שנים, ביקשו מאיתנו לקצץ שכר, לפטר 100 מחברינו, הבנו שזה צו השעה, לא שמעתי מילה אחת, לא השבתה ולא כלום, חתם איתנו - -

יואב קריים: אני רוצה להגיד שני דברים ואני אתן את הדוגמה של ציבור הנכים אבל זה נכון לגבי כל הציבורים.

יואב קריים: ראשית כל, הדבר שנאמר פה קודם על ידי נציגת האוצר הוא במקרה הטוב לא מדויק מכיוון שפעילויות נעצרו, פעילויות שהיו אמורות להינתן נעצרו מכיוון שחייבו אותם באמצע השנה לעבור מכרז.

יואב קריים: ולצורך העניין יש 2.5 מיליון שקל שאנחנו באחת מהפגנות הנכים השגנו עבור החברה למתנ"סים לפעילויות בתוך המתנ"סים בתור כסף צבוע שעובר ישירות מהאוצר, וזה כבר שנה תקוע בתוך האוצר כי רוצים לעשות עוד מכרז.

יואב קריים: והחברה למתנ"סים ברוב טובה מימנה את זה מהתקציב הכללי במחשבה שאולי היא תקבל ובינתיים השנה נגמרת והפעילויות לאט לאט נסגרות.

יואב קריים: דבר שני, רצוי מאוד שהחברה למתנ"סים תישאר כפי שהיא באחריותה של המדינה מכיוון שאם החברה למתנ"סים תופרט מבחינתי פירושו של דבר מינוי כונס נכסים לערכים המוסריים של מדינת ישראל.

יואב קריים: לא היה גוף במדינת ישראל ששכלל את הפעילות שלו כל כך טוב לגבי האוכלוסייה שאני מייצג שהיא מורכבת מאוד, לא היה גוף שבמקום לעשות פעילויות שמוציאות את הנכים מהאוכלוסייה, הכניסו אותם לאוכלוסיה.

יואב קריים: ואגב בעניין הזה הם תורמים מאוד לכלכלת המדינה משום שאנשים שמשתלבים באוכלוסיה ומקבלים ידע ותמיכה ומסירים עבורם מכשולים, הם אנשים שאחרי זה יהפכו ליצרניים, פעילים שהם חלק מהחברה ונכנסים לשוק העבודה וכולי.

יואב קריים: לכן אסור לחת את זה ממי שיש לו תפקיד לשלב אנשים בחברה ולהעביר את זה לאנשים שיש להם תפקיד לעשות כסף.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: יאיר, אני רוצה תשובות על מה שסיגלית אמרה.

ברכה ברוש: אני אתייחס לטענה של סיגלית לגבי דוח מבקר המדינה.

ברכה ברוש: הדוח מונח בפני, אני לא חושבת שזה אותו דוח שמונח בפני סיגל או שהיא פירשה אותו כמו שכתוב.

ברכה ברוש: הדוח מתייחס אגב לפעולות ולהתנהלות של אגף החשב הכללי, לא לפעולות החברה, באישור, באיחור, באישור של התקשרויות פטורות ממכרז ובעובדה שאגף החשב הכללי בעצם שזה מוגש באיחור, משמש כחותמת גומי.

ברכה ברוש: אחת מהטענות של דוח מבקר המדינה התייחסה לעובדה שבגלל מגבלות תקציביות שמוטלות על ידי החברה היא לא מצליחה להשיג את אחת המטרות של מדינת ישראל של ממשלת ישראל בהקמתה, הציבה לה לשמש מפעילה ארצית של המתנ"סים.

ברכה ברוש: עצם המכרוז בעצם מקעקע לחלוטין את המטרה הזו ולא יאפשר לחברה להשיג את המטרה הזו.

ברכה ברוש: המטרה עדיין על כנה, החברה אמורה להיות מפעילה ארצית של מתנ"סים.

ברכה ברוש: אני לא חושבת שהחשב הכללי הוא בעל סמכות לקעקע את המטרה הזו.

ברכה ברוש: לגבי הטענה שצריך ליצור איזשהו אקלים תחרותי למתנ"סים.

ברכה ברוש: באותה נשימה אמרה סיגלית שיש עוד 170 מתנ"סים שפועלים ברחבי הארץ והם לא פועלים באמצעות החברה, הנה יש אקלים תחרותי פועל בכל זאת למרות החברה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להציע את זה למכרז, לא - -

ברכה ברוש: זה אותו דבר ואפילו גרוע יותר, מכיוון שאם זה יצא למכרז ונניח ובסיטואציה מסוימת יזכו בזה מספר קבלנים ולא החברה למתנ"סים מה בדיוק יהיה תכליתה שלה חברה למתנ"סים?

יעקב ליצמן: סיגלית, יש לי 2 שאלות, יש לי את הפרוטוקול של הישיבה לפני פסח.

יעקב ליצמן: בואי נכנס לדוח המבקר, אני רוצה להבין נקודה.

