ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 523, 2005-11-23 10:00

חיים כץ: יש פה בין הנוכחים מישהו שלא מסכים עם ד"ר קליין על חשיבות התרופה?

אילנה כהן: אני רוצה להעיר הערה.

אילנה כהן: אני חושבת שהדיון פה על התרופה, אם היא טובה או לא טובה, יש צוותים מקצועיים שמוכיחים את זה.

אילנה כהן: כל הבעיה היא של התקציב והכסף.

אילנה כהן: כי אני אגיד לך מה, אני חושבת שבאמת אין פה עוררין לגבי הטיב של התרופה, נותנים את זה בצבא, נותנים בהמופיליה, נותנים בכל המקומות.

אילנה כהן: ופה משרד הבריאות צריך, ואיפה האוצר, משרד הבריאות ודאי יסכים אם יתנו לו את הכסף.

אילנה כהן: אנחנו חוזרים לאותו מצב, שגם כשאתמול דנו, בכל דיון, ויגיד לך את זה שאול, שיבוא פה האוצר ויגיד בסדר, אני מוכן לתת את זה, תגיד מאיפה אתה לוקח.

אילנה כהן: נגיד אם אתה בא לפגיות, שזה חשוב, ואם פה, מה שאני באה ואני אומרת שזה חשוב פה מאוד, שזה המקום, בוועדת העבודה והרווחה והבריאות שמעלים נושאים כאלה, שאפשר לקדם אותם, וקידמו הרבה דברים,

חיים כץ: בניגוד לדיונים הקודמים שזה היה הצעות חוק והאוצר אמר את מה שהוא אמר ואז עשינו את מה שאנחנו חושבים, ברוב המקרים בניגוד לדעתו של האוצר, פה יש לנו רק את האפשרות לבקש ולא לקבוע.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד אני לא הבנתי כאן את הדיון.

שאול יהלום: אם יש כאן יחסי ציבור לתרופה, שאני נדהם מהפטנט פה, תגידו לנו מי המציא אותה ונשבח אותו, אז בסדר.

שאול יהלום: אבל אם כאן מדובר, הרי מה אומרים, אומרים כאן שברוב המקרים, או אולי בכל המקרים נותנים את התרופה.

שאול יהלום: אז אם לא אז תבואו ותגידו איפה לא.

שאול יהלום: אז אם בית חולים קפלן נותן, בית חולים הדסה נותן, בית החולים תל השומר נותן, כבר שמענו שלושה בתי חולים שבכל המקרים האלה נותנים.

שאול יהלום: זה שיש מחסור בתקציב בבתי חולים, בגלל תקציב הבריאות והגרעונות של בתי החולים, זה בעיה בפני עצמה, זה ידונו ועדת הכספים כיגיע התקציב הבא.

שאול יהלום: אבל עכשיו תגידו כאן על מה אנחנו דנים, תרופה שאתם אומרים שבכל מקרה חירום היא ניתנת, אז מה הבעיה פה, תסבירו לנו מה הבעיה.

יאיר פרץ: הערה לחבר הכנסת יהלום, אדם שהגיע לבית החולים עם דימום ולא נותנים לו את התרופה, ברוב המקרים הוא הולך לעולמו.

יאיר פרץ: המוסד לביטוח לאומי לאותו אדם יצטרך לשלם קצבת שארים לאשתו, לא חמשת אלפים דולר.

יאיר פרץ: כל חודש אולי חמשת אלפים שקל.

נאוה קפלנסקי: בתאונת דרכים בן אחד נהרג.

נאוה קפלנסקי: השני, כיוון שהתאונה קרתה ברחוב דיזנגוף בתל אביב הוא פונה לבית חולים איכילוב.

נאוה קפלנסקי: באיכילוב לא נתנו לו את התרופה.

נאוה קפלנסקי: באיכילוב נלחמו על החיים שלו שבע שעות.

נאוה קפלנסקי: אורי שמע את זה במקרה.

נאוה קפלנסקי: ממש במקרה.

נאוה קפלנסקי: ואני לא אכנס לסיטואציה הזאת.

נאוה קפלנסקי: הוא פשוט הגיע עם שתי המזוודות שלו, והוא הציל את החיים של הבן שלי.

נאוה קפלנסקי: שבע שעות נלחמו בבית החולים ולא נתנו לאורי את הגישה.

נאוה קפלנסקי: הוא היה צריך להילחם בשביל לבוא.

נאוה קפלנסקי: בשביל לתת.

נאוה קפלנסקי: אז יש לי בן אחד מתוך השניים שהוא חי.

נאוה קפלנסקי: הוא במצב כזה אחרי עשרה חודשים, המצב הכי גרוע שבנאדם יכול לתאר.

נאוה קפלנסקי: יש לו אישה, יש לו שני ילדים, יש לו משפחה לפרנס.

נאוה קפלנסקי: זה לא בהכרח בפיגוע או בתאונות דרכים נהרגים בני השמונה עשרה.

נאוה קפלנסקי: גם הבן השני שלי לא היה בן שמונה עשרה.

חיים כץ: הוא דיבר מההיבט שלך, מה שהוא אמר שבכל מצב שצריך להציל, ובסיכומו של דבר העלויות של התרופה הם כעין וכאפס, זה מה שהוא אמר.

ניל שרון: קוראים לי ניל, אני שוטר יס"מ שנפצעתי בתאונה.

ניל שרון: מדברים פה על עלויות כספיות וזה מאוד חורה, למרות שאני מבין איך המדינה שלנו עובדת ואיך המקום הזה עובד.

ניל שרון: אבל אתם צריכים להבין, לאמא זה לא משנה.

ניל שרון: הילד שלה, זה לא משנה אם הוא בן שבע עשרה או בן שתים עשרה, זה עולם ומלואו.

ניל שרון: אני שוטר, הביטוח חיים שלי הוא מאה אלף שקל.

ניל שרון: בתור התחלה שמדברים פה על כסף, זה לא עניין של כסף.

ניל שרון: זה להציל חיי אדם.

ניל שרון: אם אנחנו מדברים פה על דת אז אנחנו יודעים מה החשיבות של הצלת חיי אדם ואיך זה נתפס ביהדות כערך עליון.

ניל שרון: ואם מדברים פה על נשים שיולדות, והמקרה שלי הוא גם כזה.

ניל שרון: אני קיבלתי מעל למאה שמונים מנות דם פלוס מוצרי דם בנוסף.

ניל שרון: והצילו אותי אחרי התערבות, גם של הגורמים המשטרתיים, שכבר, איך אומרים, הזדכו עלי.

ניל שרון: פשוט אמרו להם להכין הלוויה ליום ראשון.

ניל שרון: וזה באיזה שהוא מקום עצוב ומקומם, אבל זו עובדה, יש פה אנשים שהתרופה הזאת הצילה אותם, הם יושבים פה.

ניל שרון: וכסף זה חשוב בחיים, בעיני מי, זו גם שאלה.

ניל שרון: זה חיי אדם פה.

חיים כץ: מאחר וזה עניין של חיים פה, מה שאנחנו היינו מצפים פה בוועדה, שהרופאים המכובדים שיושבים פה לא יגידו שבבית חולים שלהם נותנים, שיגידו איפה לא נותנים.

חיים כץ: איפה צריך לשפר.

חיים כץ: אם הכל טוב, אז לא צריך כלום.

חיים כץ: אז התרופה הזאת מצילה חיים, וטוב שהיא ישנה.

חיים כץ: אבל אנחנו פה בשביל לנסות ולשפר.

חיים כץ: ובשביל לשפר צריך להגיד הרופא בבית חולים זה לא נותנים, במקרה הזה לא נותנים, ואז אנחנו נדע על מה אנחנו לוחצים ואיפה אנחנו מנסים לעצור את הדימום.

חיים כץ: לא בנובוסבן אלא בהפעלת ההשפעה שלנו על הגורמים שלא נותנים.

חיים כץ: אלה שנותנים, הכל בסדר.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אולי שהמשנה למנכ"ל ברלוביץ' יגיד לנו מה קורה, יגיד לנו איך רואה את זה משרד הבריאות.

יצחק ברלוביץ: אנחנו מדברים פה בתרופה שההתוויה הזאת איננה רשומה, לא במדינת ישראל ולא בשום מקום בעולם.

יצחק ברלוביץ: למעשה אנחנו בעצם נותנים את מלוא ההערכה לכל אותם בתי חולים שנותנים תרופה שלמעשה ההתוויה איננה רשומה במדינת ישראל, והם לוקחים מאותו תקציב, שכולנו יודעים שהוא לא ממש שופע, ונותנים אכן את התרופה.

יצחק ברלוביץ: למעשה קרה פה דבר שאנחנו די כועסים עליו, שלמעשה חברת תרופות עושה בעצם, הכניסה תרופה, פיתחה התוויה, כאשר המימון נעשה על חשבון עם ישראל.

חיים כץ: כמה חיים זה הציל?

יצחק ברלוביץ: מה שכאן קורה זה שיש פה תהליך.

יצחק ברלוביץ: בכל מקום בעולם, בכלל כל תרופה, התהליך הוא שקודם כל התרופה נרשמת, היא נכנסת לסל, ואז כל אחד מגיע לו והוא יקבל את הטיפול וכן הלאה.