יעקב ליצמן: לא הייתה הפרטה נכון?

יעקב ליצמן: ולא תהיה.

יעקב ליצמן: דבר שני, אני לא חושב שצריך לשנות שום דבר כרגע ולכן לדעתי עד אחרי הבחירות לא לגעת בכלום, לא מכרז ולא הפרטה ולא שום דבר.

יעקב ליצמן: אל תעשו כלום, תקשיבו לי ואני סך הכול רוצה להיות רגוע.

יעקב ליצמן: אני חושב שכל חברי הכנסת יסכימו איתי לדבר אחד, בואו נעזוב את כל הדברים, אנחנו כרגע לפני תקציב, בלגן שלם.

יעקב ליצמן: עצם הדבר שאנחנו לפני בחירות וזה כבר עובדה, יהיה תקציב עוד 5 חודשים יהיה שר אוצר חדש, אני לא רואה סיבה למה אנחנו צריכים כרגע לעמוד על זה עם דוח המבקר.

יעקב ליצמן: אני חושב שאני יכול להתאחד על זה עם יוסי - - היות שאנחנו הולכים לבחירות, אני לא רואה שום טעם וסיבה שעד הבחירות יעשו צעד אפילו מכרז, אפילו אם זה בניגוד לעמדת מבקר המדינה.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה היום על דעת כולם שאנחנו אומרים היות שמתקרבים לבחירות לא צריך שום צעד לגבי מה שקורה כאן, צריך להמשיך עוד 5 חודשים, על זה מדובר, לא יקרה אסון.

יעקב ליצמן: חיינו כל כך הרבה שנים ככה בלי שום דבר, יכול להיות יבוא שר אוצר חדש וישנה מדיניות ויעשה דברים אחרים.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע אל תעשו כלום, תשאירו את המצב כפי שהוא.

סיגלית סייג: אני רוצה להזכיר, כמו שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר, זה התחיל לפני כשנה וחצי, זאת אומרת אז עוד אף אחד לא חלם על בחירות.

יעקב ליצמן: סיגלית, אל תשכנעי אותי כרגע אם זה נכון, אם זה קשה או לא קשה.

יעקב ליצמן: אני פונה לוועדת כספים, אומר לכם יש מצב חדש, לא יודע מה הבלגן כאן, מה שניתן לעשות בעוד חודשיים אפשר לעשות עוד 5 חודשים, חכו יהיה שר חדש, שר חינוך חדש אז יחשבו מה לעשות.

יעקב ליצמן: אגב, אני אומר אותו דבר גם בדיונים אחרים, לנושאים אחרים, מה בוער?

יעקב ליצמן: מה קרה?

יעקב ליצמן: אני אכתוב, אנחנו אמרנו אין שום סיבה לעשות שום שינוי עד אחרי הבחירות.

יולי תמיר: זה גם אומר ששתי החברות שעכשיו קיבלו הזמנה, גם ההזמנה הזו מוקפאת, אין כרגע פעילות בתחום.

יעקב ליצמן: היו ואמרו לי שאין הפרטה, אני חייב לציין לפרוטוקול, אמרו לי שאין הפרטה אז אין כלום.

סיגלית סייג: אין הפרטה של החברה - -

יוסי שריד: את זה אנחנו עוצרים, אנחנו מבקשים שמכאן תלכו למשרד מבקר המדינה ותתלוננו עלינו ועל הליקוי בהתנהלות שלנו.

יוסי שריד: כשאני הייתי שר חינוך היינו באים לפעמים אלי והיו אומרים לי תשמע אבל אנחנו נלך.

יוסי שריד: .

יוסי שריד: אמרתי – תלכו לאן שאתם רוצים.

יוסי שריד: אנחנו לא זקוקים למשגיחי כשרות, התקיימנו, תלכו מכאן ותתלוננו אצל מבקר המדינה אבל אנחנו מבקשים לעצור את כל - -

יעקב ליצמן: יוסי, אני אעשה את זה אחרת.

יעקב ליצמן: אחרי הישיבה היום אני אוציא מכתב מסודר, כיושב ראש ועדת כספים על דעת חברי הכנסת אני פונה אליך ומבקש לעכב את כל המכרזים, נעשה את זה מסודר.

יעקב ליצמן: אני פונה מסודר, אני מבקש להכין לי את המכתב הזה בשם כל חברי הכנסת, שתי הוועדות, אני פונה אליכם ומבקש דבר אחד, מה שעשיתם תחכו עד אחרי הבחירות.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה הכי פייר, מסודר, בין כה יש בלגן.

יעקב ליצמן: מה שהייתי צריך לעשות זה דבר כזה, הייתי צריך להזמין את שר האוצר, להזמין את שרת החינוך ולעשות בלגן.

יעקב ליצמן: אני נורא מכבד את שר האוצר, אני נורא מודה לשרת החינוך,אבל זה לא המצב.

יעקב ליצמן: לכן זה הסיכום של הישיבה היום.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.