יצחק ברלוביץ: פה מדובר על תהליך עוקף הכל.

יצחק ברלוביץ: כלומר ההתוויה הזאת לא נרשמה, היא התחילה בעצם בתוך תהליך, ביוזמה של פרופ' מרטינוביץ' בתוך בתי החולים, כולם כמובן התלהבו, רצים וכן הלאה, אבל עד לרגע זה לא ה-FDA האמריקאי, לא ארגון הבריאות האירופאי וכמובן גם לא משרד הבריאות הישראלי לא רשם את ההתוויה הזאת משום שלא הובא בפניו מספיק הוכחות מדעיות, לא הובא רישום שמוכיח שאכן ניתן לרשום את ההתוויה הזאת.

יצחק ברלוביץ: ורק עכשיו מתחיל תהליך שאנחנו מנסים לעזור, לאסוף את כל החומר שעד היום נעשה בארץ, כדי שניתן יהיה לרשום את זה, ואז אפשר יהיה לבוא ולהגיד או.

יצחק ברלוביץ: קיי.

יצחק ברלוביץ: , זה חלק מהרישום של התרופות במדינת ישראל,

חיים כץ: למה אתם מאפשרים טיפול בזה בנפגעי תאונות איבה?

יצחק ברלוביץ: היום הטיפול ניתן בעצם על פי סעיף מיוחד, שנקרא תקנה 29 שמאפשרת טיפול חמלה.

יצחק ברלוביץ: כלומר בתי החולים בעצם, מתוך התחשבות בסיטואציה שנוצרה, ומתוך השכנוע המקצועי, הרפואי, שמדובר פה בתרופה שעשוייה להציל חיי אנשים, שמעשה האלטרנטיבה האחרת שלה היא מבחינתם שהם ימותו אם לא תינתן התרופה, אז במסגרת הסעיף הזה בעצם משתמשים בתרופה, למרות שההתוויה לא רשומה במדינת ישראל.

יצחק ברלוביץ: אבל התהליך הנכון הוא שאכן יובאו כל ההוכחות המדעיות, הדבר יובא לוועדת התרופות של משרד הבריאות ויירשם.

יצחק ברלוביץ: זו לא פרוצדורה, זה התהליך החוקי במדינת ישראל.

יצחק ברלוביץ: החוקים נקבעו פה בבניין הזה, שבו נקבע שאכן, כדי שתרופה אפשר יהיה להשתמש בה וכדי שהיא תוכל להינתן כמו שצריך היא צריכה להירשם קודם.

יצחק ברלוביץ: והתרופה הזאת לא נרשמה.

יצחק ברלוביץ: ההתוויה הספציפית הזאת לא נרשמה במדינת ישראל, ולא בגלל פרוצדורה, אלא בגלל שלא הובאו הוכחות מדעיות מספקות, על דעת כולם, לא לנו, גם ה-FDA האמריקאי, גם הצבא האמריקאי שהחליט, וכולנו כמובן, ואני הייתי שותף, יחד עם פרופ' מרטינוביץ' להתוויות שפה לפני מספר שנים אנחנו בעצם רשמנו אותם ביחד, מה המצבים הרפואיים שאכן מצדיקים מבחינה רפואית הכנסה.

יצחק ברלוביץ: אבל צריך להבין,

חיים כץ: הצבא האמריקאי משתמש?

שאול יהלום: ד"ר ברלוביץ', אנחנו קצת מתפלאים, אני אגיד לך למה, בלשון המעטה.

שאול יהלום: אתה צודק בפרוצדורה, נכנסת תרופה רגילה, לוקח שנתיים,

יצחק ברלוביץ: אני מבטיח שברגע שהתיק יהיה התהליך לא ייקח שנתיים, זה בטוח.

שאול יהלום: הרי אתם רואים שבמשך השנה, ואתה בעצמך אומר שהיית שותף לעניין, ואנשי הצבא שנבדקו אצלכם, אז אתה רואה שבמשך עשר השנים האחרונות, לא יום, לא יומיים, בעשר השנים האחרונות, התרופה הזאת, מאות מקרים בשנה, מאות מקרים בשנה, מצילה חיים.

שאול יהלום: או לפחות בתשעים אחוז.

שאול יהלום: שזה אחוז גבוה מאוד.

שאול יהלום: מצילה חיים, וזה משהו לא יאומן.

שאול יהלום: אני נדהם לשמוע.

שאול יהלום: אז במשך עשר שנים, נכון שזאת הפרוצדורה, אבל אם יבוא משרד הבריאות לפני שמונה, שבע, שש, חמש, ארבע שלוש שתיים אחת, ויגיד זה המצב, אני מזמן את כל הגורמים אלי לישיבה ואני אומר אני רוצה להתעדכן ואני מזרז תהליכים, ולפני שלוש שנים, לא הייתם עוברים על שום חוק והייתם שמים אותו בהתוויה.

שאול יהלום: זאת אומרת זה שצריך בדרך הפרוצדורה להגיש לכם ולהגיש תיק אז לפעמים אתם עושים את זה בדרך קיצור, לא הייתם עוברים על חוק ולא היו מעמידים אתכם למשפט פלילי.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר, הרי זה מצחיק שאתה בא ואומר כאן עשר שנים מטפלים בעניין, נהנים מהתרופה, ואנחנו כאילו עוצמים את העיניים ואומרים אבל לא הגשתם.

שאול יהלום: זה נראה מאוד שלומיאלי.

יצחק ברלוביץ: זה לא מדוייק.

יצחק ברלוביץ: אני חוזר שוב.

יצחק ברלוביץ: מבחינתנו, אנחנו, כמו שאתם מבינים, היינו שותפים בכל התהליך, יחד עם המרכז העולמי להמופיליה עם פרופ' מרוטינוביץ', היינו שותפים הן לתהליך של הכנסת התרופה, הן לתהליך של העבודה.

יצחק ברלוביץ: חשבנו לממן באופן מרכזי את התרופה כחלק מהתהליך עצמו.

יצחק ברלוביץ: זה היה חלק מאותה היוזמה.

יצחק ברלוביץ: אבל אני חושב שעדיין אין שום הצדקה שפה, אותה חברה, שהיא בסופו של דבר יש לה כמובן גם הנאה כלכלית בתוך התהליך הזה, לא תיכנס לתוך התהליך עצמו ותעשה את מה שהחוק מטיל עליה.

יצחק ברלוביץ: לפני שמונה שנים זה עוד לא היה מדובר.

יצחק ברלוביץ: מבחינתנו כרגע אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם החברת תרופות.

שאול יהלום: יש סיבה מדוע אתם לא הגשתם את התיק ואתם לא עשיתם את כל הפרוצדורה וכל מה שצריך?

ליהי ורשביאק: מחקרים קליניים נערכים בכל העולם וגם בארץ.

ליהי ורשביאק: בארץ יש אפילו בעיה עם המחקרים הקליניים, כי חלק מהמרכזים לא מוכנים להשתתף במחקר מכיוון שהוא מחקר על תמותה, והרופאים יש להם בעיה לתת תרופת דמה לחולים שלהם.

ליהי ורשביאק: המחקרים האלה לוקחים זמן.

ליהי ורשביאק: סיימנו מה שנקרא שלב 2 ועכשיו התחיל כבר מחקר שנקרא שלב 3.

ליהי ורשביאק: ועל סמך מחקר שלב 3 יוחל רישום של התרופה.

ליהי ורשביאק: ודברים כאלה לוקחים זמן.

יצחק ברלוביץ: בכל אופן אנחנו ישבנו עם החברה, ואנחנו מוכנים וסיכמנו שאנחנו נעזור לחברה, בכל דרך שעומדת לרשותנו מבחינה חוקית, על מנת שהתהליך יזדרז, גם נשתמש באותו מידע שכבר קיים, אנחנו נפנה לכל בתי החולים לאסוף את כל המידע שקיים היום בכל בתי החולים, כחלק מאותו תיק, על מנת לזרז את תהליך הרישום, בתקווה שאכן התהליך ילך כמה שיותר מהר ואכן התרופה הזאת וההתוויה הזאת תהיה בדרך המלך ולא בדרכי עקיפין ובדרך של חברה.

שאול יהלום: אדם גוסס שוכב, מה ההנחיות שלכם, אדם גוסס, לא מצליחים לטפל בו, מטפלים בו שבע שעות ולא מייצבים אותו, מגיעה המשפחה ואומרת אין לנו ברירה, כאן בנאדם גוסס, אנחנו מבקשים רופא מבית חולים אחר שיבוא ויטפל.

יצחק ברלוביץ: מאפשרים למשפחה בלי שום בעיה.

שאול יהלום: אז למה לא נתנו להם?

יצחק ברלוביץ: מאפשרים למשפחה להביא רופא ממוסד אחר, אין שום בעיה.

יצחק ברלוביץ: אתה שואל אותי לגבי המקרה הספציפי, אני לא יודע.

יצחק ברלוביץ: לא בדקתי את המקרה.

יצחק ברלוביץ: אני אומר מבחינת הנחיות משרד הבריאות, אם יש יוזמה של המשפחה פונים למנהל המשפחה, ואם זה לא איזה שהוא דבר חריג, מאפשרים זאת.

יצחק ברלוביץ: אני מוכן לבדוק את זה.

אמיר בלומנפלד: אני ראש ענף טראומה בצה"ל.

אמיר בלומנפלד: לכאורה אנחנו במצב הטוב ביותר, משום שקרפ"רים לדורותיהם, החל מאריה אלדד, דרך גיורא מרטינוביץ' והקרפ"ר הנוכחי חזי לוי החליטו שחיילי צה"ל שזקוקים לתרופה יקבלו את התרופה, ללא קשר לעלות שלה.

אמיר בלומנפלד: ואכן יש הרבה מאוד ניסיון בחיילים בתרופה, כולל אינדיקציות מתקדמות.

אמיר בלומנפלד: אנחנו למעשה מובילים היום בצבא ומוכנים להרחיב אפילו את האינדיקציות שמתקבלות היום, כולל דימומים תוך מוחיים ועוד בעיות והפרעות אחרות, אנחנו לקראת הכיוון הזה.

אמיר בלומנפלד: ודבר שדיבר עליו פרופ' מרטינוביץ זה שימוש ברמת טרום בית החולים, לא בחדר הניתוח אלא אפילו לתת לחייל שלא ניתן לפנות אותו ותקוע בשטח ויורים עליו, יכול להיות שגם במקומות האלה, שם, ביחידות מיוחדות, בסיטואציות מיוחדות, יחזיקו את התרופה ואנחנו נאשר וניתן את התרופה, התייעצות עם מומחים, כל הדברים.

אמיר בלומנפלד: הדבר השני הוא שהצבא האמריקאי, בדיוק כמו הצבא שלנו, לא חיכה לאישורי ה-FDA.

אמיר בלומנפלד: הוא לקח את התרופה לעירק, הוא השתמש אנחנו מעריכים משהו בין שלוש מאות לחמש מאות מקרים.

אמיר בלומנפלד: אין להם רישומים, קשה מאוד, אני ישבתי אתם לפני שבועיים באיזו שהיא פגישה בנושא הזה, אין להם רישומים מדוייקים, בכל מקרה ההערכה היא של מאות מקרים שנתנו את התרופה, ואחוזי ההצלחה הם כמו אחוזי ההצלחה המדווחים.

אמיר בלומנפלד: בין חמישים לשבעים לששים אחוזים, קשה מאוד להעריך את זה, אבל זה פחות או יותר.

אמיר בלומנפלד: זה לא קסם.

אמיר בלומנפלד: זה עובד בהרבה מאוד מקרים, זה לא עובד בכל המקרים.

אמיר בלומנפלד: חייבים להגיד את האמת.

אמיר בלומנפלד: זאת האמת לאמיתה.

אמיר בלומנפלד: איפה הבעיה, הבעיה היא בשני תחומים לפחות שלנו.

אמיר בלומנפלד: האחד שמכיוון שהתרופה לא מאושרת בבתי החולים, וכל מנהל בית חולים רשאי וסוברני להחליט אם הוא משתמש או לא משתמש בה, וסומך על איש הטראומה שלו, ההמטולוג שלו, אם כן או לא להשתמש בה, הידע, המודעות, הנכונות להשתמש בתרופה היא יחסית נמוכה.

אמיר בלומנפלד: ולא פעם ולא פעמיים יצא לי להתקשר למנהלי בתי חולים ולמנהלי שירותי טראומה, שאשפזו חיילים, ולספר להם שאני מממן את זה.

אמיר בלומנפלד: אני משלם את זה, רק תנו לו.

אמיר בלומנפלד: והיתה איזו שהיא התנגדות, מכיוון שהם רגילים לא לתת, הם רגילים לחשוב פעמיים לפני שהם נותנים, היתה התנגדות בכלל לתת.

אמיר בלומנפלד: או שהיתה פעם דרישה אפילו מאחד מבתי החולים בצפון הארץ, תאשרו לנו ואז ניתן.

אמיר בלומנפלד: גם זה כבר קרה, שהתקשרו מחדר מיון, ואתה מדבר כאן על מצבים קיצוניים, כי זה או שאתה נותן את זה עכשיו או שאין עם מי לדבר.

אמיר בלומנפלד: אם הטלפון שלי תפוס זהו זה.

אמיר בלומנפלד: זה הסיטואציה.

אמיר בלומנפלד: שאף אחד פה לא יבין אחרת.

אמיר בלומנפלד: זה חייב להיעשות מייד.

אמיר בלומנפלד: ובשביל שזה ייעשה מייד חייבת להיות פעם אחת מודעות, ואתה שאלת על מודעות של הציבור, אם האמא צריכה להביא את פרופ' מרטינוביץ', הרופאים בבית החולים צריכים להביא את פרופ' מרטינוביץ', והרופאים בבתי החולים לא יודעים.

אמיר בלומנפלד: כשאנחנו עשינו את הכינוס הגדול, פרופ' ברלוביץ', והתכנסנו שם בהרצליה כדי לדון באינדיקציות לתרופה, היה שם ציבור גדול מאוד של רופאים, חלקם רופאים מהטובים בארץ, שבכלל לא הכירו לא את האינדיקציות, לא את התרופה, לא את ההצלחות בה, והכל היה להם חדש.

אמיר בלומנפלד: ואני מדבר על לפני שנתיים, אני לא מדבר על לפני עשר שנים.

אמיר בלומנפלד: כך שהידע לא מופץ, הנכונות להשתמש בתרופה לא קיימת, וכל זה בגלל שיש איזו שהיא בעיה תקציבית למנהלי בתי החולים.

אמיר בלומנפלד: ואני מבין אותם.

אמיר בלומנפלד: דבר שני, ואומר קרפ"ר למה שאני אמשיך לממן את זה מתקציב הרפואי שלי, למה שזה לא יבוא מתקציב של משרד הבריאות כמו שמממנים טיפולים אחרים במשרד הבריאות, עם התחשבות כזו או אחרת, לא ניכנס לסעיפי הדברים האלה.

אמיר בלומנפלד: ושכנעתי אותו, אמרתי לו אנחנו לא נשנה את זה.

אמיר בלומנפלד: נתן את זה אריה אלדד, נתן את זה גיורא מרטינוביץ', ייתן את זה גם חזי לוי.

אמיר בלומנפלד: אתה לא תהיה זה שישבור את העניין.

אמיר בלומנפלד: הוא אומר זה עולה לי ועניינים, אמרתי אנחנו נמשיך לתת את זה ולשם אנחנו הולכים ואנחנו אפילו נרחיב את האינדיקציות ואנחנו נמשיך לתת את זה.

חיים כץ: אתם נותנים ואתם נחמדים.

חיים כץ: מי לא נותן ובאיזה מקרים.

חיים כץ: אנחנו שמחים שאתה נותן, התפקיד שלך אם אתה רוצה לעזור, להעביר לנו אינפורמציה.

חיים כץ: אם לא תעביר לנו אינפורמציה אז הדיון הוא מפגש נהדר, וחברתי,

אמיר בלומנפלד: הדיון הוא לא נהדר ולא חברתי, הדיון בא לפתור בעיה עקרונית.

אמיר בלומנפלד: הדיון בא להגיד שיש לא מעט מנהלי בתי חולים שגם אם חלקם מודעים לעניין עדיין שמים ברקס קטן, ויש מנהלי בתי חולים ששמים ברקס יותר גדול.

אמיר בלומנפלד: מדובר כאן בבעיה גדולה.

שאול יהלום: זאת אומרת אתה נתקלת במנהל בית חולים, יש לך חייל פצוע, אתה אומר אין ברירה, תן לו את זה, אני אממן,

אילנה כהן: הבעיה היא לא רק המימון.

אילנה כהן: שמעת שיש הרבה שלא ידעו על התרופה.

אילנה כהן: וכשהוא בא ואומר הוא צריך אישור,

אמיר בלומנפלד: כשאתה נותן תרופה יש לך גם ניסיון בלתת אותה.

אמיר בלומנפלד: רופא שנותן תרופה צריך לצבור איזה שהוא ניסיון, להרגיש מתי זה נכון לתת, מתי לא לתת, למי לתת ולמי לא לתת.

אמיר בלומנפלד: ברגע שאין לו את הניסיון, משום שהשימוש הוא כל כך מוגבל, מה שאנחנו עשינו בשני מקרים לפחות הטסנו את פרופ' מרטינוביץ' לבית חולים אשקלון, משום שלא היה שם הרבה ניסיון באיך לתת, היתה נכונות והכל אבל היינו צריכים להטיס אותו, כולל פעם אחת שהטסנו אותו במסוק של חיל האויר, הבאנו אותו לאשקלון כדי שיגיד להם מהו הרגע הנכון ובאיזו אינדיקציה.

אמיר בלומנפלד: מתי לתת, מתי לא לתת ובאיזה קצב להזריק את התרופה.

עידית מטות: שמי ד"ר מטות ואני רופאה מרדימה בבית חולים הדסה, אני רופאה בכירה כבר עשרים שנה שם ומלבד זה אני נציגת אר"י פה.

עידית מטות: אני מוכרחה לומר שהדיון פה הוא לא על העניין של חינוך.

עידית מטות: הדיון פה הוא על מצב חירום.

עידית מטות: זה לא טיפול בלחץ דם, זה לא טיפול בזיהום בדרכי השתן.

עידית מטות: צריכים לתת את התרופה עכשיו.

עידית מטות: מנהל בית החולים לא רוצה להוציא את הכסף.

עידית מטות: לשאלתך מי לא נותן, בית חולים הדסה, מנהל בית חולים לא רוצה להוציא את הכסף.

עידית מטות: אני פה אומרת, מוסד רפואי גדול כמו בית חולים הדסה, פרופ' מור יוסף לא רוצה להוציא את הכסף אז הוא שם מחסומים.

עידית מטות: מה המחסומים, צריכים לפנות להמטולוג, צריכים לקבל אישור של האחראי באותו לילה בבית חולים, אחראי אדמניסטרטיבי.

עידית מטות: אנחנו לא מדברים פה על טיפול עוד שעה, עוד שעתיים, אנחנו מדברים על טיפול עד שבע שעות.

עידית מטות: החולה כרגע מדמם, קיבל כבר את העשרים מנות דם, את העשר מנות דם, קיבל את הפקטורים, כל השדה מלא דם.

עידית מטות: כל הטלפונים האלה, תפוס אצלו, זה לא נמצא, זה נמצא בברית, אין פה מקום לחכות.

עידית מטות: אז מקימים מחסומים.

עידית מטות: אז חלק מהחולים מקבלים, חלק מהחולים מקבלים מאוחר, וזה לא עוזר.

עידית מטות: היעילות של התרופה, אני מטפלת בחולי טראומה, יש בסמכותי להזריק.

עידית מטות: אני צריכה לבקש, אני נותנת, אני מקבלת על הראש יום אחרי זה.

עידית מטות: אין לי אישור.

עידית מטות: אני כבר קיבלתי גם מכתב תשלמי את זה מהכיס הפרטי שלך.

עידית מטות: אין אישור לתת אלא לעבור מחסומים מסויימים.

עידית מטות: תשמעו, אני מטפלת בהרבה חולים כאלה כבר הרבה שנים, זו תרופה ששינתה את פני הרפואה.

שאול יהלום: את אומרת שהאחראי באותו רגע על חדר הטראומה אין לו אישור לתת את התרופה.

עידית מטות: כמו שאתה אומר.

עידית מטות: זה לא רק חולי טראומה.

עידית מטות: אני רוצה לראות את הרופא שעומד מול חולה, אשה, זה לא חולה, אשה צעירה שילדה ודיממה אחרי לידה והוציאו לה את הרחם בלי שנתנו לה ניסיון טיפולי בתרופה הזאת.

עידית מטות: אני רוצה לראות.

עידית מטות: תבוא המשפחה ותשאל ניסיתם את התרופה לפני הוצאת הרחם, זה לא רק הצלת חיים, האם היית מוכנה לשלם את החמשת אלפים דולר האלה בשביל שהרחם הזה יישאר או פוטנציאלית יישאר?

יצחק זיידס: אני סגן מנהל בית חולים תל השומר.

יצחק זיידס: אני אתן מבט על איך אנחנו רואים את זה כמנהלי בתי חולים.

יצחק זיידס: אז ברור שמנהלי בתי חולים נמצאים בין הפטיש לסדן.

יצחק זיידס: ברור שיש חולים, ברור שצריך לתת לחולים את התרופה.

יצחק זיידס: מבחינתי אני מוכן לצאת מתוך נקודת הנחה, למרות שכדאי שייעשו גם יותר ניסויים קליניים, שהתרופה עוזרת והיא תרופת פלא.

יצחק זיידס: יופי.

יצחק זיידס: מצד שני היא עולה הרבה כסף.

יצחק זיידס: כל אגורה שאני מוציא בשביל דבר שאני לא ממומן בשבילו הולכת על חשבון אגורה שאני כן ממומן בשבילה לחולים אחרים.

יצחק זיידס: וכדאי להבין את זה.

יצחק זיידס: ואני לא בטוח שחיים א' שונים מחיים ב', עם כל הכבוד.

יצחק זיידס: אז זה לנושא של התיקצוב.

יצחק זיידס: בסופו של דבר ברוב בתי החולים, אני מקווה שרוב החולים שצריכים מקבלים אותה.

יצחק זיידס: ולכן הבעיה היא לא להוציא את הנהלים ולעמוד בנהלים.

יצחק זיידס: לי כמה בעיות כן מציקות לי ואני כן הולך לכיוון הרפואה כרגע.

יצחק זיידס: התרופה טובה, האינדיקציות הולכות ומתרחבות.

יצחק זיידס: אז דיברנו על תמותה, אנחנו מדברים עכשיו על תחלואה, הוצאת רחם זה תחלואה, ואני מסכים, רחם זה דבר יקר, ויותר יקר אולי מעשרים אלף שקל.

יצחק זיידס: בכל מקרה האינדיקציות מתרחבות.

יצחק זיידס: מדברים עכשיו, וזה עלה כאן, אבל אני אעלה את זה יותר בבירור, מדברים כאן על דימומים מוחיים, מה שנקרא שבץ מוחי.

יצחק זיידס: כאלה יש מאות במדינת ישראל כל שנה.

יצחק זיידס: יהיו עוד אינדיקציות אחרות.

יצחק זיידס: ולכן להגיד תקחו את זה מהכיס שלכם עכשיו בתוך התקציב שלכם ולאט לאט זה יצעד קדימה, לא נוכל לעמוד בזה.

יצחק זיידס: מוכרחים להסדיר את המצב בצורה חוקית כלשהי.

יצחק זיידס: עכשיו יותר מזה, מאוד קשה לי שגורם א' מממן וגורם שני לא מממן.

יצחק זיידס: זה מכניס אצלי אי שקט, כי מבחינתי חולה הוא חולה הוא חולה, לא חשוב אם הוא תאונת דרכים או תאונת עבודה או מחלה או כל מממן אחר.

יצחק זיידס: היום האבסורד הוא שרק ביטוח לאומי מממן את זה לנפגעי תאונות איבה ומערכת הבטחון מממנים, בתיאוריה.

יצחק זיידס: כל היתר לא מממנים בכלל.

יצחק זיידס: יש עוד עשרות תרופות שיש עליהם חסמים בירוקרטיים וחסמים מקצועיים.

יצחק זיידס: גם לפקטורי קרישה אחרים לא ניתן בלי המלצת המטולוג.

יצחק זיידס: זאת אומרת לא כל רופא יכול להחליט על כל תרופה.

יצחק זיידס: דהיינו לא בהכרח כל רופא יכול לתת גם היום כל תרופה, ולאו דווקא נובוסבן.

יצחק זיידס: יותר מזה, לא כל רופא מכיר את כל ההתוויות טוב.

יצחק זיידס: אז ד"ר מטות מכירה את זה מצויין אבל יכול להיות שיש מישהו שלא מכיר כל כך טוב.

שאול יהלום: אז הוא מנהל חדר מיון?

דובר: יכול להיות.

דובר: אם מנהל חדר מיון לא משתלם בכל ההשתלמויות הכי חדשות לעצירת דימומים אל תמנו אותו מנהל חדר מיון.

דובר: שיהיה מנהל פנימית ג'.

דובר: אבל זה מנהל חדר מיון או מנהל חדר טראומה.

דובר: אני לא מבין על מה אתם מדברים.

חיים כץ: בשם ועדת העבודה הרווחה והבריאות, אני קורא לשר הבריאות, ואני דיברתי אתו גם, להעמיד את הנושא בעדיפות עליונה, ולהנחות את משרדו, היום אתה שומע גם לרשום וגם לתת הוראה לבתי החולים שאינה משתמשת לשתי פנים להשתמש בתרופה לפי הנדרש על פי המלצות הרופאים.

חיים כץ: כפי שנמצא תקציב על ידי משרד הבטחון, בין אם זה משולם בתיאוריה או בפועל, עבור חיילי צה"ל, וכפי שנמצא על ידי הביטוח הלאומי עבור נפגעי פעולות איבה אין לי ספק שבמשרד הבריאות, לאור מה ששמענו פה, יימצא תקציב שלא יבוא על חשבון בתי החולים, או שיעשו, אנחנו נמצאים כולנו בתאונת דרכים גדולה.

חיים כץ: ובתאונת דרכים אתם יודעים יותר טוב ממני שצריך להתחיל לפעול עם מי שצריך חוסם עורקים ולא למי ששבר את הרגל.

חיים כץ: מי ששבר את הרגל יכול לצעוק אבל עוד שעה ישימו לו גבס והכל יבוא על מקומו בשלום.

חיים כץ: מי שצריך לשים חוסם עורקים, ובמקרה הזה אנחנו מדברים על חוסם עורקים תרתי משמע, דובר פה שאין להבדיל בין חולה לבין חולה, בין דם לדם, ופה אמרתם שגורם הזמן משחק תפקיד משמעותי.

חיים כץ: אז אני מאוד מקווה שאתה בתור נציג משרד הבריאות פה תעה ותפעל, אני במקביל אדבר עוד פעם עם שרד הבריאות, דיברתי אתו גם לפני שעתיים, ונעשה כמיטב יכולתנו להודיע למנהלי בתי החולים שאין אפליה בין אחד לשני, בין סוג נפגע אחד לאחר, ונעשה הכל להורות להשתמש בתרופה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.